Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:53 schreef heartz het volgende:
Wat zijn volgens jullie de belangen geweest van Paulus om het Christendom op te stichten?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 10:53 schreef heartz het volgende:
Waarom zou hij opstand hebben gehad van Joodse gemeenschappen?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:03 schreef Sattyagraha het volgende:
Als je een vacature zou plaatsen voor de rol van Paulus had je denk ik geen betere persoon kunnen vinden.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:04 schreef Dwerfion het volgende:
Paulus is razend interessant, maar om nou Thijs Voskuilen als begintpunt te nemen gaat niet echt helpen om te ontdekken wat er gebeurt is.

http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang31/35/08a.htm
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang32/17/10d.htm

quote:

Waarom is Jezus door de Romeinse overheid vermoord? Voskuilen snapt er niets van. Jezus preekte over gehoorzaamheid aan de heersers en het netjes betalen van belastingen en vormde geen bedreiging voor de Romeinen. Welk belang hadden de Romeinen bij de dood van zo'n gezagsgetrouw burger als Jezus?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Al staat "gerenommeerd vervolger van christenen' niet heel goed op je CV dan natuurlijk.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:
Wat zegt die Voskuilen eigenlijk over de dood van Paulus? Paulus is waarschijnlijk onthoofd door de Romeinen, onder bewind van Nero. Lijkt me ook niet echt voordelig voor Voskuilens theorie.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 13:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe waarschijnlijk is dat?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:25 schreef mariox het volgende:
Misschien een leeksvraagje maar wat doen de brieven van Paulus in het nieuwe testament als hij niet eens een apostel is geweest

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hij was niet een oorspronkelijke apostel, maar een apostel is volgens mij een algemene term voor iemand die ("door Christus gestuurd") de Christelijke boodschap overbrengt. En dat is iets wat Paulus natuurlijk wel ten overvloede gedaan heeft.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:42 schreef mariox het volgende:

[..]

Maar dan moet je toch Jezus hebben gezien en naar zijn boodschap hebben geluisterd?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 21:20 schreef vaarsuvius het volgende:
Is die scriptie in alle volledigheid ergens online? Ik zou mijn mening liever op het document zelf baseren dan op een media uittreksel van 1 A4-tje

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 12:42 schreef heartz het volgende:

[..]

Dit:
Beschermd door een Romeins escorte van enkele tientallen soldaten — ook al een unicum voor een jood die wordt verdacht van relschoppen — werd Paulus naar Rome afgevoerd, zogenaamd om daar terecht te staan, maar van dat proces ontbreekt in de kronieken elk spoor. Sterker nog, in Rome kreeg Paulus als vermeend gevangene nog alle gelegenheid om de nieuwe heilsleer te prediken.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 15:42 schreef mariox het volgende:

[..]

Maar dan moet je toch Jezus hebben gezien en naar zijn boodschap hebben geluisterd? Dat was wat ik altijd begrepen had bij een apostel.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 22:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Met andere woorden: je kunt Jezus hebben gezien, en naar zijn woorden hebben geluisterd in uiterlijke zin en in innerlijke zin, en het tweede is meer dan het eerste.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:04 schreef mariox het volgende:
Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:04 schreef mariox het volgende:
Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je net zo goed zeggen van Mohammed en zijn ervaringen, natuurlijk. Paulus is in het Christendom niet zomaar "iedereen".

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:30 schreef mariox het volgende:

[..]

O ja heeft Paulus ook 1000 wonderen verricht om zijn openbaringen te bewijzen? Wat een vergelijking weer van de hoogste plank.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Paulus heeft wel genezingen verricht, net als de andere apostelen, maar er wordt wel benadrukt dat dit "door Christus" gebeurt. Ik denk dat het grootste "wonder" voor veel mensen toendertijd zijn schriftinterpretatie was die radicaal anders was dan andere Joodse interpretaties maar toch kennelijk ook aanlokkelijk was, en kennelijk hoefde hij geen manen in tweeën te splijten om te overtuigen.

quote:

Zo gek is die vergelijking niet, maar misschien is het een heikel punt voor je.

quote:

Daarbij, je weet natuurlijk niet of Mohammed al die "wonderen" verricht heeft, of dat het later aan hem toegedicht is.

quote:

Het grote wonder waar veel mensen volgens het NT getuige van waren, was de verschijning aan Jezus. Daar wordt een sterke nadruk op gelegd, en wellicht kun je dat als het "wonder" van het NT beschouwen

quote:

Jezus geeft zelf trouwens ook in de evangelieën commentaar op mensen die "tekenen", wonderen dus, nodig hebben om te geloven. Ik weet niet precies wat de significantie is van wonderen in de Islam, maar ik denk dat in dat opzicht het Christendom nogal kan verschillen van de Islam.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:13 schreef mariox het volgende:

[..]

Kijk als je beweerd dat je openbaringen hebt gehad ga ik ervan uit dat je dat ook in die vorm kan bewijzen.

quote:

Dus iets metafysisch zou je ook moeten bewijzen in die vorm. Als je beweerd dat je contact hebt met engelen dan hoort er ook bij dat je een (paar) keer die engelen kan laten zien. Dat je daar naast ook andere niet metafysische kwaliteiten hebt a la. Want anders zou het einde zoek zijn als iedereen zo maar kan beweren dat hij/zij een openbaring heeft gehad. Hoe wil je dat anders voorkomen? Dus kan dan iedereen die macht of invloed kan uitoefenen op massa's in zijn gelijk staan? Hitler heeft bijvoorbeeld ook massa's kunnen beinvloeden. Zou hij dus in zijn recht staan als hij dan zou zeggen van ik heb dit gedaan ivm mijn openbaringen?

quote:

Wat ik bedoel te zeggen net als mijn eerdere post is dat als je dit niet aan banden legt zonder metafysische wonderen dan zou iedereen elkaar kunnen misleiden. Dit zou je als gelovige niet mogen toestaan.
[..]

quote:

Heikel punt voor mij? Wat maakt mij dat nou uit wat Paulus heeft gedaan? Ik heb niks met paulus en heb m ook niet nodig. Ik probeer je een spiegel voor te leggen.
[..]

quote:

Ja, laten we die kant op gaan. Verdiep je s een keertje in hoe bijvoorbeeld de hadith boeken sahih-i Bukhari tot stand zijn gekomen voordat je je paranoia laat reflecteren op die bronnen.
[..]

quote:

Hier heb ik niks op tegen. Maar dit is natuurlijk van een heel ander soort dan waar ik het over had. Ik snap daarom ook niet waarom je mij moet bewijzen dan NT een wonder is? Heb ik het daar over gehad? Dit lijkt mij een typische stroman. We hebben het over Paulus nog steeds dacht ik?
[..]

quote:

In de islam kunnen alleen profeten wonderen verrichten. En zelfs die wonderen worden niet door de profeten verricht maar door God. Een wonder is niks anders dan een teken van God dat hij zijn heilige natuurwetten even terzijde legt om te bevestigen dat de desbetreffende profeet ook daadwerkelijk zijn gezant en messenger is.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Bewijzen"? Hoe zou je dat willen doen? Een filmpje van je openbaring op Youtube zetten?

quote:

Niet minder dan iemand als Mozes of Paulus, als je het mij vraagt Iedereen kan claimen dat hij/zij openbaringen heeft gehad. In mijn optiek komt de één er alleen wat makkelijker mee weg dan de ander. Er zijn inderdaad ideeën dat Hitler meende in opdracht van God te handelen, en er zullen vast meer nazikopstukken geweest zijn die dat dachten. Om een recent voorbeeld te geven: Bush handelde ook vanuit een Goddelijke opdracht. volgens zichzelf.

quote:

Dus jij wilt een soort keurmerk voor openbaringen?

quote:

Een spiegel?

quote:

Paranoia? Ik sta sceptisch tegenover elke historische claim van "wonderen", en de wonderen die aan Mohammed worden toegedicht zijn voor mij geen uitzondering. Dat noem jij "paranoia"? Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

quote:

Ik hoef niets te bewijzen, ik beschouw niks als een wonder. Ik ben dan ook geen Christen

quote:

"Zijn heilige natuurwetten opzij leggen" vind ik trouwens een erg vreemde bewoording. Dat zou van God een nogal willekeurige entiteit maken.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:
Wat ik al zei, metafysische bewijzen voor metafysische claims.

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 09:42 schreef mariox het volgende:

[..]

Hoe moet ik dat weten
Maar de profeet Mohammed heeft talloze bezoeken gehad van de aartsengel Gabriel (in verschillende gedaantes) in het bijzijn van tientallen volgelingen.
[..]

quote:

Tjaah wat moet ik nu nog zeggen als je hieronder beweerd dat je geen Christen bent? Wat is dan je doel of punt die je wil maken dan?
[..]

quote:

Dit is trouwens een open deur voor allerlei bedrog en weet ik wat voor ellende. Want iedereen moet je maar geloven die een openbaring denkt te hebben gehad van Jezus.

quote:

Sceptisch zijn is iets goeds. En dat is ook precies wat ik doe in dit topic!
Maar tegenwoordig noemt men sceptisme ook reageren op dingen zonder enige kennis van zaken te hebben. Volgens mij noemt men dat iets anders maar ok

quote:

Ik weet ook niet wat je bent. Je zou nog iets gaan schrijven op "Wat ben je" topic. Maar blijkbaar is dat moeilijker dan dat je in elke topic lange verhalen moet tikken over dingen waarvan men niet het idee heeft wat je standpunt nou precies is

quote:

Ow, waarom dan?

