Paulus en de oprichting van het Christendom

quote:

Op maandag 22 maart 2010 14:54 schreef LordDragon het volgende:
Xa

Dat heeft dawkins al gedaan, en ik vind dat persoonlijke een hele mooie handreiking naar gelovigen toe, want de bewijslast ligt bij diegene die beweert dat er wel iets als god bestaat. Als er niks als god bestaat valt er namelijk niks te bewijzen.

Dawkins heeft hoogstens 'religie' vanuit zijn oogpunt belicht en jij kunt je daarin vinden. Dat heeft niets met 'het ontkrachten van een bestaan van een god' te maken, hij haalt enkel wat legitimaties onderuit.

quote:

Ik ben atheist vanuit mijn oogpunt is de bijbel enkel interessant als mythe, die een bepaalde culturele weerslag heeft gehad. Als je denkt dat je je slechts op één manier in iets kan interesseren, namelijk de jouwe, dan denk je toch wel heel gesloten.

Ik lees de bijbel ook min of meer vanuit die insteek. Het respect voor een andere insteek lijkt nog wel eens ver te zoeken als ik sommige posts hier lees. Prima, maar als je niet bereid bent verder te kijken dan je neus lang is en als een fundamentalist voet bij stuk houdt heeft een discussie bij voorbaat al geen zin.

xa schreef

quote:

Prima, maar als je niet bereid bent verder te kijken dan je neus lang is en als een fundamentalist voet bij stuk houdt heeft een discussie bij voorbaat al geen zin.

Hola, jij bent van mening dat de bijbel de waarheid is, jij zegt stop, niet verder denken, dat is het!
Ik ben niet van mening dat de bijbel waarheid is, ik zeg, ik ga eens verder kijken dan mn neus lang is.


MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 18:01 schreef LordDragon het volgende:
xa schreef
[..]

Hola, jij bent van mening dat de bijbel de waarheid is, jij zegt stop, niet verder denken, dat is het!
Ik ben niet van mening dat de bijbel waarheid is, ik zeg, ik ga eens verder kijken dan mn neus lang is.

Je leest niet goed. Ik ben geen christen en zie de bijbel derhalve niet als dé waarheid. Als ik het heb over 'niet verder kijken dan je neus lang is' doel ik op zogenaamde interesse maar niet bereid te zijn de argumenten van o.a. Haushofer en KoningDavid serieus te nemen.

Het boek 'God Als Misvatting' wetenschappelijk noemen en beweren dat deze het bestaan van een god in z'n geheel ontkracht...

quote:

Op zondag 21 maart 2010 21:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zeker, maar hij heeft dat niet gedaan. Waarom weet ik niet.

Dat lijkt me niet zo vreemd:

Hij heeft iets belangrijkers nagelaten: de Geest der Waarheid, of de Heilige Geest.

En zoals ik al eerder heb opgemerkt: met woorden is de volle waarheid nooit in volledigheid weer te geven, woorden kunnen er hoogstens een projectie van zijn.

Zoals Paulus zegt: de letter doodt, maar de Geest maakt levend.

En zoals Johannes zegt:

Johannes 21
25 Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft; indien deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken, die geschreven werden, niet kunnen bevatten.

xa

quote:

maar het gebrek aan bereid te zijn de argumenten van o.a. Haushofer en KoningDavid serieus te nemen.

Oei, oei, ik wordt al bang hoor. Als dat nou eens serieuze argumenten zouden zijn he, dan zou ik die ook serieus "moeten" nemen. zucht.

MVG, LD.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 18:19 schreef LordDragon het volgende:
xa
[..]

Oei, oei, ik wordt al bang hoor. Als dat nou eens serieuze argumenten zouden zijn he, dan zou ik die ook serieus "moeten" nemen. zucht.

MVG, LD.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]


Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.

Ik vind wel dat je onderscheid moet maken tusen enerzijds het recht van de orthodoxe kerk in haar canon die boeken op te nemen waarvan ze van mening is dat die geïnspireerd zijn, en authentiek, en anderzijds het andersdenkenden onmogelijk maken er een afwijkende mening op na te houden, ofwel door het gebruik van fysiek geweld, ofwel door het verbieden en verbranden van boeken.

Dat laatste is geen bewijs van vertrouwen op eigen kracht, en een zwaktebod, en mijns inziens volledig in strijd met de geest van het christendom.

quote:

Op zondag 21 maart 2010 22:39 schreef koningdavid het volgende:

Ah... tuurlijk, het calimerocomplex. Alle geleerden zijn dogmatische gelovigen, natuurlijk!

Gaan we generaliseren David. Speelt de wetenschap rond een paar overleveringen van een nomadenvolk uit de bronstijd?

Misschien even je geheugen opfrissen. Er was eens een minder begaafd volkje wat dacht in een kaasstolp te leven. Als ze goed hadden opgelet, dan hadden ze al heel lang kunnen weten dat de Grieken zich prettig voelden bij een ronde aarde. Tot aan de middeleeuwen bleek dit standpunt nagenoeg intact. Mede door het betrouwbare instituut wat eeuwenlang niet verder kwam dan het lezen van teksten uit eigen uitgeverij. Toen kwam Copernicus en Galilei die het boek even dicht deden en vertrouwden op hun gezonde verstand. U weet natuurlijk hoe het betrouwbare en integere instituut reageerde op deze ontwikkelingen. Het kostte redelijk wat overtuigingskracht om de aarde om de zon te laten draaien. En af te komen van het platte aarde syndroom.

