Paulus en de oprichting van het Christendom

Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?

quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:45 schreef Burakius het volgende:
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?

Ja

quote:

Is dit onderhevig aan fouten?

Aan wat voor fouten denk je dan?

quote:

Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).

Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam Ik blijf het dan ook grappig vinden hoe je op "fouten" lijkt te hameren en kennelijk een soort van ultiem, consistent document lijkt te verlangen van een religie. Zoals ik al eerder zei sprak Paulus in zijn brieven ook voor specifieke gemeenten, in specifieke regio's in een heel specifieke periode. Dus het advies wat hij die gemeenten geeft omtrent de heersende problematiek hoeven niet opgevat te worden als in steen gebeitelde regels!

De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.

quote:

Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?

De kern van Paulus' boodschap is dat het geloof in Christus genoeg is Zoals ik al eerder zei is het nogal een discussie geweest wat de status van de wet nu precies is voor Paulus. Als Paulus het over de "wet" heeft, dan bedoelt hij de regels uit het OT, maar dan wel in 2 categorieën:

De ethische regels, dus ruwweg de 10 geboden

De zogenaamde "identity markers" van het Jodendom; denk aan reinigingswetten, de Sabbat, de besnijdenis etc.

Het is niet altijd even duidelijk welke categorie Paulus bedoelt als hij het over "de wet" heeft, maar in grote lijnen kun je denk ik zeggen dat Paulus in elk geval die tweede categorie afwijst: de categorie die het Joodse volk eeuwenlang scheidde van de goijim, de "omringende volken".

Je zou natuurlijk kunnen zeggen "Ja, maar alleen geloven in Christus is niet genoeg!" Volgens Paulus echter wel. De reden is, dat hij het geloof in Christus associeert met een innerlijke transformatie. Je sterft als het ware met Christus, en staat als een nieuw mens weer op. Deze opstanding zal je een Christen maken, en daarmee komen de nodige veranderingen. Natuurlijk gooit Paulus die hele ethiek niet overboord (de eerste categorie). Waar hij echter constant op hamert is dat het navolgen van de wet je als mens niet rechtvaardigt, maar het geloof/vertrouwen in Christus. Daar heeft hij verschillende argumenten voor, en hij gebruikt Abraham hiervoor als voorbeeld.

Dit is natuurlijk een groot verschil met de Islam. De Islam is veel meer op regels gebaseerd (de 5 zuilen ed), maar de grote boodschap van Paulus is denk ik juist de vrijheid die met het geloof in Christus gepaard gaat; die regels zijn niet meer nodig. Dat klinkt voor een buitenstaander natuurlijk wel erg makkelijk, maar dat is het denk ik juist niet. Het is allesbehalve gemakzucht!

Een voorbeeld van een seculier filosoof die toch heel veel waarde ziet in de boodschap van Paulus en zijn "hervorming" van het Jodendom is Alain Badiou. Het universalisme wat Paulus predikt is in zijn ogen van grote waarde. Het is mooi om te lezen dat er meer mensen zijn die, hoewel ze niet Christelijk zijn (voor zover ik weet tenminste), toch heel veel waarde in het werk van Paulus zien.

Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven. Natuurlijk heb je ook dat Paulus bepaalde regels voorschrijft, bijvoorbeeld voor het gedrag van de vrouw in de dienst. Dat is niet voor niks; Paulus voorzag zelf waarschijnlijk ook wel in dat zijn nieuwe religie de deur zou kunnen openzetten voor chaos en wanorde.

De persoon Paulus is een nogal complex onderwerp, en zijn brieven zijn niet makkelijk leesbaar. En voor iemand die al jarenlang een andere religie aanhangt zal het misschien wel volstrekt onbegrijpelijk en onaanvaardbaar zijn. Je hoeft er niet in te geloven, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat je zonder dat geloof wat Paulus predikt heel goed kunt erkennen wat voor bijzonder gedachtengoed Paulus predikte

Hier kun je trouwens nog wat meer lezen over Badiou's denken over Paulus.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 15-03-2010 11:09:26 (typo) ]

Als je echt geïnteresseerd bent in de ideeën van Paulus, dan zou je zijn Galatenbrief en de Romeinenbrief kunnen lezen. Ik denk dat die twee al een heel goed beeld geven van zijn ideeën. Zijn Galatenbrief is daarbij ook nogal controversieel en niet bepaald mild. Maar zoals ik zei, het is geen makkelijk leeswerk en achtergrondinformatie is geen overbodige luxe (in mijn ogen is dat het nooit overigens; ik zou persoonlijk ook geen Koran gaan lezen zonder de nodige achtergrondinformatie erbij te hebben).

1 en 2 Korintiërs kan ik ook aanraden. Misschien is vooral 2 Kor. aan te raden voor je omdat Paulus daar heel specifiek, en vooral ook emotioneel, ingaat op de beschuldiging dat hij geen apostel zou zijn.

Als je geen zin hebt 2 Kor. te lezen kan je hem nog altijd in rapvorm beluisteren

Ik vind dit een uitermate sterk, en beknopte, uitleg van Paulus' bekering en verandering van denkbeelden.



N.T. Wright is een zeer breed gerespecteerd nieuwtestamenticus en prettig om naar te luisteren.

quote:

Op zondag 14 maart 2010 03:38 schreef heartz het volgende:

[..]

Huh? enlighten please?

Voor de vergelijking van de omstandigheden van Jezus en Socrates moet je mijn vorige post nog maar eens doorlezen en als we elkaar dan nog niet begrijpen laten we het maar zo:

Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op maandag 15 maart 2010 09:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam

Paulus was wel een tekst ‘gedirigeerd’, maar die was onuitsprekelijk, vandaar dat Paulus het in zijn eigen woorden moest proberen te zeggen

2 Korintiërs 12
1 Ik word er wel toe gedwongen hoog van mezelf op te geven. Daarom zal ik, hoewel het geen enkel doel dient, het hebben over visioenen en openbaringen die de Heer ons schenkt. 2 Ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd – in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen. 3 Maar ik weet dat deze man – in zijn lichaam of zonder zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen – 4 dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken. 5 Van zo iemand wil ik hoog opgeven. Wat mijzelf betreft zal ik me slechts op mijn zwakheid laten voorstaan. 6 En zelfs al zou ik hoog van mezelf willen opgeven, dan nog zou ik geen dwaas zijn, want ik zou de waarheid spreken. Maar ik zie ervan af, want ik wil worden beoordeeld op grond van wat men van mij hoort en ziet, 7 niet op grond van de uitzonderlijke openbaringen die ik heb gekregen. Om te verhinderen dat ik mezelf zou verheffen, werd mij een doorn in het vlees gestoken: ik word gekweld door een engel van Satan. 8 Ik heb de Heer driemaal gesmeekt mij van hem te bevrijden, 9 maar hij zei: ‘Je hebt niet meer dan mijn genade nodig, want kracht wordt zichtbaar in zwakheid.’ Dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt. 10 Omdat Christus mij kracht schenkt, schep ik vreugde in mijn zwakheid: in beledigingen, nood, vervolging en ellende. In mijn zwakheid ben ik sterk.
11 Ik heb me aangesteld als een dwaas, maar u hebt me ertoe gedwongen. U had me moeten aanbevelen. Want ik mag dan onbeduidend zijn, ik doe toch echt niet onder voor die geweldige apostelen. 12 Alles wat een apostel tot apostel maakt, heb ik u laten zien: elke volharding, alle tekenen en wonderen, elke kracht. 13 U bent in vergelijking met de andere gemeenten niets tekortgekomen, op één ding na: ik heb u niets gekost. Vergeef me deze onrechtvaardigheid.


