Wat ben jij?

quote:

Op maandag 25 januari 2010 21:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Komt ie nog?

Ja, hij komt nog, maar ik heb het nu ook druk met andere zaken en wil er wel even goed over nadenken

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 09:34 schreef Grimmson het volgende:

[..]

Dat had ik inderdaad nog moeten formuleren.

Maar dat er uit het niets iets ontstaan is gaat er bij niet in. Ik vind het volkomen onlogisch en inspiratie loos verzonnen. Ik zou je verder ook niet kunnen vertellen hoe het dan wel ontstaan is of een theorie daarover.

Wat is er "inspiratieloos en onlogisch" aan een theorie die stoelt op zowel waarneming als theorie en die erg mooi overeenkomt met waarnemingen? Misschien moet je je notie van inspiratie en logica even bijstellen. Bovendien stelt de theorie, zoals al werd gezegd, niet nadrukkelijk dat er "iets uit niets is ontstaan"; de theorie heeft simpelweg een bepaald geldigheidsdomein. Jouw redenatiefout is ook een reden voor veel creationisten om de evolutietheorie niet te aanvaarden, want "ze kan immers het ontstaan van leven niet verklaren". Waarmee ze volledig voorbij gaan aan het feit dat de theorie daar ook helemaal niet over gaat.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:17 schreef Molurus het volgende:

Over 1 ding zijn de wetenschappers het echter wel volmondig eens: de oerknal moet een oorzaak gehad hebben, en kwam als zodanig dus niet uit het niets.

Dat weet ik eigenlijk niet. "Oorzaak", of iets breder, "causaliteit", is in de fysica een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd, en bij de oerknal werd nou juist ruimtetijd gevormd. Ik zag dat Ben Craps hier vandaag een artikeltje over heeft gepubliceerd,

The cosmological singularity problem

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat weet ik eigenlijk niet. "Oorzaak", of iets breder, "causaliteit", is in de fysica een intrinsieke eigenschap van ruimtetijd, en bij de oerknal werd nou juist ruimtetijd gevormd. Ik zag dat Ben Craps hier vandaag een artikeltje over heeft gepubliceerd,

The cosmological singularity problem

Hm, dat is voor mij een nieuwe. Waarom zou causaliteit een exclusieve eigenschap zijn van ons universum? Als er zoiets bestaat als een multiversum, waarom zou causaliteit daarin niet bestaan? En hoe kunnen we daar eigenlijk iets zinnigs over zeggen?

Deze bewering vind ik overigens niet terug onder die link.

PS: uiteraard is het argument dat het universum geen oorzaak heeft gehad (als je dat op de 1 of andere manier hard kunt maken) geen argument voor God: als God het universum heeft veroorzaakt is dat ook een oorzaak.

En daarmee arriveren we bij twee vragen die telkens in allerlei vormen terugkomen in debatten over religie, onder meer in de bespreking van 'wonderen':

1) Kunnen wij aantonen dat het universum geen enkele (andere?) oorzaak gehad kan hebben? Is dat uberhaupt theoretisch mogelijk? Het gebrek aan een aantoonbare verklaring is hiervoor ieg niet voldoende.
2) Stel dat wij 1) hard kunnen maken. Wat zegt dit dan eigenlijk over het bestaan van Goden?

En dan is er natuurlijk nog de ietwat paradoxale oneindige regressie: als een oneindige keten van oorzaak en gevolg vooraf ging aan vandaag, hoe komen we dan ooit bij vandaag uit? Over het kosmologische argument kun je hele topics volschrijven. Maar ik volsta voor het moment even met de observatie dat dit argument niets zegt over de oerknal in het bijzonder.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 26-01-2010 11:53:54 ]

In theoretische zin hang ik een vorm van ignosticisme aan. In pragmatische zin is vrijwel elke religieuze variant mij te absurd antropocentrisch.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hm, dat is voor mij een nieuwe. Waarom zou causaliteit een exclusieve eigenschap zijn van ons universum?

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in de fysica het begrip "causaliteit" beschreven is in termen van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd zou ik niet weten wat "causaliteit" zou moeten betekenen (een voorbeeldje is dat in de kwantumveldentheorie commutatoren altijd 0 zijn voor ruimtetachtige intervallen) Natuurlijk kun je dan de filosofische notie van causaliteit erbij slepen, maar ik weet niet zeker wat dat zou betekenen en of dat überhaupt zin heeft.

quote:

1) Kunnen wij aantonen dat het universum geen enkele (andere?) oorzaak gehad kan hebben? Is dat uberhaupt theoretisch mogelijk? Het gebrek aan een aantoonbare verklaring is hiervoor ieg niet voldoende.
2) Stel dat wij 1) hard kunnen maken. Wat zegt dit dan eigenlijk over het bestaan van Goden?

