Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:55 schreef Burakius het volgende:

[..]

Ja met honing. Echt relaxt.

Ik hoop dat Pickwick door Job Cohen wat meer naamsbekendheid krijgt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:

[..]

Eerst wou ik serieus antwoord geven echt waar. Termen zoals hadith zou je misschien moeten opzoeken om te snappen wat ik bedoel.

Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

Hoe typisch.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 11:54 schreef koningdavid het volgende:


En ik denk dat nog veel minder mensen Rereformed respecteren.
Zonder gekheid en met alle respect voor Rereformed. Hij heeft meer met de radicale, bijna fundamentalistisch-sceptische geleerden zoals Price en soms Ehrman (als het hem uitkomt). Rereformed zal weinig respect hebben voor vrijwel elke prominente nieuwtestamenticus van deze tijd, of ze nou Wright, Dunn, Vermes, Bauckham, Brown, Meier of Sanders heten, simpelweg omdat ze allemaal rigoureus andere denkbeelden hebben dan RR.

Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.

De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.

En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici. Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af. Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn? Rereformed wandelt in een langdurige traditie. Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan. Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd. Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.

Bultmann wordt ook bekritiseerd. Zijn opvattingen over de historische waarde van de evangelieën wordt door verscheidene mensen betwist, bijvoorbeeld door Geurt Henk van Kooten, hoogleraar NT in Groningen. Dat hoeft niet gelijk te betekenen dat je gelooft dat die wonderen "echt gebeurd" zijn; Van Kooten doet dat volgens mij ook niet, maar zijn opvattingen over de opstanding van Christus zou ik zo gauw niet weten.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 19:31 schreef Burakius het volgende:
Maar ik besef , dat jullie echt serieus zijn in dit... Muhammed (vzmh) vergelijken met Saulus. Dit gaat echt serieus te ver voor mij en ik heb het gevoel dat er hier door wordt gepraat om mij te stangen. Ik ga hier echt niet meer aan deelnemen. Dit is totaal ridicuul.

Ok. Ik wou nog serieus ingaan op je post, maar met zo'n houding heeft dat weinig zin, denk ik. Ik vind eerlijk gezegd dat je je nogal hysterisch opstelt zo, en de laatste paar dagen kom je op mij ontzettend gefrustreerd over.

Mocht je wat bijgedraaid zijn en nog een serieus antwoord willen, dan hoor ik het wel.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:

[..]

Het maakt me ontzettend gelukkig dat er nog personen zijn die in het sterfhuis christendom uit naastenliefde hun standpunten durven te verkondigen. Wat dat betreft is het christendom weinig opgeschoten in de laatste twee millennia. De originelen zijn verdwenen en het nageslacht moet het doen met een armoedig stukje huisvlijt van de kerkvaders. Hier ligt nog een tekst voor me van Origines.

De verschillen tussen de manuscripten zijn groot; hetzij door de achteloosheid van sommige kopiisten of door de verdorven onbeschaamdheid van anderen, hetzij doordat zij nalaten na te checken wat ze overgeschreven hebben, of als ze dat wel doen, in het proces van vergelijking naar eigen believen verlengen of inkorten. Origines commentaar bij het evangelie van Mattheus.

Nou zeg, shocking die tekst! Het laat eerder zien dat men vroeg af al kritisch keek naar de overlevering van manuscripten, zoals Origines hier. "Een armoedig stukje huisvlijt", zeg je. Dat zijn woorden die zelfs Ehrman niet in zijn mond zou durven nemen als het gaat om de tekstuele overleving van het Nieuwe Testament. Waarom weer die grote, overdreven zwaar aangezette, woorden? Wat wil je nou zeggen eigenlijk? Dat we onze huidige tekstoverlevering niet kunnen vertrouwen?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
En waarschijnlijk komt er in je rijtje Robert Bultman niet voor. Zijn studie Jesus is natuurlijk niet geschikt voor dogmatici.

Uhm... let je wel op Piet? Ik had het over prominente nieuwtestamentici van deze tijd. Rudolf Bultmann (ik neem aan dat je hem bedoelt met 'Robert Bultman'?) is al 35 jaar dood. Hij is van voor de Second en Third Quest. Natuurlijk was (en in zekere mate 'is') hij invloedrijk, vooral als het gaat om het toepassen van 'vormkritiek' binnen het NT. Maar er is een hoop veranderd. De hypersceptische houding van Bultmann was wellicht verfrissend voor een tijdje maar nu niet langer houdbaar. Men is, vooral op historisch-wetenschappelijk gebied, een hoop vooruit gegaan sinds toen. Men weet Jezus beter te plaatsen in de historische context. Men begrijpt Jezus' leefomgeving beter dankzij archeologische ontdekkingen en een meer nauwkeurige studie van de antieke bronnen. Vooral sinds de Third Quest is Jezus meer in zijn Joodse context geplaatst wat volgens mij het meest nauwkeurige beeld van de historische Jezus ooit heeft opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Zijn conclusie is al een eye opener. We weten niets van Jezus af.

