Wat ben jij?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:48 schreef koningdavid het volgende:
Ik ben christen dus.

Aangezien ik rationeel ingesteld ben, ben ik altijd geïnteresseerd in de argumenten voor en tegen het christendom. Dit heeft mij enkel gesterkt in het geloof.

Wat denk jij dan van het argument: Welk geloof je aanhangt, hangt met name af van de geografische ligging van het land waarin je bent opgegroeid?

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 12:14 schreef Iblis het volgende:

[..]

Je ziet nu al dat moskeebezoek afneemt. Dat impliceert natuurlijk niet direct ongeloof, maar wel eenzelfde verandering in geloofsbeleving (meer individualisering), als in het Christendom, die inderdaad die openlijke geloofsafval mogelijk kan maken.

Kom kom kom Iblis. Moskeebezoek stagneert. Dat komt enkel alleen omdat de moslims ook werken en naar school gaan. Maar wanneer ik een vrijdaggebed wil bidden, bidt ik altijd in de gang of bij de deur omdat het propvol is. Tijdens de Ramadan heb je 5 arena's vol nodig om de moslims te laten bidden

Moskeebezoek stagneert en zal niet behoorlijk afnemen. Het zal zelfs in de toekomst toenemen.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 00:30 schreef Meki het volgende:

[..]

Kom kom kom Iblis. Moskeebezoek stagneert. Dat komt enkel alleen omdat de moslims ook werken en naar school gaan. Maar wanneer ik een vrijdaggebed wil bidden, bidt ik altijd in de gang of bij de deur omdat het propvol is. Tijdens de Ramadan heb je 5 arena's vol nodig om de moslims te laten bidden

Moskeebezoek stagneert en zal niet behoorlijk afnemen. Het zal zelfs in de toekomst toenemen.

Moskeebezoek is afgenomen volgens het CBS.

quote:

Rotterdam, 29 juli. De ontkerkelijking in Nederland zet zich voort, ook in de islam. Steeds minder moslims in Nederland bezoeken een moskee. Het aantal gelovigen dat minimaal een keer per maand naar een moskee gaat, is in tien jaar met 12 procentpunt afgenomen: van 47 naar 35 procent.

[…]

Bij het katholieke en protestantse volksdeel noemen meer mannen dan vrouwen zichzelf kerkelijk (56 procent), bij de moslimgemeenschap zijn juist meer vrouwen gelovig. Vier op de vijf niet-westerse allochtonen noemt zichzelf ‘kerkelijk’, ruim de helft (52 procent) van hen is vrouw. Moskeebezoek is weer vooral een mannenaangelegenheid: 34 procent van de islamitische mannen bezoekt wekelijks of vaker de moskee. Bij de islamitische vrouwen is dat nog geen 15 procent. Vorig jaar ging de helft van de moslimbevolking bijna nooit of nooit naar de moskee. Een kwart van de moslims gaat wekelijks of vaker.

Bron: NRC.

Dat wil niet zeggen dat ze van hun geloof vallen, maar er zijn wel parallellen te vinden hoe ook het islamitische geloof een veel individuelere en minder traditionele invulling krijgt.

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 00:30 schreef Meki het volgende:

[..]

Kom kom kom Iblis. Moskeebezoek stagneert. Dat komt enkel alleen omdat de moslims ook werken en naar school gaan. Maar wanneer ik een vrijdaggebed wil bidden, bidt ik altijd in de gang of bij de deur omdat het propvol is. Tijdens de Ramadan heb je 5 arena's vol nodig om de moslims te laten bidden

Moskeebezoek stagneert en zal niet behoorlijk afnemen. Het zal zelfs in de toekomst toenemen.

Tijdens Pasen en Kerst zit de kerk ook altijd ineens vol

In m'n eigen realiteit bestaat er een God. Wat er buiten mijn realiteit ligt kan ik niets over zeggen. Ik vind mezelf dus een theist, maar niet geschapen of gevormd vanuit enige bestaande religie.

Daarnaast hou ik wel van het (neo)paganisme, in ieder geval bepaalde elementen daaruit. Het gebied omslaat zo bizar veel dat er daarin ook nog veel te ontdekken valt, dus ik vind het ook een leuke richting. Vooral het sjamanisme ligt het meest bij mijn persoonlijkheid. Al zal ik echter nooit zeggen dat ik een sjamaan ben.