En dan is er natuurlijk nog de ietwat paradoxale oneindige regressie: als een oneindige keten van oorzaak en gevolg vooraf ging aan vandaag, hoe komen we dan ooit bij vandaag uit? Over het kosmologische argument kun je hele topics volschrijven. Maar ik volsta voor het moment even met de observatie dat dit argument niets zegt over de oerknal in het bijzonder.

Als het universum daadwerkelijk begonnen is uit een fysische singulariteit, en als we deze ook echt niet kunnen wegwerken, dan is de vraag "heeft het universum een oorzaak" niet te beantwoorden, en ik denk niet eens gedefinieerd.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 12:32 schreef Haushofer het volgende:
Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in de fysica het begrip "causaliteit" beschreven is in termen van ruimtetijd. Zonder ruimtetijd zou ik niet weten wat "causaliteit" zou moeten betekenen (een voorbeeldje is dat in de kwantumveldentheorie commutatoren altijd 0 zijn voor ruimtetachtige intervallen) Natuurlijk kun je dan de filosofische notie van causaliteit erbij slepen, maar ik weet niet zeker wat dat zou betekenen en of dat überhaupt zin heeft.

Ik denk eerlijk gezegd dat causaliteit meer een soort wiskundige wetmatigheid is, zoals ook het bestaan van priemgetallen onafhankelijk is van ruimtetijd. (Kan er theoretisch een universum bestaan waarin priemgetallen andere waarden hebben?)

Je zou op zich een universum kunnen postuleren waarin causaliteit niet bestaat, maar het lijkt me dat zo'n universum a) altijd moet hebben bestaan, b) niet aan veranderingen onderhevig kan zijn, en c) derhalve volledig uniform is. "Theoretisch onmogelijk" durf ik hier nog net niet aan, maar als dit soort universa bestaan staan ze in elk geval geheel los van een eventueel multiversum.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:23 schreef RRGJL het volgende:
Hoe kan causaliteit dan los staan van (ruimte)tijd? Hoe kun je oorzaak en gevolg hebben zonder?

Stel, je gooit alle beeldjes van een speelfim willekeurig door elkaar. Je kunt dan in theorie, zonder voorkennis en zonder de film daadwerkelijk af te spelen, de beeldjes in de juiste volgorde plaatsen. De samenhang tussen opeenvolgende beeldjes is er ook zonder dat je de film afspeelt.

Op een soortgelijke wijze zie ik niet hoe tijd (en dan wel in de vorm zoals wij die kennen in de ruimtetijd van dit universum) een absolute vereiste is voor het bestaan van causaliteit op zich.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:23 schreef RRGJL het volgende:
Hoe kan causaliteit dan los staan van (ruimte)tijd? Hoe kun je oorzaak en gevolg hebben zonder?

Ik wou zeggen. Priemgetallen kunnen weliswaar bestaan zonder ruimtetijd, maar niet zonder de benodigde getallen of operatoren. De opeenvolging in tijd van twee zaken is evenzo een essentieel onderdeel van causaliteit.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk eerlijk gezegd dat causaliteit meer een soort wiskundige wetmatigheid is, zoals ook het bestaan van priemgetallen onafhankelijk is van ruimtetijd. (Kan er theoretisch een universum bestaan waarin priemgetallen andere waarden hebben?)

Je zou op zich een universum kunnen postuleren waarin causaliteit niet bestaat, maar het lijkt me dat zo'n universum a) altijd moet hebben bestaan, b) niet aan veranderingen onderhevig kan zijn, en c) derhalve volledig uniform is. "Theoretisch onmogelijk" durf ik hier nog net niet aan, maar als dit soort universa bestaan staan ze in elk geval geheel los van een eventueel multiversum.

Als je hier verder op in wilt gaan kun je er een topic over openen, maar we hebben hier in het verleden ook wel wat topics over gehad

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 13:41 schreef RRGJL het volgende:
Causaliteit impliceert juist dat een actie een reactie teweeg brengt. (in de 'juiste' volgorde dus)

Uiteraard. Op dezelfde manier hebben priemgetallen een impliciete volgorde. Maar impliceert dat ook het bestaan van tijd?

@ Haushofer: je hebt helemaal gelijk. We dwalen af.

Zoals ik al zei, wil ik mij dus niet teveel bezig houden met het ontstaan van het universum maar me gewoon richten op het nu en geloven in het geloven zelf. (om maar weer terug te komen naar de topic)

Nu heb je onder controle, kan je overzien en begrijpen, het ontstaan van dit alles niet... Dat was mijn punt bij m'n post..

Zonder geloof ben ik opgevoed, sinds een tijdje ben ik christelijk.
Ik heb Gods hand in mijn leven gevoeld toen ik er voor open ging staan. Sinds die dag voel ik me een ander mens, maar toch ook weer niet, ik blijf gewoon SilkenTofu. Ik probeer wekelijks naar een kerk te gaan en ik ga ook naar de bijbelstudie daarvan.