Dat is een algemeen probleem als hooggeestelijke waarden begrijpelijk gemaakt moeten worden voor mensen, dat die niet in woorden kunnen worden uitgedrukt.
Een poging dat toch te doen houdt altijd een vervorming van die waarheid in.

Dat was volgens mij ook de reden waarom Jezus zei:

Lucas 18
18 Een hooggeplaatst persoon vroeg hem: ‘Goede meester, wat moet ik doen om deel te krijgen aan het eeuwige leven?’ 19 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, alleen God.

Het goede is iets geestelijks, en kan niet in volkomenheid op materiële wijze tot uitdrukking worden gebracht, ook niet door middel van woorden.

Paulus heeft het daarom ook steeds over de Geest.

Ook is het in lijn met de gedachten van Plato, die het goede ook als een werkelijkheid in de abstracte ideeënwereld beschouwde, vrijwel identiek met de hoogste God, en niet aanwezig in de stoffelijke werkelijkheid.

quote:

De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
[..]

Inderdaad voor zeel veel christenen, want ook gnostische of gnostieke christenen, waarvan de opvattingen toch op veel punten afweken van de orthodoxie, hadden over het algemeen een erg hoge dunk van Paulus.

In de canon van Marcion nemen brieven van Paulus een belangrijke plaats in, en van de grote gnosticus Valentinus wordt gezegd dat hij een leerling van een leerling van Paulus was.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 01:45 schreef Burakius het volgende:
Is wat Paulus heeft geschreven een richtlijn voor Christenen?
Is dit onderhevig aan fouten?
Is dit Goddelijk geinspireerd? Zo ja, zou God toelaten dat er fouten in kunnen zitten (als het onderhevig is aan fouten).
Wat zou een Christen moeten volgen qua regels (wetten), het oude testament of het nieuwe testament? Of beide?

Wat Paulus schrijft is zeker een richtlijn voor christenen. Christenen belijden verder inderdaad dat de brieven van Paulus autoriteit verdienen omdat Gods geest er doorheen wil werken. De manier waarop deze inspiratie werkt is niet eenduidig beleden. Voor protestanten die een enge/nauwe definitie van onfeilbaarheid hanteren, moet iedere punt en komma kloppen en zonder fouten zijn. Voor katholieke en oosters orthodoxen ligt dat wat anders. Zij belijden dat het de Kerk (in tradities en geloofsbelijdenissen) is die door Gods geest in staat is om de bijbel te lezen, zoals door God bedoeld. Zij verwijten de protestanten wel eens dat de protestanten dan misschien wel een onfeilbare bijbel hebben, maar dat ze zonder onfeilbare interpretators alsnog een feilbare boodschap ontvangen. Anyway, of Markus zich in zijn evangelie vergist in de hogepriester (Mk 2:26), of dat er een andere verklaring voor is, dat zal niet verhinderen dat God bereikt met zijn boodschap wie Hij wil. In die zin zal de bijbel nooit falen.

Interessant hier is ook dat Paulus soms zelfs expliciet zegt zijn eigen mening te geven: "Verder geef ik zelf nog – niet de Heer – het volgende voorschrift" en "Voor de ongehuwden heb ik geen voorschrift van de Heer, dus ik geef mijn eigen mening, als iemand die door de barmhartigheid van de Heer betrouwbaar is." (1 Kor 7:7,25)

quote:

Op maandag 15 maart 2010 19:28 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]


Het goede is iets geestelijks, en kan niet in volkomenheid op materiële wijze tot uitdrukking worden gebracht, ook niet door middel van woorden.

Paulus heeft het daarom ook steeds over de Geest.

Het Geestelijke is zeker belangrijk, maar voor Paulus is het lichaam zeker ook belangrijk. Het gaat juist om de combinatie van geest en lichaam (soma pneumatikos in 1 Kor 15) waarin de schepping het best tot zijn recht komt. Paulus was een Farizeeër en daarmee een aanhanger van de opstanding van de doden in de eindtijd. Zeker geen platoonse grondvormen zonder materiële basis. Dat staat ver af van wat Paulus verkondigt.

"Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "

"U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam. "

quote:

Op maandag 15 maart 2010 09:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja
[..]

Aan wat voor fouten denk je dan?
[..]

Ja, Paulus claimt dus een visioen van Christus te hebben gehad en Goddelijk geïnspireerd te zijn. Of er fouten in kunnen zitten weet ik niet, maar je moet je goed beseffen dat Paulus niet letterlijk een tekst is gedirigeerd zoals in de Islam Ik blijf het dan ook grappig vinden hoe je op "fouten" lijkt te hameren en kennelijk een soort van ultiem, consistent document lijkt te verlangen van een religie. Zoals ik al eerder zei sprak Paulus in zijn brieven ook voor specifieke gemeenten, in specifieke regio's in een heel specifieke periode. Dus het advies wat hij die gemeenten geeft omtrent de heersende problematiek hoeven niet opgevat te worden als in steen gebeitelde regels!

De belangrijkste boodschap van Paulus is denk ik volgens de meeste Christenen (alle?) goed door Paulus beschreven en voor veel Christenen de essentie van het Christendom.
[..]

De kern van Paulus' boodschap is dat het geloof in Christus genoeg is Zoals ik al eerder zei is het nogal een discussie geweest wat de status van de wet nu precies is voor Paulus. Als Paulus het over de "wet" heeft, dan bedoelt hij de regels uit het OT, maar dan wel in 2 categorieën:

De ethische regels, dus ruwweg de 10 geboden

De zogenaamde "identity markers" van het Jodendom; denk aan reinigingswetten, de Sabbat, de besnijdenis etc.

Het is niet altijd even duidelijk welke categorie Paulus bedoelt als hij het over "de wet" heeft, maar in grote lijnen kun je denk ik zeggen dat Paulus in elk geval die tweede categorie afwijst: de categorie die het Joodse volk eeuwenlang scheidde van de goijim, de "omringende volken".