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 10:03 schreef Haushofer het volgende:

Da's geen bewijs natuurlijk, dat zou je ook onder de noemer "massahysterie" kunnen scharen. Je ziet dezelfde claim in het NT, waar "meer dan 500 mensen" getuige waren van Christus, waar een deel tijdens het schrijven nog in leven waren.

quote:

waarbij ik stelde dat je dat voor Mohammed ook kon zeggen, waarop jij met "wonderclaims" begon te gooien. Die vind je ook in het NT terug, maar toch vond jij de vergelijking raar.

quote:

Dat is niet wat ik onder "sceptisch zijn" versta. Daarbij snap ik niet waarom ik "paranoia" zou zijn als ik twijfel over claims over wonderdoenerij van Mohammed. Paranoia slaat op overmatige achterdocht, en dat is niet echt van toepassing op bovennatuurlijke claims lijkt me.

quote:

Ik heb m'n verhaal daar al gedaan, misschien heb je er over heen gelezen. Er zal niet een duidelijk etiketje in staan, maar dat hoeft naar mijn idee ook niet.

quote:

Een God die zijn eigen opgelegde structuur zo nu en dan ff opzij zet om Zijn glorie aan de mens te laten zien vind ik een erg primitief Godsbeeld. Niet dat het daarom niet waar zou kunnen zijn hoor, maar het doet me denken aan rond een vuurtje dansen voor de weergoden om een goede oogst te verkrijgen. Ongeacht in wat voor jasje je het steekt.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 14:41 schreef heartz het volgende:
[.......]

quote:

Op vrijdag 19 februari 2010 15:40 schreef Iblardi het volgende:
Het stuk van Prometheus is echt complete onzin. Ik denk dat je beter gewoon bij het hoofdartikel op Wikipedia kunt beginnen. Daarin staan ook links naar deelonderwerpen.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 23:02 schreef mariox het volgende:

[..]

Ow? Wat is precies de meerwaarde als je hem in een droom hebt gezien, dan dat je hem in levende lijve hebt ervaren?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 10:37 schreef heartz het volgende:
Hey Haus, hoe was je cursus??
Nog wat interessants eruit gehaald?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 10:36 schreef heartz het volgende:

[..]

Ik dacht dat 2 brieven van Paulus als authenthiek beschouwd worden.

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 10:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Aspecten van het bekeringsverhaal waar ik nooit zo bij stil heb gestaan zijn bijvoorbeelde de volgende: Als Paulus na zijn visioen in Damascus is "at en dronk hij niets en was blind voor 3 dagen", waarna hij genezen wordt van zijn blindheid. Dit is in dezelfde trend als de opstanding van Christus na 3 dagen, en bij Jona (een verhaal wat Jezus zelf ook aanhaalt!) zie je ook dat hij 3 dagen in de buik van de vis zit.

quote:

Op donderdag 18 februari 2010 14:41 schreef heartz het volgende:
Het Concilie van Nicae (thans Iznik Turkije)
In het jaar 325 (19 juni) na Christus kwam door toedoen van de grote Constantijn het Concilie bijeen ( Katholieke kerkleiding) om te onderzoeken of er een gemeenschappelijk standpunt kon worden ingenomen over de "status" van Jezus Christus. In die tijd waren er nog steeds verschillende geaccepteerde stromingen. Jezus was Goddelijk en Jezus was een mens. Constantijn wilde binnen zijn rijk slechts 1 godsdienst. De reden laat zich raden. Het is eenvoudiger 1 godsdienst onder controle te houden dan 4!!

quote:

De Arianen waren in die tijd veruit de grootste en belangrijkste beweging. In een stemming binnen de vergadering ( Concilie) werd met 297 stemmen tegen 3 besloten dat Jezus Goddelijk was. De meerderheid van de bisschoppen opteerde voor de bevestiging van het dogma in de traditionele zin (Christus is de zoon van God). Constantijn zorgde er dan voor dat de 'arianen', een minderheid binnen de Bisschops-groep, werden verbannen. Een klein stukje vertaald: En zij die echter zeggen "dat er ooit was dat Hij er niet was" en "dat alvorens Hij geboren was, Hij er niet was" en "dat Hij uit niet iets dat bestaat is voortgekomen (in de Latijnse tekst: "wat de Grieken exuconton noemen"), noch uit een andere hypostase of wezen, zeggende dat de zoon van God wisselvallig en veranderlijk is", deze excommuniceert de katholieke en apostolische kerk.

quote:

Het ware geloof werd dan samengevat in het fameuze 'Symbolum van Nicea', het 'Credo', zoals dat in een catechismus terug te vinden is. De geloofsbelijdenis die in Niceau werd opgesteld is nog steeds in gebruik in de Christelijke kerken en wordt in iedere dienst uitgesproken. Het Goddelijk verklaren van Jezus was eigenlijk niet eens de belangrijkste reden dat het Concilie bij elkaar kwam. De vergadering was feitelijk bijeen geroepen om vast te stellen of Vader en Zoon gelijkwaardig waren. De uitkomst van het Concilie was in ieder geval dat de drie hoofdstromingen ( die toen nog werden geaccepteerd) waren teruggebracht tot één standaard-geloofsovertuiging. Het is belangrijk te realiseren dat er tijdens het Concilie in het jaar 325 een besluit werd genomen over iets dat 300 jaar eerder zich had afgespeeld. Zoiets als dat wij nu zouden discussiëren over iets dat in het jaar 1700 al dan niet is gebeurt. Belangrijk is te vermelden dat de kerk nu letterlijk en figuurlijk een wapen in handen had om hun geloof met harde hand op te leggen en de ketters met wortel en tak uit te roeien. Dat wapen was natuurlijk Constantijn. Diezelfde Constantijn zei dat hij Christen was geworden. Hij liet zich echter pas op zijn sterfbed tot Christen dopen. Historici zijn van mening dat zijn bekering tot het Christendom vooral door politieke doeleinden was ingegeven. Tijdens zijn leven was hij een fanatiek aanbidder van Isis. Na terugkeer van het concilie liet Constantijn zijn vrouw en zoon vermoorden.

quote:

Zodra Constantijn zich bekeerde tot het orthodoxe Christendom en de staat macht heeft, gaat de Christelijke staat daadwerkelijk invloed uitoefenen op het Christendom. Tegen het einde van de 4e eeuw zijn er dan ook vele wetten tegen ketters. Het rijk van Constantijn was in den beginne antichristelijk.

quote:

Het werd Christelijk en ging zelfs een stap verder. Het bepaalde hoe het Christendom er uit zou gaan zien.
De ketters en met name de Gnostici werden op een onvoorstelbaar grondige manier uit de geschiedenis verwijderd. Er is vrijwel niets meer te vinden uit de beginjaren van het Christendom. Wat er nog wel is te vinden zijn wonderlijk genoeg de denunciaties en fragmenten die bewaard zijn gebleven in de verhandelingen van de kerkvaders over ketterij.

quote:

Althans zo leek het tot ergens midden 20e eeuw.
Het hele Concilie van Nicea is goed gedocumenteerd. Type op Internet in Council+Nicea en je krijgt een enorme rij verwijzingen, inclusief naar de Rooms Katholieke bibliotheek.

quote:

Samenstelling van de Bijbel.
De belangrijkste redacteuren van de Bijbel waren Eusebius en Athanasius. Aan het begin van de 4e eeuw stelde zij uit legenden en zijn eigen fantasie de "enige en ware" geschiedenis van Christendom samen. De Historia Ecclesiastica. De geschiedenis die hierna werd geschreven werden hoe dan ook gedwongen de twijfelachtige Eusebius als uitgangspunt en basis te hanteren. Iedereen met een andere opvatting werd verketterd. Ketterse geschriften moesten worden vernietigd. Op die manier werd de overtuiging en het werk van Eusebius aan de volgende generaties doorgegeven en gezien als ware feiten. Deze feiten zijn nog steeds de basis van onze bijbel.

quote:

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Het voortbrengen van een geschikte geschiedenis heeft altijd deel uitgemaakt van het arsenaal van de politieke manipulatie.
De bijbel is niet één werk, maar bestaat uit diverse boeken die op verschillende plaatsen en in verschillende tijden tot stand zijn gekomen. Later heeft men deze boeken 'gebundeld' en er goddelijk gezag aan toegekend. Dit goddelijk gezag noemt men ook wel canon (= richtsnoer). Binnen de christelijke wereld is er echter geen eenduidige opvatting over welke boeken wel en welke niet tot de canon van de bijbel behoren. Dit vindt zijn oorsprong in wat de joden tijdens de eeuwen rond het begin van de christelijke jaartelling als gezaghebbende boeken beschouwden. In de Griekse vertaling van de joodse bijbel (de Septuaginta) die omstreeks 150 v. Chr. verscheen staan meer boeken dan in de canon, zoals die later - omstreeks 100 n. Chr. - door de rabbijnen van Jamnia werd vastgesteld. De rabbijnen van Jamnia stelden als regel dat boeken over een Hebreeuwse (originele) vertaling moesten beschikken om deel te kunnen uitmaken van de canon. Tien boeken uit de Septuaginta voldeden hier niet aan. Aanvankelijk volgden de christenen de Septuagint als gezaghebbende bundel. Pas na de reformatie werd door nieuwe groeperingen de canon van Jamnia gevolgd, waardoor veel kerken van de reformatie tien Bijbelboeken niet als gezaghebbend zijn gaan beschouwen. Deze boeken noemt men deuteroncanonieke boeken. Bij deze begripsverschillen van de canon gaat het overigens altijd over het Oude Testament. Wat betreft de canon van het Nieuwe Testament bestaat binnen de christelijke kerken geen verschil van mening. Deze canon kreeg een officieel karakter in de Paasbrief van de Alexandrijnse bisschop Athanasius in 367, waarin deze de 27 de 27 boeken van het Nieuwe Testament als gezaghebbend voor de christelijke kerk aanmerkte. Latere concilies hebben dit steeds bevestigd.
De boeken die uiteindelijk niet tot de canon gerekend worden staan bekend als apocrief
Bron: http://www.seti2.nl/index_bestanden/Vroegechristendom.htm

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 10:34 schreef heartz het volgende:

[..]


[..]

Zouden jullie dit willen onderbouwen?

quote:

Op zaterdag 20 februari 2010 13:37 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

De bekering van Constantijn betekende niet dat andere religies niet meer konden bestaan. Tot die tijd was paganisme het grootst, en zij konden ook blijven bestaan. Het is ook niet het geval dat iedereen christen werd. Nee, een paar keizers later is het de intentie van Julianus om het paganisme weer te laten bloeien.
[..]

quote:

The first Christian Emperor agreed. Gibbon summarises the edict which announced the destruction of various heretics:

After a preamble filled with passion and reproach, Constantine absolutely prohibits the assemblies of the heretics and confiscates their public property to the use either of the revenue or of the catholic church. The sects against whom the Imperial severity was directed appear to have been the adherents of Paul of Samosata; the Montanists of Phrygia, who maintained an enthusiastic succession of prophesy; the Novatians, who sternly rejected the temporal efficacy of repentance; the Marcionites and Valentinians, under whose leading banners the various Gnostics of Asia and Egypt had insensibly rallied; and perhaps the Manichæans who had recently imported from Persia a more artful composition of oriental and Christian theology.

