Wat ben jij?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 09:34 schreef Grimmson het volgende:
Maar dat er uit het niets iets ontstaan is gaat er bij niet in. Ik vind het volkomen onlogisch en inspiratie loos verzonnen. Ik zou je verder ook niet kunnen vertellen hoe het dan wel ontstaan is of een theorie daarover.

Dat de oerknal uit het niets zou zijn ontstaan is een bekende misinterpretatie van wat de wetenschap hierover zegt. Geen enkel wetenschapper beweert dat namelijk.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 10:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat de oerknal uit het niets zou zijn ontstaan is een bekende misinterpretatie van wat de wetenschap hierover zegt. Geen enkel wetenschapper beweert dat namelijk.

Wat dan wel?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:05 schreef Meki het volgende:

[..]

Waarom neem jij aan dat ik een kutleven heb?
Mijn echte leven begint pas na het hiernamaals. Ik zie deze wereld als een tussenstop op een centraal station, wachtend op een trein die mij naar mijn bestemming brengt op de juiste tijdstip.
Tot die tijd ben ik bezig om mijn leven als een moslim te belijden. Tot die tijd doe ik mee met de Nederlandse samenleving door o.a. te werken en te studeren. Tot die tijd zet ik mij voor vrede en voor saamhorigheid voor alle mensen.

Dit vind ik dus weer heel moeilijk, ik kan de zin niet vinden in al die leefregeltjes van de islam, maar ook die van het christendom en het jodendom kan ik me niet mee verenigen.
En dat leven voor het hiernamaals, voor mijn gevoel loop ik dan heel wat ervaringe(lessen) mis.

Ik weet dat jij dat anders ziet, voor jou zal het niet zo voelen als beperkend, maar meer als hoe je wil zijn ook, maar voor mij is het onmogelijk om niet wanhopig veel van het leven te houden en het even het belangerijkste te vinden omdat dat het enigste is waar ik echt zeker van ben.

Ik ben zo'n vervelend waarom mens, daar heb ik altijd al last van gehad en als kind zijnde heb ik met dat waarom menig gelovige beproeft in geduld hebben, als volwassene heb ik geleerd dat het vrijwel onmogelijk is om daar echt antwoord op te krijgen, datje die regels blijkbaar maar gewoon moet slikken en dat staat me gewoon niet heel erg aan.

In mijn geloof ga ik dan ook geheel de andere kant op, die is vrijwel vrij van regels, berokken geen kwaad en verder vul je leven in zoals je dat zelf wil, ook is er geen monopolie op een hiernamaals, iemand van een ander of geen geloof zal daar ook gewoon komen.
In mijn geloof is er niet maar 1 weg, maar zijn er vele.

Voor mij is het dus hee moeilijk om me voor te stellen dat jezelf in een keurslijf zet, maar zoals gezegd, zo is dat voor mij en niet voor een ander, ik kan er dan ook wel weer erg veel respct voor hebben als iemand voor een bepaald geloof kiest en dat ook echt volgt en niet halfbakken wat dingen eruit haalt en alles wat lastig is laat vallen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 10:43 schreef Grimmson het volgende:
Wat dan wel?

Daar lopen de ideeen over uiteen. Het valt, in elk geval op het moment, niet mee om daar iets zinnigs over te zeggen. Stephen Hawking had een aardig idee over een soort botsing in andere dimensies. Een ander idee is dat de oerknal het gevolg is geweest van een instortend universum. Maar meer dan ideeen zijn het vooralsnog niet. Er zijn nog geen verifieerbare hypotheses over.

Over 1 ding zijn de wetenschappers het echter wel volmondig eens: de oerknal moet een oorzaak gehad hebben, en kwam als zodanig dus niet uit het niets.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Komt ie nog?

Ja, hij komt nog, maar ik heb het nu ook druk met andere zaken en wil er wel even goed over nadenken

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 09:34 schreef Grimmson het volgende:

[..]

Dat had ik inderdaad nog moeten formuleren.

Maar dat er uit het niets iets ontstaan is gaat er bij niet in. Ik vind het volkomen onlogisch en inspiratie loos verzonnen. Ik zou je verder ook niet kunnen vertellen hoe het dan wel ontstaan is of een theorie daarover.

Wat is er "inspiratieloos en onlogisch" aan een theorie die stoelt op zowel waarneming als theorie en die erg mooi overeenkomt met waarnemingen? Misschien moet je je notie van inspiratie en logica even bijstellen. Bovendien stelt de theorie, zoals al werd gezegd, niet nadrukkelijk dat er "iets uit niets is ontstaan"; de theorie heeft simpelweg een bepaald geldigheidsdomein. Jouw redenatiefout is ook een reden voor veel creationisten om de evolutietheorie niet te aanvaarden, want "ze kan immers het ontstaan van leven niet verklaren". Waarmee ze volledig voorbij gaan aan het feit dat de theorie daar ook helemaal niet over gaat.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:17 schreef Molurus het volgende:

Over 1 ding zijn de wetenschappers het echter wel volmondig eens: de oerknal moet een oorzaak gehad hebben, en kwam als zodanig dus niet uit het niets.