En het verhaal vervolgde zich. In Schotland was een geleerde die zich bezig hield met het fokken van duiven. En een sterke fascinatie had voor de natuur. Zijn scherpzinnige blik leidde tot een theorie die haaks stond op het scheppingsverhaal en weer kwam het betrouwbare instituut in opstand en moest een tiental jaren geleden ruiterlijk toegeven dat Charles Darwin gewoon gelijk had.

quote:

Laat ik je uit de waan helpen. De geleerden nemen Doherty's denkbeelden niet aan omdat het pruedo-wetenschappelijke lariekoek is.

Weer die geleerden. En daar was de sprekende ezel en drijvende bijl. Maagdelijke geboorte etc. Over pseudo wetenschap gesproken.

quote:

Over de geloofszaken (is Jezus Zoon van God? Is Jezus opgestaan? Is Jezus geboren uit een maagd? etc.) bestaat ook geen wetenschappelijke consensus, daarom staat het niet in het rijtje. Maar je neemt de rest van het rijtje wel aan, of niet?

Een geboorte tijdstip verspreidt over 11 jaar. Lekker geloofwaardig. De tweedehands informatie weet het ook niet. Over Nazareth wordt sterk getwijfeld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth


Nazareth is not mentioned in pre-Christian texts and appears in many different Greek forms in the New Testament. There is no consensus regarding the origin of the name

Even een paar punten eruit gelicht uit het rijtje. Maar het historische randje rond Jezus is akelig smal en discutabel. En dan zit je nog met het goddelijke sausje wat er over heen gegoten wordt. Het is best mogelijk dat er een sekteleider heeft rondgelopen. Ik heb hier ook geen moeite mee. Mocht je dat denken. Maar de bizarre apekool die over deze persoon word gegoten, daar sta ik boven.

quote:

Weer dat warrige gebral. Wat bedoel je nou weer met etnische zuivering? Mijn punt was dat als de kerk niet zo fel was tegen ketterijen (ik gaf toe dat de felheid soms doorsloeg) de kerk de betrouwbaarheid niet had kunnen waarborgen. Stel je voor dat ze bijv. ook gnostische evangeliën zouden accepteren in de bijbel? Dat zou het m.i. een stuk onbetrouwbaarder maken.

Het geeft niet het beeld van betrouwbaarheid. Maar eerder het aanzicht van een maffia. Dat je mensen met andere opvattingen vermoord of laat vermoorden. Dat houdt inderdaad de leer zuiver en zorgt ervoor dat andere invalshoeken buiten boord blijven. De geschiedenis laat hier fraaie staaltjes van zien. En het vermoorden van dissidenten noem ik etnische zuivering. Het laat ook de gestoordheid zien van “kerkvaders”. Heden ten dage zouden ze TBS krijgen. Vertrouw jij moordenaars?

quote:

Nee... maar een beetje begrijpend lezen is wel gevraagd, zou ik zeggen. De manier waarop jij deze tekst leest laat zien dat jij daar niet bepaald in uitblinkt.

Begrijpend lezen. Gaan we adviezen geven. Ik lees niet als een gelovige. Misschien een leestip voor jou. Even een gewone bril opzetten. Maar laat kwalificaties en poppetjes buiten het spel. En strooi niet constant als een klein kind met het begrip geleerden. Het maakt geen indruk op mij. Het maakt me eerder aan het lachen. Onder het motto: "Daar heb je hem weer".

quote:

Op zondag 21 maart 2010 20:18 schreef PietV. het volgende:

[..]


Er duiken in de evangeliën diverse personages op, maar niemand schrijft een verslag over zijn ontmoeting met Jezus.

Tenzij het Johannes evangelie inderdaad door Lazarus geschreven is.

De argumentatie daarvoor vind ik erg sterk.

En ook zonder die aanname is dit evangelie, als je de inhoud ervan serieus neemt, geschreven door een van de meest intieme discipelen van Jezus, die vlak naast Hem heeft aangelegen bij het laatste avondmaal, als enige mannelijke discipel aanwezig was bij de kruisiging, de zorg voor de moeder van Jezus, Maria, kreeg toegewezen, en getuige was van het lege graf en de latere verschijningen van Jezus.

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: ‘En wat gebeurt er met hem, Heer?’ 22 Maar Jezus antwoordde: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen.’ 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: ‘Hij zal niet sterven,’ maar: ‘Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.’
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 22-03-2010 21:55:47 ]

quote:

Nou, je brengt het hier als zijnde triviaal, maar is dit nou juist niet een punt van discussie? Ik weet niet zo gek veel van dit schrijfsel, maar het is opgeschreven door Lorber, "innerlijk geïnspireerd", die claimde dat het de brief was die in Paulus' Kolossenzenbrief wordt genoemd oid?

Ja, het is deze. Hij heeft ook nog andere verhalen te horen gekregen, die pas 100 jaar later bewezen werden. Daarvoor werd alles van Lorber voor gek versleten, totdat de wetenschap dingen ging bewijzen. Zo kunnen ook dingen die we nu voor gek verklaren (leven op andere planeten, de Aarde als levend schepsel) ook waar worden, als de wetenschap zo ver is..

quote:

Ik vond het een interessante invalshoek en ging dus even op zoek naar die Laodicea-brieven, maar na een paar klikken wist ik genoeg: nog nooit een brief gevonden.

Klik nog eens verder, zou ik zeggen. Niet alles wat op Wikipedia staat is waar, en Google is groot

Er staan zoveel dingen in die echt helemaal kloppen he. Waarom gaan mensen naar de kerk, om daar oeverloos gepraat te horen. Lees de Bijbel thuis, bid thuis, in het verborgene en God zal bij je zijn.
Natuurlijk heb je mensen om je heen nodig, en dan worden er huiskerken geboren (goedkoper, dus je kan meer armen helpen, persoonlijker, dus iedereen komt aan het bod, geen hiërarchie meer en kerkelijke regels die door mensen ingevoerd zijn). De Heilige Geest kan in je hart wonen, en dan heb je geen instituut meer nodig.

