Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:42 schreef mariox het volgende:

[..]

Maar dan moet je toch Jezus hebben gezien en naar zijn boodschap hebben geluisterd? Dat was wat ik altijd begrepen had bij een apostel.

Nee, dat moet niet omdat het hier om geestelijke zaken gaat.

Vanuit het standpunt van Paulus, en vanuit een algemeen mystiek standpunt, en zoals er ook door de gnostici tegen werd aangekeken, is een eerstehands geestelijk en innerlijk inzicht, verkregen door openbaring, van veel meer belang dan een alleen uiterlijk waarnemen van handelingen en woorden, die misschien helemaal niet naar hun bedoeling worden verstaan.

Met andere woorden: je kunt Jezus hebben gezien, en naar zijn woorden hebben geluisterd in uiterlijke zin en in innerlijke zin, en het tweede is meer dan het eerste.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Met andere woorden: je kunt Jezus hebben gezien, en naar zijn woorden hebben geluisterd in uiterlijke zin en in innerlijke zin, en het tweede is meer dan het eerste.

Ow? Wat is precies de meerwaarde als je hem in een droom hebt gezien, dan dat je hem in levende lijve hebt ervaren?

Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:04 schreef mariox het volgende:
Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus

Wat een geluk dat Mohammed er toen nog even achteraan kwam. .

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:04 schreef mariox het volgende:
Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus

Dat kun je net zo goed zeggen van Mohammed en zijn ervaringen, natuurlijk. Paulus is in het Christendom niet zomaar "iedereen".

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je net zo goed zeggen van Mohammed en zijn ervaringen, natuurlijk. Paulus is in het Christendom niet zomaar "iedereen".

O ja heeft Paulus ook 1000 wonderen verricht om zijn openbaringen te bewijzen? Wat een vergelijking weer van de hoogste plank.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:30 schreef mariox het volgende:

[..]

O ja heeft Paulus ook 1000 wonderen verricht om zijn openbaringen te bewijzen? Wat een vergelijking weer van de hoogste plank.

Paulus heeft wel genezingen verricht, net als de andere apostelen, maar er wordt wel benadrukt dat dit "door Christus" gebeurt. Ik denk dat het grootste "wonder" voor veel mensen toendertijd zijn schriftinterpretatie was die radicaal anders was dan andere Joodse interpretaties maar toch kennelijk ook aanlokkelijk was, en kennelijk hoefde hij geen manen in tweeën te splijten om te overtuigen.

Zo gek is die vergelijking niet, maar misschien is het een heikel punt voor je. Daarbij, je weet natuurlijk niet of Mohammed al die "wonderen" verricht heeft, of dat het later aan hem toegedicht is. Het grote wonder waar veel mensen volgens het NT getuige van waren, was de verschijning aan Jezus. Daar wordt een sterke nadruk op gelegd, en wellicht kun je dat als het "wonder" van het NT beschouwen

Jezus geeft zelf trouwens ook in de evangelieën commentaar op mensen die "tekenen", wonderen dus, nodig hebben om te geloven. Ik weet niet precies wat de significantie is van wonderen in de Islam, maar ik denk dat in dat opzicht het Christendom nogal kan verschillen van de Islam.

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 19-02-2010 00:17:36 ]

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Paulus heeft wel genezingen verricht, net als de andere apostelen, maar er wordt wel benadrukt dat dit "door Christus" gebeurt. Ik denk dat het grootste "wonder" voor veel mensen toendertijd zijn schriftinterpretatie was die radicaal anders was dan andere Joodse interpretaties maar toch kennelijk ook aanlokkelijk was, en kennelijk hoefde hij geen manen in tweeën te splijten om te overtuigen.

Kijk als je beweerd dat je openbaringen hebt gehad ga ik ervan uit dat je dat ook in die vorm kan bewijzen. Dus iets metafysisch zou je ook moeten bewijzen in die vorm. Als je beweerd dat je contact hebt met engelen dan hoort er ook bij dat je een (paar) keer die engelen kan laten zien. Dat je daar naast ook andere niet metafysische kwaliteiten hebt a la. Want anders zou het einde zoek zijn als iedereen zo maar kan beweren dat hij/zij een openbaring heeft gehad. Hoe wil je dat anders voorkomen? Dus kan dan iedereen die macht of invloed kan uitoefenen op massa's in zijn gelijk staan? Hitler heeft bijvoorbeeld ook massa's kunnen beinvloeden. Zou hij dus in zijn recht staan als hij dan zou zeggen van ik heb dit gedaan ivm mijn openbaringen?
Wat ik bedoel te zeggen net als mijn eerdere post is dat als je dit niet aan banden legt zonder metafysische wonderen dan zou iedereen elkaar kunnen misleiden. Dit zou je als gelovige niet mogen toestaan.

quote:

Zo gek is die vergelijking niet, maar misschien is het een heikel punt voor je.