Vroeger kreeg ik van veel christenen flinke jeuk wanneer ze vol blijheid over hun geloof spraken, ze keken daarbij ook altijd zo raar en die bekeringsdrang sprak me al helemaal niet aan. Ik ben er dus wel op aan het letten dat ik ongelovigen niet zo afstoot zoals ik vroeger werd afgestoten.
Ik merk zelf in mijn leven dat Jezus de weg naar God is.

Met geloof is het niet zo dat je van alles niet meer mag, nu ik met God leef wil ìk zelf niet alles meer.
Makkelijk is het geloven niet, maar het verrijkt mijn leven wel.

Ik geloof trouwens niet dat ongelovigen branden in de hel. Ik geloof dat christenen eerst naar de hemel gaan en op de dag des oordeels zal iedereen die goed geleefd heeft ongeacht geloof een uitnodiging krijgen om alsnog de hemel te betreden. Mensen die expliciet satan vereren gaan wel naar een soort hel denk ik. De hel is in dat geval de totale afwezigheid van God.

Het geloof is een geloof, daarom kom je als gelovige altijd aan met bewijzen die nooit 100% waterdicht zijn, anders was het geen geloof en was iedereen wel christelijk. Dat is ook het lastige aan geloven. God wil dat mensen voor hem kiezen en in hem geloven. Zoiets gaat niet als bewijzen waterdicht zijn, dan is het geen vrijheid meer om erin te geloven. Dat vind ik dus iets heel moois, tegelijk ook lastig.

Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:16 schreef SilkenTofu het volgende:


Ik geloof trouwens niet dat ongelovigen branden in de hel. Ik geloof dat christenen eerst naar de hemel gaan en op de dag des oordeels zal iedereen die goed geleefd heeft ongeacht geloof een uitnodiging krijgen om alsnog de hemel te betreden.

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:16 schreef SilkenTofu het volgende:
Zonder geloof ben ik opgevoed, sinds een tijdje ben ik christelijk.
Ik heb Gods hand in mijn leven gevoeld toen ik er voor open ging staan.

Ik vraag me dan altijd af of de hand van de christelijke god verschilt van die van andere metafysische entiteiten, maar ik zal wel wat te cynisch zijn.

We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:21 schreef Onverlaatje het volgende:
Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

Voor mij is God de maker van de engelen, het leven op aarde, de mensheid etc. God wil graag een relatie met mensen hebben, als een vader. Hij heeft het beste met mensen voor. Omdat het liefde is die die relatie bindt moet die geheel uit vrije wil zijn, omdat het anders geen liefde kan zijn.
God houdt ontzettend veel van de mensen.

In de Bijbel staat dat de aarde woest en ledig was, ik weet dus niet of God de aardbol zelf heeft gemaakt of dat die er al "hing" of iets dergelijks, maar voor mijn geloof is het niet van belang. Het is ook pas vele jaren later opgetekend door mensen (na de zondeval), dus er kunnen fouten ingeslopen zijn, daarom weet ik niet echt hoe ik Genesis moet zien bijvoorbeeld (als alles voor de zondeval geschreven was was het voor mij anders geweest).

Ik vind het onzettend lastig om God goed te omschrijven, gewoon omdat het me niet lukt, ik ken hem ook niet helemaal, hoewel ik wel probeer steeds meer van hem te zien en te ontdekken (door gebed, Bijbel lezen, in de wereld om me heen kijken, mijn zegeningen tellen). Ik als mens ben zijn kind, ik zal altijd zijn kind zijn, hoewel ik ook volwassen in geloof word. God zal altijd de vader zijn. Een goede vader laat zijn kind leren door het te leren vallen en opstaan, door hem niet te teveel te beschermen, anders leert ie niks. Ik denk dat om deze reden God het kwaad gebruikt ten goede voor de mensheid. Maar God doet zelf geen kwaad, dat doet alleen het kwaad.

Ik denk dat God wil dat mensen zoveel mogelijk zuiver leven, hoewel hij je er niet meer voor gaat straffen (Jezus heeft al als een zondebok aan het kruis gehangen), je geloof in hem moet je intrinsieke motivatie zijn om zuiver te wíllen leven en ik geloof ook dat hij daarbij helpt.
Als je een vader bent zie je je kind ook het liefste vrij van drugs etc? Maar hoevaak je de mist ook in gaat... hij blijft van je houden, omdat de band er altijd zal zijn van vader-kind (zeker als ie uit liefde gemaakt is).

Ik ben het met je eens dat mensen heel vaak voor de dingen die ze niet begrijpen God aanwijzen, daarom geloof ik ook niet dat God voor die aardbeving heeft gezorgd. Zoiets komt niet uit liefde, God is vol liefde, daarom denk ik zelf dat het kwaad hiermee van doen heeft en natuurlijk de geografische omstandigheden die ook niet al te best zijn.

Ik geloof dat het kwaad als voornaamste doel heeft om de mens bij God vandaan te houden.