The design of extirpating the name, or at least of restraining the progress, of these odious heretics was prosecuted with vigour and effect. Some of the penal regulations were copied from the edicts of Diocletian; and this method of conversion was applauded by the same bishops who had felt the hand of oppression and had pleaded for the rights of humanity"

quote:

Welke bron is dit eigenlijk? Waar zijn de getallen dat de arianen een ruime meerderheid waren? Wat wordt hier bedoeld met 'verbannen'? Er wordt gesuggereerd dat er hier een soort kruistocht aan de gang is. Dat vraag ik me sterk af.
[..]

quote:

Ondanks de verwerping op concilies bleef het arianisme nog gedurende de hele 4de eeuw invloedrijk. Tijdens bepaalde periodes was het zelfs de overheersende theologie in het Romeinse rijk. Sommige keizers waren openlijk ariaans gezind en werkten soms zelfs actief het trinitarische christendom tegen. Gedurende deze tijd werden ook meerdere ariaanse kerken gebouwd die nu nog te bezichtigen zijn. Een nieuwe verwerping van de ariaanse leer volgde echter tijdens het concilie van Constantinopel I (381). Door vervolgens een streng optreden tegen 'ketterse christenen' van de trinitarisch gezinde keizer Theodosius I was het arianisme onder de Romeinen rond 400 vrijwel geheel uitgeroeid.

quote:

Constantine is believed to have exiled those who refused to accept the Nicean creed—Arius himself, the deacon Euzoios, and the Libyan bishops Theonas of Marmarica and Secundus of Ptolemais—and also the bishops who signed the creed but refused to join in condemnation of Arius, Eusebius of Nicomedia and Theognis of Nicaea. The Emperor also ordered all copies of the Thalia, the book in which Arius had expressed his teachings, to be burned. However, there is no evidence that his son and ultimate successor, Constantius II, who was an Arian Christian, was exiled.
Although he was committed to maintaining what the church had defined at Nicaea, Constantine was also bent on pacifying the situation and eventually became more lenient toward those condemned and exiled at the council. First he allowed Eusebius of Nicomedia, who was a protégé of his sister, and Theognis to return once they had signed an ambiguous statement of faith. The two, and other friends of Arius, worked for Arius' rehabilitation. At the First Synod of Tyre in AD 335, they brought accusations against Athanasius, bishop of Alexandria, the primary opponent of Arius; after this, Constantine had Athanasius banished, since he considered him an impediment to reconciliation. In the same year, the Synod of Jerusalem under Constantine's direction readmitted Arius to communion in AD 336. Arius, however, died on the way to this event in Constantinople. This was the same day Arius' own bishop prayed that if his heresy was to be propagated, the Lord take him in death that night- or better, Arius. Some scholars also suggest that Arius may have been poisoned by his opponents. [9] Eusebius and Theognis remained in the Emperor's favour, and when Constantine, who had been a catechumen much of his adult life, accepted baptism on his deathbed, it was from Eusebius of Nicomedia.

quote:

Welke letterlijke wapen werden opgepakt na 325 onder leiding van Constantijn? Welke ketters zijn gedood? De bekering van Constantijn was niet heel eenduidig. Dat staat hierboven ook min of meer. Tegelijkertijd wordt hier beweert dat men een wapen had om al het niet orthodox-christelijke uit te roeien. Dat rijmt niet met elkaar. Constantijn was niet ze exclusief christelijk dat hij al het andere vernietigd wilde zien.
[..]

quote:

Rome was more pagan than Christian up until the 390's; Gaul, Spain and northern Italy, in all but the urban areas, were pagan, save Milan which remained half pagan.[26] In the year 392, Theodosius officially began to proscribe the practice of Paganism. This is the time in which he authorized the destruction of many temples throughout the empire.[73] Theodosius issued a comprehensive law that prohibited the performance of any type of Pagan sacrifice or worship, even within the privacy of a person's own home.[14][74] Theodosius prohibited men from privately honoring their Lares with fire, their Genius with wine, or their Penates with incense. Men were prohibited from such traditions as burning candles or incense and suspending wreaths in honor of the deities. Theodosius also prohibited the practice of all forms of divination, even those forms of divination that were not considered harmful to the welfare of the Emperor, with this wide-ranging law. The laws were particularly hard against the Manicheans who were deprived of the right to make wills or to benefit from them. Manicheans could be sought out by informers, brought to court and in some cases executed.[4] Paganism was now proscribed, a "religio illicita".[75]

quote:

By AD 354, Hilary of Poitiers wrote that the Manichaean faith was a significant force in southern France. In AD 381 Christians requested Theodosius I to strip Manichaeans of their civil rights. He issued a decree of death for Manichaean monks in AD 382.When Christians first encountered Manichaeism, they deemed it a heresy, since it had originated in a heavily Gnostic area of the Persian empire.

Augustine of Hippo (AD 354-430) converted to Christianity from Manichaeism, in the year 387. This was shortly after the Roman Emperor Theodosius I had issued a decree of death for Manichaeans in AD 382 and shortly before he declared Christianity to be the only legitimate religion for the Roman Empire in 391. According to his Confessions, after nine or ten years of adhering to the Manichaean faith as a member of the group of "hearers", Augustine became a Christian and a potent adversary of Manichaeism (which he expressed in writing against his Manichaean opponent Faustus of Mileve), seeing their beliefs that knowledge was the key to salvation as too passive and not able to effect any change in one's life.[12]

quote:

The Augustinian consensus

The transformation that happened in the 4th century lies at the heart of the debate between those Christian authors who advocated religious persecution and those who rejected it.[15] Most of all, the advocates of persecution looked to the writings of Augustine of Hippo,[15] the most influential of the Christian Church Fathers.[18] Initially (in the 390s), he had been sceptical about the use of coercion in religious matters. However, he changed his mind after he had witnessed how the Donatists (a schismatic Christian sect) were "brought over to the Catholic unity by fear of imperial edicts." When Augustine had characterized himself in De utilitate credenti (392), he said he was cupidus veri, eager for truth.[19] But in his 93. letter he described himself as quietis avidus, needing rest, and gave as reason the agitating Donatist.[19] From a position that had trusted the power of philosophical argumentation, Augustine had moved to a position that emphasised the authority of the church.[19] Augustine had become convinced of the effectiveness of mild forms of persecution and developed a defence of their use. His authority on this question was undisputed for over a millennium in Western Christianity.[15] Within this Augustinian consensus there was only disagreement about the extent to which Christians should persecute heretics.

Augustine advocated fines, imprisonment, banishment and moderate floggings, but, according to Henry Chadwick, "would have been horrified by the burning of heretics."[20] In the late Antiquity those burnings appear very rare indeed, the only certain case being the execution of Priscillian and six of his followers in 383. Their persecutors were roundly condemned by bishops like Ambrose, Augstine's mentor.[21]

quote:

[..]
De ketters schreven ook van alles. Dat we nu weinig meer vinden van de gnostici, komt omdat minder mensen geïnteresseerd waren om die werken te kopiëren.

quote:

Op donderdag 25 februari 2010 22:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het paganisme kon voorlopig inderdaad blijven bestaan, en de bestrijding daarvan is ook onder latere keizers voor zover ik weet niet met bloedvergieten gepaard gegaan maar met materiële maatregelen, zoals verbodsbepalingen en verwoesting van tempels, maar tegen andersdenkende christenen en gnostici werden meteen al verbodsmaatregelen uitgevaardigd:
[..]

http://www.heretication.info/_heretics.html

quote:

[..]


[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

quote:

http://en.wikipedia.org/w(...)ea_and_its_aftermath
[..]

Deze maatregelen zijn inderdaad van latere datum:

quote:

Gezien de nietsontziende bestrijding van alles wat gnostisch was in latere tijden, die zijn hoogtepunt vond in de kruistochten tegen de katharen en de oprichting van de inquisitie mag je er volgens mij wel van uitgaan dat voor zover er nog gnostische boeken werden aangetroffen, deze ofwel vernietigd werden, ofwel stevig achter slot en grendel in bijvoorbeeld de archieven van het Vaticaan verdwenen.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:05 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?
[..]

Je begrijpt dat ik Wikipedia niet als bron bedoel. Het zou heel goed kunnen hoor, dat het Arianisme de overheersende theologie is geweest. Dat zou dan juist weer bevestigen dat die ruimte er blijkbaar was voor andersdenkenden.
[..]

Dat er veel foute zaken zijn gebeurd ben ik direct met je eens. Maar dat is achteraf praten, omdat wij een scheiding van kerk & staat kennen. Zo werkte het in die tijd nog niet.

Wat een enorm bedrog zit er in deze woorden verscholen. Alsof we dus oorlogen van vroeger niet moeten veroordelen, omdat men nou eenmaal zo was. Ik heb er nog een gesprek mee gehad met de dominee, en die vertelde ook dat er felle oorlogen uitgevoerd waren. Toen ik hem vertelde dat alleen de Gnossisten en de andersdenkenden werden vermoord vertelde hij dat er ook "wel" orthodoxe Christenen vermoord werden. Maar de enige mensen die ECHT de leer van Jezus behielden waren de Katharen. Nu, in de RK en ook in de anderen kerken beschouwd als ketters, verraders van de echte Jezus. Maar zij bleven geweldloos, ook als ze gedood werden. En dat werden ze :S

[..]

Haha, die laatste zin! Complottheorieën waarbij machtige instituten 'de waarheid' achterwege laten, blijven interessant natuurlijk. En elk gnostisch werk dat we vinden wordt ook daadwerkelijk met veel bombarie gepresenteerd (denk aan het evangelie van Judas of Maria Magdalena). Historisch gezien staan ze echter stuk voor stuk verder af van de historische Jezus dan de canonieke evangeliën.

Sorry hoor, historisch gezien verder dan de canonieke evangeliën? Evangelie van Thomas wordt door de wetenschap zelfs gezien als voorloper van de evangeliën. De 144 logia die erin staan, zijn overgenomen door de schrijvers van evangelie van Marcus, terwijl Matheeus en Lucas weer wat van Marcus af hebben gekeken. De enige "aparte" leer is van Johannes, die andere teksten gebruikt heeft. Dat wordt dan ook de spirituele evangelie genoemd.

Aangezien je ook een aantal zaken links laat liggen: ben je het daar met me eens? Dus Eusebius heeft weinig met de canon te maken. De canon stond in de 2e eeuw al vrijwel helemaal vast (op enkele kleine brieven na). En dat men in de belijdenis van Nicea juist heel weinig over de historische Jezus is te lezen.