Heikel punt voor mij? Wat maakt mij dat nou uit wat Paulus heeft gedaan? Ik heb niks met paulus en heb m ook niet nodig. Ik probeer je een spiegel voor te leggen.

quote:

Daarbij, je weet natuurlijk niet of Mohammed al die "wonderen" verricht heeft, of dat het later aan hem toegedicht is.

Ja, laten we die kant op gaan. Verdiep je s een keertje in hoe bijvoorbeeld de hadith boeken sahih-i Bukhari tot stand zijn gekomen voordat je je paranoia laat reflecteren op die bronnen.

quote:

Het grote wonder waar veel mensen volgens het NT getuige van waren, was de verschijning aan Jezus. Daar wordt een sterke nadruk op gelegd, en wellicht kun je dat als het "wonder" van het NT beschouwen

Hier heb ik niks op tegen. Maar dit is natuurlijk van een heel ander soort dan waar ik het over had. Ik snap daarom ook niet waarom je mij moet bewijzen dat NT een wonder is? Heb ik het daar over gehad? Dit lijkt mij een typische stroman. We hebben het over Paulus nog steeds dacht ik?

quote:

Jezus geeft zelf trouwens ook in de evangelieën commentaar op mensen die "tekenen", wonderen dus, nodig hebben om te geloven. Ik weet niet precies wat de significantie is van wonderen in de Islam, maar ik denk dat in dat opzicht het Christendom nogal kan verschillen van de Islam.

In de islam kunnen alleen profeten wonderen verrichten. En zelfs die wonderen worden niet door de profeten verricht maar door God. Een wonder is niks anders dan een teken van God dat hij zijn heilige natuurwetten even terzijde legt om te bevestigen dat de desbetreffende profeet ook daadwerkelijk zijn gezant en messenger is.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-02-2010 09:21:21 ]

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk als je beweerd dat je openbaringen hebt gehad ga ik ervan uit dat je dat ook in die vorm kan bewijzen.

"Bewijzen"? Hoe zou je dat willen doen? Een filmpje van je openbaring op Youtube zetten?

quote:

Dus iets metafysisch zou je ook moeten bewijzen in die vorm. Als je beweerd dat je contact hebt met engelen dan hoort er ook bij dat je een (paar) keer die engelen kan laten zien. Dat je daar naast ook andere niet metafysische kwaliteiten hebt a la. Want anders zou het einde zoek zijn als iedereen zo maar kan beweren dat hij/zij een openbaring heeft gehad. Hoe wil je dat anders voorkomen? Dus kan dan iedereen die macht of invloed kan uitoefenen op massa's in zijn gelijk staan? Hitler heeft bijvoorbeeld ook massa's kunnen beinvloeden. Zou hij dus in zijn recht staan als hij dan zou zeggen van ik heb dit gedaan ivm mijn openbaringen?

Niet minder dan iemand als Mozes of Paulus, als je het mij vraagt Iedereen kan claimen dat hij/zij openbaringen heeft gehad. In mijn optiek komt de één er alleen wat makkelijker mee weg dan de ander. Er zijn inderdaad ideeën dat Hitler meende in opdracht van God te handelen, en er zullen vast meer nazikopstukken geweest zijn die dat dachten. Om een recent voorbeeld te geven: Bush handelde ook vanuit een Goddelijke opdracht. volgens zichzelf.

quote:

Wat ik bedoel te zeggen net als mijn eerdere post is dat als je dit niet aan banden legt zonder metafysische wonderen dan zou iedereen elkaar kunnen misleiden. Dit zou je als gelovige niet mogen toestaan.
[..]

Dus jij wilt een soort keurmerk voor openbaringen?

quote:

Heikel punt voor mij? Wat maakt mij dat nou uit wat Paulus heeft gedaan? Ik heb niks met paulus en heb m ook niet nodig. Ik probeer je een spiegel voor te leggen.
[..]

Een spiegel?

quote:

Ja, laten we die kant op gaan. Verdiep je s een keertje in hoe bijvoorbeeld de hadith boeken sahih-i Bukhari tot stand zijn gekomen voordat je je paranoia laat reflecteren op die bronnen.
[..]