"wat je aan de minste van je broeders doet, heb je aan Mij gedaan"

quote:

Op maandag 22 maart 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Er staan zoveel dingen in die echt helemaal kloppen he. Waarom gaan mensen naar de kerk, om daar oeverloos gepraat te horen. Lees de Bijbel thuis, bid thuis, in het verborgene en God zal bij je zijn.
Natuurlijk heb je mensen om je heen nodig, en dan worden er huiskerken geboren (goedkoper, dus je kan meer armen helpen, persoonlijker, dus iedereen komt aan het bod, geen hiërarchie meer en kerkelijke regels die door mensen ingevoerd zijn). De Heilige Geest kan in je hart wonen, en dan heb je geen instituut meer nodig.

Iets met "Waar 2 of 3 in mijn naam samen zijn daar ben Ik in hun midden"?

quote:

"wat je aan de minste van je broeders doet, heb je aan Mij gedaan"

De minste van je broeders zou ook 'de zwakste' van je broeders kunnen betekenen, in plaats van 'aan hoe minder van je broeders je iets doet, hoe meer je dit aan mij doet'.

[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 22-03-2010 23:16:04 ]

quote:

Op maandag 22 maart 2010 21:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ja, het is deze. Hij heeft ook nog andere verhalen te horen gekregen, die pas 100 jaar later bewezen werden. Daarvoor werd alles van Lorber voor gek versleten, totdat de wetenschap dingen ging bewijzen. Zo kunnen ook dingen die we nu voor gek verklaren (leven op andere planeten, de Aarde als levend schepsel) ook waar worden, als de wetenschap zo ver is..

Wat heeft Lorber allemaal beweerd, en wat is daar allemaal van "wetenschappelijk bewezen"?

quote:

Op maandag 22 maart 2010 21:36 schreef Xa1pt het volgende:


Iets met "Waar 2 of 3 in mijn naam samen zijn daar ben Ik in hun midden"?

Juist, dus je hebt weinig mensen nodig om te geloven. Geen 800 zoals in sommige kerken de maat is.

quote:

De minste van je broeders zou ook 'de zwakste' van je broeders kunnen betekenen, in plaats van 'aan hoe minder van je broeders je iets doet, hoe meer je dit aan mij doet'.

Zeg dan niks, want minste is precies zoals je zegt: zwakste. Maar heb ik anders beweerd dan?

quote:

Op maandag 22 maart 2010 13:19 schreef LordDragon het volgende:
koda
[..]

Men hoeft ook niet verder in te gaan op de bijbel als men het bestaan van een god kan ontkrachten.

MVG, LD.

Aha... dus Dawkins heeft het bestaan van God waterdicht ontkracht? Welk argument vond jij zo doorslaggevend dan?

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:

[..]



Gaan we generaliseren David. Speelt de wetenschap rond een paar overleveringen van een nomadenvolk uit de bronstijd?

Het kan aan mij liggen maar ik snap echt niets van die zin. En ik generaliseer niet, jij generaliseert als je zegt dat geleerden starre gelovigen zijn. Dat is natuurlijk volstrekte lariekoek.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Misschien even je geheugen opfrissen. Er was eens een minder begaafd volkje wat dacht in een kaasstolp te leven. Als ze goed hadden opgelet, dan hadden ze al heel lang kunnen weten dat de Grieken zich prettig voelden bij een ronde aarde. Tot aan de middeleeuwen bleek dit standpunt nagenoeg intact.

Onzin. Men wist al veel langer dat de aarde rond was.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Mede door het betrouwbare instituut wat eeuwenlang niet verder kwam dan het lezen van teksten uit eigen uitgeverij. Toen kwam Copernicus en Galilei die het boek even dicht deden en vertrouwden op hun gezonde verstand. U weet natuurlijk hoe het betrouwbare en integere instituut reageerde op deze ontwikkelingen. Het kostte redelijk wat overtuigingskracht om de aarde om de zon te laten draaien. En af te komen van het platte aarde syndroom.

Nogmaals, dat laatste waren we allang vanaf. Dat het overtuigingskracht kostte om het geocentrische model omver te werpen is verre van verwonderlijk. Een aantal redenen:

- Common sense. Als je niet beter weet is het natuurlijk volstrekt logisch aan te nemen dat de aarde stilstaat. Als de aarde in grote snelheid om de zon heen zou draaien zou je verwachten dat als je bijv. een appel in de lucht gooit hij een stuk verderop zou landen. Wij weten nu dat dit simplistisch gedacht is maar toen had men minder kennis over zwaartekracht en dat soort zaken.
- De wetenschappelijke consensus. Al sinds de oude Grieken was het geocentrische model standaard en was het bovendien nog best redelijk wetenschappelijk onderbouwd en kende het voorstaande voorstanders als bijvoorbeeld Ptolemeus.
- Copernicus en Galileo hadden het bij het rechte eind maar hun argumenten klopten lang niet altijd (denk bijv. aan Galileo's argument m.b.t. eb en vloed). Pas toen Kepler zich ermee ging bemoeien, kwamen er echt harde bewijzen en was men langzamerhand overtuigd.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
En het verhaal vervolgde zich. In Schotland was een geleerde die zich bezig hield met het fokken van duiven. En een sterke fascinatie had voor de natuur. Zijn scherpzinnige blik leidde tot een theorie die haaks stond op het scheppingsverhaal en weer kwam het betrouwbare instituut in opstand en moest een tiental jaren geleden ruiterlijk toegeven dat Charles Darwin gewoon gelijk had.