In het stukje waar ik in mijn vorige post op reageerde stond: "De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars." Dat zou heel goed kunnen, maar het orthodox christendom zoals dat nu beleden wordt is niet verandert in de 4e eeuw toen het macht kreeg. Het is nog wel ontwikkelt, maar niet overhoop gegooid. In de 2e en 3e eeuw, toen het christendom nog geen macht had, is al duidelijk hoe de orthodoxie er uit ziet.

Je hebt gelijk wat de orthodoxe leer betreft, maar vergeet 1 ding. Voor de vierde eeuw konden de gnosis en de orthodoxie gewoon naast elkaar bestaan. Aangezien de gnosis geen autoriteit leert boven God en boven zichzelf, kon dat niet en zijn ze uitgeroeid door ROME, m.b.v. de kerk. Zouden de brieven van de gnosis nog bewaard zijn gebleven, zou de geschiedenis van de landen en de kerk er heel anders hebben uitgezien. Orthodoxie was nog een leer, zo kon je ernaar kijken maar geen absolute waarheid. Hoe zou de ontwikkeling geweest zijn, met de gnosis nog als bestaande leer?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 21:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:05 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?
[..]

Je begrijpt dat ik Wikipedia niet als bron bedoel. Het zou heel goed kunnen hoor, dat het Arianisme de overheersende theologie is geweest. Dat zou dan juist weer bevestigen dat die ruimte er blijkbaar was voor andersdenkenden.
[..]

Dat er veel foute zaken zijn gebeurd ben ik direct met je eens. Maar dat is achteraf praten, omdat wij een scheiding van kerk & staat kennen. Zo werkte het in die tijd nog niet.
[..]

quote:

Haha, die laatste zin! Complottheorieën waarbij machtige instituten 'de waarheid' achterwege laten, blijven interessant natuurlijk. En elk gnostisch werk dat we vinden wordt ook daadwerkelijk met veel bombarie gepresenteerd (denk aan het evangelie van Judas of Maria Magdalena). Historisch gezien staan ze echter stuk voor stuk verder af van de historische Jezus dan de canonieke evangeliën.

quote:

Aangezien je ook een aantal zaken links laat liggen: ben je het daar met me eens? Dus Eusebius heeft weinig met de canon te maken. De canon stond in de 2e eeuw al vrijwel helemaal vast (op enkele kleine brieven na). En dat men in de belijdenis van Nicea juist heel weinig over de historische Jezus is te lezen.

In het stukje waar ik in mijn vorige post op reageerde stond: "De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars." Dat zou heel goed kunnen, maar het orthodox christendom zoals dat nu beleden wordt is niet verandert in de 4e eeuw toen het macht kreeg. Het is nog wel ontwikkelt, maar niet overhoop gegooid. In de 2e en 3e eeuw, toen het christendom nog geen macht had, is al duidelijk hoe de orthodoxie er uit ziet.

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 21:32 schreef Berjan1986 het volgende:

Wat een enorm bedrog zit er in deze woorden verscholen. Alsof we dus oorlogen van vroeger niet moeten veroordelen, omdat men nou eenmaal zo was. Ik heb er nog een gesprek mee gehad met de dominee, en die vertelde ook dat er felle oorlogen uitgevoerd waren. Toen ik hem vertelde dat alleen de Gnossisten en de andersdenkenden werden vermoord vertelde hij dat er ook "wel" orthodoxe Christenen vermoord werden. Maar de enige mensen die ECHT de leer van Jezus behielden waren de Katharen. Nu, in de RK en ook in de anderen kerken beschouwd als ketters, verraders van de echte Jezus. Maar zij bleven geweldloos, ook als ze gedood werden. En dat werden ze :S

quote:

Sorry hoor, historisch gezien verder dan de canonieke evangeliën? Evangelie van Thomas wordt door de wetenschap zelfs gezien als voorloper van de evangeliën. De 144 logia die erin staan, zijn overgenomen door de schrijvers van evangelie van Marcus, terwijl Matheeus en Lucas weer wat van Marcus af hebben gekeken. De enige "aparte" leer is van Johannes, die andere teksten gebruikt heeft. Dat wordt dan ook de spirituele evangelie genoemd.

quote:

Je hebt gelijk wat de orthodoxe leer betreft, maar vergeet 1 ding. Voor de vierde eeuw konden de gnosis en de orthodoxie gewoon naast elkaar bestaan. Aangezien de gnosis geen autoriteit leert boven God en boven zichzelf, kon dat niet en zijn ze uitgeroeid door ROME, m.b.v. de kerk. Zouden de brieven van de gnosis nog bewaard zijn gebleven, zou de geschiedenis van de landen en de kerk er heel anders hebben uitgezien. Orthodoxie was nog een leer, zo kon je ernaar kijken maar geen absolute waarheid. Hoe zou de ontwikkeling geweest zijn, met de gnosis nog als bestaande leer?

quote:

Op vrijdag 26 februari 2010 12:05 schreef Farizeeer het volgende:

[..]

Interessant. Weet je ook waar ik decreten kan vinden waarin Constantijn dit verordent?
[..]

.

quote:

Gibbon summarises the edict which announced the destruction of various heretics:

quote:

“Al een jaar na het concilie van Nicea, twee jaar na de afkondiging van de godsdienstvrijheid voor het gehele Romeinse rijk, trachtte men definitief af te rekenen met “ketterse” groeperingen, die men aanvankelijk alleen op papier bestreed.
Er werd een keizerlijk edict uitgevaardigd aan onder andere de volgelingen van Valentinus, Marcion en Paulus van Samosata. Het kwaad dat deze mensen verspreidden diende met wortel en tak te worden uitgeroeid”

quote:

De grote vergissing. Kerk en staat in het begin van de vierde eeuw / Dr. G.J.D. Aalders. Kok, Kampen, 1979; 162 bladzijden. De grote vergissing waarop de titel van dit boek doelt, is de misvatting dat Constantijn de Grote de onderdrukte Kerk aan de overwinning heeft geholpen. Deze studie over Kerk en Staat in de 4e eeuw laat zien dat de Kerk juist een nederlaag leed doordat zij onder de overheersing van de staat kwam. De deskundige schrijver die al meer boeken over verwante onderwerpen heeft geschreven, geeft een boeiend beeld van de ontwikkeling van het Romeinse keizerrijk en zijn verhouding tot de Kerk: wetenschappelijk verantwoord en toegankelijk voor een breed publiek.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 14:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In het stuk waarnaar ik refereer wordt de volgende bron hiervan gegeven:
[..]

Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 14:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

In het stuk waarnaar ik refereer wordt de volgende bron hiervan gegeven:
[..]

Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.

quote:

“Victor Constantinus, Maximus Augustus, to the heretics.

“Understand now, by this present statute, ye Novatians, Valentinians, Marcionites, Paulians, ye who are called Cataphrygians, and all ye who devise and support heresies by means of your private assemblies, with what a tissue of falsehood and vanity, with what destructive and venomous errors, your doctrines are inseparably interwoven; so that through you the healthy soul is stricken with disease, and the living becomes the prey of everlasting death.

[..]

We have directed, accordingly, that you be deprived of all the houses in which you are accustomed to hold your assemblies: and our care in this respect extends so far as to forbid the holding of your superstitious and senseless meetings, not in public merely, but in any private house or place whatsoever.

quote:

Let those of you, therefore, who are desirous of embracing the true and pure religion, take the far better course of entering the catholic Church, and uniting with it in holy fellowship, whereby you will be enabled to arrive at the knowledge of the truth.

quote:

In het boek “De oerknal van het Christendom” schrijft Slavenburg:
[..]

Slavenburg geeft hiervoor als bron:

G. J. D. Aalders: De grote vergissing. Kerk en staat in het begin van de vierde eeuw.
[..]

Dat dergelijke maatregelen inderdaad afgekondigd werden lijkt me ook al aannemelijk vanwege de maatregelen die tegen de Arianen genomen werden, terwijl de meningsverschillen met dezen in de ogen van hedendaagse mensen toch op haarkloverijen lijken.

De leidende figuren van de Arianen werden onder Constantijn verbannen (die hij later weliswaar ongedaan gemaakt heeft omdat hij ten aanzien van Arius van mening was veranderd), en de boeken van Arius verbrand.

quote:

Ook interessant! Heb je nog een linkje met daar meer informatie over?

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 15:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Gibbon verwijst naar Eusebius, Vita van Constantijn, boek III, c. LXIII-LXVI.

quote:

CHAPTER LXIII: How he displayed his Zeal for the Extirpation of Heresies.


Such were the exhortations to do all things to the honor of the divine religion which the emperor addressed to the rulers of the churches. Having by these means banished dissension, and reduced the Church of God to a state of uniform harmony, he next proceeded to a different duty, feeling it incumbent on him to extirpate another sort of impious persons, as pernicious enemies of the human race. These were pests of society, who ruined whole cities under the specious garb of religious decorum; men whom our Saviour's warning voice somewhere terms false prophets and ravenous wolves: "Beware of false prophets, which will come to you in sheep's clothing, but inwardly are ravening wolves. By their fruits ye shall know them." (1) Accordingly, by an order transmitted to the governors of the several provinces, he effectually banished all such offenders. In addition to this ordinance he addressed to them personally a severely awakening admonition, exhorting them to an earnest repentance, that they might still find a haven of safety in the true Church of God. Hear, then, in what manner he addressed them in this letter.


CHAPTER LXIV: Constantine's Edict against the Heretics.


"VICTOR CONSTANTINUS, MAXIMUS AUGUSTUS, to the heretics.


"Understand now, by this present statute, ye Novatians, Valentinians, Marcionites, Paulians, ye who are called Cataphrygians, (1) and all ye who devise and support heresies by means of your private assemblies, with what a tissue of falsehood and vanity, with what destructive and venomous errors, your doctrines are inseparably interwoven; so that through you the healthy soul is stricken with disease, and the living becomes the prey of everlasting death. Ye haters and enemies of truth and life, in league with destruction! All your counsels are opposed to the truth, but familiar with deeds of baseness; full of absurdities and fictions: and by these ye frame falsehoods, oppress the innocent, and withhold the light from them that believe. Ever trespassing under the mask of godliness, ye fill all things with defilement: ye pierce the pure and guileless conscience with deadly wounds, while ye withdraw, one may almost say, the very light of day from the eyes of men. But why should I particularize, when to speak of your criminality as it deserves demands more time and leisure than I can give? For so long and unmeasured is the catalogue of your offenses, so hateful and altogether atrocious are they, that a single day would not suffice to recount them all. And, indeed, it is well to turn one's ears and eyes from such a subject, lest by a description of each particular evil, the pure sincerity and freshness of one's own faith be impaired. Why then do I still bear with such abounding evil; especially since this protracted clemency is the cause that some who were sound are become tainted with this pestilent disease? Why not at once strike, as it were, at the root of so great a mischief by a public manifestation of displeasure?