Maar Gods hand, die heb ik voor mijzelf duidelijk in mijn leven ervaren, ik kan alleen geen bewijzen leveren, geestelijke groei kan je niet zo makkelijk bewijzen. Alleen mensen die veel met mij optrekken merken op dat ik veranderd ben (ten goede).

Wetenschap is iets wat de wereld begrijpelijker maakt, daar waar mensen eerst in God geloofden gaan mensen nu in de wetenschap "geloven", de wetenschappelijke bewijzen zijn duidelijker voor hen dan de hand van God in hun leven. Voor mij is juist de wetenschap een soort bewijs van de genialiteit van God. De wereld zit wel bijzonder mooi en creatief in elkaar.

Pfoe, heel verhaal, ik weet ook niet precies waar ik heen wil met mijn stukje, ik wilde je toch niet onthouden hoe ik God "zie".

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:00 schreef Grimmson het volgende:
We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?

En zou je alles wat wenselijk is moeten geloven, ongeacht of het waar is? (Would you like the red or the blue pill?)

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:00 schreef Grimmson het volgende:
We kunnen de vraag ook zo stellen: Wat wil je geloven?

Wil je dat er een god en een hiernamaals is of wil je dat het na je dood ook echt voorbij is?
Wil je een ander leven beginnen of wil je rond spoken?

Het lijkt me makkelijker als alles gewoon over is als je doodgaat om eerlijk te zijn, het zou toch wel een klein beetje naar zijn als het niet zo vrijblijvend blijkt te zijn als ik dacht, dat zou toch wel een grmmff moment opleveren...

Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat ik me bij het hiernamaals moet voorstellen, of er een hemelachtig iets is, of je leert van je lessen, of je beoordeeld wordt of zelf juist beoordeeld of niets van dat alles, of dat je juist reincarneerd in 1 van de vele wezens in dit universum, of alleen als mens en of er een reden is dat je als iets bepaalds terug zal komen enz enz enz enz enz enz enz enz.
Groot vraagteken, ik weet niet wat ik wil en als ik iets wil weet ik niet of ik dat nogsteeds wil als het zover is.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?

Op meerdere teksten:
Matt 5:3-11
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil.
Zaligspreking, de armen van geest zijn de vroeggestorven kinderen of de mensen die onder satan leven (dus niet mét maar eronder)
Ik als gelovige ben al gerechtig vertroost etc., dit stukje gaat over mensen die God nog niet kennen, die mensen gaat God vertroosten en de hemel laten zien.

David zei in Psalm 56:9:
9 Mijn omzwerving hebt Gij te boek gesteld,
doe mijn tranen in uw kruik;
zijn zij niet in uw boek?
Naar mijn idee staat hier dus dat God van alle mensen boekjes bijhoudt, hij bewaart alle levensverhalen.

In Johannes 5:28-29 staat:
28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.
Hier zie je dat alle mensen die in het dodenrijk begraven zijn (de mensen die niet linea recta naar de hemel zijn gegaan dus, dus de ongelovigen of de anders gelovigen) uit de graven van het dodenrijk zullen opstaan. Hier gaan de boeken open.

In 1 Kor 6:2-3:
2 Of weet gij niet, dat de heiligen de wereld zullen oordelen? En indien bij u het oordeel over de wereld berust, zijt gij dan onbevoegd voor de meest onbetekenende rechtspraak? 3 Weet gij niet, dat wij over engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer dan over alledaagse dingen?
De gelovigen zijn geheiligd in Jezus, dus de gelovigen zullen helpen bij de rechtspraak, wij mogen de rechterhand zijn van Jezus, hij die de rechter is.

Dus gelovigen mogen met Jezus de boeken opendoen (die zijn wel na de dood meteen naar de hemel gegaan) en mensen uitnodigen bij de opstandig uit de graven in het dodenrijk (dag des oordeels) om ook de hemel in te komen, dit naar aanleiding van je biografie. Dus mensen die goed geleefd hebben, krijgen een uitnodiging. Over slechtdoeners komt een oordeel, maar dat betekent ook niet per sé hel, wat wel dat weet ik niet, daar zal Jezus terzijnertijd over oordelen.
Er wordt ook vaak gezegd: Jezus is de rechter der rechters, Jezus is de koning der koningen etc (gelovigen zijn ook rechter dus in het geval van het laatste oordeel).

Voor gelovigen ligt nu de taak op aarde om de mensen die nog niet vertroost zijn (de Heilige Geest wordt ook wel trooster genoemd, ongelovigen hebben de Heilige Geest nog niet, sommige gelovigen wel, daar kan je als gelovige nadrukkelijk om vragen) zoveel mogelijk te troosten, een arm om hen heen te leggen. Het idee is ook wel dat het geloof verspreid wordt en dat er meer mensen christen worden, maar als ze dat niet worden zijn ze nog niet meteen verloren. Naar mijn mening kan je als christen ook beter biddend evangeliseren of je moet wel een heel "eruitspringende" getuigenis hebben.