Paranoia? Ik sta sceptisch tegenover elke historische claim van "wonderen", en de wonderen die aan Mohammed worden toegedicht zijn voor mij geen uitzondering. Dat noem jij "paranoia"? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

quote:

Hier heb ik niks op tegen. Maar dit is natuurlijk van een heel ander soort dan waar ik het over had. Ik snap daarom ook niet waarom je mij moet bewijzen dan NT een wonder is? Heb ik het daar over gehad? Dit lijkt mij een typische stroman. We hebben het over Paulus nog steeds dacht ik?
[..]

Ik hoef niets te bewijzen, ik beschouw niks als een wonder. Ik ben dan ook geen Christen

quote:

In de islam kunnen alleen profeten wonderen verrichten. En zelfs die wonderen worden niet door de profeten verricht maar door God. Een wonder is niks anders dan een teken van God dat hij zijn heilige natuurwetten even terzijde legt om te bevestigen dat de desbetreffende profeet ook daadwerkelijk zijn gezant en messenger is.

Dat beeld heb je in het OT ook; denk aan Mozes, Jozua of Jesaja. In het NT zie je dat bijvoorbeeld in het feit dat de apostelen kunnen genezen.

"Zijn heilige natuurwetten opzij leggen" vind ik trouwens een erg vreemde bewoording. Dat zou van God een nogal willekeurige entiteit maken.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Bewijzen"? Hoe zou je dat willen doen? Een filmpje van je openbaring op Youtube zetten?

Hoe moet ik dat weten
Maar de profeet Mohammed heeft talloze bezoeken gehad van de aartsengel Gabriel (in verschillende gedaantes) in het bijzijn van tientallen volgelingen.

quote:

Niet minder dan iemand als Mozes of Paulus, als je het mij vraagt Iedereen kan claimen dat hij/zij openbaringen heeft gehad. In mijn optiek komt de één er alleen wat makkelijker mee weg dan de ander. Er zijn inderdaad ideeën dat Hitler meende in opdracht van God te handelen, en er zullen vast meer nazikopstukken geweest zijn die dat dachten. Om een recent voorbeeld te geven: Bush handelde ook vanuit een Goddelijke opdracht. volgens zichzelf.

Dit gevaar probeer ik ook te bandrukken. Het einde zou helemaal zoek zijn zonder concrete wonderen.

quote:

Dus jij wilt een soort keurmerk voor openbaringen?

Wat ik al zei, metafysische bewijzen voor metafysische claims.

quote:

Een spiegel?

Tjaah wat moet ik nu nog zeggen als je hieronder beweerd dat je geen Christen bent? Wat is dan je doel of punt die je wil maken dan?

quote:

Paranoia? Ik sta sceptisch tegenover elke historische claim van "wonderen", en de wonderen die aan Mohammed worden toegedicht zijn voor mij geen uitzondering. Dat noem jij "paranoia"? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

Sceptisch zijn is iets goeds. En dat is ook precies wat ik doe in dit topic!
Maar tegenwoordig noemt men sceptisme ook reageren op dingen zonder enige kennis van zaken te hebben. Volgens mij noemt men dat iets anders maar ok

quote:

Ik hoef niets te bewijzen, ik beschouw niks als een wonder. Ik ben dan ook geen Christen

Ik weet ook niet wat je bent. Je zou nog iets gaan schrijven op "Wat ben je" topic. Maar blijkbaar is dat moeilijker dan dat je in elke topic lange verhalen moet tikken over dingen waarvan men niet het idee heeft wat je standpunt nou precies is

quote:

"Zijn heilige natuurwetten opzij leggen" vind ik trouwens een erg vreemde bewoording. Dat zou van God een nogal willekeurige entiteit maken.

Ow, waarom dan?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:
Wat ik al zei, metafysische bewijzen voor metafysische claims.

Wat stel je je hier precies bij voor?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe moet ik dat weten
Maar de profeet Mohammed heeft talloze bezoeken gehad van de aartsengel Gabriel (in verschillende gedaantes) in het bijzijn van tientallen volgelingen.
[..]

Da's geen bewijs natuurlijk, dat zou je ook onder de noemer "massahysterie" kunnen scharen. Je ziet dezelfde claim in het NT, waar "meer dan 500 mensen" getuige waren van Christus, waar een deel tijdens het schrijven nog in leven waren.

quote:

Tjaah wat moet ik nu nog zeggen als je hieronder beweerd dat je geen Christen bent? Wat is dan je doel of punt die je wil maken dan?
[..]