Dat weet ik eigenlijk niet. "Oorzaak", of iets breder, "causaliteit", is in de fysica een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd, en bij de oerknal werd nou juist ruimtetijd gevormd. Ik zag dat Ben Craps hier vandaag een artikeltje over heeft gepubliceerd,

The cosmological singularity problem

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weet ik eigenlijk niet. "Oorzaak", of iets breder, "causaliteit", is in de fysica een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd, en bij de oerknal werd nou juist ruimtetijd gevormd. Ik zag dat Ben Craps hier vandaag een artikeltje over heeft gepubliceerd,

The cosmological singularity problem

Hm, dat is voor mij een nieuwe. Waarom zou causaliteit een exclusieve eigenschap zijn van ons universum? Als er zoiets bestaat als een multiversum, waarom zou causaliteit daarin niet bestaan? En hoe kunnen we daar eigenlijk iets zinnigs over zeggen?

Deze bewering vind ik overigens niet terug onder die link.

PS: uiteraard is het argument dat het universum geen oorzaak heeft gehad (als je dat op de 1 of andere manier hard kunt maken) geen argument voor God: als God het universum heeft veroorzaakt is dat ook een oorzaak.

En daarmee arriveren we bij twee vragen die telkens in allerlei vormen terugkomen in debatten over religie, onder meer in de bespreking van 'wonderen':

1) Kunnen wij aantonen dat het universum geen enkele (andere?) oorzaak gehad kan hebben? Is dat uberhaupt theoretisch mogelijk? Het gebrek aan een aantoonbare verklaring is hiervoor ieg niet voldoende.
2) Stel dat wij 1) hard kunnen maken. Wat zegt dit dan eigenlijk over het bestaan van Goden?

En dan is er natuurlijk nog de ietwat paradoxale oneindige regressie: als een oneindige keten van oorzaak en gevolg vooraf ging aan vandaag, hoe komen we dan ooit bij vandaag uit? Over het kosmologische argument kun je hele topics volschrijven. Maar ik volsta voor het moment even met de observatie dat dit argument niets zegt over de oerknal in het bijzonder.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-01-2010 11:53:54 ]

In theoretische zin hang ik een vorm van ignosticisme aan. In pragmatische zin is vrijwel elke religieuze variant mij te absurd antropocentrisch.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, dat is voor mij een nieuwe. Waarom zou causaliteit een exclusieve eigenschap zijn van ons universum?

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in de fysica het begrip "causaliteit" beschreven is in termen van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd zou ik niet weten wat "causaliteit" zou moeten betekenen (een voorbeeldje is dat in de kwantumveldentheorie commutatoren altijd 0 zijn voor ruimtetachtige intervallen) Natuurlijk kun je dan de filosofische notie van causaliteit erbij slepen, maar ik weet niet zeker wat dat zou betekenen en of dat überhaupt zin heeft.

quote:

1) Kunnen wij aantonen dat het universum geen enkele (andere?) oorzaak gehad kan hebben? Is dat uberhaupt theoretisch mogelijk? Het gebrek aan een aantoonbare verklaring is hiervoor ieg niet voldoende.
2) Stel dat wij 1) hard kunnen maken. Wat zegt dit dan eigenlijk over het bestaan van Goden?

En dan is er natuurlijk nog de ietwat paradoxale oneindige regressie: als een oneindige keten van oorzaak en gevolg vooraf ging aan vandaag, hoe komen we dan ooit bij vandaag uit? Over het kosmologische argument kun je hele topics volschrijven. Maar ik volsta voor het moment even met de observatie dat dit argument niets zegt over de oerknal in het bijzonder.

Als het universum daadwerkelijk begonnen is uit een fysische singulariteit, en als we deze ook echt niet kunnen wegwerken, dan is de vraag "heeft het universum een oorzaak" niet te beantwoorden, en ik denk niet eens gedefinieerd.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende:
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in de fysica het begrip "causaliteit" beschreven is in termen van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd zou ik niet weten wat "causaliteit" zou moeten betekenen (een voorbeeldje is dat in de kwantumveldentheorie commutatoren altijd 0 zijn voor ruimtetachtige intervallen) Natuurlijk kun je dan de filosofische notie van causaliteit erbij slepen, maar ik weet niet zeker wat dat zou betekenen en of dat überhaupt zin heeft.

Ik denk eerlijk gezegd dat causaliteit meer een soort wiskundige wetmatigheid is, zoals ook het bestaan van priemgetallen onafhankelijk is van ruimtetijd. (Kan er theoretisch een universum bestaan waarin priemgetallen andere waarden hebben?)

Je zou op zich een universum kunnen postuleren waarin causaliteit niet bestaat, maar het lijkt me dat zo'n universum a) altijd moet hebben bestaan, b) niet aan veranderingen onderhevig kan zijn, en c) derhalve volledig uniform is. "Theoretisch onmogelijk" durf ik hier nog net niet aan, maar als dit soort universa bestaan staan ze in elk geval geheel los van een eventueel multiversum.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:23 schreef RRGJL het volgende:
Hoe kan causaliteit dan los staan van (ruimte)tijd? Hoe kun je oorzaak en gevolg hebben zonder?