Ok, ik ga dit even doornemen maar bedankt voor je toelichting

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 14:21 schreef Onverlaatje het volgende:
Ik vind het zelf net als de rest van de wereld het wel makkelijk om alles wat ik niet goed begrijp de hand van god te noemen, totdat ik het wel begrijp, alleen hoe omschrijven jullie god? Men praat er wel vaak over, maar het is me in mijn leven nog nooit duidelijk geworden hoe anderen hier precies over denken. Tot nu toe komt god op me over als nogal een vaag begrip.

toen ik niet geloofde had het begrip god voor mij niet echt inhoud, ook geen vorm, behalve dan de verhalen die ik ooit had gehoord maar niet in geloofde. ik vond het ook vaag, en ik wilde het begrip god echt wat vorm en inhoud geven en ben daar naar opzoek gegaan, opzoek naar de definitie van God. Toen ik eindelijk een voor mij duidelijke definitie had gevonden, een inhoud en een vorm, geloofde ik ook automatisch. Als je 'weet' wat god is, dan is die stap haast automatisch gezet (in tegenstelling tot alleen weten wat god NIET is). Echter, nu dat ik al een aantal jaar een believer ben, merk ik dat de definitie van god, zijn inhoud en vorm, aan het vervagen zijn. Wat ik dacht wat god was, is maar een fractie van wat ik als mens kan beseffen van God. God is meer, en het is onbeschrijflijk. Het is zo breed, zo diep, zo vol, - dat is iets wat ik ervaar met m'n hart.

Ik kan je dus niet vertellen wat God voor mij is. Een tijd terug was mijn basis definitie van god alles&niets. Maar het is nu groter, dieper, breder. En het is het best gekend door middel van ervaring, niet door conceptualisatie.

Wat klink ik toch weer prekerig. Maar goed, ik vind god ook een verschrikkelijk complex iets.

quote:

Op dinsdag 26 januari 2010 15:26 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Op meerdere teksten:
Matt 5:3-11
3 Zalig de armen van geest,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
4 Zalig die treuren,
want zij zullen vertroost worden.
5 Zalig de zachtmoedigen,
want zij zullen de aarde beërven.
6 Zalig die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid,
want zij zullen verzadigd worden.
7 Zalig de barmhartigen,
want hun zal barmhartigheid geschieden.
8 Zalig de reinen van hart,
want zij zullen God zien.
9 Zalig de vredestichters,
want zij zullen kinderen Gods genoemd worden.
10 Zalig de vervolgden om der gerechtigheid wil,
want hunner is het Koninkrijk der hemelen.
11 Zalig zijt gij, wanneer men u smaadt en vervolgt en liegende allerlei kwaad van u spreekt om Mijnentwil.
Zaligspreking, de armen van geest zijn de vroeggestorven kinderen of de mensen die onder satan leven (dus niet mét maar eronder)
Ik als gelovige ben al gerechtig vertroost etc., dit stukje gaat over mensen die God nog niet kennen, die mensen gaat God vertroosten en de hemel laten zien.

David zei in Psalm 56:9:
9 Mijn omzwerving hebt Gij te boek gesteld,
doe mijn tranen in uw kruik;
zijn zij niet in uw boek?
Naar mijn idee staat hier dus dat God van alle mensen boekjes bijhoudt, hij bewaart alle levensverhalen.

I

Geloof je echt dat armen van Geest, dat dat EN vroeggestorven kinderen zijn EN mensen die onder satan geleeft hebben? Dat zijn toch twee heel verschillende soorten mensen?

En denk je echt dat God een boek heeft, waar hij fouten en goede dingen in zet? Snap je niet dat David dit symbolisch bedoelt?
En ik geloof ook wel dat ook mensen die niet in God geloven in de Hemelen komen. Waarom denk je dat Jezus het onze Vader heeft geleerd, en daarin zei Hij expres: Vader die in de Hemelen zijt.
Daarmee bedoelde Hij in de Hemelsferen. Er zijn zeven Hemelsferen. Jakob zag bijvoorbeeld een trap, en vandaar zag hij Engelen gaan. Dat zijn die hemelsferen. Maar de vertalers maakten er: Hemel van. Een Hemel dus. Dat is om ons te laten denken dat er maar een is, en we dus enorm ons best moeten doen om er te komen.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Geloof je echt dat armen van Geest, dat dat EN vroeggestorven kinderen zijn EN mensen die onder satan geleeft hebben? Dat zijn toch twee heel verschillende soorten mensen?

En denk je echt dat God een boek heeft, waar hij fouten en goede dingen in zet? Snap je niet dat David dit symbolisch bedoelt?
En ik geloof ook wel dat ook mensen die niet in God geloven in de Hemelen komen. Waarom denk je dat Jezus het onze Vader heeft geleerd, en daarin zei Hij expres: Vader die in de Hemelen zijt.
Daarmee bedoelde Hij in de Hemelsferen. Er zijn zeven Hemelsferen. Jakob zag bijvoorbeeld een trap, en vandaar zag hij Engelen gaan. Dat zijn die hemelsferen. Maar de vertalers maakten er: Hemel van. Een Hemel dus. Dat is om ons te laten denken dat er maar een is, en we dus enorm ons best moeten doen om er te komen.