Een conclusie die natuurlijk compleet kolder is. Bultmann formuleerde het ook wel wat genuanceerder dan jij nu doet. Hoe dan ook, het scepticisme heeft nooit meer zo gepiekt als toen onder Bultmann. Zoals ik al zei, men heeft een hoop progressie gemaakt.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Wanneer kwam de eschatologische boodschap te voorschijn?

Wat bedoel je?

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Rereformed wandelt in een langdurige traditie.

Jij zegt langdurige traditie, ik zou zeggen een ouderwetse traditie.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die eigenlijk buiten de deur wordt gehouden door apologeten die het lef niet hebben om de confrontatie aan te gaan.

Och, wat makkelijk weer. Alle geleerden die niet in RR's hypersceptische straatje passen zijn starre apologeten. Laat ik je uit de waan helpen, vrijwel het gehele nieuwtestamentische geleerdencircuit (dat is dus inclusief atheïsten, agnosten en liberalen) past niet binnen het straatje van RR. Zijn dat allemaal apologeten?
En ze hebben niet het lef de confrontatie aan te gaan? Onderbouw eens.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Die niet kunnen bevatten dat het christendom samenhang heeft met de cultuur van die tijd.

Dat het christendom (en de historische Jezus) zeer goed past in de cultuur van die tijd is juist één van de belangrijke ontwikkelingen van de Third Quest. Chapeau.

quote:

Op dinsdag 16 maart 2010 20:22 schreef PietV. het volgende:
Dat wonderen een integraal onderdeel waren van het vertelcircuit.

Dat is Bultmanniaans ja, wat je nu zegt. Kijk, dit hangt samen met je al dan niet naturalistische vooronderstellingen. Bultmann was van mening dat een mens in de 20ste eeuw niet meer kon geloven in wonderen, dit was voor hem min of meer de aanleiding om het Nieuwe Testament te gaan 'onmythologiseren'. We schrappen de wonderen, de opstanding, alles. Rücksichtslos. Dit is ook niet meer van deze tijd. Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.

Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.

Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

"Meent niet, dat ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; ik ben niet gekomen om te ontbinden(beeindigen), maar om te vervullen. Want voorwaar zeg ik u: Eer de hemel en aarde vergaat, zal er niet één jota of één titel (helemaal niets) vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied. Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen." Mateus 5:17-20

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Veel geleerden zijn het er wel over eens, vooral door de overdaad aan bronnen, dat wonderen nu eenmaal bij Jezus leven hoorde. Er gebeurden bijzondere dingen, hoe je deze nu ook wenst te definiëren.

Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

Dat was niet Paulus zijn rol, maar die van Mattias:

quote:

In die dagen stond Petrus op te midden van de leerlingen – er was een groep van ongeveer honderdtwintig mensen bijeen – en zei: 16 ‘Broeders en zusters, het schriftwoord waarin de heilige Geest bij monde van David heeft gesproken over Judas, de gids van hen die Jezus gevangen hebben genomen, moest in vervulling gaan. 17 Judas was een van ons en had deel aan onze dienende taak. 18 Van de beloning voor zijn schanddaad kocht hij een stuk grond, maar bij een val werd zijn buik opengereten, zodat zijn ingewanden naar buiten kwamen. 19 Alle inwoners van Jeruzalem hebben van deze gebeurtenis gehoord, en daarom noemen ze dat stuk grond in hun eigen taal Akeldama, wat ‘bloedgrond’ betekent. 20 In het boek van de Psalmen staat namelijk geschreven: “Laat zijn woonplaats een woestenij worden en laat niemand daar meer verblijven.” En ook: “Laat een ander zijn taak overnemen.” 21 Daarom moet een van de mannen die steeds bij ons waren toen de Heer Jezus onder ons verkeerde, 22 vanaf de doop door Johannes tot de dag waarop hij in de hemel werd opgenomen, samen met ons getuigen van zijn opstanding.’
23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd.

uit Handelingen 1.

quote:

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

De reden waarom Paulus zijn naam heeft veranderd is een interessante. Hier wordt er verder er een mogelijke verklaring voor gegeven.

quote:

The New Testament records in Acts 13 that Saul changed his name to Paul. Why did he do this? Many commentators have sought to find the answer in the help that Sergius Paulus, governor of Cyprus, provided to Saul and Barnabas on their first journey there. While it is possible that respect and gratitude inspired Saul to take the governor’s name, it seems unlikely based on a number of other intersecting facts.