Ik reageerde op

quote:

Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus.

waarbij ik stelde dat je dat voor Mohammed ook kon zeggen, waarop jij met "wonderclaims" begon te gooien. Die vind je ook in het NT terug, maar toch vond jij de vergelijking raar.

quote:

Sceptisch zijn is iets goeds. En dat is ook precies wat ik doe in dit topic!
Maar tegenwoordig noemt men sceptisme ook reageren op dingen zonder enige kennis van zaken te hebben. Volgens mij noemt men dat iets anders maar ok

Dat is niet wat ik onder "sceptisch zijn" versta. Daarbij snap ik niet waarom ik "paranoia" zou zijn als ik twijfel over claims over wonderdoenerij van Mohammed. Paranoia slaat op overmatige achterdocht, en dat is niet echt van toepassing op bovennatuurlijke claims lijkt me.

quote:

Ik weet ook niet wat je bent. Je zou nog iets gaan schrijven op "Wat ben je" topic. Maar blijkbaar is dat moeilijker dan dat je in elke topic lange verhalen moet tikken over dingen waarvan men niet het idee heeft wat je standpunt nou precies is

Ik heb m'n verhaal daar al gedaan, misschien heb je er over heen gelezen. Er zal niet een duidelijk etiketje in staan, maar dat hoeft naar mijn idee ook niet.

-edit: heb wat in dat topic toegevoegd.

quote:

Ow, waarom dan?

Een God die zijn eigen opgelegde structuur zo nu en dan ff opzij zet om Zijn glorie aan de mens te laten zien vind ik een erg primitief Godsbeeld. Niet dat het daarom niet waar zou kunnen zijn hoor, maar het doet me denken aan rond een vuurtje dansen voor de weergoden om een goede oogst te verkrijgen. Ongeacht in wat voor jasje je het steekt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 19-02-2010 10:13:26 ]

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:03 schreef Haushofer het volgende:

Da's geen bewijs natuurlijk, dat zou je ook onder de noemer "massahysterie" kunnen scharen. Je ziet dezelfde claim in het NT, waar "meer dan 500 mensen" getuige waren van Christus, waar een deel tijdens het schrijven nog in leven waren.

Het zou kunnen maar dan moet je je wel erg in bochten gaan wringen. De wonderen zijn van verschillende aard (ongeveer 1000 en in verschillende categorieen). Splijten van de maan is bijvoorbeeld gebeurd onder het bijzijn van vele ongelovigen. Die daarna nog niet geloofden dat hij een profeet was. Zij noemden het 'sihir', oftewel een toverkunstje en liepen weg. Dit en vele andere wonderen kan je echt niet met massahysterie verklaren.

quote:

waarbij ik stelde dat je dat voor Mohammed ook kon zeggen, waarop jij met "wonderclaims" begon te gooien. Die vind je ook in het NT terug, maar toch vond jij de vergelijking raar.

Dat was mijn punt dat je dat over hem niet kan zeggen. Hij heeft bewezen wat hij claimde.
Als je beweert dat je over wat kan lopen, dan hoef je toch alleen maar te laten zien. Misschien zelfs meerdere keren en in verschillende tijden en op aanvraag van niet overtuigde mensen. Dus metafysische claims bewijs je door metafysische wonderen.
En als je beweerd dat je openbaringen krijgt dan lijkt het me enigszins redelijk dat je dat dus ook in die trant bewijst. En niet door middel van je overtuigingskracht om mensen te bekeren of wat je gedaan hebt voor het christendom. Want dat is bewijs dat je inderdaad kan overtuigen of dat je een visionair bent in organiseren.
Dat verschil probeer ik al in mijn hele betoog duidelijk te maken.

quote:

Dat is niet wat ik onder "sceptisch zijn" versta. Daarbij snap ik niet waarom ik "paranoia" zou zijn als ik twijfel over claims over wonderdoenerij van Mohammed. Paranoia slaat op overmatige achterdocht, en dat is niet echt van toepassing op bovennatuurlijke claims lijkt me.

Als je zonder enige voorkennis dingen op voorbaat al gaat bestempelen als massahysterie en in twijfel trekken van bronnen zonder daar onderzoek naar gedaan te hebben dan lijkt me dat toch paranoia. Sceptisme is meer dat je opjectief bent tijdens je onderzoek en dat je ook af en toe die punten en argumenten bekijkt vanuit een achterdochtige bril, toch?

quote:

Ik heb m'n verhaal daar al gedaan, misschien heb je er over heen gelezen. Er zal niet een duidelijk etiketje in staan, maar dat hoeft naar mijn idee ook niet.