Ik heb geen echte overtuiging. Ik neem in ieder geval voor waar aan wat waargenomen kan worden. Voor de rest blijft het voor mij een gesloten boek.

In theorie kan alles, dus houd ik alle opties open. In de praktijk van het dagelijks leven ben ik atheïst, want je kunt niet met elke mogelijkheid rekening houden. Ik vind geen van de bekende opties aannemelijk, dus kies ik voor de neutrale positie en ga uit van niets.

Ik ben Christelijk opgevoed, en met een Gereformeerde inslag. Totdat ik een paar maanden geleden een enorme discussie gehad heb met een collega. Die liet me een boek lezen over Jezus van Nazareth en wat de Esoterische leer over hem was. En mijn ogen werden geopend. Ook las ik boeken waarin bleek dat alle geloven eigenlijk hetzelfde waren, maar dan in een andere cultuur en andere tijd. Vandaar de verschillen in stromingen. Allemaal hebben ze goede dingen gedaan en betekend en ook slechte dingen.
De rillingen liepen over mijn rug, en ik begon te janken als een klein kind. Sinds die tijd voel ik me niet verbonden met een kerk, maar wel met GOD (het AL) en de medemensen en dieren en planten en bomen, en alles wat erop Aarde is. Ook met de Kosmos.

En sinds die tijd praat ik alleen nog maar daarover, maar hopelijk niet op een dwingende manier.
Soms ga ik nog wel naar de kerk, maar alleen voor de sociale verbinding met anderen, niet om de leer die daar verteld wordt.

En bang voor de dood ben ik niet meer, want alleen jezelf zal jou beoordelen zodat je leert en dat mee mag nemen in een ander lichaam. (Reïncarnatie geloof ik dus ook in, en in Karma daar geloofden de mensen in de oudheid ook in, maar wij helaas niet meer)

quote:

Op zaterdag 23 januari 2010 12:21 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Tijdens Pasen en Kerst zit de kerk ook altijd ineens vol

Vrijdagsgebed en Ramadan zijn anders dan Suikerfeest en Offerfeest. Bij deze twee Islamitische feestdagen heb je geen moskeeen nodig, maar grote zalen.

quote:

Op zondag 24 januari 2010 18:14 schreef Meki het volgende:

[..]

Vrijdagsgebed en Ramadan zijn anders dan Suikerfeest en Offerfeest. Bij deze twee Islamitische feestdagen heb je geen moskeeen nodig, maar grote zalen.

Maar dan heeft Iblis toch wel gelijk? "Afnemen" is wat anders dan "stagneren".

Ik ben trouwens wel benieuwd hoe moslimgemeenschappen hiermee om zullen gaan. Ik kan me nog posts hier in WFL herinneren toen Triggershot openlijk afstand nam van de Islam waarin met zoveel ongeloof werd gereageerd dat ik het idee kreeg dat de mensen die die posts neerzetten in hun eigen wereldje leven. Nu zal dat niet helemaal representatief zijn natuurlijk, maar het idee dat er meer en meer moslims hun geloof vaarwel zeggen zal misschien nog wel moeilijk te verkroppen worden. Ook omdat het je eigen geloof natuurlijk relativeert.

Atheïst. Als kind elke zaterdag naar de mis en naar een Katholieke school gegaan, maar het geloof ging er gewoon niet in. Vader was niet gelovig, moeder wel (iets).

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 01:48 schreef Meki het volgende:
Ik ben Islamitisch geboren, Islamitisch opgevoed en zal Islamitisch leven en zal tot mijn laatste dag Islamitisch zijn. Ik zal Islamitisch dood gaan en ik zal altijd Islamitisch blijven en zijn.

Ik ga het voor hiernamaals. Dit leven is voor mij een examen, een test en de dood is hier echt om de hoek. Ik probeer al mijn daden zuiver en Islamitisch te gaan doen. Ik heb de jodendom en christendom bestudeerd dat voel ik mij niet thuis. Als moslim erken ik Jezus als een belangrijke profeet en erken ik profeet Mohammed vzmh als de finaleprofeet. Geen geloof hebben is voor mij duidelijk geen optie omdat je niet gelooft in het hiernamaals en duidelijk gaat voor dit korte en onzekere leven die altijd beeindigd kan worden. Verder lees ik en reciteer ik de Koran dagelijks, bid ik dagelijks en luister wekelijks naar lezingen vanuit Arabische wereld maar ook naar Nederlandse lezingen op internet en bij moskeeen. Verder lees ik veel boeken over de Islam.