CHAPTER LXV: The Heretics are deprived of their Meeting Places.


"FORASMUCH, then, as it is no longer possible to bear with your pernicious errors, we give warning by this present statute that none of you henceforth presume to assemble yourselves together. (1) We have directed, accordingly, that you be deprived of all the houses in which you are accustomed to hold your assemblies: and our care in this respect extends so far as to forbid the holding of your superstitious and senseless meetings, not in public merely, but in any private house or place whatsoever. Let those of you, therefore, who are desirous of embracing the true and pure religion, take the far better course of entering the catholic Church, and uniting with it in holy fellowship, whereby you will be enabled to arrive at the knowledge of the truth. In any case, the delusions of your perverted understandings must entirely cease to mingle with and mar the felicity of our present times: I mean the impious and wretched double-mindedness of heretics and schismatics. For it is an object worthy of that prosperity which we enjoy through the favor of God, to endeavor to bring back those who in time past were living in the hope of future blessing, from all irregularity and error to the right path, from darkness to light, from vanity to truth, from death to salvation. And in order that this remedy may be applied with effectual power, we have commanded, as before said, that you be positively deprived of every gathering point for your superstitious meetings, I mean all the houses of prayer, if such be worthy of the name, which belong to heretics, and that these be made over without delay to the catholic Church; that any other places be confiscated to the public service, and no facility whatever be left for any future gathering; in order that from this day forward none of your unlawful assemblies may presume to appear in any public or private place. Let this edict be made public."


CHAPTER LXVI: How on the Discovery of Prohibited Books among the Heretics, Many of them return to the Catholic Church.


THUS were the lurking-places of the heretics broken up by the emperor's command, and the savage beasts they harbored (I mean the chief authors of their impious doctrines) driven to flight. Of those whom they had deceived, some, intimidated by the emperor's threats, disguising their real sentiments, crept secretly into the Church. For since the law directed that search should be made for their books, those of them who practiced evil and forbidden arts were detected, and, these were ready to secure their own safety by dissimulation of every kind. (1) Others, however, there were, who voluntarily and with real sincerity embraced a better hope. Meantime the prelates of the several churches. continued to make strict inquiry, utterly rejecting those who attempted an entrance under the specious disguise of false pretenses, while those who came with sincerity of purpose were proved for a time, and after sufficient trial numbered with the congregation. Such was the treatment of those who stood charged with rank heresy: those, however, who maintained no impious doctrine, but had been separated from the one body through the influence of schismatic advisers, were received without difficulty or delay. Accordingly, numbers thus revisited, as it were, their own country after an absence in a foreign land, and acknowledged the Church as a mother from whom they had wandered long, and to whom they now returned with joy and gladness. Thus the members of the entire body became united, and compacted in one harmonious whole; and the one catholic Church, at unity with itself, shone with full luster, while no heretical or schismatic body anywhere continued to exist. (2) And the credit of having achieved this mighty work our Heaven-protected emperor alone, of all who had gone before him, was able to attribute to himself.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 13:50 schreef Farizeeer het volgende:

[..]


De datering van het evangelie van Thomas is zeer omstreden. Er zijn mensen die het vroeg dateren, er zijn mensen die het laat dateren. Wat in ieder geval onjuist is, is dat er een concensus zou zijn onder wetenschappers. KoningDavid heeft op dit forum regelmatig argumenten voor de late datering genoemd. (bijvoorbeeld hier.

Dat Mattheus en Lukas het evangelie van Markus hebben gebruikt is breed geaccepteerd. Jij stelt dat Markus gebruik gemaakt zou hebben van Thomas. Maar dan is het zeer merkwaardig te noemen dat Lukas soms teksten uit Markus wijzigt, en dat deze wijziging ook bij Thomas is te vinden. Zie dit stukje voor 2 voorbeelden waar de volgorde juist lijkt te zijn Markus -> Lukas -> Thomas. De volgorde die jij voorstelt (Thomas -> Markus -> Lukas) is niet logisch gezien de overeenkomst tussen Lukas en Thomas, waar Markus juist de uitzondering is.

quote:

Daar is het evangelie van Thomas, 114 spreuken toegeschreven aan Jezus.
De oudste laag bevat overleveringen van de oergemeente in Jeruzalem (ca. 40 na Christus).
Dat is de oudste bron aangaande Jezus die we hebben.
Een jongere laag (Alexandrië) spiegelt de Hellenistische versie daarvan.
Uiteindelijk werd het gecomponeerd in Edessa en is daarom niet gnostisch, maar sterk ascetisch, zoals alle geschriften uit Edessa.

quote:

De datering van het evangelie van Thomas is zeer omstreden. Er zijn mensen die het vroeg dateren, er zijn mensen die het laat dateren. Wat in ieder geval onjuist is, is dat er een concensus zou zijn onder wetenschappers. KoningDavid heeft op dit forum regelmatig argumenten voor de late datering genoemd. (bijvoorbeeld hier.

quote:

Je stelt dat de Gnostici werden gedood. Waar haal je dat vandaan? Welke bronnen? Mogelijk dat dit inderdaad zo is geweest vanaf de 4e eeuw. Maar in de eerste 3 eeuwen zijn het voornamelijk de orthodoxe christenen die het martelaarschap ondergaan. Zij stonden voor hun leer die ze niet wilden verloochenen, omdat een keizer dat vroeg.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
Hoe is het mogelijk, denk je nog steeds dat de orthodoxe Christenen lieverdjes waren die eigenlijk niks deden? De kerk heeft de staat (Rome) geholpen met het vervolgen van de gnostische leer.
Sterker nog, het orthodoxe Christendom werd de officiële Godsdienst, van Rome omdat zij zich in een kerk lieten drijven en dus makkelijk te controleren waren. Dat is de leer van veel mensen (wetenschappers, geschiedkundigen) maar alleen de kerkganger denken dat het anders is.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb mijn beslissing al genomen, en zat in de kerk. Ik ga gewoon proberen goed te leven, de naasten te helpen en God boven alles te hebben. De kerk (autoriteit) heeft voor mij afgedaan.
Jezus heeft zelf twee "wetten" opgesteld: Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenaf.
Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.

Als ik om mij heen kijk zie ik aardig, vrolijke mensen die graag met anderen praten en samenwerken. Die gaan niet allemaal naar de kerk, en zijn dus niet allemaal "wedergeboren". Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 18:27 schreef Haushofer het volgende:
Dat is een interessante discussie, hoe oud de oudste teksten uit het Thomas-evangelie zijn.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 14:16 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Gibbon was de auteur van een standaardwerk over de geschiedenis van het Romeinse rijk, bekend oa. vanwege zijn gebruik van primaire bronnen, dus ik heb geen reden om te veronderstellen dat het anders is als hier gesteld wordt.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 18:26 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dit zegt G. Quispel, een kenner van het Thomas evangelie, in het voorwoord van “De Nag Hammadi geschriften, een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammadi Codices en de Berlijnse Codex” van J. Slavenburg en W. Glaudemans:
[..]

quote:

Although we cannot know whether a source like Thomas existed during the first century, there are good reasons for thinking that Thomas itself did not. The most obvious reason is that the full-blown Christian-gnostic myth that many of Thomas's sayings presuppose cannot be documented as existing prior to the second century.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 16:44 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

http://www.bol.com/nl/p/n(...)666746498/index.html

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...

Whilst the pagan priests neglect the poor, the hated Galileans devote themselves to works of charity, and by a display of false compassion have established and given effect to their pernicious errors. See their love-feasts, and their tables spread for the indigent. Such practice is common among them, and causes a contempt for our gods.

3. Ook al waren de Christelijke kerken geen lieverdjes, dan is daarmee niet de onjuistheid van hun leer bewezen. Eerder wordt het daarmee bevestigt.

quote:

En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.

1. Paulus heeft het niet over Jezus? Heb je al eens geteld hoe vaak de naam Jezus voorkomt in zijn brieven?
2. Paulus heeft het inderdaad vaak over Christus. Echter wel in combinatie met Jezus. In verschillende vormen: Jezus Christus en Christus Jezus.
3. Christus betekent gezalfde (en dus niet drager). Dat is Grieks. In het Hebreeuws/Aramees is dat het woord wat wij als Messias kenden. Al snel na Jezus optreden werd Christus een bijnaam voor hem. Christenen bleven Jezus zien als de messias, waar de Joden op wachtten. Je ziet het Nieuwe Testament dus vol staan met uitspraken die duidelijk proberen te maken dat Jezus degene is die verwacht werd vanuit de Hebreeuwse bijbel. Dat geldt net zo goed voor Paulus. Zoek bijvoorbeeld eens op 'er staat geschreven' waarmee een citaat uit de Hebreeuwse bijbel wordt ingeleidt.

quote:

Hoe is het mogelijk, denk je nog steeds dat de orthodoxe Christenen lieverdjes waren die eigenlijk niks deden? De kerk heeft de staat (Rome) geholpen met het vervolgen van de gnostische leer.
Sterker nog, het orthodoxe Christendom werd de officiële Godsdienst, van Rome omdat zij zich in een kerk lieten drijven en dus makkelijk te controleren waren. Dat is de leer van veel mensen (wetenschappers, geschiedkundigen) maar alleen de kerkganger denken dat het anders is.

Nogmaals, ik denk ook dat de Kerk bestaat uit mensen die fouten maken. Of zoals Kardinaal Mortati in 'Angels and Demons' zei: "Religion is flawed, but only because man is flawed. All men, including this one."

quote:

Ik heb mijn beslissing al genomen, en zat in de kerk. Ik ga gewoon proberen goed te leven, de naasten te helpen en God boven alles te hebben. De kerk (autoriteit) heeft voor mij afgedaan.
Jezus heeft zelf twee "wetten" opgesteld: Heb je naaste lief als jezelf, en God bovenaf.
Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.