Je zou natuurlijk kunnen zeggen "Ja, maar alleen geloven in Christus is niet genoeg!" Volgens Paulus echter wel. De reden is, dat hij het geloof in Christus associeert met een innerlijke transformatie. Je sterft als het ware met Christus, en staat als een nieuw mens weer op. Deze opstanding zal je een Christen maken, en daarmee komen de nodige veranderingen. Natuurlijk gooit Paulus die hele ethiek niet overboord (de eerste categorie). Waar hij echter constant op hamert is dat het navolgen van de wet je als mens niet rechtvaardigt, maar het geloof/vertrouwen in Christus. Daar heeft hij verschillende argumenten voor, en hij gebruikt Abraham hiervoor als voorbeeld.

Dit is natuurlijk een groot verschil met de Islam. De Islam is veel meer op regels gebaseerd (de 5 zuilen ed), maar de grote boodschap van Paulus is denk ik juist de vrijheid die met het geloof in Christus gepaard gaat; die regels zijn niet meer nodig. Dat klinkt voor een buitenstaander natuurlijk wel erg makkelijk, maar dat is het denk ik juist niet. Het is allesbehalve gemakzucht!

Een voorbeeld van een seculier filosoof die toch heel veel waarde ziet in de boodschap van Paulus en zijn "hervorming" van het Jodendom is Alain Badiou. Het universalisme wat Paulus predikt is in zijn ogen van grote waarde. Het is mooi om te lezen dat er meer mensen zijn die, hoewel ze niet Christelijk zijn (voor zover ik weet tenminste), toch heel veel waarde in het werk van Paulus zien.

Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven. Natuurlijk heb je ook dat Paulus bepaalde regels voorschrijft, bijvoorbeeld voor het gedrag van de vrouw in de dienst. Dat is niet voor niks; Paulus voorzag zelf waarschijnlijk ook wel in dat zijn nieuwe religie de deur zou kunnen openzetten voor chaos en wanorde.

De persoon Paulus is een nogal complex onderwerp, en zijn brieven zijn niet makkelijk leesbaar. En voor iemand die al jarenlang een andere religie aanhangt zal het misschien wel volstrekt onbegrijpelijk en onaanvaardbaar zijn. Je hoeft er niet in te geloven, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat je zonder dat geloof wat Paulus predikt heel goed kunt erkennen wat voor bijzonder gedachtengoed Paulus predikte

Hier kun je trouwens nog wat meer lezen over Badiou's denken over Paulus.

Bedankt voor het antwoord. Een aantal dingen stuiten mij behoorlijk tegen het borst. Ik zal kort reageren op een paar punten.

1. Fouten: Met fouten bedoel ik tegenstrijdigheden in zijn tekst. Zijn er tegenstrijdigheden in zijn tekst volgens jou? Zo ja , kan DAT , terwijl hij Goddelijk geïnspireerd is?
2. De regels die God heeft gegeven zo van de hand doen? Zie het maar als een vader zo je wil die zijn kind onderwijst wat wel en niet mag. Je kunt een kind niet zijn gang laten gaan. Goed dit is een discussie waar ik het hier niet over wil hebben
3.Dit is wat me erg tegen het borst stuit: Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven.

Wat me hier tegen het borst stuit: Het gaat er niet om wat Paulus vind, maar wat God vind. Paulus heeft niet de status wetten te stellen voor de Christen. Slechts God heeft deze macht. Dus als hij zelf dingen gaat opleggen is hij behoorlijk fout bezig. Kan ik me een beetje duidelijk maken? Verder zijn de dingen die hij zegt, gewoon van Jezus (vzmh) afkomstig dunkt mij. Het is iets wat eigenlijk elke profeet heeft verkondigd.Desondaks is het zeer goed dat hij dit stelt, zeker voor de Romeinen. Die konden er wel wat van met hun slaven etc.

Dit ook voor de regels voor vrouwen etc.

4. Aan de ene kant stel je dat de 10 geboden genoeg zijn, maar daarna laat je toch stukken zien waarin Paulus wel degelijk wetten maakt. ... ?

5. Zijn nieuwe religie zou chaos en wanorde kunnen geven? Het lijkt mij dat Paulus niets heeft te bepalen, maar slechts dat moet zeggen wat God hem voorschrijft. Mits je nu zegt: Geinspireerd, maar niet direct gedicteerd wat hij moet schrijven, dan kan hij dus wél dingen opschrijven die eigenlijk indruist tegen het Christendom wat Jezus (vzmh) predikte. Wat is jouw visie hierop?

quote:

Op maandag 15 maart 2010 20:57 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het Geestelijke is zeker belangrijk, maar voor Paulus is het lichaam zeker ook belangrijk. Het gaat juist om de combinatie van geest en lichaam (soma pneumatikos in 1 Kor 15) waarin de schepping het best tot zijn recht komt.

Ja, maar lichaam is niet synoniem met stof, er staat immers “geestelijk lichaam”, en niet “stoffelijk lichaam”

1 Korintiërs 15
44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.

En er staat ook:

1 Korintiërs 15
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

quote:

Paulus was een Farizeeër en daarmee een aanhanger van de opstanding van de doden in de eindtijd.

Je schrijft terecht “Paulus was een Farizeeër”, want na zijn ommekeer was hij dat natuurlijk niet meer.

Hij is zeker een aanhanger van de opstanding der doden, maar wel in een geestelijk lichaam:

1 Korintiërs 15
35 Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?’ 36 Dwaas die u bent! Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. 39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan. Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.

quote:

Zeker geen platoonse grondvormen zonder materiële basis. Dat staat ver af van wat Paulus verkondigt.

"Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. "

"U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam. "

Ok, het lichaam moet zich voegen naar de Geest, en niet de Geest naar het lichaam.
Het primaat ligt dus bij de Geest.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 22:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Bedankt voor het antwoord. Een aantal dingen stuiten mij behoorlijk tegen het borst. Ik zal kort reageren op een paar punten.

1. Fouten: Met fouten bedoel ik tegenstrijdigheden in zijn tekst. Zijn er tegenstrijdigheden in zijn tekst volgens jou? Zo ja , kan DAT , terwijl hij Goddelijk geïnspireerd is?

Ja, dat zou prima kunnen ,aangezien het niet letterlijk letter voor letter aan Paulus door God gedicteerd is. Maar zoals ik zei: de boodschap van Paulus wat betreft de betekenis van het leven en het sterven van Christus, dat is volgens de schrift Goddelijke openbaring geweest. Hypothetisch zou Paulus dat natuurlijk verkeerd kunnen hebben opgevat. Net zoals Mohammed Gabriël meerdere malen verkeerd heeft geïnterpreteerd. Dat kan. Maar als gelovige ga je daar niet zo snel van uit, lijkt me

quote:

2. De regels die God heeft gegeven zo van de hand doen? Zie het maar als een vader zo je wil die zijn kind onderwijst wat wel en niet mag. Je kunt een kind niet zijn gang laten gaan. Goed dit is een discussie waar ik het hier niet over wil hebben

Nee, maar dat is ook niet wat Paulus wil en wat mijn betoog impliceert Zoals ik zei: je kiepert niet alle regels zomaar overboord, maar Paulus geeft de wet een andere betekenis en vervangt deze met iets wat volgens hem veel krachtiger is.

quote:

3.Dit is wat me erg tegen het borst stuit: Het is zo makkelijk over het hoofd te zien wat voor enorme stap Paulus in zijn denken neemt: hij stelt alle mensen, slaven, edelen, joden, niet-joden, vrouwen, mannen, kinderen, etc. etc. allemaal gelijk. Je hebt geen scheiding meer tussen joden en niet-joden, mannen en vrouwen, edelen en slaven.