Islam is voor mij de ware geloof en ben er dagelijks elke uur ermee bezig zodat ik maar de paradijs in kan gaan voor het eeuwige leven en Allah tevreden stel.

Dit was mijn levensbeschouwing en mijn religie

Doe je ook nog wat leuks
Wat een kutleven moet jij hebben zeg

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:14 schreef Enchanter het volgende:

[..]

Doe je ook nog wat leuks
Wat een kutleven moet jij hebben zeg

Misschien heeft niet iedereen hetzelfde idee wat "een leuk leven" is als jij. Ik zeg es iets geks.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 16:05 schreef Haushofer het volgende:


Ik ben trouwens wel benieuwd hoe moslimgemeenschappen hiermee om zullen gaan. Ik kan me nog posts hier in WFL herinneren toen Triggershot openlijk afstand nam van de Islam waarin met zoveel ongeloof werd gereageerd dat ik het idee kreeg dat de mensen die die posts neerzetten in hun eigen wereldje leven. Nu zal dat niet helemaal representatief zijn natuurlijk, maar het idee dat er meer en meer moslims hun geloof vaarwel zeggen zal misschien nog wel moeilijk te verkroppen worden. Ook omdat het je eigen geloof natuurlijk relativeert.

met vallen en opstaan komen ze er wel:

oefening baart kunst.....
als er een schaap over de dam is.....
de eerste klap is een daalder waard.
wat de boer niet kent dat vret er niet
aan een boom zo vol geladen, mist men een twee pruimpjes niet.
uit het oog, uit het hart.
onbekend maakt onbemind.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 16:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan heeft Iblis toch wel gelijk? "Afnemen" is wat anders dan "stagneren".

Ik ben trouwens wel benieuwd hoe moslimgemeenschappen hiermee om zullen gaan. Ik kan me nog posts hier in WFL herinneren toen Triggershot openlijk afstand nam van de Islam waarin met zoveel ongeloof werd gereageerd dat ik het idee kreeg dat de mensen die die posts neerzetten in hun eigen wereldje leven. Nu zal dat niet helemaal representatief zijn natuurlijk, maar het idee dat er meer en meer moslims hun geloof vaarwel zeggen zal misschien nog wel moeilijk te verkroppen worden. Ook omdat het je eigen geloof natuurlijk relativeert.

Heeft Triggershot afstand genomen van de Islam dan?
Hierboven in de OP geeft hij alleen aan dat hij nog steeds zoekende is.

Ik ben moslim en ik ben ook zoekenden, alleen ben ik zoekende in een van de 73 wegen van de islam, die de ware islam is.

Ik geloof wel dat er mensen afstend nemen van de islam. 90 % komen zij weer terug en tonen veel berouw. De andere 5 % leeft een ander leven en de andere 5 % gaat net als Hirsi Ali een hetze beginnen tegen de islam

Er is geen dwang in de islam en je bent nergens toe verplicht.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:14 schreef Enchanter het volgende:

[..]

Doe je ook nog wat leuks
Wat een kutleven moet jij hebben zeg

Waarom neem jij aan dat ik een kutleven heb?
Mijn echte leven begint pas na het hiernamaals. Ik zie deze wereld als een tussenstop op een centraal station, wachtend op een trein die mij naar mijn bestemming brengt op de juiste tijdstip.
Tot die tijd ben ik bezig om mijn leven als een moslim te belijden. Tot die tijd doe ik mee met de Nederlandse samenleving door o.a. te werken en te studeren. Tot die tijd zet ik mij voor vrede en voor saamhorigheid voor alle mensen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 19:14 schreef Enchanter het volgende:

[..]

Doe je ook nog wat leuks
Wat een kutleven moet jij hebben zeg

Je post getuigt niet van veel intelligentie. Ik kan alleen maar zeggen dat ik respect heb voor Meki en zijn manier van zijn geloof betuigen.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:03 schreef Meki het volgende:

[..]

Heeft Triggershot afstand genomen van de Islam dan?
Hierboven in de OP geeft hij alleen aan dat hij nog steeds zoekende is.