Als je niet gelooft dat God de Kerk autoriteit heeft gegeven, dan zou ik me daar ook niet aan onderwerpen. Veel wijsheid toegewenst in het uitvoeren van je naaste liefhebben en God boven alles. Een goed voornemen! Ik zal Paulus blijven lezen, zoals je mij adviseerde, en ik zou je adviseren daar ook mee bezig te blijven, om zodoende te ontdekken wat hij werkelijk heeft proberen te zeggen.

quote:

Als ik om mij heen kijk zie ik aardig, vrolijke mensen die graag met anderen praten en samenwerken. Die gaan niet allemaal naar de kerk, en zijn dus niet allemaal "wedergeboren". Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk

Dat is wel snel geconcludeerd Waarom hebben mensen een goddelijke kern als ze leuk met elkaar samenwerken?

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 22:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat een onzin. Waar heb ik gezegd dat de kerken 'lieverdjes waren'? Ik heb zo vaak de daden van 'de kerk' afgekeurd. Heb volgens mij zelfs gezegd dat het Vaticaan af en toe het werk van Satan leek te doen. Lijkt me duidelijke taal.
Dat je met dergelijke ononderbouwde ad hominems mijn argumenten m.b.t. het evangelie van Thomas onschadelijk tracht te maken is vrij lachwekkend.
[..]

Kolder. Paulus heeft het zowel over Christus als Jezus. En hij gebruikt 'Christus' niet eens zozeer als titel, maar als naam. Christus is Grieks voor messias en messias verwijst niet bepaald naar een geest, maar juist naar een mens.
Paulus heeft het duidelijk over Jezus als mens en zijn denkbeelden lijken echt totaal niet op de gnostiek.

Hij heeft het over de Christus, die in Jezus zat ja. Het gaat om de volgorde. Christus Jezus, niet Jezus Christus zoals de Christenen willen zeggen. Heb je niet door waarom hij praat over de Geestelijke mens, en over de aardse mens? De Geestelijke mens is de mens die weet van zijn afkomst, die God bovenal liefheeft.

Paulus onderschrijft het OT en de joodse traditie (zij het met hervormingen) - de gnostiek verwerpt het compleet en ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg.
Paulus benadrukt niet zelden Jezus´ verzoenoffer - de gnostiek heeft daar niets mee
Paulus refereert niet aan geheime kennis, of een goddelijke vonk - hij refereert naar verzoening en vergeving als genade van Jezus en God.

Ik ben benieuwd welke gnostieke denkbeelden jij terugziet bij Paulus?
[..]


Dan moeten die joden wellicht eens Jesaja 53 lezen.
[..]

Doe toch niet zo hoogmoedig. Denk je dat de Joodse mensen zich daar niet over gebogen hebben? Die hele tekst is door de Christenen op Jezus afgestemd, maar de Joden zien daar blijkbaar iets anders in. Ze zijn daar heus niet gek hoor, als het duidelijk op Jezus sloeg dan zouden ze allang naar het Christendom overgegaan zijn. Alsof er niet meer mensen gekruisigd zijn, in die tijd. Er staat een hoofdletter bij die Hem, maar in de grondtekst werken ze helemaal niet met hoofdletters. Het is dus helemaal niet zo, dat Jesaja het toen al over Jezus zou hebben.

Dat is wel heel kort door de bocht hoor. Het (orthodoxe) christendom werd vooral gewoon de officiële religie omdat het de grootste religieuze stroming was. De opmars was niet meer te stuiten.

Geloof maar in fabeltjes. Als de gnostiek zich liet leiden door de keizer, dan waren zij de officiële godsdienst geworden. Maar zij hadden God boven alles lief, en dat was anders dan de Orthodoxe Christenen, die zich in een kerk lieten drukken en dus makkelijk te controleren waren.
Tevens hebben ze toen heidense afgoden rituelen in de kerk gekregen, zodat er geen opstand zou komen van de heidenen. Twee vliegen in een klap, goede actie vanuit Constantijn zijn oogpunt.



[..]

Grappig dat je het institutionele van de kerk hekelt en vervolgens zoiets elitairs, en m.i. in vele opzichtig vrij respectloos, als de gnostiek aanhangt. Veel mensen hebben een iets te rooskleurig beeld van de gnostiek volgens mij.

Wat is er nou weer respectloos aan de gnostiek? Iedereen is daar gelijk, met een Goddelijke vonk in zich. Mannen en vrouwen zijn gelijk, dat was al in de eerste eeuwen zo. De kerk dan, met zijn antipathie tegen vrouwen, ongelovigen en homo's. DAT is respectloos.

quote:

Nogmaals, ik denk ook dat de Kerk bestaat uit mensen die fouten maken. Of zoals Kardinaal Mortati in 'Angels and Demons' zei: "Religion is flawed, but only because man is flawed. All men, including this one."

quote:

Als je niet gelooft dat God de Kerk autoriteit heeft gegeven, dan zou ik me daar ook niet aan onderwerpen. Veel wijsheid toegewenst in het uitvoeren van je naaste liefhebben en God boven alles. Een goed voornemen! Ik zal Paulus blijven lezen, zoals je mij adviseerde, en ik zou je adviseren daar ook mee bezig te blijven, om zodoende te ontdekken wat hij werkelijk heeft proberen te zeggen.

quote:

Dat is wel snel geconcludeerd Waarom hebben mensen een goddelijke kern als ze leuk met elkaar samenwerken?

quote:

Op zaterdag 27 februari 2010 21:37 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...

quote:

En hij haalt Paulus aan. Die man heeft het zelden over Jezus, maar meer over Christus. Dat zijn in de eerste twee eeuwen van de jaartelling twee verschillende figuren. Jezus is de mens, en Christus de Geest, de Christus Geest. Vroeger werd Jezus ook wel Jezus de Christus(drager) genoemd. Leer daarmee leven, lees de brieven van Paulus nog eens goed en je zal zien dat hij juist meer de gnosticus is, dan de Christen zoals hij later genoemd werd.

quote:

Een van de redenen waarom Joden niet geloven in Jezus als zoon van God, is dat God geen mensenoffers wil, en dan zou Hij zijn Zoon offeren? Niet te verklaren voor de Joden.

quote:

Terwijl de kerk regels en dogma (erfzonde, pas van Paulus bekend in het oude Testament wordt er met geen woord over gerept, dat erkennen de Joden dan ook niet) heeft opgesteld waardoor je wel MOET denken dat je het liefst mensen vermoord en de hele dag vloekend doorkomt.

quote:

Conclusie: Die mensen moeten iets in zich hebben, waardoor ze graag samenwerken en praten. Ieder mens is dus hetzelfde met een Goddelijke kern in zich. De gnosis en esoterie heeft dus gelijk

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over de Christus, die in Jezus zat ja. Het gaat om de volgorde. Christus Jezus, niet Jezus Christus zoals de Christenen willen zeggen.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Heb je niet door waarom hij praat over de Geestelijke mens, en over de aardse mens? De Geestelijke mens is de mens die weet van zijn afkomst, die God bovenal liefheeft.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe toch niet zo hoogmoedig. Denk je dat de Joodse mensen zich daar niet over gebogen hebben? Die hele tekst is door de Christenen op Jezus afgestemd, maar de Joden zien daar blijkbaar iets anders in. Ze zijn daar heus niet gek hoor, als het duidelijk op Jezus sloeg dan zouden ze allang naar het Christendom overgegaan zijn. Alsof er niet meer mensen gekruisigd zijn, in die tijd. Er staat een hoofdletter bij die Hem, maar in de grondtekst werken ze helemaal niet met hoofdletters. Het is dus helemaal niet zo, dat Jesaja het toen al over Jezus zou hebben.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Geloof maar in fabeltjes. Als de gnostiek zich liet leiden door de keizer, dan waren zij de officiële godsdienst geworden.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is er nou weer respectloos aan de gnostiek? Iedereen is daar gelijk, met een Goddelijke vonk in zich. Mannen en vrouwen zijn gelijk, dat was al in de eerste eeuwen zo. De kerk dan, met zijn antipathie tegen vrouwen, ongelovigen en homo's. DAT is respectloos.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 11:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]
[quote]
Sorry hoor, maar dit is echt onzin. Paulus heeft het duidelijk over Jezus de Christus. Ofwel Jezus de messias, Jezus de gezalfde. Dat Jezus af en toe naar Jezus verwijst als 'Christus' geeft aan dat het destijds al 'for granted' werd genomen dat Jezus de messias was.

quote:

De geestelijke mens verwijst naar de werdergeboren mens, de aardse mens verwijst naar de oude mens, vastgeroest in de zonden. De mens word wedergeboren door de geloven in Jezus' en zijn verzoenoffer. Dat heeft niets met de gnosis te maken. Paulus verschilt in vrijwel alles gigantisch t.o.v. de gnostiek.

quote:

In de tijd van Jezus werd Jesaja 53 veelal als messiaanse tekst gezien (zoals de christenen hem ook zien dus). Later werd veelal een andere interpretatie eraan gegeven (de lijdende dienaar als het joodse volk), al vind ik dat zelf een zeer merkwaardige interpretatie.
Wel ironisch weer dat jij wilt suggereren dat ik de joden 'gek vind' terwijl jij, als gnosticus (als je dat echt bent), gelooft dat joden de satan aanbidden.

quote:

Ten eerste suggereer je nu dat het orthodoxe christendom haar dominantie puur en alleen te danken heeft aan Constantijn, dat is natuurlijk een bespottelijk statement. De opmars was al onstuitbaar voor Constantijn.
Ten tweede suggereer je dat de gnostisch en orthodox christendom ongeveer even populaire stromingen waren, dat klopt ook niet. Gnostici waren zwaar in de minderheid.
Ten derde suggereer je dat orthodoxe christenen zich uit het veld zouden laten slaan door een gnostische keizer. Dan onderschat je nogal de toegewijdheid van de orthodoxe christenen van die tijd denk ik. Die hebben wel voor hetere vuren gestaan.

quote:

Evangelie van Thomas 114:
Simon Petrus zei hun:
Dat Mariam vanuit ons midden wegga
omdat vrouwen het leven niet waardig zijn.
Jezus zei:
Ziet: ik zal ze tot mij halen
om haar mannelijk te maken
opdat ook zij een levende geest zou zijn,
u, mannen, gelijk.
Want elke vrouw die mannelijk zal worden
zal intreden in het Rijk der Hemelen.