Scott M. McDonough proposed recently in the Journal of Biblical Literature (Vol. 125, No. 2, pp. 390–391) that Acts 13 holds the key. This chapter contains the only reference in the New Testament to Israel’s first king, Saul, the son of Kish. There is more than one commonality between Paul/Saul and the ancient king. King Saul persecuted David, whom God had anointed to replace him. In a similar way, Saul persecuted the one he later understood to be the true Son of David. By changing his name from Saul to Paul, he distanced himself from the actions and mindset of his namesake.

The choice of the Latin name “Paulus” is instructive as well. The word means “little” or, when referring to a person, “short.” Whether this is a description of Paul’s physical characteristics is not stated, but it has an application to both King Saul and King David. When chosen to be king, Saul was known to stand head and shoulders above his compatriots. But his physical stature was of no consequence to his ability as king. He was only effective in that role when he was “little in [his] own eyes,” or opinion (1 Samuel 15:17). When David was anointed king, his father, Jesse, referred to him as “the youngest” (1 Samuel 16:11). The Hebrew word used here is the same one used earlier to describe Saul’s initial view of himself as “little.” McDonough suggests that the choice of the name “Paulus” is a play on this description of King Saul and his successor, King David. Paul wanted to be known by his namesake’s good quality rather than by his name.

Wat Michael Hart met het hele verhaal heeft te maken is me een groot raadsel, eerlijk gezegd.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:44 schreef Burakius het volgende:
Het is de naam van één van de boeken uit de Bijbel, geschreven door de statige St. Paulus; de zelfbenoemde dertiende apostel van Jezus (vzmh). Jezus (vzmh) had twaalf apostelen, maar één van hen (Judas) had de duivel in zich. Dus moest de vacature worden opgevuld, omdat er twaalf tronen in de hemel stonden, die door zijn discipelen moesten worden bezet om over de stammen van Israël te oordelen (zie Lucas 22:30)

quote:

Saul was een afvallige jood, en de christenen veranderden zijn naam in Paul(us), waarschijnlijk omdat Saul te joods klinkt.

quote:

Velen menen dat Paulus voor zijn bekering tot het christendom Saulus of Saul heette. Het is ook mogelijk dat hij in Griekstalige kringen de Romeinse naam Paulus droeg en in joodse kringen de joodse naam Saulus of Saul. Paulus had vermoedelijk een joodse moeder en een Romeinse vader en werd geboren omstreeks 3 na Chr. in Tarsus (Cilicië) en overleed in Rome, in het jaar 64 of 67.

quote:

Deze St. Paulus maakte zo een grote puinhoop van de leer van Jezus (vzmh) dat hij voor zichzelf de op één na meest begeerde plaats veriwer van de "meest invloedrijke personen uit de geschiedenis " in het monumentale werk van Michael H. Hart:

Welke puinhopen? Paulus speelde een belangrijke rol in de ontwikkeling van het christendom. De puinhopen die er in die tijd waren voornamelijk het gevolg van de verdeeldheid, voor zover ik me kan herinneren.

quote:

"De 100" of de "top honderd" of de "honderd grootsten uit de geshiedenis. Paulus is zelfs invleodrijker dan Jezus (vzmh) , omdat volgens Michael Hart, Paulus de ECHTE stichter was van het hedendaagse Christendom. De eer om het Christendom te stichten moetst gedeeld worden tussen Paulus en Jezus (vzmh), en Paulus won omdat hij meer boeken van de Bijbel schreef dan enig ander schrijver, terwijl Jezus (vzmh) geen enkel woordt heeft geschreven.

Hij heeft een zeer belangrijke rol gespeeld in de ontwikkeling van het christendom zoals we dat hedentendage kennen, ja. Your point being?

quote:

Paulus had geen inspiratie nodig om zijn buitensporige overdrijvingen hier en in de rest van zijn brieven te schrijven.