Niet iedereen kwam in opstand. Darwin kreeg ook bijval van theologen en andere christenen uit die tijd. De weerstand tegen Darwins theorie kwam vooral in de tweede helft van de 20ste eeuw met het opkomen van het creationisme.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Weer die geleerden. En daar was de sprekende ezel en drijvende bijl. Maagdelijke geboorte etc. Over pseudo wetenschap gesproken.

Sterk verweer hoor.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Een geboorte tijdstip verspreidt over 11 jaar. Lekker geloofwaardig. De tweedehands informatie weet het ook niet. Over Nazareth wordt sterk getwijfeld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth


Nazareth is not mentioned in pre-Christian texts and appears in many different Greek forms in the New Testament. There is no consensus regarding the origin of the name

Even een paar punten eruit gelicht uit het rijtje.

En hoe!!!
Over Nazareth wordt niet echt getwijfeld hoor.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Maar het historische randje rond Jezus is akelig smal en discutabel. En dan zit je nog met het goddelijke sausje wat er over heen gegoten wordt. Het is best mogelijk dat er een sekteleider heeft rondgelopen. Ik heb hier ook geen moeite mee. Mocht je dat denken. Maar de bizarre apekool die over deze persoon word gegoten, daar sta ik boven.

Maar wat geloof je nou wel aangaande de historische Jezus? Geef jouw visie eens.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Het geeft niet het beeld van betrouwbaarheid. Maar eerder het aanzicht van een maffia. Dat je mensen met andere opvattingen vermoord of laat vermoorden. Dat houdt inderdaad de leer zuiver en zorgt ervoor dat andere invalshoeken buiten boord blijven. De geschiedenis laat hier fraaie staaltjes van zien. En het vermoorden van dissidenten noem ik etnische zuivering. Het laat ook de gestoordheid zien van “kerkvaders”. Heden ten dage zouden ze TBS krijgen. Vertrouw jij moordenaars?

Weer zo'n ongenuanceerd beeld. Net alsof kerkvaders bij de vleet andersdenkenden vermoordden, dat is je reinste onzin. Ketterijen werd vooral met de pen bestreden (zoals Ireneaus bijv.) en dat heeft er onder meer voor gezorgd dat de christelijke leer redelijk zuiver bleef en men niet in zee ging met mythische toevoegingen aan het christendom zoals de gnostiek.

Niet dat ik ontken dat de kerk af en toe veel te ver ging in haar strijd tegen ketterij, dat is overduidelijk gebeurd. De inquisitie is daarvan een voorbeeld maar ook minder krachtige regels als het verbieden van bepaalde boeken. Kortom, de kerk is verre van smetvij, maar om nou te spreken over 'etnische zuiveringen' slaat ook nergens op.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 19:18 schreef PietV. het volgende:
Begrijpend lezen. Gaan we adviezen geven. Ik lees niet als een gelovige. Misschien een leestip voor jou. Even een gewone bril opzetten. Maar laat kwalificaties en poppetjes buiten het spel. En strooi niet constant als een klein kind met het begrip geleerden. Het maakt geen indruk op mij. Het maakt me eerder aan het lachen. Onder het motto: "Daar heb je hem weer".

Prima. Ik moet er eerder van lachen dat jij het telkens denkt beter te weten dan de geleerden. Jij hebt niet bepaald de kennis om je dergelijke arrogantie aan te meten.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 23:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat heeft Lorber allemaal beweerd, en wat is daar allemaal van "wetenschappelijk bewezen"?

Iemand die geïnteresseerd is in Lorber, en Duits kent, kan hier zijn hart ophalen.
Hier zijn al zijn werken van hem, en dat is nogal wat, integraal te lezen:

http://www.j-lorber.de/

EDIT

Hier is “Het Grote Johannes Evangelie”, dat aan Lorber door middel van “het innerlijke woord” werd gedicteerd, in het Nederlands te lezen:

http://www.nieuweopenbaring.nl/index.php?module=Boeken&func=browse

[ Bericht 22% gewijzigd door kleinduimpje3 op 23-03-2010 14:10:27 ]

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 07:22 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Juist, dus je hebt weinig mensen nodig om te geloven. Geen 800 zoals in sommige kerken de maat is.

Je hebt helemaal niemand nodig om te geloven. Maar wat er mis zou zijn met een gemeenschap van gelovigen (ongeacht de grootte) zie ik nog steeds niet in. Het zou misschien wenselijker zijn omdat de aandacht voor de zwakkeren weg lijkt te zijn, maar dat is geheel afhankelijk van de structuur en organisatie.

quote:

Zeg dan niks, want minste is precies zoals je zegt: zwakste. Maar heb ik anders beweerd dan?

Daar leek het even op. Maar niet dus.

koda schreef

quote:

Aha... dus Dawkins heeft het bestaan van God waterdicht ontkracht? Welk argument vond jij zo doorslaggevend dan?

Het ontstaan van het heelal kan volledig verklaard worden zonder dat er behoefte is aan een god. Een almachtig systeem dat alle andere systemen overkoepeld zou zelf het einde van evolutie betekenen. Ben je bekend met chaos en complexiteitstheorie?

MVG, LD.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:23 schreef LordDragon het volgende:
koda schreef
[..]

Het ontstaan van het heelal kan volledig verklaard worden zonder dat er behoefte is aan een god.

Dat kun je niet zeggen. We kunnen immers niet verklaren hoe het universum ontstaan is, dus hoe je bij deze uitspraak komt is me een raadsel.

quote:

Een almachtig systeem dat alle andere systemen overkoepeld zou zelf het einde van evolutie betekenen.

Dan kom je al gauw weer in een semantische discussie over wat "almacht" betekent, maar nou specifieer je je al naar een God met de eigenschap "bezit almacht", terwijl je eerder nog over een algemene God leek te spreken. Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.

Overigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.

quote:

Op maandag 22 maart 2010 18:01 schreef LordDragon het volgende:
xa schreef
[..]

Hola, jij bent van mening dat de bijbel de waarheid is, jij zegt stop, niet verder denken, dat is het!

Hola, jij zou es niet zo vooringenomen met mensen moeten gaan discusseren.

haus

quote:

Dat kun je niet zeggen. We kunnen immers niet verklaren hoe het universum ontstaan is, dus hoe je bij deze uitspraak komt is me een raadsel.

Misschien kan je eens inlezen in de complexiteitstheorie? We weten genoeg om te stellen dat er geen god aan het werk geweest is.

quote:

Dan kom je al gauw weer in een semantische discussie over wat "almacht" betekent, maar nou specifieer je je al naar een God met de eigenschap "bezit almacht", terwijl je eerder nog over een algemene God leek te spreken. Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.

De god van de abrahamitische religies is een almachtige baarddrager, er wordt duidelijk geroepen en getierd god is almachtig! Als je het over pantheïstische godsbeeld wil hebben dan zijn we over iets anders bezig.

quote:

Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.

Een almachtig systeem zou de kans op overleven en evolueren te experimenteren als je wil voor de andere systemen onmogelijk maken. Teveel orde en systemen sterven evengoed uit als dat er teveel chaos is. Daarom spreekt men ook van de grens van chaos, de zone waar de verhouding chaos/orde het toelaat om stabiele systemen te bereiken, met een max kans op overleven en een max kans op evolueren.

quote:

Overigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.

Sjees, waarom dan jouw pleidooi voor god? Dubbelspel haus?

MVG, LD.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 18:09 schreef LordDragon het volgende:
haus
[..]

Misschien kan je eens inlezen in de complexiteitstheorie? We weten genoeg om te stellen dat er geen god aan het werk geweest is.
[..]

Misschien kun jij je es inlezen in de kosmologie? We weten niet hoe het universum ontstaan is.

quote:

De god van de abrahamitische religies is een almachtige baarddrager, er wordt duidelijk geroepen en getierd god is almachtig! Als je het over pantheïstische godsbeeld wil hebben dan zijn we over iets anders bezig.

Ok, je had het specifiek over de Abrahamitische God, daar had ik over heen gelezen.

quote:

Een almachtig systeem zou de kans op overleven en evolueren te experimenteren als je wil voor de andere systemen onmogelijk maken. Teveel orde en systemen sterven evengoed uit als dat er teveel chaos is. Daarom spreekt men ook van de grens van chaos, de zone waar de verhouding chaos/orde het toelaat om stabiele systemen te bereiken, met een max kans op overleven en een max kans op evolueren.
[..]

Dat dikgedrukte snap ik niet.

quote:

Sjees, waarom dan jouw pleidooi voor god? Dubbelspel haus?

Niks dubbelspel. Ik ga in op uitspraken van je. Eerlijk gezegd vind ik je manier van reageren nogal kinderachtig.

haus

quote:

Dat dikgedrukte snap ik niet.

http://books.google.be/books?id=77xDnidtPS8C&printsec=frontcover&dq=roger+lewin&source=bl&ots=DHRVZTjd5T&sig=iF3Uz_ZypK9ymqtQQiBMwycaeRM&hl=nl&ei=J_ykS7SQAour4QaZhd2DCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCwQ6AEwCQ#v=onepage&q=&f=false

een volledig boek over complexiteit en systemen, aanverwant aan de chaos theorie. in leken taal; Iets tot het absolute drijven, 100% orde 100% chaos werkt niet.

quote:

Misschien kun jij je es inlezen in de kosmologie? We weten niet hoe het universum ontstaan is.

ik ben bekend met kosmologie, ik stel jou een vraagje, kan er "niets" bestaan? (vrij actueel in de kosmologie)

quote:

Ok, je had het specifiek over de Abrahamitische God, daar had ik over heen gelezen.

ik verwijs de almachtige baarddrager naar de prullenbak, heel almachtig is hij hoor, maar idd ik heb op andere fora discussies met pantheisten en agnosten, ik ben helemaal niet zo vooringenomen als jij zegt.

quote:

Niks dubbelspel. Ik ga in op uitspraken van je. Eerlijk gezegd vind ik je manier van reageren nogal kinderachtig.

hazo in een ander topic schreef je

quote:

Overigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.

bron : Paulus en de oprichting van het Christendom

Dubbelspel neen? Zogezegd overtuigd zijn dat we puur op wetenschappelijke grond het voortkomen van het heelal kunnen beschrijven, en aan de andere kant het steeds opnemen voor de rkk en de bijbel, en overtuigd zijn, of dat veinzen, dat religie zin heeft en er een goddelijke creator in het spel is.

MVG, LD.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:56 schreef Haushofer het volgende:
Overigens heb ik wel de overtuiging dat mochten we ooit kunnen verklaren hoe het universum is ontstaan (als het ontstaan is natuurlijk), we dit op puur wetenschappelijke grond kunnen doen.
[..]

Hier dus, haus, geen dubbespel?

MVG, LD.

aan de rest excuus voor mijn slecht quoten.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:23 schreef LordDragon het volgende:
koda schreef
[..]

Het ontstaan van het heelal kan volledig verklaard worden zonder dat er behoefte is aan een god.

Zoals Haushofer al zei. Het ontstaan van het heelal kon nog helemaal niet verklaard worden. Dawkins beweert dat ook helemaal niet.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 20:56 schreef LordDragon het volgende:
een volledig boek over complexiteit en systemen, aanverwant aan de chaos theorie. in leken taal; Iets tot het absolute drijven, 100% orde 100% chaos werkt niet.
[..]