Vreselijk dat gnostici zulke verderfelijke denkbeelden in de mond van Jezus leggen.

quote:

Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.

quote:

In jou, Abram, zullen worden gezegend alle familiegeslachten der aarde

quote:

Alle volken op aarde zullen wensen
gezegend te worden als jij

quote:

od schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

quote:

Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken. 17 In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

quote:

Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

quote:

Ik was al schuldig toen ik werd geboren,
al zondig toen mijn moeder mij ontving,
8 maar u wilt dat waarheid mij vervult,
u leert mij wijsheid, diep in mijn hart.

quote:

Maar de genade gaat zijn overtreding verre te boven. Door de overtreding van één mens moesten alle mensen sterven, maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger. 16 Dit geschenk gaat het gevolg van de zonde van één mens verre te boven, want die ene overtreding heeft tot veroordeling geleid, maar de genade die na talloze overtredingen geschonken werd, heeft tot vrijspraak geleid. 17 Als de dood heeft geheerst door de overtreding van één mens, is het des te zekerder dat allen die de genade en de vrijspraak in zo’n overvloed hebben ontvangen, zullen heersen in het eeuwige leven, dankzij die ene mens, Jezus Christus. 18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven.

quote:

Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.

quote:

God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen. 28 Hij zegende hen en zei tegen hen: ‘Wees vruchtbaar en word talrijk, bevolk de aarde en breng haar onder je gezag: heers over de vissen van de zee, over de vogels van de hemel en over alle dieren die op de aarde rondkruipen.’

quote:

Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondig

quote:

Het zou fijn zijn als je wat minder vooringenomen hier in de discussie stapt. Volgens mij worden er hier in F&L hele redelijke discussies gevoerd en wordt er nadruk gelegd op inhoud. Het komt ook lichtelijk arrogant over. Misschien dat je zelf vervelende ervaringen hebt gehad, maar het zou fijn zijn als je je hier wat meer op de inhoud kunt richten

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 13:44 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Gaat het hier over Adam en Eva? Nee, het gaat over de MENSEN.

quote:

Wat bedoelt Paulus hier met Zoon IN mij openbaren? Is dit niet de Christus die in iedereen woont. Paulus kreeg een visioen (van buiten af dus), en hij spreekt over IN mij? Precies, dit lijkt me esoterisch.
[..]

quote:

Ik ben niet vooringenomen een discussie ingegaan. Zo sta ik nu niet meer in het leven.

quote:

Mooi dat je die koningdavid naar voren haalt. Die man denkt dat de Christelijke kerken lieverdjes waren, als je zijn discussies soms leest, niet serieus nemen dus...

quote:

Twee uur lang heb ik een discussie gehad met de dominee over dit soort dingen. Altijd beschaafd en met respect. Maar voor sommige mensen kan ik minder respect opbrengen. Gewoon omdat ze met teksten gooien en hun eigen interpretatie als waarheid zien.

quote:

En als ik als arrogant gezien wordt, is dat erg jammer maar misschien wat minder lange tenen hebben? En in de gaten hebben dat anderen een andere mening kunnen hebben?

quote:

Op zondag 28 februari 2010 13:56 schreef Lathund het volgende:
Haushofer: het blijft me verbazen dat jij je zo in het Christendom verdiept zonder Christen te (willen) wezen . Heb er een gemengd gevoel bij: enerzijds vind ik het geweldig dat je je er oprecht in verdiept, anderzijds vind ik het moeilijk te bevatten en erg jammer dat je atheïst/agnost (wat ben je precies?) blijft.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 14:10 schreef Lathund het volgende:
Ik moet het hier even voor Berjan opnemen: Adam en Eva betekenen man en vrouw, en de interpretatie van 'mensen' is bij mijn weten prima geaccepteerd.

quote:

Haushofer: ben benieuwd naar die fricties met jouw wereldbeeld, maar dat is misschien meer een discussie voor PM (als je daarin geïnteresseerd bent).

quote:

Ik raak hoe langer hoe benieuwder uit wat voor kerk jij komt. Dat soort zondeprediking is vrij zeldzaam, en allerminst typerend voor het Christendom. In een 'gewone' (erg subjectieve term) Christelijke kerk wordt hier de Genade tegenover geplaatst, waarmee je een totaal ander beeld krijgt

quote:

Op zondag 28 februari 2010 14:43 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, deze vraag krijg ik vaak en ik snap niet dat mensen mij niet snappen. Genade krijg je, maar alleen als je gelooft dat Jezus de zoon van God was en voor je zonde gestorven is. Als je wat egoïstisch zou zijn, kan je met opgeheven hoofd in de kerk zitten (ik ben gered). Maar zo ben ik nou eenmaal niet. Ik heb alleen maar vrienden en collega's die niet in God geloven, of althans niet in de kerkelijke God die mensen straft aan het eind van het leven, en dus ook niet in Jezus als Gods zoon.

quote:

Daar gaat het mij om. Dat is dus ook niet onvoorwaardelijke liefde, maar juist voorwaardelijke Liefde, net als de mens heeft. Als ik een vrouw leuk vind, dan ga ik achter haar aan. Wijst zij mij af, dan word ik kwaad of verdrietig en kies daarna een andere vrouw om door afgewezen te worden. Dat is dus voorwaardelijke liefde.

quote:

God gaf zijn zoon, en iedereen die hem aanneemt die komt er, de rest komt in de hel. Zo zijn de feiten in de kerk (misschien wordt er niet over gesproken door bepaalde dominees, omdat het een onpopulair onderwerp is).

quote:

Toen ontdekte ik de esoterische leer. De zondeval is de gang in de materie. De vrucht staat dus voor materie. Maar het is een evolutie, en na zoveel tijd maakt de mens de gang naar God weer, door middel van de Christus Geest.

quote:

Kijk je in deze tijd, dan zie je dat mensen in de materie vast zitten, maar er ook steeds meer mensen kiezen voor hun geestelijke geluk, in plaats van de materie. De vraag naar het zin van het leven is nog nooit zo groot geweest. Dat "opende" mijn ogen, en na 20 boeken over dit onderwerp te hebben gelezen, is dit mijn "geloof/levenswijze" geworden. Al kun je dat in deze discussies niet zien, sorry daarvoor.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 14:00 schreef Haushofer het volgende:


Dan zou je de Griekste tekst erbij moeten pakken; ik denk dat veel Christenen dit lezen als "aan mij".
[..]

quote:

Op zondag 28 februari 2010 17:16 schreef Iblardi het volgende:
"apokalupsai en emoi, hina...", "in mij te openbaren, opdat..." Maar waarom zou dat specifiek gnostisch zijn? De Heilige Geest werkt toch "in" en openbaart zich "door middel van" Paulus?

quote:

Op zondag 28 februari 2010 20:11 schreef Iblardi het volgende:
Ik zou geneigd zijn die woorden niet zo letterlijk te nemen. Volgens mij is dit binnen de christelijke mystiek een vrij gebruikelijke manier om diep gevoelde geloofservaringen te beschrijven. Paulus doet dat ook in Gal. 2:20, waar hij zegt "gekruisigd" te worden en niet langer te "leven", maar dat daarentegen "Christus in hem leeft". Het lijkt me dat dit metaforen zijn waarmee hij duidelijk probeert te maken hoezeer zijn leven na zijn conversie in het teken van Christus staat.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hij heeft het over Christus, veel en dan ook veel vaker dan over Jezus. En waarom? Hij heeft Jezus nooit gezien of gesproken in de tijd dat Jezus op Aarde rondliep. Waarom zou hij dan over Jezus praten?

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Hij heeft het over, doe je Aardse lichaam uit, en trek je geestelijke lichaam aan. Verwerp de Aardse dingen, zij gaan voorbij, maar denk Geestelijk, dat is eeuwig.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:Ik ben Esoterisch, dat is net wat anders dan gnostiek. gnostiek gelooft ook niet in satan als een figuur met veel macht, maar als engel die de macht krijgt van God om mensen te beproeven. Wat de Joden ook geloven. satan als aanklager, niet als gevallene.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten eerste: Waar zie je staan dat de orthodoxie alleen macht kreeg vanwege Constantijn? Het is een wisselwerking. De orthodoxie groeide, daarom koos Constantijn voor die stroming, en daardoor groeide de orthodoxie weer, en Constantijn behield zijn macht. Ga eens kijken naar de geschiedenis volgens wetenschapper, in plaats van op Christelijke sites te kijken.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten tweede: Waar suggereer ik dat de beide partijen even groot waren (bijna even groot dan), je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Ik zeg alleen ALS. Het was een politieke actie.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ten derde: En hebben de gnostische mensen zich uit de weg laten slaan? Nee, ze zijn vermoord en hun boeken zijn verbrand. Daar doe je niks tegen. Als dat bij de orthodoxe kerk zou zijn geweest, dan hadden wij er ook niks meer van af geweten.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
"toevallig" heb ik gisteren het Evangelie van Thomas binnen gekregen en daarin staat het volgende:

Simon Petrus zei tegen hem: Laat MAria bij ons weggaan, want vrouwen zijn het leven niet waardig.
Jezus zei: Ik zal haar leiden, zodat ik haar mannelijk maak opdat ook zij een levend geest zal worden gelijk jullie mannen. Want iedere vrouw die zichzelf zal vermannen zal ingaan tot het koninkrijk der Hemelen.


De uitleg is ook anders dan je denkt: DE mens is mannelijk en vrouwelijk tegelijkertijd. Zo gauw als de man zijn vrouwelijke kant leer kennen en daarmee werkt kom hij in het koninkrijk der Hemelen. Zo gauw als de vrouw haar mannelijke kanten zal leren kennen en daarmee werkt komt zij in het koninkrijk der Hemelen. Dat is trouwens een innerlijke staat van verbondenheid met alles om je heen. Een staat van rust, vrede en vertrouwen in God. In plaats van een plek ergens waar je heengaat als je sterft. NU kan je al in het koninkrijk der Hemelen komen.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ga ook niet meer discussie met orthodoxie, het is allemaal erg zinloos. Iets wat je jaren geleerd hebt, laat je niet zo snel achter je. En objectief wordt het toch niet.

Het ga iedereen even goed, vrede zij met u.

quote:

Op zondag 28 februari 2010 12:11 schreef Haushofer het volgende:
Misschien aardig om kort uiteen te zetten over wat ik op de vorige cursusavond heb meegekregen (en wat ik me er nog van herinner )

Het onderwerp was Christus als de nieuwe Adam .