Wat me hier tegen het borst stuit: Het gaat er niet om wat Paulus vind, maar wat God vind. Paulus heeft niet de status wetten te stellen voor de Christen. Slechts God heeft deze macht.
Dus als hij zelf dingen gaat opleggen is hij behoorlijk fout bezig. Kan ik me een beetje duidelijk maken? Verder zijn de dingen die hij zegt, gewoon van Jezus (vzmh) afkomstig dunkt mij. Het is iets wat eigenlijk elke profeet heeft verkondigd.Desondaks is het zeer goed dat hij dit stelt, zeker voor de Romeinen. Die konden er wel wat van met hun slaven etc.

Maar het is Christus zelf die Paulus deze wijsheid heeft gegeven. Dat geloof je, of dat geloof je niet. Het is dus volgens Christenen daadwerkelijk wat "God vindt". Daarmee heeft God Paulus als instrument gebruikt om het evangelie te verspreiden.

quote:

4. Aan de ene kant stel je dat de 10 geboden genoeg zijn, maar daarna laat je toch stukken zien waarin Paulus wel degelijk wetten maakt. ... ?

Paulus "maakt geen wetten", ik weet niet precies waar je op doelt. Hij stelt regels voor gemeenten. Nogmaals: dat hij de wet een andere status geeft betekent niet dat er opeens geen leefregels of ethiek meer zijn. Het is niet "hiep hiep hoera Christus is voor onze zonden gestorven en nu volgt complete anarchie".

quote:

5. Zijn nieuwe religie zou chaos en wanorde kunnen geven?

Ja. Niet alleen door zijn nieuwe overtuiging, maar ook door de overtuiging dat de terugkomst van Christus niet meer lang op zich zou laten wachten. Hij benadrukt ook meerdere malen dat mensen met hun alledaagse bezigheden verder moeten gaan, ondanks de boodschap die hij verkondigt.

quote:

Het lijkt mij dat Paulus niets heeft te bepalen, maar slechts dat moet zeggen wat God hem voorschrijft. Mits je nu zegt: Geinspireerd, maar niet direct gedicteerd wat hij moet schrijven, dan kan hij dus wél dingen opschrijven die eigenlijk indruist tegen het Christendom wat Jezus (vzmh) predikte. Wat is jouw visie hierop?

Mijn visie hierop is dat ik geen Christen ben. Ik geloof niet dat Paulus Goddelijk geïnspireerd was. Net zomin als ik geloof dat Mohammed daadwerkelijk Goddelijke openbaringen heeft gehad. Natuurlijk, Paulus zou dingen kunnen hebben opgeschreven die indruisen tegen Jezus' woorden en wil. Die ideeën zijn er ook; een voorbeeld is Barry Wilsons "How Jesus became Christian", waarin de auteur een theorie naar voren schuift waarin Jezus' oorspronkelijke leer veel Joodser was en Paulus "aan de haal" is gegaan en zijn eigen religie heeft gesticht.

Dat zou kunnen inderdaad Paulus speelde in op een bepaalde situatie. Net zoals ik geloof dat Mohammed inspeelde op een bepaalde situatie toen hij de Islam stichtte. Er zullen vast ook wel theorieën zijn waarin wordt betoogd dat de huidige Islam afwijkt van het oorspronkelijke gedachtengoed van Mohammed, maar hier weet ik verder weinig tot niks van af.

Toch vind ik, om af te sluiten, je vergelijking van de profeet Muhammed (vzmh) met Paulus totaal scheef en behoorlijk "dom". Maar ik schrijf dit toe aan je onkennis over de profeet Muhammed(vzmh). Paulus was geen profeet. Is totaal niet te vergelijken.

quote:

Op maandag 15 maart 2010 23:22 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ja, maar lichaam is niet synoniem met stof, er staat immers “geestelijk lichaam”, en niet “stoffelijk lichaam”

Voor Paulus is het opstandingslichaam ook stoffelijk. Alleen dan niet meer op een vergankelijke manier. Hij heeft het immers over een geestelijk lichaam! Geen geest. Het is een lichaam geregeerd door de Geest, en niet door vergankelijkheid en zonde.

quote:

1 Korintiërs 15
44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.

En er staat ook:

1 Korintiërs 15
50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

Vlees en bloed is een uitdrukking om het 'vergankelijke' en 'zondige' aan te duiden.

quote:

Je schrijft terecht “Paulus was een Farizeeër”, want na zijn ommekeer was hij dat natuurlijk niet meer.

En waarom dan wel niet?

quote:

Ok, het lichaam moet zich voegen naar de Geest, en niet de Geest naar het lichaam.
Het primaat ligt dus bij de Geest.

Als je hiermee aangeeft dat het inderdaad om de combinatie van Geest en lichaam gaat, dan ben ik het er mee eens.

Meer achtergronden over 1 Korinthe 15
http://www.reasonablefaith.org/site/News2?page=NewsArticle&id=6963

Ook interessant is een eerdere tekst uit dezelfde brief. In hoofdstuk 6 heeft Paulus het over het lichaam. We moeten daar goed mee omgaan. En dan middenin dat verhaal (over het lichaam) wordt gesproken over de opstanding van Jezus. Wat doet die tekst daar als dat geen lichamelijke opstanding zou zijn?

U zegt: ‘Het voedsel is er voor de buik en de buik is er voor het voedsel, en God zal aan beide een einde maken.’ Maar bedenk dat het lichaam er niet is om ontucht mee te plegen: het is er voor de Heer en de Heer is er voor het lichaam. 14 God heeft de Heer opgewekt, en door zijn macht zal hij ook ons opwekken. 15 Weet u niet dat uw lichaam een deel is van het lichaam van Christus? Zou ik dan van de delen van zijn lichaam de lichaamsdelen van een hoer maken? Dat nooit! 16 Of weet u niet dat wie zich met een hoer verenigt samen met haar één lichaam wordt? Want de Schrift zegt: ‘Zij zullen één lichaam zijn.’ 17 Maar wie zich met de Heer verenigt wordt met hem één geest. 18 Ga ontucht uit de weg! Geen enkele andere zonde die een mens kan begaan tast het lichaam aan, maar wie ontucht pleegt zondigt tegen het eigen lichaam. 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent? 20 U bent gekocht en betaald, dus bewijs God eer met uw lichaam.