Ik geloof wat ik schreef inderdaad echt. Misschien niet letterlijk boeken zoals wij ze kennen hier op aarde, maar wel iets waarin onze levens beschreven zijn.

quote:

Op woensdag 27 januari 2010 17:51 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Geloof je echt dat armen van Geest, dat dat EN vroeggestorven kinderen zijn EN mensen die onder satan geleeft hebben? Dat zijn toch twee heel verschillende soorten mensen?

Ik kan niet voor SilkenTofu spreken, maar vroeggestorven kinderen moet toch geestelijk opgevat worden? Dan word het vrij vertaald vroegverloren onschuld. Wie onder Satan leeft is zijn onschuld voorzeker kwijt, dat kan in een vroeg stadium gebeurd zijn of later. Hier hoeft dus niet perse een contradictie gelezen te worden.

quote:

[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1398800/1/25#77093805]donderdag 21 januari 2010 Nu is mijn vraag : Wat ben jij, waarom en hoe is het zo gekomen?

Ik ben een mens en dat is gekomen omdat me moeder van iemand hield en daar mee een kind heeft gekregen Ik dus. Is dat een antwoord op je vraag? Want dat heeft verder niks met religie enz te maken.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 06:11 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Ik kan niet voor SilkenTofu spreken, maar vroeggestorven kinderen moet toch geestelijk opgevat worden? Dan word het vrij vertaald vroegverloren onschuld. Wie onder Satan leeft is zijn onschuld voorzeker kwijt, dat kan in een vroeg stadium gebeurd zijn of later. Hier hoeft dus niet perse een contradictie gelezen te worden.

Ja geestelijk inderdaad. De vroeggestorven kinderen (ook de kinderen die sterven voor of tijdens de geboorte) hebben geestelijk zich niet kunnen ontwikkelen zoals volwassenen dat kunnen.
Wie onder satan leeft wordt van God afgehouden, dat leven kan op vele manieren ingevuld worden (ook nog met genoeg goede dingen), dan maak je geen stukje van de ontwikkeling door die God voor de mensen bedoeld had.
Wie onder satan leeft kan best goede dingen met zijn leven doen, bijvoorbeeld inzetten voor hulpbehoevenden, gewoon een normaal leven hebben zonder echt slechte dingen etc.
Als je het zo ziet dan kan je daaruit denken dat er heel veel mensen onder satan leven (de niet gelovigen en de anders gelovigen). Je kunt ook onder satan leven terwijl je wel in God gelooft, bijvoorbeeld wanneer je de manieren van satan in je leven niet herkent en er mee leeft en zondige dingen doet.
'Arm van geest' dat heeft zo'n rare bijsmaak.
Daarbij kan de bergrede op vele manieren uitgelegd worden. Maar zoals ik eerder beschreef en ook andere stukjes aanhaalde denk ik dat elk mens met een goed hart bij de dag des oordeels de hemel in mag gaan, over mensen die met een slecht hart hebben geleefd komt het oordeel (die kunnen dus misschien ook nog de hemel binnen treden).

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 10:40 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Ja geestelijk inderdaad. De vroeggestorven kinderen (ook de kinderen die sterven voor of tijdens de geboorte) hebben geestelijk zich niet kunnen ontwikkelen zoals volwassenen dat kunnen.
Wie onder satan leeft wordt van God afgehouden, dat leven kan op vele manieren ingevuld worden (ook nog met genoeg goede dingen), dan maak je geen stukje van de ontwikkeling door die God voor de mensen bedoeld had.
Wie onder satan leeft kan best goede dingen met zijn leven doen, bijvoorbeeld inzetten voor hulpbehoevenden, gewoon een normaal leven hebben zonder echt slechte dingen etc.

Hoe zie jij de ontwikkeling zoals die door God voor de mensen bedoelt is? Is dat het kennismaken met goed en kwaad, het aanleren van zondebesef? Of is dat het behouden van kinderlijke naïviteit, van kindse onwereldlijkheid? Of misschien wel allebei?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 11:55 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Hoe zie jij de ontwikkeling zoals die door God voor de mensen bedoelt is? Is dat het kennismaken met goed en kwaad, het aanleren van zondebesef? Of is dat het behouden van kinderlijke naïviteit, van kindse onwereldlijkheid? Of misschien wel allebei?

Eerder het onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Daarvoor dien je er ook kennis mee te maken. Ik denk ook het leren kennen van God en Jezus en daar ook je leven naar vormen. God heeft altijd een relatie met mensen aan willen gaan. Besef van zonden is daarbij heel praktisch, omdat zondige dingen de relatie belemmeren tussen God en mens. God bestraft de zonde alleen niet meer, daar is Jezus voor gekruizigd. Maar zonde kan wel een muur opwerpen, door goed de relatie met God te onderhouden breek je die muur af.