Sorry nu gelezen, duidelijk verhaal

quote:

Een God die zijn eigen opgelegde structuur zo nu en dan ff opzij zet om Zijn glorie aan de mens te laten zien vind ik een erg primitief Godsbeeld. Niet dat het daarom niet waar zou kunnen zijn hoor, maar het doet me denken aan rond een vuurtje dansen voor de weergoden om een goede oogst te verkrijgen. Ongeacht in wat voor jasje je het steekt.

Je moet het anders zien. God stuurt een profeet naar de mensheid om Zijn boodschap te verkondigen. Dus om jou te laten weten, wie jij bent, waarom je hier bent en wat hij van je verwacht. Dan is het toch logisch dat hij ook moet aantonen dat die profeet daadwerkelijk zijn gezant en boodschapper is. Hoe zou je anders een charlaten van een echte boodschapper kunnen onderscheiden?
Hoe zou je dit vervolgens doen? Door middel van bijvoorbeeld zijn opgezette natuurwetten. Iemand die die natuurwetten heeft gecreeerd en controle over heeft, kan ze ook alleen maar ombuigen of teniet doen.
Een wonder is van dien aard. Ze (ongelovigen) komen bij een profeet en vragen iets onmogelijks (onmogelijk omdat je een natuurwet niet kan omdraaien). Want als je iets onmogelijks, met de macht van God kan omdraaien heb je bewezen dat je inderdaad voor zo een God boodschappen verkondigt. En zo een wonder is niks anders dan dat God zegt: "Ja de profeet in kwestie is iemand die Ik gestuurd hebt. En als bewijs maak ik voor hem een uitzondering voor de regels en wetten die ik in het leven heb geroepen voor een evenwichtige, structurele en grandioze heelal." En alleen de maker kan dat.

[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 19-02-2010 11:05:25 ]

Tja. Als ik nu tegen jou zeg dat ik gisteren de maan heb gespleten en dat er 10 man getuige van waren ben jij daar waarschijnlijk (en terecht) uitermate sceptisch over. Maar dat is in principe exact hetzelfde als wat er gebeurd is.

Toen was je er niet bij en nu ook niet, dus je moet het maar aannemen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 14:41 schreef heartz het volgende:
[.......]

Wauw. Bedankt voor deze info. Het heeft een heleboel termen duidelijk gemaakt bij mij.

Hoe betrouwbaar zijn de historische kennisgevingen hier voordat ik ze (terecht of onterecht) ga zien als echte feiten

Het stuk van Prometheus is echt complete onzin. Ik denk dat je beter gewoon bij het hoofdartikel op Wikipedia kunt beginnen. Daarin staan ook links naar deelonderwerpen.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 15:40 schreef Iblardi het volgende:
Het stuk van Prometheus is echt complete onzin. Ik denk dat je beter gewoon bij het hoofdartikel op Wikipedia kunt beginnen. Daarin staan ook links naar deelonderwerpen.

Ook de tekst van http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vroegechristendom.htm is zeer tendentieus geschreven en met de nodige missers en halve waarheden.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:02 schreef mariox het volgende:

[..]

Ow? Wat is precies de meerwaarde als je hem in een droom hebt gezien, dan dat je hem in levende lijve hebt ervaren?

Waar het om gaat is dat jij suggereert dat Paulus de mindere zou zijn van iemand die Jezus “in levenden lijve” zou hebben meegemaakt.

Dat heeft Paulus ook, want Jezus was niet dood na zijn kruisiging, maar Hij is opgestaan, wat de centrale boodschap van Paulus is, en Hij is aan hem verschenen, op een dermate indrukwekkende wijze dat het zijn hele leven en levensvisie heeft omgegooid, van een bloedige vervolger van het christendom tot een vurige pleitbezorger ervan.

Deze openbaring of verschijning had niets met een droom te maken maar speelde zich af in vol bewustzijn en leidde ertoe dat hij deel kreeg aan de Heilige Geest, die Jezus beloofd had te zullen zenden, die een nieuw mens van hem maakte, zodat jij kon zeggen:

Galaten 2
19 Want ik ben gestorven door de wet en leef niet langer voor de wet, maar voor God. Met Christus ben ik gekruisigd:
20 ikzelf leef niet meer, maar Christus leeft in mij. Mijn leven hier op aarde leef ik in het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en zich voor mij heeft prijsgegeven.