Ja, zover ik weet wel, maar dat moet hij zelf maar zeggen.

quote:

Ik ben moslim en ik ben ook zoekenden, alleen ben ik zoekende in een van de 73 wegen van de islam, die de ware islam is.

Wat me opvalt is dat jij nogal wat nadruk legt op het "hiernamaals", iets wat ik zelf toch wel een ietwat vreemde nadruk vindt bij religies. Maar dat zou een eigen topic waard zijn.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, zover ik weet wel, maar dat moet hij zelf maar zeggen.
[..]

Wat me opvalt is dat jij nogal wat nadruk legt op het "hiernamaals", iets wat ik zelf toch wel een ietwat vreemde nadruk vindt bij religies. Maar dat zou een eigen topic waard zijn.

Het hiernamaals is uiteindelijk hetgeen wat telt in onder andere de Islam en het Christendom. God dienen hier op aarde, en na de dood het eeuwige leven in het paradijs.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 23:17 schreef Haushofer het volgende:
Er is me al een paar keer gevraagd wat precies mijn relatie met de bijbel en het Christendom is, dus ik zal es een goed antwoord voor mezelf proberen te formuleren en het hier ook neerzetten

Komt ie nog?

Ik geloof in geloven!

Zelf ben ik christelijk opgevoed maar ik ben er nogal van afgedwaald en ben op mijn eigen (innerlijke) zoektocht gegaan.. Check de wereld, elke religie, geloof, cultuur of levenswijze... Iedereen en alles behaald dingen om dat ze ergens in geloven... Het is steeds van: Kijk eens wat mijn god doet! Kijk eens wat ik hiermee heb bereikt! Zie hoe goed ik het heb dankzij... Enzovoort..

Zit deze innerlijke kracht gewoon niet in de mens zelf die zwaar onderschat word? Dat mensen een geloof ergens in moeten stoppen willen ze iets bereiken of dat er iets op hun pad komt. Want ik geef toe, er gebeuren inderdaad dingen in deze wereld wat ik niet kan uitleggen, maar zijn we het dan gewoon niet zelf..

Hoe is het hele universum dan ontstaan?... Ik zou je het niet kunnen zeggen, maar die oerknal theorie vind ik in ieder geval echt waardeloos. Misschien was het dan wel een verveelde god geweest die opeens een geniaal plan kreeg: Weet je wat ik ga doen?! Ik maak een universum!... Ja god moet je doen!...

Had ie dan niet iets meer van bewijs kunnen achterlaten van dat hij het was geweest? Dat zou het een stuk geloofwaardiger overkomen... Want wie zou er nu, maar dan ook echt NU! tot geloof komen als er daadwerkelijk een engel o.i.d. te voorschijn zou komen... Juist, iedereen wel, toch?

Maar goed! Aangezien dit dus niet het geval is zijn we dus allemaal in dubio van wellus of nietus...

Zijn het dan de Ruimtewezens? Sowieso sluit ik absoluut niet uit dat er in deze freaking immens grote universum leven is... Hetzij zeldzaam... Maar hoe hebben hun dan een universum kunnen maken? Waar waren ze voor dat ze een universum aan het maken waren?

Hoe meer je er over nadenkt hoe gekker je er van word, dus heb ik besloten me er niet te veel mee bezig te houden van hoe we zijn ontstaan maar eerder van hoe we verder komen.. Ik houd het op afstand en ga niet denken in beperkingen maar in mogelijkheden. Kijk naar wat ik wel kan en weet en me daar op richten en daar mijn geloof in stopppen...

Ik zie de bijbel wel als een goeie levenswijze, althans, een richtlijn voor een veilig leven.. Want er staat: ''Geen seks voor het huwelijk! We weten in ons verstand dat dit ook het veiligst is, geen rare ziektes of ongewenste zwangerschap.. Maar Come on! Hoe moeten we dat toch uithouden!

Richtlijnen, zijn er om de richting te wijzen, ik besluit zelf of ik links, rechts of rechtdoor ga. Daar ben ik mens voor, die kracht heb ik om de keuzes te maken die op mijn pad komen, daar geloof ik in...