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:53 schreef SilkenTofu het volgende:

[..]

Eerder het onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad. Daarvoor dien je er ook kennis mee te maken. Ik denk ook het leren kennen van God en Jezus en daar ook je leven naar vormen. God heeft altijd een relatie met mensen aan willen gaan. Besef van zonden is daarbij heel praktisch, omdat zondige dingen de relatie belemmeren tussen God en mens. God bestraft de zonde alleen niet meer, daar is Jezus voor gekruizigd. Maar zonde kan wel een muur opwerpen, door goed de relatie met God te onderhouden breek je die muur af.

Goed en kwaad wat is dat? Het bestaat denk ik niet. Ik houd meer van Ying en Yang tegengestelde krachten maar die wel op elkaar inwerken. Ik denk trouwens dat god zo een 15.000.000.000 jaar geleden is vertrokken. Gezien de huidige staat van zijn creaties. Mocht hij of zij trouwens daar een rol in gespeeld hebben?

quote:

Op zaterdag 30 januari 2010 12:53 schreef SilkenTofu het volgende:
God heeft altijd een relatie met mensen aan willen gaan.

Kun je dat toelichten? Het lijkt er verdacht veel op dat God zich zelfs niet bij uitzondering bemoeit met aardse zaken.

In mijn belevenis ben ik een realist. Ik probeer te wereld zodanig te zien, hoe het is.
Pasgeleden ben ik enigszins bekeerd door een soort openbaring. Ik kan niet zeggen dat ik nu meteen religieus ben geworden. Maar dat er wel degelijk zoiets is als 'goed' en 'slecht'. En dat ik wel geloof dat er iets is, een soort God. Maar daarbij denk ik dat God geen is persoon of dergelijk, maar een soort van liefde. Dus ik zou God uit de Bijbel niet zo gauw letterlijk nemen. En ik zou mezelf niet in een religieus hokje willen stoppen, ondanks dat ik een christelijke opvoeding heb gehad.

En daarbij begrijp ik ook wel dat alleen maar liefde en goedheid onmogellijk is, omdat we van nature psychologisch te beïnvloeden zijn naast de 'kwalititeiten' die in ons dna zitten. En zal mijn huidige houding waarschijnlijk ook wat met mijn instinct en intuitie te maken hebben. Denk ik zo.

Dus ergens probeer ik mijn best te doen voor de goede dingen in deze wereld, zoals vrede en gelijkheid. Maar we als we dat allemaal zouden proberen zou de wereld er stukken op vooruit kunnen gaan. Natuurlijk heeft niet iedereen deze visie en daar heb ik het nu vrij moeilijk mee.
Ik denk dat ergens toch de middenweg moet zijn, dat we een keer de kracht moeten verzamelen om de fundamenten voor die brug te bouwen, zodat verschillen tussen arm en rijk onnodig zijn, oorlogen onnodig zijn en we proberen meer elkaar te helpen, dan elkaar te negeren.

Je zou kunnen zeggen dat ik de middenweg probeer te vinden in dit alles. En the big picture wil blijven zien.

Verder is belevenis iets dat ook moeilijk is.
Mijn beleving is voor mij echt, toch verklaren veel mensen me voor gek, vooral mensen me kennen en zien dat ik echt aan het veranderen ben.
Een belevenis van een ander is vaak moeilijk te interpreteren zonder je eigen belevenis daarbij te gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door heartz op 30-01-2010 17:08:24 ]

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 02:21 schreef Meki het volgende:

[..]

De Koran is niet geschreven door mensen maar het is geschreven door Allah
Koran= Woord van god openbaart aan de finaleprofeet Mohammed vrede zij met hem.

Maar jah jij mag het geloven of niet.
Het blijft een denkwerk..

Hoe je het ook went of keert, de letters zijn door mensen op papier gezet. Of wat Mohammed doorgaf het woord van God was mag je zelf invullen.

quote:

Op donderdag 21 januari 2010 23:17 schreef Haushofer het volgende:
Er is me al een paar keer gevraagd wat precies mijn relatie met de bijbel en het Christendom is, dus ik zal es een goed antwoord voor mezelf proberen te formuleren en het hier ook neerzetten

Je hoort wel eens de stelling dat mensen ongeneeslijk religieus zijn. Ik denk dat jij, Haushofer dat ook bent, maar tegelijkertijd ook ongeneeslijk atheïstisch, teveel verweven in het methodische atheïsme van de moderne wetenschap om nog uit de voeten te kunnen met oude geloofszekerheden. Ik heb altijd het gevoel dat je een beetje in een spagaat zit als ik je (zeer gewaardeerde) bijdragen lees.

quote:

Op donderdag 4 februari 2010 12:36 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Je hoort wel eens de stelling dat mensen ongeneeslijk religieus zijn. Ik denk dat jij, Haushofer dat ook bent, maar tegelijkertijd ook ongeneeslijk atheïstisch, teveel verweven in het methodische atheïsme van de moderne wetenschap om nog uit de voeten te kunnen met oude geloofszekerheden. Ik heb altijd het gevoel dat je een beetje in een spagaat zit als ik je (zeer gewaardeerde) bijdragen lees.