Stel, je gooit alle beeldjes van een speelfim willekeurig door elkaar. Je kunt dan in theorie, zonder voorkennis en zonder de film daadwerkelijk af te spelen, de beeldjes in de juiste volgorde plaatsen. De samenhang tussen opeenvolgende beeldjes is er ook zonder dat je de film afspeelt.

Op een soortgelijke wijze zie ik niet hoe tijd (en dan wel in de vorm zoals wij die kennen in de ruimtetijd van dit universum) een absolute vereiste is voor het bestaan van causaliteit op zich.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:23 schreef RRGJL het volgende:
Hoe kan causaliteit dan los staan van (ruimte)tijd? Hoe kun je oorzaak en gevolg hebben zonder?

Ik wou zeggen. Priemgetallen kunnen weliswaar bestaan zonder ruimtetijd, maar niet zonder de benodigde getallen of operatoren. De opeenvolging in tijd van twee zaken is evenzo een essentieel onderdeel van causaliteit.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd dat causaliteit meer een soort wiskundige wetmatigheid is, zoals ook het bestaan van priemgetallen onafhankelijk is van ruimtetijd. (Kan er theoretisch een universum bestaan waarin priemgetallen andere waarden hebben?)

Je zou op zich een universum kunnen postuleren waarin causaliteit niet bestaat, maar het lijkt me dat zo'n universum a) altijd moet hebben bestaan, b) niet aan veranderingen onderhevig kan zijn, en c) derhalve volledig uniform is. "Theoretisch onmogelijk" durf ik hier nog net niet aan, maar als dit soort universa bestaan staan ze in elk geval geheel los van een eventueel multiversum.

Als je hier verder op in wilt gaan kun je er een topic over openen, maar we hebben hier in het verleden ook wel wat topics over gehad

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:41 schreef RRGJL het volgende:
Causaliteit impliceert juist dat een actie een reactie teweeg brengt. (in de 'juiste' volgorde dus)

Uiteraard. Op dezelfde manier hebben priemgetallen een impliciete volgorde. Maar impliceert dat ook het bestaan van tijd?

@ Haushofer: je hebt helemaal gelijk. We dwalen af.

Zoals ik al zei, wil ik mij dus niet teveel bezig houden met het ontstaan van het universum maar me gewoon richten op het nu en geloven in het geloven zelf. (om maar weer terug te komen naar de topic)

Nu heb je onder controle, kan je overzien en begrijpen, het ontstaan van dit alles niet... Dat was mijn punt bij m'n post..

Zonder geloof ben ik opgevoed, sinds een tijdje ben ik christelijk.
Ik heb Gods hand in mijn leven gevoeld toen ik er voor open ging staan. Sinds die dag voel ik me een ander mens, maar toch ook weer niet, ik blijf gewoon SilkenTofu. Ik probeer wekelijks naar een kerk te gaan en ik ga ook naar de bijbelstudie daarvan.

Vroeger kreeg ik van veel christenen flinke jeuk wanneer ze vol blijheid over hun geloof spraken, ze keken daarbij ook altijd zo raar en die bekeringsdrang sprak me al helemaal niet aan. Ik ben er dus wel op aan het letten dat ik ongelovigen niet zo afstoot zoals ik vroeger werd afgestoten.
Ik merk zelf in mijn leven dat Jezus de weg naar God is.

Met geloof is het niet zo dat je van alles niet meer mag, nu ik met God leef wil ìk zelf niet alles meer.
Makkelijk is het geloven niet, maar het verrijkt mijn leven wel.

Ik geloof trouwens niet dat ongelovigen branden in de hel. Ik geloof dat christenen eerst naar de hemel gaan en op de dag des oordeels zal iedereen die goed geleefd heeft ongeacht geloof een uitnodiging krijgen om alsnog de hemel te betreden. Mensen die expliciet satan vereren gaan wel naar een soort hel denk ik. De hel is in dat geval de totale afwezigheid van God.

Het geloof is een geloof, daarom kom je als gelovige altijd aan met bewijzen die nooit 100% waterdicht zijn, anders was het geen geloof en was iedereen wel christelijk. Dat is ook het lastige aan geloven. God wil dat mensen voor hem kiezen en in hem geloven. Zoiets gaat niet als bewijzen waterdicht zijn, dan is het geen vrijheid meer om erin te geloven. Dat vind ik dus iets heel moois, tegelijk ook lastig.

Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:16 schreef SilkenTofu het volgende:


Ik geloof trouwens niet dat ongelovigen branden in de hel. Ik geloof dat christenen eerst naar de hemel gaan en op de dag des oordeels zal iedereen die goed geleefd heeft ongeacht geloof een uitnodiging krijgen om alsnog de hemel te betreden.

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:16 schreef SilkenTofu het volgende:
Zonder geloof ben ik opgevoed, sinds een tijdje ben ik christelijk.
Ik heb Gods hand in mijn leven gevoeld toen ik er voor open ging staan.

Ik vraag me dan altijd af of de hand van de christelijke god verschilt van die van andere metafysische entiteiten, maar ik zal wel wat te cynisch zijn.

We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?