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 01:07 schreef Grimmson het volgende:

Hoe is het hele universum dan ontstaan?... Ik zou je het niet kunnen zeggen, maar die oerknal theorie vind ik in ieder geval echt waardeloos. Misschien was het dan wel een verveelde god geweest die opeens een geniaal plan kreeg: Weet je wat ik ga doen?! Ik maak een universum!... Ja god moet je doen!...

Wat vind je zo waardeloos aan de oerknaltheorie?

Vroeger twijfelde ik altijd of er 'nog iets anders' was bijv een god. Ik ben niet religieus opgevoed. Sinds een paar jaar ben ik voor mijzelf ervan overtuigd dat er niks anders is qua bovennatuurlijke krachten of een god etc. De reden hiervoor is dat ik nog nooit enkel bewijs heb gezien dat bevestigd dat er iets is. Uiteraard zou ik het liefste willen geloven dat na de dood er nog wat is, maar ik weet het wel beter.

Dat andere mensen wel geloven in een god wat dan ook moeten ze allemaal zelf weten, ik zal ook nooit echt mijn best doen dat proberen te ontkrachten.

Dat mensen gaan moorden uit naam voor welke god dan ook ben ik wel zwaar op tegen maar dat is denk ik niet echt van toepassing op dit topic.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 01:27 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Wat vind je zo waardeloos aan de oerknaltheorie?

Dat had ik inderdaad nog moeten formuleren.

Maar dat er uit het niets iets ontstaan is gaat er bij niet in. Ik vind het volkomen onlogisch en inspiratie loos verzonnen. Ik zou je verder ook niet kunnen vertellen hoe het dan wel ontstaan is of een theorie daarover.

Misschien is het gewoon iets waar wij gewoon helemaal niet bij kunnen met onze verstand en dus iets to-taal anders dan wat we tot op heden hebben bedacht...

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 09:34 schreef Grimmson het volgende:
Maar dat er uit het niets iets ontstaan is gaat er bij niet in. Ik vind het volkomen onlogisch en inspiratie loos verzonnen. Ik zou je verder ook niet kunnen vertellen hoe het dan wel ontstaan is of een theorie daarover.

Dat de oerknal uit het niets zou zijn ontstaan is een bekende misinterpretatie van wat de wetenschap hierover zegt. Geen enkel wetenschapper beweert dat namelijk.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 10:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat de oerknal uit het niets zou zijn ontstaan is een bekende misinterpretatie van wat de wetenschap hierover zegt. Geen enkel wetenschapper beweert dat namelijk.

Wat dan wel?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:05 schreef Meki het volgende:

[..]

Waarom neem jij aan dat ik een kutleven heb?
Mijn echte leven begint pas na het hiernamaals. Ik zie deze wereld als een tussenstop op een centraal station, wachtend op een trein die mij naar mijn bestemming brengt op de juiste tijdstip.
Tot die tijd ben ik bezig om mijn leven als een moslim te belijden. Tot die tijd doe ik mee met de Nederlandse samenleving door o.a. te werken en te studeren. Tot die tijd zet ik mij voor vrede en voor saamhorigheid voor alle mensen.

Dit vind ik dus weer heel moeilijk, ik kan de zin niet vinden in al die leefregeltjes van de islam, maar ook die van het christendom en het jodendom kan ik me niet mee verenigen.
En dat leven voor het hiernamaals, voor mijn gevoel loop ik dan heel wat ervaringe(lessen) mis.

Ik weet dat jij dat anders ziet, voor jou zal het niet zo voelen als beperkend, maar meer als hoe je wil zijn ook, maar voor mij is het onmogelijk om niet wanhopig veel van het leven te houden en het even het belangerijkste te vinden omdat dat het enigste is waar ik echt zeker van ben.

Ik ben zo'n vervelend waarom mens, daar heb ik altijd al last van gehad en als kind zijnde heb ik met dat waarom menig gelovige beproeft in geduld hebben, als volwassene heb ik geleerd dat het vrijwel onmogelijk is om daar echt antwoord op te krijgen, datje die regels blijkbaar maar gewoon moet slikken en dat staat me gewoon niet heel erg aan.

In mijn geloof ga ik dan ook geheel de andere kant op, die is vrijwel vrij van regels, berokken geen kwaad en verder vul je leven in zoals je dat zelf wil, ook is er geen monopolie op een hiernamaals, iemand van een ander of geen geloof zal daar ook gewoon komen.
In mijn geloof is er niet maar 1 weg, maar zijn er vele.