En wat impliceert dat voor jouw claim?

quote:

ik ben bekend met kosmologie, ik stel jou een vraagje, kan er "niets" bestaan? (vrij actueel in de kosmologie)

Dat ligt eraan wat je onder "niets" verstaat, maar ik zie niet helemaal in wat dat hier er toe doet.

quote:

ik verwijs de almachtige baarddrager naar de prullenbak, heel almachtig is hij hoor, maar idd ik heb op andere fora discussies met pantheisten en agnosten, ik ben helemaal niet zo vooringenomen als jij zegt.
[..]

Ik heb je onder andere al tweemaal sinds je korte tijd hier op het forum users tot Christen zien bombarderen puur en alleen omdat ze commentaar op je uitspraken hadden. Dat vind ik redelijk vooringenomen.

quote:

Dubbelspel neen? Zogezegd overtuigd zijn dat we puur op wetenschappelijke grond het voortkomen van het heelal kunnen beschrijven...

Dat ligt eraan wat je onder "voortkomen" verstaat. Als natuurkundige heb ik een groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode.

quote:

, en aan de andere kant het steeds opnemen voor de rkk...

De Rooms Katholieke KerK? Nou begin je toch een beetje te ijlen hoor. Waar heb ik de Rooms Katholieke kerk genoemd?

quote:

en de bijbel...

Dat heeft weinig met "opnemen" te maken; ik zie dat jij uitspraken doet die niet bepaald te onderbouwen zijn. Dat doe je toevallig over het Christendom. Denk je vaker slechts in termen van het ene of het andere kamp?

quote:

en overtuigd zijn, of dat veinzen, dat religie zin heeft...

Ja, religie heeft zin, daar ben ik sterk van overtuigd Dat staat los van welk Godsbestaan dan ook.

quote:

...en er een goddelijke creator in het spel is.

Dat vind ik verder niet zo belangrijk; ik heb tot nu toe nooit een God als "creator" hoeven aannemen en verwacht dat ook niet te hoeven doen.

Misschien moet je wat minder in termen van hokjes denken. Zou je sieren. Ook als antwoord op

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 20:59 schreef LordDragon het volgende:

[..]

Hier dus, haus, geen dubbespel?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 12:20 schreef koningdavid het volgende:

Maar wat geloof je nou wel aangaande de historische Jezus? Geef jouw visie eens.

Een charismatisch joodse (sekte) opstandelingenleider die aan het kruis is gestorven. Geen zoon van een god, niet geboren uit een maagd of opgestaan uit de doden.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:34 schreef PietV. het volgende:

[..]

Een charismatisch joodse (sekte) opstandelingenleider die aan het kruis is gestorven. Geen zoon van een god, niet geboren uit een maagd of opgestaan uit de doden.

Okay, helder.

koda

quote:

Zoals Haushofer al zei. Het ontstaan van het heelal kon nog helemaal niet verklaard worden. Dawkins beweert dat ook helemaal niet.

idd dawkins beweert dat er geen god nodig is om het bestaan van het heelal te verklaren.

haus

quote:

Dat ligt eraan wat je onder "voortkomen" verstaat. Als natuurkundige heb ik een groot vertrouwen in de wetenschappelijke methode

.

en welke rol speelt god in de wetenschap?

quote:

De Rooms Katholieke KerK? Nou begin je toch een beetje te ijlen hoor. Waar heb ik de Rooms Katholieke kerk genoemd?

O ja, even verduidelijken jij verkeert waarschijnlijk in de mening dat je koda verdedigt. Maar in werkelijkheid verdedig je de bijbel en de abrahamitische god.

quote:

ik zie dat jij uitspraken doet die niet bepaald te onderbouwen zijn.

je mag dan vanaf nu die loze commentaar van jou ook eens onderbouwen, ik zeg dat jij uitspraken doet die niet onderbouwd zijn en dan zelf geen onderbouwing geven????

quote:

Ja, religie heeft zin, daar ben ik sterk van overtuigd Dat staat los van welk Godsbestaan dan ook.

welke zin geeft religie die je zonder religie niet kan hebben/ervaren/ontdekken?

quote:

Misschien moet je wat minder in termen van hokjes denken. Zou je sieren. Ook als antwoord op

jij waant je hier almachtig he. Zeggen dat we het heelal PUUR wetenschappelijk kunnen verklaren en dan zeggen dat god het heelal heeft geschapen. Hoe kan je immers opkomen voor religie en een god als je via de wetenschappelijke methode weet dat het heelal niet geschapen is? Waarlijk zo een creatuur ben ik nog niet tegengekomen. En ik heb geen enkele behoefte om mezelf te "sieren" of in "hokjes" te denken.

MVG, LD.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 18:09 schreef LordDragon het volgende:

[..]

Misschien kan je eens inlezen in de complexiteitstheorie? We weten genoeg om te stellen dat er geen god aan het werk geweest is.

Absoluut niet, we weten alleen dat we er niets van snappen.

Lees dit topic maar eens door, en denk er eens over na:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 21:54 schreef LordDragon het volgende:


en welke rol speelt god in de wetenschap?
[..]

Geen enkele. God is geen wetenschappelijk concept, maar een theologisch concept.

quote:

O ja, even verduidelijken jij verkeert waarschijnlijk in de mening dat je koda verdedigt. Maar in werkelijkheid verdedig je de bijbel en de abrahamitische god.

Eerst de Rooms Katholieke Kerk, daarna Koningdavid, en nu opeens weer de bijbel en de Abrahamitische God?

quote:

welke zin geeft religie die je zonder religie niet kan hebben/ervaren/ontdekken?