Wat een kortzichtigheid. Misschien kun je wat meer gevoel voor nuance opbrengen als je je bedenkt dat de brieven die Paulus aan gemeenten schreef bewaard zijn gebleven en in de bijbel zijn opgenomen? De woorden van Jezus zijn indirect overgenomen door Markus en Lukas, for example.

quote:

De meeste strijd bestaat nog over de brief aan de Efeziërs, de tweede brief aan de Tessalonicenzen en de Pastorale brieven, en vrijwel alle nieuwetestamentici beschouwen de brief aan de Hebreeën als onecht. Ondanks dit staan ze wel in de Bijbel. Uit de brieven kan men o.a. de prediking en de "theologische opvattingen" van Paulus opmaken, die echter de booschap van Jezus (vzmh) tegenspreken. Door zijn ideeën zijn o.a. zondige mensen rechtvaardig verklaard doordat hij de goddelijke wetten heeft afgeschaft, de wetten waarover Jezus (vzmh) gezegd heeft:

Kun je wat concreter worden door boodschappen die Jezus verkondigde tegenover die van Paulus zetten?

quote:

Dus wat is Paulus? Juist zeer klein. Want hij heeft de wet op verschillende plaatsen in zijn brieven afgeschaft. En laat de naam Paulus, wat een Latijnse mannennaam is, nou "klein"of "gering" betekenen!

Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 14:17 schreef Xa1pt het volgende:
Welnee, Paulus heeft alleen ruimte gecreëerd voor een ruimere interpretatie van die wetten om zo het zogenaamde Farizeëisme (waar Jezus zo tegen ageerde) te voorkomen.

Volgens mij "ageerde" Jezus niet zozeer tegen de Farizese leer, maar vooral tegen de Farizeeërs zelf die de Joden hun leer oplegden maar zelf kennelijk niet naar hun leer handelden.

Daarbij heb je natuurlijk de overeenkomsten tussen de Farizese leer en die van Jezus

Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.

Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe bedoel je, "bij Jezus' leven hoorden"? Dat hij daadwerkelijk wonderen heeft verricht? Wat voor "geleerden" zijn dat dan? Zijn er niet-Christelijke "geleerden" die toch beweren dat Jezus wonderen heeft verricht?

Nou ja, "wonderen" blijft natuurlijk een lastig begrip. Dat Jezus 'wonderlijke dingen' heeft gedaan lijkt evident. We vinden het in alle lagen van de evangeliën (Q, Markus, M, L en Johannes) en het wordt bevestigd door niet-christelijke bronnen (Josephus, Celsus en de Talmoed bijv.). Een soort Bultmanniaans of Straussachtig idee dat de evangelieschrijvers de wonderen verzonnen omdat het mooi in hun verhaal past, lijkt incorrect. Waarschijnlijker is het dat Jezus gewoon echt 'wonderen' verrichte. Of je het nu daadwerkelijk als wonderen interpreteert, of als illusionisme is aan jou. Maar dat Jezus 'wonderlijke dingen' deed, staat wel min of meer vast.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 17-03-2010 16:17:54 ]

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 14:45 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik ben het wel met je eens, hoor. Burakius verwijt mensen hier van onzinnige uitspraken over de Islam wegens een gebrek aan kennis, maar kennelijk vindt hij het niet erg om zelf ook net zulke onzinnige en ongenuanceerde uitspraken over het Christendom te doen.

Maar hij heeft er ook alle baat bij om het Christendom en de persoon Paulus op deze manier neer te zetten, omdat dit zijn eigen geloof des te meer zal bevestigen natuurlijk.

En hoezo zou het neerhalen van Saulus mijn geloof meer bevestigen? Ik hoef niet eens naar het Christendom te kijken door mijn geloof dat Islam het ware pad is. Ik doe dit slechts uit eigen interesse voor religie en geschiedenis. Het stukje wat ik heb neergezet is uit een boek gehaald. Ik wou graag zien wat voor argumenten er tegen zouden worden gebruikt.

Je hebt me nogal laag ingeschat, of jezelf te hoog.

Tevens, verwacht ik een reactie van KoningDavid en Dwerfion. Die komen met passende reacties. De rest hoeft niet te reageren van mij eigenlijk. Zeker niet Haushofer met zijn hautaine houding.

Ah, nou heb ik een hautaine houding. Je zou ook es naar jezelf kunnen kijken wat dat betreft, kerel.

Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?

"Het christendom is niet waar want de islam is namelijk wel waar." Geniaal beargumenteerd. .

Omgekeerd gebeurt gelukkig ook regelmatig. .

Ik ben wel benieuwd hoeveel % van de gelovigen nou echt zeg maar carte blanche op hun geloof zijn uitgekomen, dus zonder dat er al sprake was van gelovige familie, roots of anderszins sociale factoren.

Als nou iemand me niet hautaine lijkt is het HH wel. Da's echt het laatste waarvan ik hem zou beschuldigen. Wel vind ik hem wat wispelturig hier en daar. .

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 18:27 schreef Gratau het volgende:
Even een vraagje tussendoor: wat is Paulus z'n visie op dingen als besnijdenis en varkensvlees?