Voor mij is het dus hee moeilijk om me voor te stellen dat jezelf in een keurslijf zet, maar zoals gezegd, zo is dat voor mij en niet voor een ander, ik kan er dan ook wel weer erg veel respct voor hebben als iemand voor een bepaald geloof kiest en dat ook echt volgt en niet halfbakken wat dingen eruit haalt en alles wat lastig is laat vallen.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 10:43 schreef Grimmson het volgende:
Wat dan wel?

Daar lopen de ideeen over uiteen. Het valt, in elk geval op het moment, niet mee om daar iets zinnigs over te zeggen. Stephen Hawking had een aardig idee over een soort botsing in andere dimensies. Een ander idee is dat de oerknal het gevolg is geweest van een instortend universum. Maar meer dan ideeen zijn het vooralsnog niet. Er zijn nog geen verifieerbare hypotheses over.

Over 1 ding zijn de wetenschappers het echter wel volmondig eens: de oerknal moet een oorzaak gehad hebben, en kwam als zodanig dus niet uit het niets.

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Komt ie nog?

Ja, hij komt nog, maar ik heb het nu ook druk met andere zaken en wil er wel even goed over nadenken

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 09:34 schreef Grimmson het volgende:

[..]

Dat had ik inderdaad nog moeten formuleren.

Maar dat er uit het niets iets ontstaan is gaat er bij niet in. Ik vind het volkomen onlogisch en inspiratie loos verzonnen. Ik zou je verder ook niet kunnen vertellen hoe het dan wel ontstaan is of een theorie daarover.

Wat is er "inspiratieloos en onlogisch" aan een theorie die stoelt op zowel waarneming als theorie en die erg mooi overeenkomt met waarnemingen? Misschien moet je je notie van inspiratie en logica even bijstellen. Bovendien stelt de theorie, zoals al werd gezegd, niet nadrukkelijk dat er "iets uit niets is ontstaan"; de theorie heeft simpelweg een bepaald geldigheidsdomein. Jouw redenatiefout is ook een reden voor veel creationisten om de evolutietheorie niet te aanvaarden, want "ze kan immers het ontstaan van leven niet verklaren". Waarmee ze volledig voorbij gaan aan het feit dat de theorie daar ook helemaal niet over gaat.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:17 schreef Molurus het volgende:

Over 1 ding zijn de wetenschappers het echter wel volmondig eens: de oerknal moet een oorzaak gehad hebben, en kwam als zodanig dus niet uit het niets.

Dat weet ik eigenlijk niet. "Oorzaak", of iets breder, "causaliteit", is in de fysica een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd, en bij de oerknal werd nou juist ruimtetijd gevormd. Ik zag dat Ben Craps hier vandaag een artikeltje over heeft gepubliceerd,

The cosmological singularity problem

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weet ik eigenlijk niet. "Oorzaak", of iets breder, "causaliteit", is in de fysica een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd, en bij de oerknal werd nou juist ruimtetijd gevormd. Ik zag dat Ben Craps hier vandaag een artikeltje over heeft gepubliceerd,

The cosmological singularity problem

Hm, dat is voor mij een nieuwe. Waarom zou causaliteit een exclusieve eigenschap zijn van ons universum? Als er zoiets bestaat als een multiversum, waarom zou causaliteit daarin niet bestaan? En hoe kunnen we daar eigenlijk iets zinnigs over zeggen?

Deze bewering vind ik overigens niet terug onder die link.

PS: uiteraard is het argument dat het universum geen oorzaak heeft gehad (als je dat op de 1 of andere manier hard kunt maken) geen argument voor God: als God het universum heeft veroorzaakt is dat ook een oorzaak.

En daarmee arriveren we bij twee vragen die telkens in allerlei vormen terugkomen in debatten over religie, onder meer in de bespreking van 'wonderen':

1) Kunnen wij aantonen dat het universum geen enkele (andere?) oorzaak gehad kan hebben? Is dat uberhaupt theoretisch mogelijk? Het gebrek aan een aantoonbare verklaring is hiervoor ieg niet voldoende.
2) Stel dat wij 1) hard kunnen maken. Wat zegt dit dan eigenlijk over het bestaan van Goden?