Nou, het punt is dat ik altijd al een erg sterk gevoel van fascinatie heb gevoeld voor heel veel dingen. Die fascinatie kan op verschillende manieren geuit worden; via wetenschap, maar ook via religie. In het judeachristelijke gedachtengoed lees ik hoe mensen die fascinatie hebben proberen te uiten, en dat vaak op een erg mooie manier. Dat maakt het niet waar natuurlijk, maar voor mij persoonlijk is die vraag niet zo belangrijk. Vragen als "bestaat God", "wat is God", "is de bijbel "waar"?" etc. zijn voor mij niet meer zulke interessante vraagstukken.

Voor een deel komt dat omdat ik er weinig mee kan. Het Christelijke idee van een persoonlijke god die om je geeft, vleesgeworden is om iets wat men "erfzonde" noemt zie ik als een mythe. Een mooie mythe welliswaar, en eentje die in mijn ogen erg mooi wordt uitgewerkt door Paulus. Maar geloven dat het universum een kosmische loterij is en dat dat zo'n belangrijk aspect van het verschijnsel "leven" is is in mijn ogen absurd. Dat maakt het niet persé "niet waar", maar het past simpelweg niet in mijn wereldbeeld. Om dat te geloven zou ik mijn hele wereldbeeld moeten afbreken wat ik de laatste jaren heb opgebouwd, en daar heb ik een hele goede reden voor nodig.

Een spagaat zou ik het niet willen noemen, want ik krijg er geen pijn van in m'n ballen. Wat wel waar is, is dat ik soms wel eens zou willen dat ik het wel zou kunnen geloven, maar dat is wishful thinking.

Mijn relatie met de bijbel is dan ook dat het een prachtige afspiegeling is van de afgelopen 3 millennia waarin de mens worstelt met zichzelf, met haar omgeving en met God. Geschreven in perioden die al lang vervlogen zijn, dus er zitten veel zaken in die mensen tegenwoordig als 'absurd' zouden bestempelen. Maar dat doet niets af aan de rest.

Mijn wetenschappelijke denken heeft inderdaad wel invloed op mijn kijk op het Christendom. Ik kan bijvoorbeeld simpelweg de christelijke theologie met haar erfzonde en persoonlijke, ethische God niet verzoenen met het rationele beeld wat ik om me heen verkrijg en bijvoorbeeld evolutionair gedachtengoed. Dan verval je al gauw tot "symbolische lezing", wat erg mooi kan zijn maar waar ik verder ook geen "hogere waarheden' in wil gaan zoeken. Dat zou ook uiterst vermoeiend zijn, want er is voor mij ook geen goede reden om het dan bijvoorbeeld in het Christendom of Jodendom te zoeken; dat zou nogal arbitrair zijn.

Ik heb me altijd goed weten te vinden in de manier waarop Einstein als "religieus" werd bestempeld. Als je dat bedoelt met "ongeneeslijk religieus", dan kan ik daar wel mee leven denk ik. Ik zou het zelf dan eerder "ongeneeslijk gefascineerd" willen noemen.

quote:

Op vrijdag 22 januari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:
Wat mij opvalt is dat (niet alleen hier op fok!) mensen met een christelijke opvoeding heel vaak hun geloof in God verliezen na een bepaalde leeftijd. Dit komt in de islamitische kringen heel weinig voor. Je ziet wel bijvoorbeeld dat sommige moslims zijn/haar geloof op een heel laag pitje houd (geloof in een God en acceptatie dat de Mohammed (vzmh) de profeet van God is en verder ook heel weinig praktiseren). Maar daar blijft het meestal bij.

En ik vraag mij serieus (en oprecht) af hoe dat komt? En begrijp me niet verkeerd, dit is zeker geen poging om christenen te minachten in hun opvoedingsmethodes of wat dan ook. Ik wil het gewoon begrijpen.

Voor Moslims is het naast hun geloof ook een identiteit, en dat laatste is vooral een sterke factor en zit er in de hele samenleving in. Hoe weinig men ook praktiseert. Over het algemeen komen Moslims uit minder sterk geindividualiseerde culturen. Sociale harmonie en verhoudingen staan in sommige gevallen boven het individu als je dat vergelijkt met hoe het in Nederland gaat. Vooral West-Europa is heel erg individualistisch. Zo zie je Afrikaanse Christenen (van geboorte) veel minder snel van hun geloof afkeren omdat ook zij in bepaalde opzichten (cultureel gezien) dichter bij Moslims staan dan een Nederlandse Christen bijvoorbeeld. Zijn nog wel meer redenen op te noemen.