Ik ben trouwens de eerst om te erkennen dat Paulus het lichaam van Christus ook als een mystieke term gebruikt waar iedereen deel van uitmaakt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 00:30 schreef Burakius het volgende:
Toch vind ik, om af te sluiten, je vergelijking van de profeet Muhammed (vzmh) met Paulus totaal scheef en behoorlijk "dom". Maar ik schrijf dit toe aan je onkennis over de profeet Muhammed(vzmh). Paulus was geen profeet. Is totaal niet te vergelijken.

Waarom is dat totaal niet te vergelijken, dan? Ik erken natuurlijk dat er verschillen zijn, maar er zijn toch ook redelijk wat overeenkomsten? Waarom is die vergelijking dan "totaal scheef" en "dom"?

quote:

Op maandag 15 maart 2010 15:46 schreef koningdavid het volgende:
Ik vind dit een uitermate sterk, en beknopte, uitleg van Paulus' bekering en verandering van denkbeelden.

What changed Paul in to a follower of Christ?

N.T. Wright is een zeer breed gerespecteerd nieuwtestamenticus en prettig om naar te luisteren.

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=41

Zoals je misschien nog weet heeft Rereformed hier een artikel over geschreven. Niet iedereen respecteert Wright.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 11:34 schreef PietV. het volgende:

[..]

http://www.freethinker.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=244&Itemid=41

Zoals je misschien nog weet heeft Rereformed hier een artikel over geschreven. Niet iedereen respecteert Wright.

En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 10:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom is dat totaal niet te vergelijken, dan? Ik erken natuurlijk dat er verschillen zijn, maar er zijn toch ook redelijk wat overeenkomsten? Waarom is die vergelijking dan "totaal scheef" en "dom"?

Aan de ene kant heb je Paulus, wat een erg controversieel persoon is, niet in de laatste plaats dat het niet één van de apostelen is (definitie zijnde: niet in gezelschap van Jezus (vzmh) geweest), en zeker niet een profeet is (wat hij zelf natuurlijk ook nooit zal zeggen).

Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.

De handelingen van de profeet Muhammed (vzmh) zijn tot in de grootste details verletterd in de vorm van hadith en natuurlijk de Qu'ran. Zijn gehele levenswijze is nauwletten gevolgd door duizenden mensen in zijn eigen tijd , ook wel genoemd: de sahabe. Is dit het geval bij Paul? Nee.

Nauwlettend gevolgd wil dus zeggen van A tot Z is precies gekeken hoe hij leefde, zijnde de Laatste profeet en dus DE voorbeeld van hoe een mens zou moeten leven vanaf het moment dat hij wist dat hij een profeet was tot het einde der tijden.

Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan, maar de karakter Muhammed (vzmh) gaat gepaard met zoveel meer en niettemin genoeg BEWIJZEN, WONDEREN zo je wilt.

Een persoon zoals Muhammed (vzmh) waarvan meer dan 100.000 boeken zijn geschreven vergelijken met Paul. Het is totaal ridicuul. RI-DI-CUUL

Ah, de vermeende bijzondere status van Mohammed bewijzen door met de koran aan te komen. De ultieme cirkelredenering.

[ Bericht 6% gewijzigd door Modus op 16-03-2010 19:28:12 ]

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:57 schreef Burakius het volgende:

[..]

Aan de ene kant heb je Paulus, wat een erg controversieel persoon is, niet in de laatste plaats dat het niet één van de apostelen is (definitie zijnde: niet in gezelschap van Jezus (vzmh) geweest), en zeker niet een profeet is (wat hij zelf natuurlijk ook nooit zal zeggen).

Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.

Wat is voor jou een profeet? Als een kenmerk is dat een profeet woorden spreekt die hij van God heeft ontvangen, dan valt Paulus daar natuurlijk wel onder.

Mohammed claimt zonder zonde te zijn? Aangezien je hier zo op hamert zul je dat wel belangrijk vinden. Voor Paulus is juist duidelijk dat iedereen zondigt, maar dat dat toch niet een kloof tussen de mens en God hoeft te creëren, door het werk van Jezus Christus. Paulus hoeft dus helemaal niet zondeloos te zijn. In tegendeel zelfs. Als Paulus zonder zonde was, dan had hij geen boodschap aan hetgeen Jezus heeft gedaan.

En hoe kom je er bij dat Paulus geen openbaring heeft ontvangen?

quote:

De handelingen van de profeet Muhammed (vzmh) zijn tot in de grootste details verletterd in de vorm van hadith en natuurlijk de Qu'ran. Zijn gehele levenswijze is nauwletten gevolgd door duizenden mensen in zijn eigen tijd , ook wel genoemd: de sahabe. Is dit het geval bij Paul? Nee.

Hoe kom je aan die informatie? Als Ibn Ishaq eens een keer z'n biografie van Mohammed gaat schrijven, dan zijn we al meer dan 100 jaar na de dood van Mohammed.

quote:

Nauwlettend gevolgd wil dus zeggen van A tot Z is precies gekeken hoe hij leefde, zijnde de Laatste profeet en dus DE voorbeeld van hoe een mens zou moeten leven vanaf het moment dat hij wist dat hij een profeet was tot het einde der tijden.

Ik kan natuurlijk eindeloos doorgaan, maar de karakter Muhammed (vzmh) gaat gepaard met zoveel meer en niettemin genoeg BEWIJZEN, WONDEREN zo je wilt.

Bewijzen voor wat? En over welke wonderen hebben we het?

quote:

Een persoon zoals Muhammed (vzmh) waarvan meer dan 100.000 boeken zijn geschreven vergelijken met Paul. Het is totaal ridicuul. RI-DI-CUUL

En hoeveel boeken zijn er denk je over Paulus geschreven?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 14:57 schreef Burakius het volgende:

[..]

Aan de andere kant hebben we Muhammed (vzmh) die claimt wel een profeet te zijn. Kun je dan nu al zeggen dat dit te vergelijken is met Paul. Neen. Zijn claim van profeet zijn gaat dus gepaard met dat hij dus geen zondes ooit heeft gepleegd, waar Paul eerder Saulus wel heeft gedaan. Waar de profeet Muhammed (vzmh) zelf de openbaringen heeft gekregen (of je gelooft dat dit van God kwam of niet, het kwam uit zijn mond ). Waar Saulus slechts soort van commentaar geeft OP een profeet.

[...]

Opmerkelijk trouwens dat de Islam weer aansluiting zocht bij het Oudtestamentische profetendom, terwijl het in het Nieuwe Testament vnl. draait om evangelisten.
Dan ga je je toch afvragen of de Islam niet meer in het voetspoor van het Jodendom dan in dat van het Christendom staat.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 17:57 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Opmerkelijk trouwens dat de Islam weer aansluiting zocht bij het Oudtestamentische profetendom, terwijl het in het Nieuwe Testament vnl. draait om evangelisten.
Dan ga je je toch afvragen of de Islam niet meer in het voetspoor van het Jodendom dan in dat van het Christendom staat.