En dan is er natuurlijk nog de ietwat paradoxale oneindige regressie: als een oneindige keten van oorzaak en gevolg vooraf ging aan vandaag, hoe komen we dan ooit bij vandaag uit? Over het kosmologische argument kun je hele topics volschrijven. Maar ik volsta voor het moment even met de observatie dat dit argument niets zegt over de oerknal in het bijzonder.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-01-2010 11:53:54 ]

In theoretische zin hang ik een vorm van ignosticisme aan. In pragmatische zin is vrijwel elke religieuze variant mij te absurd antropocentrisch.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, dat is voor mij een nieuwe. Waarom zou causaliteit een exclusieve eigenschap zijn van ons universum?

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in de fysica het begrip "causaliteit" beschreven is in termen van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd zou ik niet weten wat "causaliteit" zou moeten betekenen (een voorbeeldje is dat in de kwantumveldentheorie commutatoren altijd 0 zijn voor ruimtetachtige intervallen) Natuurlijk kun je dan de filosofische notie van causaliteit erbij slepen, maar ik weet niet zeker wat dat zou betekenen en of dat überhaupt zin heeft.

quote:

1) Kunnen wij aantonen dat het universum geen enkele (andere?) oorzaak gehad kan hebben? Is dat uberhaupt theoretisch mogelijk? Het gebrek aan een aantoonbare verklaring is hiervoor ieg niet voldoende.
2) Stel dat wij 1) hard kunnen maken. Wat zegt dit dan eigenlijk over het bestaan van Goden?

En dan is er natuurlijk nog de ietwat paradoxale oneindige regressie: als een oneindige keten van oorzaak en gevolg vooraf ging aan vandaag, hoe komen we dan ooit bij vandaag uit? Over het kosmologische argument kun je hele topics volschrijven. Maar ik volsta voor het moment even met de observatie dat dit argument niets zegt over de oerknal in het bijzonder.

Als het universum daadwerkelijk begonnen is uit een fysische singulariteit, en als we deze ook echt niet kunnen wegwerken, dan is de vraag "heeft het universum een oorzaak" niet te beantwoorden, en ik denk niet eens gedefinieerd.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende:
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in de fysica het begrip "causaliteit" beschreven is in termen van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd zou ik niet weten wat "causaliteit" zou moeten betekenen (een voorbeeldje is dat in de kwantumveldentheorie commutatoren altijd 0 zijn voor ruimtetachtige intervallen) Natuurlijk kun je dan de filosofische notie van causaliteit erbij slepen, maar ik weet niet zeker wat dat zou betekenen en of dat überhaupt zin heeft.

Ik denk eerlijk gezegd dat causaliteit meer een soort wiskundige wetmatigheid is, zoals ook het bestaan van priemgetallen onafhankelijk is van ruimtetijd. (Kan er theoretisch een universum bestaan waarin priemgetallen andere waarden hebben?)

Je zou op zich een universum kunnen postuleren waarin causaliteit niet bestaat, maar het lijkt me dat zo'n universum a) altijd moet hebben bestaan, b) niet aan veranderingen onderhevig kan zijn, en c) derhalve volledig uniform is. "Theoretisch onmogelijk" durf ik hier nog net niet aan, maar als dit soort universa bestaan staan ze in elk geval geheel los van een eventueel multiversum.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:23 schreef RRGJL het volgende:
Hoe kan causaliteit dan los staan van (ruimte)tijd? Hoe kun je oorzaak en gevolg hebben zonder?

Stel, je gooit alle beeldjes van een speelfim willekeurig door elkaar. Je kunt dan in theorie, zonder voorkennis en zonder de film daadwerkelijk af te spelen, de beeldjes in de juiste volgorde plaatsen. De samenhang tussen opeenvolgende beeldjes is er ook zonder dat je de film afspeelt.

Op een soortgelijke wijze zie ik niet hoe tijd (en dan wel in de vorm zoals wij die kennen in de ruimtetijd van dit universum) een absolute vereiste is voor het bestaan van causaliteit op zich.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:23 schreef RRGJL het volgende:
Hoe kan causaliteit dan los staan van (ruimte)tijd? Hoe kun je oorzaak en gevolg hebben zonder?