Paulus beschrijft zelf zijn ontmoeting met Christus in de Galatenbrief, 1:15,
[..]

Het woord "etne", wat "volkeren" betekent, wordt hier vertaald met "heidenen", wat in het Hebreeuws "goijim" zou zijn. De volkeren buiten de Joden dus. Paulus besteed natuurlijk veel tijd aan deze "volkeren" tegenover de Joden; hij was er volledig van overtuigd dat Christus er voor alle volkeren was gekomen!

Jezus was een Jood, en leefde de Thora van Mozes na. Als je verder in de evangelieën komt, lees je dat Jezus ook bemoeienissen krijgt met de"heidenen", en dat hij op het eind juist "verworpen" wordt door de Joden; Hij wordt niet erkend als Messias.

Paulus gebruikt daarom voor Jezus de persoon Adam; de eerste mens, die symbool staat voor de gehele mensheid, en niet specifiek voor Israël. Het volk Israël wordt gekenmerkt door het verbond, en dat sluit God met Abraham. Daarnaast gebruikt Paulus dan de figuur Mozes, de man van de wet. Je ziet echter dat Paulus vrij weinig aandacht besteedt aan Mozes, en veel aandacht besteedt aan Abraham en Adam.

In Genesis 12 kun je lezen dat
[..]

In de NBV is dit overigens
[..]

Hoe men op deze vertaling is gekomen is me nogal een raadsel, want dat staat er niet, maar daar zullen ze hun redenen voor gehad hebben Het komt in elk geval een beetje over alsof Abraham hier op een voetstuk wordt geplaatst in plaats van als de stamvader van alle volkeren wordt gezien.

Ook Adam wordt gezegend, in Genesis 1:
[..]

Dit komt terug in de Romeinenbrief. In Romeinen 1:16 lees je dat
[..]

Paulus haalt hier Habakuk aan. Geloof, dus vertrouwen, in God, is fundamenteel voor de Joden en de heidenen. "Voor Joden in de eerste plaats" is natuurlijk een curieus stukje tekst, maar wellicht kun je dit chronologisch lezen: God openbaarde zich eerst aan Israël, en via Paulus aan alle volkeren. Die andere volkeren worden ook wel "Grieken" genoemd, maar veel theologen denken dat dit hiermee simpelweg alle volkeren worden genoemd, zo ook in de aangehaalde vertaling.

In Romeinen 3:21 en verder gaat Paulus in op wat de rol van Christus is. Er wordt daar gesproken over "verzoening", iets wat ook in Leviticus 16 wordt genoemd in verband met Jom Kippoer, "grote verzoendag". Het achterliggende idee is dat via Christus de verzoening voor eeuwig is.

In Romeinen 4 wordt Abraham dan aangehaald, en er wordt benadrukt dat Abraham gerechtvaardigd werd via zijn geloof, en niet via de wet! De besnijdenis wordt dan gezien als bezegeling van zijn verbond met God, beschreven in Genesis 17:
[..]

Ik vind dit zelf niet echt een sluitende opvatting, met name door de laatste zin. In Romeinen 5 wordt Adam dan aangehaald. De kerngedachte van Paulus is dat met 1 persoon de dood in de wereld werd gebracht (Adam), en met 1 persoon de genade (Jezus). Deze tekst wordt vaak aangehaald als het om de erfzonde gaat. In het oude testament vind je er weinig over terug, maar in deze context wordt wel es Psalm 51:7 aangehaald,
[..]

In mijn ogen is deze tekst vooral een poëtische manier van David om de grote tegenstelling tussen rechtvaardigheid en zonde uit te spreken, maar dat is een discussie an sich natuurlijk.

De pastor die de cursus gaf las deze "erfzonde" tekst van Paulus zeker niet individualistisch, maar vooral als een mythe over hoe de zonde de wereld in is gekomen. Zoals ik al eerder aanstipte werd de zondeval pas veel later geassocieerd met het voorkomen van de zonde in de wereld. Tot pak em beet 250 voor Christus vind je weinig tot geen Joodse referenties naar het scheppingsverhaal wanneer er over de zonde wordt gesproken. Het woord "zonde", "chata", komt niet eens in het verhaal voor! Dit idee van een overweldigende zonde en dood is wellicht voortgekomen uit de ervaringen uit de ballingschappen.

Wat erg sterk benadrukt werd die avond is dat Paulus niet zozeer de zonde benadrukt, maar veel meer de genade die Christus bracht;
[..]

Paulus is hierdoor misschien geïnspireerd geweest door de Thora;
[..]

uit Exodus, en soortgelijke teksten in Deuteronomium 5 en 7. Hierin wordt de genade ook veel sterker benadrukt dan de zonde. Het is in dit licht tekstueel moeilijk te begrijpen waarom mensen als Augustinus, Tertulianus en anderen zo'n enorme nadruk legden op de zonde.

Dit was min of meer wat er behandeld is vorige week, met wat eigen toevoegingen, hoop dat mensen het interessant en/of nutig vinden

quote:

Op zondag 28 februari 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
Lekker makkelijk. We maken allemaal fouten, want we zijn mensen. God heeft de mens naar zijn beeld geschapen. Niet lichamelijk (God is geest) maar geestelijk. Werk aan jezelf, laat jezelf niet dingen opdringen die je zelf niet wilt. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Maar in de kerk luister je naar een man, en in die andere godsdiensten ook. Dat is het probleem geweest bij de RK. De paus riep iets en duizenden mannen/vrouwen liepen erachteraan, zonder na te denken of God het wel zo bedoeld heeft.
En dat gebeurt nog steeds. Als een man de autoriteit buiten zichzelf zoekt, houdt je dat soort dingen.

quote:

Nou, ik bedoelde vooral dat er in HC en die zondagen erg negatief over mensen gesproken wordt. We zijn niet in staat lief te hebben, en we kunnen God niet liefhebben, zonder opnieuw geboren te worden. Een lachertje natuurlijk, het is 500 jaar geleden bedacht, en dat door een katholieke vorst. En dan zouden de gereformeerde gemeenten zich daaraan moeten houden? Allemaal negatief geblaat, die onze verantwoordelijkheden afstoot (wij zijn allemaal slecht, en kunnen niets goed doen). De bedenker van het HC zouden we nu naar de psycholoog sturen, die zat toentertijd in een depressie.

quote:

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid

quote:

Op zondag 28 februari 2010 22:51 schreef koningdavid het volgende:

[quote]
Als hij het over Christus heeft, heeft hij het ook over Jezus. Christus is voor Paulus (en andere christenen) niet veel meer dan een andere naam voor Jezus.

quote:

De gnostiek (grof genomen) ziet JHWH als de kwaadaardige demiurg, niet als een goede God. Dat is nogal een groot verschil met de joden. Ik snap dus niet waarom jij die affiniteit met het jodendom lijkt te claimen. Wat jij gelooft lijkt er totaal niet op.

quote:

Wat een hoogmoedige opmerking weer. Ik denk dat er weinig mensen zij hier die net zoveel historisch-wetenschappelijke boeken over de historische Jezus en het christendom lezen als ik. Het is bovendien wat misplaatst voor jou om dit te zeggen omdat jij eerder nog de bespottelijke opmerking maakt dat "de wetenschap zegt dat het Evangelie van Thomas de voorloper is van de canonieke evangeliën".

quote:

Wat bedoelde je dan met die opmerking? Je lijkt te suggereren dat Constantijn het orthodoxe christendom net dat kleine duwtje in de rug gaf die het nodig had. Dat is zwaar overdreven.

quote:

Dit is ook weer zwaar overdreven. Gnostiek was gewoon veel minder populair. Ik denk dat dit een belangrijkere reden is waarom het zwaar ondervertegenwoordigd is t.o.v. het orthodoxe christendom dan vervolgingen.

quote:

Wat een merkwaardige interpretatie. De tekst heeft het immers alleen over vrouwen die mannen moeten worden, niet vice versa. Wat een domme levensles zou dat zijn trouwens, de verschillen tussen mannen en vrouwen ontkennen en verdoezelen. De gnostiek was, net als zoveel Greco-Romeinse sektes, gewoon vooral een mannelijke aangelegenheid. Het christendom was veel meer gericht op vrouwen dan de heidense religies, vandaar dat aanvankelijk veel vrouwen zich vooral aangesproken voelden tot het christelijke geloof.

quote:

Ah, je gaat niet meer in discussie met een orthodox iemand. Want ik ben toch niet "serieus te nemen" he?
Grappig hoe je zelf een personificatie lijkt te zijn van alles wat jij haat aan de kerk en het christendom. Kijk eens in de spiegel.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Paulus heeft Jezus helemaal niet gekend he, waarom zou het dan over Jezus hebben?

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben esoterisch, dat is wat anders dan gnostiek.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ha, ja hoor en dat moet ik geloven? Ik kan ook zeggen dat ik honderd boeken over de historische Jezus gelezen heb, en dat mijn inzicht dus klopt.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En ja, Thomas Evangelie wordt gezien als de voorloper van de evangeliën.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je hebt echt geen idee van de macht van de Roomse keizer in die tijd he? Als Constantijn gewild had om ook de orthodoxe mensen uit te roeien, dan had hij dat gedaan, en dan waren er geen kerken meer overeind gebleven. Net als de afgoden in die tijd, waar zijn die nu? Die zijn geïntegreerd in de Roomse kerk. Kerstdag vieren? Op 25 december vierde men de feestdag van de zonnegod.
Constantijn heeft dat voor een groot gedeelte op zijn conto staan.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Hier reageer ik al niet op, wat een naïviteit.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Je moet vooral geloven wat je zelf wil, maar zo is het gewoon niet.

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar mogen vrouwen niet op de kieslijst staan? SGP. Wat voor partij is dat? Christelijk. Hoe lang duurde het voordat een vrouw op de kansel mocht staan? Tot de vorige eeuw. Wanneer waren de vrouwen en mannen gelijkwaardig? In de eerste eeuwen na Jezus. Wat was er toen nog? Het Gnostische..

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
En waarom heeft de tekst het alleen over vrouwen die mannen moesten worden? Omdat Petrus (man) wilde dat Maria (vrouw) wegging. En er staat niet: Man worden, maar vermannen. Dat is iets heel anders, in mijn ogen..[/b]

quote:

Op maandag 1 maart 2010 12:55 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik heb allang gezegd dat dat fout was, en ik heb er drie keer mijn excuses voor aangeboden. Lees je daar soms overheen?