Ik zie de Islam liever als de gulden middenweg. Het is qua Godsbeeld natuurlijk dichter bij het Jodendom.

De Islamitische dogma leert dat de Islam de voltooing is van het geloof op aarde. Logischerwijs kun je dan elementen terugzien in vooral het Jodendom en het Christendom.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 17:50 schreef Dwerfion het volgende:

[.

Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.

Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:28 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ik zie de Islam liever als de gulden middenweg. Het is qua Godsbeeld natuurlijk dichter bij het Jodendom.

De Islamitische dogma leert dat de Islam de voltooing is van het geloof op aarde. Logischerwijs kun je dan elementen terugzien in vooral het Jodendom en het Christendom.

Maar waarom meer elementen van het Jodendom, terwijl het Christendom meer aanhangers kende en dichterbij staat in de tijdslijn?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:33 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Maar waarom meer elementen van het Jodendom, terwijl het Christendom meer aanhangers kende en dichterbij staat in de tijdslijn?

Je zou een opsomming moeten hebben van vergelijkingen tussen Islam en Jodendom, en Islam en Christendom om zulke claims te maken die je nu maakt. Die heb je, gezien je claim, al paraat staan neem ik aan?

En verder, het waarom? Soms lopen dingen zoals ze lopen. Blijkbaar is het Christendom meer veranderd dan het Jodendom, waardoor het Jodendom dichter bij de kern van het ware geloof zit/zat.


p.s.

Heb je al African Honeybush geprobeerd van Pickwick?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:40 schreef Burakius het volgende:

[..]

Je zou een opsomming moeten hebben van vergelijkingen tussen Islam en Jodendom, en Islam en Christendom om zulke claims te maken die je nu maakt. Die heb je, gezien je claim, al paraat staan neem ik aan?

Volgens mij vind je dat zelf, opmakende uit jouw woorden.
Bepaalde elementen in het Jodendom en de Islam delen zij die ontbreken bij de Christenen, zoals de besnijdenis en wetgeving.

quote:

En verder, het waarom? Soms lopen dingen zoals ze lopen. Blijkbaar is het Christendom meer veranderd dan het Jodendom, waardoor het Jodendom dichter bij de kern van het ware geloof zit/zat.

Het Christendom kent ook veel meer verschillende stromingen toch?

quote:

p.s.

Heb je al African Honeybush geprobeerd van Pickwick?

Is dat rooibos?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:54 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Volgens mij vind je dat zelf, opmakende uit jouw woorden.
Bepaalde elementen in het Jodendom en de Islam delen zij die ontbreken bij de Christenen, zoals de besnijdenis en wetgeving.
[..]

Het Christendom kent ook veel meer verschillende stromingen toch?
[..]

Is dat rooibos?

Ja met honing. Echt relaxt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja met honing. Echt relaxt.

Ik hoop dat Pickwick door Job Cohen wat meer naamsbekendheid krijgt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.

Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

Hoe typisch.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 11:54 schreef koningdavid het volgende:


En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.

Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.

De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.

En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici. Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af. Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn? Rereformed wandelt in een langdurige traditie. Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan. Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd. Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.

Bultmann wordt ook bekritiseerd. Zijn opvattingen over de historische waarde van de evangelieën wordt door verscheidene mensen betwist, bijvoorbeeld door Geurt Henk van Kooten, hoogleraar NT in Groningen. Dat hoeft niet gelijk te betekenen dat je gelooft dat die wonderen "echt gebeurd" zijn; Van Kooten doet dat volgens mij ook niet, maar zijn opvattingen over de opstanding van Christus zou ik zo gauw niet weten.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:
Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

Ok. Ik wou nog serieus ingaan op je post, maar met zo'n houding heeft dat weinig zin, denk ik. Ik vind eerlijk gezegd dat je je nogal hysterisch opstelt zo, en de laatste paar dagen kom je op mij ontzettend gefrustreerd over.

Mocht je wat bijgedraaid zijn en nog een serieus antwoord willen, dan hoor ik het wel.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.

De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.

Nou zeg, shocking die tekst! Het laat eerder zien dat men vroeg af al kritisch keek naar de overlevering van manuscripten, zoals Origines hier. "Een armoedig stukje huisvlijt", zeg je. Dat zijn woorden die zelfs Ehrman niet in zijn mond zou durven nemen als het gaat om de tekstuele overleving van het Nieuwe Testament. Waarom weer die grote, overdreven zwaar aangezette, woorden? Wat wil je nou zeggen eigenlijk? Dat we onze huidige tekstoverlevering niet kunnen vertrouwen?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici.

Uhm... let je wel op Piet? Ik had het over prominente nieuwtestamentici van deze tijd. Rudolf Bultmann (ik neem aan dat je hem bedoelt met 'Robert Bultman'?) is al 35 jaar dood. Hij is van voor de Second en Third Quest. Natuurlijk was (en in zekere mate 'is') hij invloedrijk, vooral als het gaat om het toepassen van 'vormkritiek' binnen het NT. Maar er is een hoop veranderd. De hypersceptische houding van Bultmann was wellicht verfrissend voor een tijdje maar nu niet langer houdbaar. Men is, vooral op historisch-wetenschappelijk gebied, een hoop vooruit gegaan sinds toen. Men weet Jezus beter te plaatsen in de historische context. Men begrijpt Jezus' leefomgeving beter dankzij archeologische ontdekkingen en een meer nauwkeurige studie van de antieke bronnen. Vooral sinds de Third Quest is Jezus meer in zijn Joodse context geplaatst wat volgens mij het meest nauwkeurige beeld van de historische Jezus ooit heeft opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af.

Een conclusie die natuurlijk compleet kolder is. Bultmann formuleerde het ook wel wat genuanceerder dan jij nu doet. Hoe dan ook, het scepticisme heeft nooit meer zo gepiekt als toen onder Bultmann. Zoals ik al zei, men heeft een hoop progressie gemaakt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn?

Wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Rereformed wandelt in een langdurige traditie.

Jij zegt langdurige traditie, ik zou zeggen een ouderwetse traditie.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan.

Och, wat makkelijk weer. Alle geleerden die niet in RR's hypersceptische straatje passen zijn starre apologeten. Laat ik je uit de waan helpen, vrijwel het gehele nieuwtestamentische geleerdencircuit (dat is dus inclusief atheïsten, agnosten en liberalen) past niet binnen het straatje van RR. Zijn dat allemaal apologeten?
En ze hebben niet het lef de confrontatie aan te gaan? Onderbouw eens.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd.

Dat het christendom (en de historische Jezus) zeer goed past in de cultuur van die tijd is juist één van de belangrijke ontwikkelingen van de Third Quest. Chapeau.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.