Dat hoef je natuurlijk niet te geloven, maar het gaat hier ook om geloof, maar hij heeft het wel “bewezen” door zijn arbeid in dienst van het verspreiden van het evangelie, zijn opofferingen en ontberingen, zijn vermogen deze zelfde Geest over te dragen aan degenen die tot geloof in Christus Jezus kwamen, ook nog wel een paar wonderen voor degenen die daar behoefte aan hebben, en de geïnspireerde inhoud van zijn brieven, die nu deel uitmaken van het NT.

Het ging Paulus trouwens niet om zichzelf, maar hij beschouwde zich slechts als een dienaar van Christus Jezus:

1 Korintiërs 1
10 Broeders en zusters, in de naam van onze Heer Jezus Christus roep ik u op om allen eensgezind te zijn, om scheuringen te vermijden, om in uw denken en uw overtuiging volkomen één te zijn. 11 Door Chloë’s huisgenoten is mij namelijk verteld, broeders en zusters, dat er verdeeldheid onder u heerst. 12 Ik bedoel dat de een zegt: ‘Ik ben van Paulus,’ een ander: ‘Ik van Apollos,’ een derde: ‘Ik van Kefas,’ en een vierde: ‘Ik van Christus.’ 13 Is Christus dan verdeeld? Is Paulus soms voor u gekruisigd? Of is het in de naam van Paulus dat u bent gedoopt? 14 Ik dank God dat ik niemand van u – behalve dan Crispus en Gajus – heb gedoopt; 15 niemand van u kan dus zeggen dat hij in mijn naam is gedoopt. 16 Ja, ik heb ook nog Stefanas en zijn huisgenoten gedoopt, maar ik kan mij niet herinneren dat ik nog iemand anders heb gedoopt. 17 Ik ben immers niet door Christus gezonden om te dopen, maar om te verkondigen – en niet door middel van diepzinnige welsprekendheid, want dan zou het kruis van Christus van zijn kracht worden beroofd.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 10:37 schreef heartz het volgende:
Hey Haus, hoe was je cursus??
Nog wat interessants eruit gehaald?

Jazeker We hebben het onder andere over de bekering van Paulus gehad; hoe het zich in Handelingen afspeelt, wat hij er zelf over schrijft en hoe de wetenschap daar mee om is gegaan de afgelopen eeuwen. Kan binnenkort wel even hier wat neerzetten.

Aspecten van het bekeringsverhaal waar ik nooit zo bij stil heb gestaan zijn bijvoorbeelde de volgende: Als Paulus na zijn visioen in Damascus is "at en dronk hij niets en was blind voor 3 dagen", waarna hij genezen wordt van zijn blindheid. Dit is in dezelfde trend als de opstanding van Christus na 3 dagen, en bij Jona (een verhaal wat Jezus zelf ook aanhaalt!) zie je ook dat hij 3 dagen in de buik van de vis zit.

In het OT heeft David 2 tweemaal de kans om koning Saul te doden, maar doet dit niet. Het kan zijn dat dit in het bekeringsverhaal zit ingeweven; Saulus, als fanatieke Farizeeër, zal dit verhaal ongetwijfeld gekend hebben en werd daardoor misschien nog wel meer geraakt door de genade die hij van Christus ontving

Wat ook grappig is, is het feit dat Paulus zich daarna "laat dopen". In het hoofdstuk daarvoor, Handelingen 8, kun je lezen over de eunuch die door Fillipus bekeerd wordt en zich terstond wil laten dopen. Vers 37 is een latere toevoeging, en indiceert dat men later bij het doopproces toch een soort van belijdenis wou hebben, iets wat je in Handelingen 9 bij Paulus zijn doop niet ziet.

Zomaar een greep uit wat er behandeld is. We hebben nog 5 avonden te gaan, dus ik hou jullie op de hoogte

Paulus

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 10:36 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik dacht dat 2 brieven van Paulus als authenthiek beschouwd worden.

Volgens mij beschouwt men als echt: de brieven van Paulus aan de Romeinen, aan de Korintiërs (de eerste en de tweede), aan de Galaten, aan de Filippenzen, aan de Tessalonicenzen (de eerste) en die aan Filemon.

Dat zegt Slavenburg tenminste, in het boek: De oerknal van het Christendom.

Volgens hem is hier echter wel sprake van de nodige “correcties”, weglatingen en samenvoegingen, en dat zal ook wel zo zijn.