Voor het Christendom is dat bijvoorbeeld de bijbel en de Christelijke traditie. In die zin hecht ik veel waarde aan de Judea-Christelijke religie. Net zoals er ook zaken zijn die je weer niet in het Christelijke geloof vindt. Ik claim heus niet dat de Christelijke religie het alleenrecht heeft op wijsheid, zingeving, of wat dan ook.

quote:

jij waant je hier almachtig he. Zeggen dat we het heelal PUUR wetenschappelijk kunnen verklaren en dan zeggen dat god het heelal heeft geschapen.

Kun je me even de quote wijzen waar ik dit stel? Heb je moeite met begrijpend lezen ofzo? Ik stel volgens mij nergens dat God "het heelal heeft geschapen". Hoe kom je hier bij?

quote:

Hoe kan je immers opkomen voor religie en een god als je via de wetenschappelijke methode weet dat het heelal niet geschapen is? Waarlijk zo een creatuur ben ik nog niet tegengekomen.

Ik zie het idee dat God schept volledig los van de waarde van religie of een Godsbeeld. Jij koppelt die twee kennelijk aan elkaar.

quote:

Op dinsdag 23 maart 2010 17:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat kun je niet zeggen. We kunnen immers niet verklaren hoe het universum ontstaan is, dus hoe je bij deze uitspraak komt is me een raadsel.
[..]

Dan kom je al gauw weer in een semantische discussie over wat "almacht" betekent, maar nou specifieer je je al naar een God met de eigenschap "bezit almacht", terwijl je eerder nog over een algemene God leek te spreken. Daarbij, ik zie niet in waarom zo'n God "het einde van evolutie" zou betekenen.

Die barbaar die Dawkins vriend is, stelt anders dat met de "flat universe" theorie er te verklaren is hoe er geen God nodig is om iets te creeëren uit het niets. Daar doelt LordDragon op. Wat natuurlijk echt totaal vaag en te dom voor woorden werd uitgelegd door de "wetenschapper". De man weet alles heel goed, maar wanneer het komt tot religieuze standpunten is hij verblind met haat en bereikt hij het niveau van een 13-jarige domme kleuter.

quote:

De man weet alles heel goed, maar wanneer het komt tot religieuze standpunten is hij verblind met haat en bereikt hij het niveau van een 13-jarige domme kleuter.

De kleuterleeftijd kent een andere periode. Maar je hebt het over Dawkins. Boeken van hem gelezen?

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 21:10 schreef PietV. het volgende:

[..]

De kleuterleeftijd kent een andere periode. Maar je hebt het over Dawkins. Boeken van hem gelezen?

Ik heb het over een vriend van Dawkins.

Ik weiger boeken te lezen van iemand die zo onrespectvol is tegen Moslimgeleerde. Het is een barbaar.

quote:

Op donderdag 25 maart 2010 20:01 schreef Burakius het volgende:

[..]

Die barbaar die Dawkins vriend is, stelt anders dat met de "flat universe" theorie er te verklaren is hoe er geen God nodig is om iets te creeëren uit het niets. Daar doelt LordDragon op.

Dan ben ik erg benieuwd naar de precieze redenatie hierachter. Zou iemand die heir eens kunnen neerzetten, of kan ik die ergens vinden?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan ben ik erg benieuwd naar de precieze redenatie hierachter. Zou iemand die heir eens kunnen neerzetten, of kan ik die ergens vinden?

Merk ook op hoe ongelooflijk deze man verblind is met haat tegen geloof. Zijn hart heeft echt een strijd met zijn ego. Elke poging om religie belachelijk te maken neemt de man. Echt een pure barbaar.

kleinduimpje

quote:

Absoluut niet, we weten alleen dat we er niets van snappen.

Lees dit topic maar eens door, en denk er eens over na:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

Er is geen bouwplan, http://www.complexesystemen.nl/

haus

quote:

Kun je me even de quote wijzen waar ik dit stel? Heb je moeite met begrijpend lezen ofzo? Ik stel volgens mij nergens dat God "het heelal heeft geschapen". Hoe kom je hier bij?

je sluit het bestaan van een god niet uit, een god is zo een almachtig wezen dat universa schept.

quote:

Ik zie het idee dat God schept volledig los van de waarde van religie of een Godsbeeld. Jij koppelt die twee kennelijk aan elkaar.

ik zie geen verband tussen de koran en allah, en geen verband tussen de bijbel en jahwe?

buka

quote:

Die barbaar die Dawkins vriend is, stelt anders dat met de "flat universe" theorie er te verklaren is hoe er geen God nodig is om iets te creeëren uit het niets. Daar doelt LordDragon op. Wat natuurlijk echt totaal vaag en te dom voor woorden werd uitgelegd door de "wetenschapper". De man weet alles heel goed, maar wanneer het komt tot religieuze standpunten is hij verblind met haat en bereikt hij het niveau van een 13-jarige domme kleuter.

barbaar? flat universe theorie? Waar heb ik dat aangehaald? Ik doel op de chaos- en de complexiteitstheorie.

MVG, LD.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:47 schreef Burakius het volgende:
Echt een pure barbaar.

Correctie: Een nette welbespraakte wetenschapper die een duidelijke mening heeft over religie. Maar mocht je erg veel last van de persoon in kwestie hebben. Probeer dan eens Victor Stenger - God een onhoudbare hypothese. Minder bekend bij het grote publiek.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 13:58 schreef LordDragon het volgende:
kleinduimpje
[..]

Er is geen bouwplan, http://www.complexesystemen.nl/

Volgens jou (ik citeer uit jouw link):

quote:

Nog erger: dezelfde oorzaak kan steeds verschillende gevolgen hebben.