De visie van de apostelen, inclusief Paulus, was neergelegd in een brief met de volgende inhoud:

Handelingen 15
23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud:
‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet! 24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting. 25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus, 26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus. 27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten. 28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is: 29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hand+15%2C1-35&id42=0&id18=1&pos=0&l=nl&set=10

DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:

Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:46 schreef Burakius het volgende:
DAt is wel érg karig zeg wat betreft regels. Maar even een vraag:

Dus Christenen eten net zoals Moslims geen vlees waar nog bloed in zit?

Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt

Paulus had het ook altijd over het evangelie van de heidenen en niet die van de Joden. Hij noemt het ook ZIJN evangelie, die hij niet uit mensenhanden gekregen had, maar van God zelf. De Zoon van God was IN hem geopenbaard, en hij loog niet.
Pas na drie jaar kwam hij in contact met de andere apostelen, alleen Jacobus was wel eerder bij hem geweest.
Petrus en Paulus hadden ook afgesproken dat Petrus naar de Joden zou gaan voor het evangelie van de besnedenen en Paulus naar die van de heidenen. Dit waren niet twee verschillende (dus tegensprekende evangeliën) maar twee evangeliën voor twee verschillende volken, die elkaar mooi aanvulden.

Helaas, de leer van Petrus is opgegaan in die van Paulus en nu leren de kerken dat je naar de kerk moet gaan om tot het volk van God te komen en dat je ook kan kiezen om God niet als Vader aan te nemen. Men gelooft in heidense opvattingen over hemel en hel en alverzoening wordt afgewezen. God wordt dus een terroriserende Vader, die sommige (de meesten) van zijn kinderen af zal stoten.

Lees de bijbel eens echt goed, zie dat er in diverse delen gesproken word over dat Jezus stierf voor Israël, en dat Paulus vaak spreekt over Christus Jezus in plaats van andersom. Dan zie je ook meteen dat Paulus niks over Jezus zijn wonderen zegt, over dat Jezus mensen opwekt, of dat er sprake zou zijn van een maagdelijke geboorte. Paulus had zijn opdracht gekregen van God die Zijn Zoon in hem openbaarde.

Dat is namelijk het evangelie voor de heidenen (niet-Joden dus): Dat de Geest van God (Christus Geest) in ons woont. En dat wij dat moeten geloven en ons leven daarop inrichten. We staan dan niet meer in het leven naar de wet, maar de wet van Christus moeten wij navolgen: Zie in ieder mens je broeder en zuster en ga in LIEFDE met elkaar om. "Heb je naaste lief als jezelf" en "God bovenal".

Gnostische Paulus? Nee, wel een nieuwe Paulus die volledig Bijbels is.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 19:55 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat horen ze volgens mij inderdaad te doen, maar ik ken er genoeg die zonder enige scrupules balkenbrij eten, wat zo ongeveer gebakken bloed is, zonder dat ze weten dat een christen dat niet zou behoren te doen, of de pastor er iets van zegt

Ja maar ja, er zn genoeg Moslims die alcohol drinken. Je hebt altijd mensen die het niet zo hoog hebben met regels.

quote:

Op woensdag 17 maart 2010 01:09 schreef koningdavid het volgende:

Dus beste Piet, blijf toch niet in Bultmann hangen, er is een hoop gebeurd sindsdien.

Dank je David dat je mij erop wijst dat de vernieuwing eigenlijk een veroudering is. Dat alles weer teruggeplaatst is op de "gewenste" plek. Hoe modern is theologie eigenlijk. Noem eens een paar aspecten van deze tak. Wordt er nog getornd aan de maagdelijkheid. Of blijven ze keurig in de leer van Chalcedon.
En blijven ze van het begrip “alma” af.

Als de ontwikkelingen zo snel gaan dan mag je mij weleens uitleggen wat Jezus heeft gedaan tussen bijvoorbeeld zijn 18 de en 30 ste levensjaar. En waarom jij een nogal gedateerde afbeelding van Jezus gebruikt als je zo goed op de hoogte bent van de laatste ontwikkelingen.
http://www.popularmechanics.com/science/research/1282186.html

Dat Jezus een Jood is dat vind ik frappant. En dat ze dit culturele element gebruiken bij de reconstructie. De ontwikkelingen gaan inderdaad snel Maar over onnauwkeurigheden. Hoe is het toch mogelijk dat er sterk afwijkende geboorteverhalen zijn. Lijkt me toch een kleine moeite om dit soort details te behouden. Als het in het begin al fout gaat, wat moet je eigenlijk van de rest van het verhaal verwachten. En hoe a-historisch is het verhaal rond Bethlehem.