Ik wou zeggen. Priemgetallen kunnen weliswaar bestaan zonder ruimtetijd, maar niet zonder de benodigde getallen of operatoren. De opeenvolging in tijd van twee zaken is evenzo een essentieel onderdeel van causaliteit.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd dat causaliteit meer een soort wiskundige wetmatigheid is, zoals ook het bestaan van priemgetallen onafhankelijk is van ruimtetijd. (Kan er theoretisch een universum bestaan waarin priemgetallen andere waarden hebben?)

Je zou op zich een universum kunnen postuleren waarin causaliteit niet bestaat, maar het lijkt me dat zo'n universum a) altijd moet hebben bestaan, b) niet aan veranderingen onderhevig kan zijn, en c) derhalve volledig uniform is. "Theoretisch onmogelijk" durf ik hier nog net niet aan, maar als dit soort universa bestaan staan ze in elk geval geheel los van een eventueel multiversum.

Als je hier verder op in wilt gaan kun je er een topic over openen, maar we hebben hier in het verleden ook wel wat topics over gehad

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:41 schreef RRGJL het volgende:
Causaliteit impliceert juist dat een actie een reactie teweeg brengt. (in de 'juiste' volgorde dus)

Uiteraard. Op dezelfde manier hebben priemgetallen een impliciete volgorde. Maar impliceert dat ook het bestaan van tijd?

@ Haushofer: je hebt helemaal gelijk. We dwalen af.

Zoals ik al zei, wil ik mij dus niet teveel bezig houden met het ontstaan van het universum maar me gewoon richten op het nu en geloven in het geloven zelf. (om maar weer terug te komen naar de topic)

Nu heb je onder controle, kan je overzien en begrijpen, het ontstaan van dit alles niet... Dat was mijn punt bij m'n post..

Zonder geloof ben ik opgevoed, sinds een tijdje ben ik christelijk.
Ik heb Gods hand in mijn leven gevoeld toen ik er voor open ging staan. Sinds die dag voel ik me een ander mens, maar toch ook weer niet, ik blijf gewoon SilkenTofu. Ik probeer wekelijks naar een kerk te gaan en ik ga ook naar de bijbelstudie daarvan.

Vroeger kreeg ik van veel christenen flinke jeuk wanneer ze vol blijheid over hun geloof spraken, ze keken daarbij ook altijd zo raar en die bekeringsdrang sprak me al helemaal niet aan. Ik ben er dus wel op aan het letten dat ik ongelovigen niet zo afstoot zoals ik vroeger werd afgestoten.
Ik merk zelf in mijn leven dat Jezus de weg naar God is.

Met geloof is het niet zo dat je van alles niet meer mag, nu ik met God leef wil ìk zelf niet alles meer.
Makkelijk is het geloven niet, maar het verrijkt mijn leven wel.

Ik geloof trouwens niet dat ongelovigen branden in de hel. Ik geloof dat christenen eerst naar de hemel gaan en op de dag des oordeels zal iedereen die goed geleefd heeft ongeacht geloof een uitnodiging krijgen om alsnog de hemel te betreden. Mensen die expliciet satan vereren gaan wel naar een soort hel denk ik. De hel is in dat geval de totale afwezigheid van God.

Het geloof is een geloof, daarom kom je als gelovige altijd aan met bewijzen die nooit 100% waterdicht zijn, anders was het geen geloof en was iedereen wel christelijk. Dat is ook het lastige aan geloven. God wil dat mensen voor hem kiezen en in hem geloven. Zoiets gaat niet als bewijzen waterdicht zijn, dan is het geen vrijheid meer om erin te geloven. Dat vind ik dus iets heel moois, tegelijk ook lastig.

Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:16 schreef SilkenTofu het volgende:


Ik geloof trouwens niet dat ongelovigen branden in de hel. Ik geloof dat christenen eerst naar de hemel gaan en op de dag des oordeels zal iedereen die goed geleefd heeft ongeacht geloof een uitnodiging krijgen om alsnog de hemel te betreden.

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:16 schreef SilkenTofu het volgende:
Zonder geloof ben ik opgevoed, sinds een tijdje ben ik christelijk.
Ik heb Gods hand in mijn leven gevoeld toen ik er voor open ging staan.

Ik vraag me dan altijd af of de hand van de christelijke god verschilt van die van andere metafysische entiteiten, maar ik zal wel wat te cynisch zijn.

We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?