Dat lijkt me dan niet zo handig want het is toch de bedoeling dat dit het (deel)resultaat is van het embryologische proces:

quote:

het hele proces van horen is een zeer ingewikkeld en verbazingwekkend complex en ingenieus gebeuren waar we reeds heel veel van weten, maar nog steeds onderwerp van onderzoek is.

http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htm

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 16:47 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Volgens jou (ik citeer uit jouw link):
[..]

Dat lijkt me dan niet zo handig want het is toch de bedoeling dat dit het (deel)resultaat is van het embryologische proces:

[ afbeelding ]
[..]

http://www.oorzaken.nl/opbouwoor.htm

Allemaal toeval man

Evolutie

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 17:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Allemaal toeval man

Toeval?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 17:16 schreef Burakius het volgende:

[..]

Allemaal toeval man

Inderdaad, dat zal het zijn…

Toevallig ontstaat steeds uit een bevruchte menselijke eicel het aangegeven resultaat, ondanks dat dezelfde oorzaak steeds verschillende gevolgen kan hebben, maar zo blijkt weer, het toeval staat voor niets

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 26-03-2010 19:16:59 ]

Snap jij de evolutietheorie?

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 19:38 schreef Iblardi het volgende:
Snap jij de evolutietheorie?

Dit heeft helemaal niets met de evolutietheorie te maken maar met embryologie, namelijk hoe uit een bevruchte eicel een mens kan ontstaan.

Dat is de problematiek waar dit topic over gaat:

Waar bevindt zich het bouwplan van de mens?

De conclusies die hier vervolgens uit getrokken kunnen worden hebben weliswaar ook gevolgen voor hoe we tegen de evolutietheorie moeten aankijken, namelijk dat hier mijns inziens geen materialistische verklaring voor bestaat, maar dat is een secundaire conclusie.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:


Dat is de problematiek waar dit topic over gaat:

Klein Duimpje trek je zevenmijlslaarzen aan en wandel naar de geschikte plek om evolutie te bespreken. Het ging hier over het paulinisme. Zoek trouwens even iets uit over DNA. Moleculaire geometrie en kijk even naar embryologie en haar plek binnen de evolutie. Volg het differentiatie proces en kijk even binnen de zoölogie naar uitgangstype, oervormen en organisatie niveaus. Dan heb je een zekere basis om binnen de menselijke embryologie een start te maken. Nu spring je van hot naar her.

quote:

Op zondag 28 maart 2010 12:26 schreef PietV. het volgende:

[..]

Klein Duimpje trek je zevenmijlslaarzen aan en wandel naar de geschikte plek om evolutie te bespreken. Het ging hier over het paulinisme. Zoek trouwens even iets uit over DNA. Moleculaire geometrie en kijk even naar embryologie en haar plek binnen de evolutie. Volg het differentiatie proces en kijk even binnen de zoölogie naar uitgangstype, oervormen en organisatie niveaus. Dan heb je een zekere basis om binnen de menselijke embryologie een start te maken. Nu spring je van hot naar her.

Mijn naam is dan wel kleinduimpje, zonder zevenmijlslaarzen helaas, maar jij gelooft nog in sprookjes als je denkt dat je hiermee inhoudelijk iets toevoegt aan de discussie, die zoals gezegd over embryologie gaat, met secundaire consequenties voor de evolutietheorie, waarvoor, ik zal het nog maar eens herhalen, mijns inziens geen materialistische verklaring bestaat.

Als je bang bent voor een zekere beweeglijkheid in denken, die onvermijdelijk is bij een zoektocht naar hoe de zaak in elkaar steekt, vanuit een uitgangspositie van iemand die niet erg bekend is met het onderwerp maar wel een goede natuurwetenschappelijke basis heeft, kun je het topic beter niet lezen.

Bijkomend voordeel daarvan is dat het je ook de moeite bespaart vraagtekens te moeten zetten bij je naar ik aanneem filosofisch materialistisch wereldbeeld.

Maar wat mij betreft: terug naar Paulus en aanverwante zaken, ik ben deze off-topic discussie niet gestart.

Maar ik zie dat het topic bijna ten einde is, dus veel maakt het niet meer uit.

quote:

Op vrijdag 26 maart 2010 00:47 schreef Burakius het volgende:

[..]

'A Universe From Nothing' by Lawrence Krauss, AAI 2009

Merk ook op hoe ongelooflijk deze man verblind is met haat tegen geloof. Zijn hart heeft echt een strijd met zijn ego. Elke poging om religie belachelijk te maken neemt de man. Echt een pure barbaar.

Heb je het nou over Krauss? Dat filmpje duurt een uur, dus zou je kunnen aanstippen over welk gedeelte je het nu hebt?

quote:

Op maandag 29 maart 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb je het nou over Krauss? Dat filmpje duurt een uur, dus zou je kunnen aanstippen over welk gedeelte je het nu hebt?

Je moet het allemaal bekijken luierik.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 15:03 schreef Burakius het volgende:

[..]

Je moet het allemaal bekijken luierik.

Dat heeft weinig met luiheid te maken; ik heb betere dingen te doen met mijn tijd dan een uur durend filmpje bekijken over een onderwerp waarvan ik de meeste dingen al ken Ik heb het even snel doorgescrolled, maar ik hoorde alleen wat dingen over kosmologie en heb Krauss nergens iets over religie horen zeggen.

quote:

Op maandag 29 maart 2010 15:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat heeft weinig met luiheid te maken; ik heb betere dingen te doen met mijn tijd dan een uur durend filmpje bekijken over een onderwerp waarvan ik de meeste dingen al ken Ik heb het even snel doorgescrolled, maar ik hoorde alleen wat dingen over kosmologie en heb Krauss nergens iets over religie horen zeggen.

Die man neem constant religie in de zeik. Je moet hem toch even beter kijken. En als je dat niet wilt, dan had je ook niet moeten vragen om het filmpje.