Dat is Bultmanniaans ja, wat je nu zegt. Kijk, dit hangt samen met je al dan niet naturalistische vooronderstellingen. Bultmann was van mening dat een mens in de 20ste eeuw niet meer kon geloven in wonderen, dit was voor hem min of meer de aanleiding om het Nieuwe Testament te gaan 'onmythologiseren'. We schrappen de wonderen, de opstanding, alles. Rücksichtslos. Dit is ook niet meer van deze tijd. Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.

Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.

Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

"Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; ik ben niet gekomen om te ontbinden(beeindigen), maar om te vervullen. Want voorwaar zeg ik u: Eer de hemel en aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel (helemaal niets) vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen." Mateus 5:17-20

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.

Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Dat was niet Paulus zijn rol, maar die van Mattias:

quote:

In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd.

uit Handelingen 1.

quote:

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

De reden waarom Paulus zijn naam heeft veranderd is een interessante. Hier wordt er verder er een mogelijke verklaring voor gegeven.

quote:

The New Testament records in Acts 13 that Saul changed his name to Paul. Why did he do this? Many commentators have sought to find the answer in the help that Sergius Paulus, governor of Cyprus, provided to Saul and Barnabas on their first journey there. While it is possible that respect and gratitude inspired Saul to take the governor’s name, it seems unlikely based on a number of other intersecting facts.

Scott M. McDonough proposed recently in the Journal of Biblical Literature (Vol. 125, No. 2, pp. 390–391) that Acts 13 holds the key. This chapter contains the only reference in the New Testament to Israel’s first king, Saul, the son of Kish. There is more than one commonality between Paul/Saul and the ancient king. King Saul persecuted David, whom God had anointed to replace him. In a similar way, Saul persecuted the one he later understood to be the true Son of David. By changing his name from Saul to Paul, he distanced himself from the actions and mindset of his namesake.

The choice of the Latin name “Paulus” is instructive as well. The word means “little” or, when referring to a person, “short.” Whether this is a description of Paul’s physical characteristics is not stated, but it has an application to both King Saul and King David. When chosen to be king, Saul was known to stand head and shoulders above his compatriots. But his physical stature was of no consequence to his ability as king. He was only effective in that role when he was “little in [his] own eyes,” or opinion (1 Samuel 15:17). When David was anointed king, his father, Jesse, referred to him as “the youngest” (1 Samuel 16:11). The Hebrew word used here is the same one used earlier to describe Saul’s initial view of himself as “little.” McDonough suggests that the choice of the name “Paulus” is a play on this description of King Saul and his successor, King David. Paul wanted to be known by his namesake’s good quality rather than by his name.

Wat Michael Hart met het hele verhaal heeft te maken is me een groot raadsel, eerlijk gezegd.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

quote:

Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

quote:

Velen menen dat Paulus voor zijn bekering tot het christendom Saulus of Saul heette. Het is ook mogelijk dat hij in Griekstalige kringen de Romeinse naam Paulus droeg en in joodse kringen de joodse naam Saulus of Saul. Paulus had vermoedelijk een joodse moeder en een Romeinse vader en werd geboren omstreeks 3 na Chr. in Tarsus (Cilicië) en overleed in Rome, in het jaar 64 of 67.

quote:

Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

Welke puinhopen? Paulus speelde een belangrijke rol in de ontwikkeling van het christendom. De puinhopen die er in die tijd waren voornamelijk het gevolg van de verdeeldheid, voor zover ik me kan herinneren.

quote:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Hij heeft een zeer belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van het christendom zoals we dat hedentendage kennen, ja. Your point being?

quote:

Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

Wat een kortzichtigheid. Misschien kun je wat meer gevoel voor nuance opbrengen als je je bedenkt dat de brieven die Paulus aan gemeenten schreef bewaard zijn gebleven en in de bijbel zijn opgenomen? De woorden van Jezus zijn indirect overgenomen door Markus en Lukas, for example.

quote:

De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

Kun je wat concreter worden door boodschappen die Jezus verkondigde tegenover die van Paulus zetten?

quote:

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 14:17 schreef Xa1pt het volgende:
Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.

Volgens mij "ageerde" Jezus niet zozeer tegen de Farizese leer, maar vooral tegen de Farizeeërs zelf die de Joden hun leer oplegden maar zelf kennelijk niet naar hun leer handelden.

Daarbij heb je natuurlijk de overeenkomsten tussen de Farizese leer en die van Jezus

Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.

Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?

Nou ja, "wonderen" blijft natuurlijk een lastig begrip. Dat Jezus 'wonderlijke dingen' heeft gedaan lijkt evident. We vinden het in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, M, L en Johannes) en het wordt bevestigd door niet-christelijke bronnen (Josephus, Celsus en de Talmoed bijv.). Een soort Bultmanniaans of Straussachtig idee dat de evangelieschrijvers de wonderen verzonnen omdat het mooi in hun verhaal past, lijkt incorrect. Waarschijnlijker is het dat Jezus gewoon echt 'wonderen' verrichte. Of je het nu daadwerkelijk als wonderen interpreteert, of als illusionisme is aan jou. Maar dat Jezus 'wonderlijke dingen' deed, staat wel min of meer vast.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2010 16:17:54 ]

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 14:45 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.

Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.

En hoezo zou het neerhalen van Saulus mijn geloof meer bevestigen? Ik hoef niet eens naar het Christendom te kijken door mijn geloof dat Islam het ware pad is. Ik doe dit slechts uit eigen interesse voor religie en geschiedenis. Het stukje wat ik heb neergezet is uit een boek gehaald. Ik wou graag zien wat voor argumenten er tegen zouden worden gebruikt.

Je hebt me nogal laag ingeschat, of jezelf te hoog.

Tevens, verwacht ik een reactie van KoningDavid en Dwerfion. Die komen met passende reacties. De rest hoeft niet te reageren van mij eigenlijk. Zeker niet Haushofer met zijn hautaine houding.

Ah, nou heb ik een hautaine houding. Je zou ook es naar jezelf kunnen kijken wat dat betreft, kerel.

Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?

"Het christendom is niet waar want de islam is namelijk wel waar." Geniaal beargumenteerd. .

Omgekeerd gebeurt gelukkig ook regelmatig. .

Ik ben wel benieuwd hoeveel % van de gelovigen nou echt zeg maar carte blanche op hun geloof zijn uitgekomen, dus zonder dat er al sprake was van gelovige familie, roots of anderszins sociale factoren.

Als nou iemand me niet hautaine lijkt is het HH wel. Da's echt het laatste waarvan ik hem zou beschuldigen. Wel vind ik hem wat wispelturig hier en daar. .

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 18:27 schreef Gratau het volgende:
Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?

De visie van de apostelen, inclusief Paulus, was neergelegd in een brief met de volgende inhoud:

Handelingen 15
23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:
‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+15%2C1-35&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:

Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:46 schreef Burakius het volgende:
DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:

Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?

Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt

Paulus had het ook altijd over het evangelie van de heidenen en niet die van de Joden. Hij noemt het ook ZIJN evangelie, die hij niet uit mensenhanden gekregen had, maar van God zelf. De Zoon van God was IN hem geopenbaard, en hij loog niet.
Pas na drie jaar kwam hij in contact met de andere apostelen, alleen Jacobus was wel eerder bij hem geweest.
Petrus en Paulus hadden ook afgesproken dat Petrus naar de Joden zou gaan voor het evangelie van de besnedenen en Paulus naar die van de heidenen. Dit waren niet twee verschillende (dus tegensprekende evangeliën) maar twee evangeliën voor twee verschillende volken, die elkaar mooi aanvulden.

Helaas, de leer van Petrus is opgegaan in die van Paulus en nu leren de kerken dat je naar de kerk moet gaan om tot het volk van God te komen en dat je ook kan kiezen om God niet als Vader aan te nemen. Men gelooft in heidense opvattingen over hemel en hel en alverzoening wordt afgewezen. God wordt dus een terroriserende Vader, die sommige (de meesten) van zijn kinderen af zal stoten.

Lees de bijbel eens echt goed, zie dat er in diverse delen gesproken word over dat Jezus stierf voor Israël, en dat Paulus vaak spreekt over Christus Jezus in plaats van andersom. Dan zie je ook meteen dat Paulus niks over Jezus zijn wonderen zegt, over dat Jezus mensen opwekt, of dat er sprake zou zijn van een maagdelijke geboorte. Paulus had zijn opdracht gekregen van God die Zijn Zoon in hem openbaarde.

Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".

Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt

Ja maar ja, er zn genoeg Moslims die alcohol drinken. Je hebt altijd mensen die het niet zo hoog hebben met regels.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.

Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek. Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid. Of blijven ze keurig in de leer van Chalcedon.
En blijven ze van het begrip “alma” af.

Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar. En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html

Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie. De ontwikkelingen gaan inderdaad snel Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden. Als het in het begin al fout gaat, wat moet je eigenlijk van de rest van het verhaal verwachten. En hoe a-historisch is het verhaal rond Bethlehem.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:07 schreef Berjan1986 het volgende:

Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".

Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.

Dit lijkt me geen correcte weergave van Paulus' prediking.

Waar zegt hij dat wij moeten geloven dat Gods geest al in ons woont en wij ons leven daarop moeten inrichten?

Is het niet zo dat wij door middel van bekering, het weerstaan van verleiding en gebed ons vlees moeten 'kruisigen' waardoor wij beetje bij beetje meer naar Gods evenbeeld hervormd worden, door middel van het ontvangen van Zijn geest?

En is het niet die geest die ons vervolgens in staat stelt de geboden te bewaren?

Paulus schrijft zijn brieven voornamelijk aan hen die al door een proces van heiligmaking gegaan zijn. Iemand die zich bekeert dient echter eerst door dat heiligingsproces te gaan voordat de dingen die Paulus zegt op hem kunnen slaan. Je bent niet zomaar dood aan je oude natuur en hebt niet zomaar Gods geest met volledige kracht in je. Tevens kun je Gods geest ook weer verliezen door herhalend zondigen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:

[..]

Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek.

Tsja, jij wil er gelijk weer een complottheorie van maken. Het feit is gewoon dat men nu over meer informatie, ervaring en expertise beschikt dan 100 jaar geleden. Dat jij liever blijft zweren bij Bultmann omdat hij beter binnen jouw agenda past, moet je helemaal zelf weten, maar je kan het geleerdencircuit niet verwijten dat men niet stil is blijven zitten en verder is blijven onderzoeken.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid.

Ik denk niet dat er een niet-gelovige geleerde is die gelooft dat Maria maagd was. Hier valt historisch gezien ook niet bijster veel over te zeggen, je gelooft het of niet.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar.

Beroepsmatig waarschijnlijk iets als timmerman of meubelmaker om voor zijn familie te zorgen. Verder is er weinig tot vrijwel niks over bekend.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
[url=http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html

]http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html[/quote][/url]

Ik vind die afbeelding niet zo mooi, en mijn avatar is (gezien de 'getintheid') wellicht nog een van de geloofwaardigere afbeeldingen. Bovendien vind ik het een mooi icoon, ook al ben ik protestant.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie.

Uhm... waarom is dat frappant? Dat is toch volstrekt logisch? Jezus was een Jood, kwam in de synagoge, las voor uit de Torah, sprak over Salamo en Mozes, discussieërde met schriftgeleerden. Kortom hij was op en top jood. Dan is het toch logisch dat men onderzoek gaat doen naar de historische context van het jodendom van die tijd? De joodse Torah-interpretaties, apocryfe boeken, 'wijsheidsliteratuur, wat verkondigden andere rabbi's en 'sages' van die tijd en hoe verhoudt dit zich tot Jezus? Allemaal belangrijke zaken om te onderzoeken, me dunkt.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:
Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn.

Wat bedoel je met afwijkend? Markus en Johannes hebben geen geboorte verhaal, Matteüs en Lukas vertellen allebei dat Jezus in Bethlehem geboren is. Dat Jezus is opgegroeid in Nazareth zijn alle evangeliën het over eens.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 20:16 schreef PietV. het volgende:

[..]


Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden.

Het zijn verhalen, en verschillende evangelie schrijvers kozen ervoor om Jezus op hun eigen manier neer te zetten. De ene stopt in Jezus ook de uittocht uit Egypte. En dat verhaal over Herodes en het doden van de kinderen verwijst terug naar de situatie waarin Mozes geboren is.

Zo zijn er wel meer van die grappen in de evangelien die logischerwijs niet kloppen. Een historicus zal dan zeggen: Zie je wel, hier staat het, de bijbel is onzin. Iemand die de tekst hermeneutisch leest vraagt zich af waarom de schrijver ervoor gekozen heeft om J.C helemaal naar Egypte te laten gaan. En vaak zijn er zeer overtuigende motieven te vinden en worden de teksten hierdoor uitgediept. Vooral het besef van Jezus joodse wortels en het ontstaan van deze verhalen in een joodse cultuur zijn hierbij van belang.

http://www.rzuurmond.net/14970/14997.html
Tekst 2 is interessant en relevant aan je vraag.
Zowiezo is Zuurmond een aanrader.

Oke dus wat jij zegt is dat er dus verschillende versies in de bijbel zijn wat betreft het geboorteverhaal van Jezus (vzmh)

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 21:01 schreef Burakius het volgende:
Oke dus wat jij zegt is dat er dus verschillende versies in de bijbel zijn wat betreft het geboorteverhaal van Jezus (vzmh)

De verschillende evangelisten leggen verschillende accenten. Ze plaatsen de figuur Jezus in een context die zij passend vonden. En net als wat koningdavid zegt, zo verschillend zijn de verhalen nou ook niet.