Griekenland, of De Val van de Euro #2

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 18:44 schreef sitting_elfling het volgende:
Las net op de nieuws feed van BB dat een griekse minister op de dutch televisie iets zei over dat 'morgen een kritische dag' gaat worden. Ze noemden de zender niet

Ben wel benieuwd naar morgen! Je voelt gewoon aan op het moment dat de shit echt daar is, Griekenland gewoon een bail out krijgt.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 18:49 schreef flyguy het volgende:
Google wordt wel heel erg bearish van het vorige topic. AdSense kwam met het volgende:

http://the-end.com/nederl(...)2p6J8CFUl_3godwXbtyg

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:04 schreef sitting_elfling het volgende:
Waarom is men eigenlijk zo bevreesd of Griekenland valt? De economie stelt niet veel voor, en de exposure van grote banken in de wereld in Griekenland is ook niet erg hoog. Of valt het eerder te zoeken achter het idee dat als Griekenland kan vallen .. ja ... dan misschien nog wel veel meer?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:09 schreef SeLang het volgende:
Als Griekenland een bailout krijgt dan valt het incentive om te hervormen voor de andere probleemlanden gedeeltelijk ook weg.

zelf corrigerend mechanisme

Ik begrijp nog steeds niet waarom de euro stijgt bij het vooruitzicht van een bailout. Het zou precies andersom moeten zijn imo.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:11 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Bailout onder strenge voorwaarden misschien. De EU dwingt Griekenland nu wel om fors te bezuinigen over de hele linie.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:11 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Bailout onder strenge voorwaarden misschien. De EU dwingt Griekenland nu wel om fors te bezuinigen over de hele linie.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:22 schreef tjoptjop het volgende:
Duitsland meer belasting betalen zodat de Grieken de belasting niet hoeven te betalen

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:04 schreef sitting_elfling het volgende:
Waarom is men eigenlijk zo bevreesd of Griekenland valt? De economie stelt niet veel voor, en de exposure van grote banken in de wereld in Griekenland is ook niet erg hoog. Of valt het eerder te zoeken achter het idee dat als Griekenland kan vallen .. ja ... dan misschien nog wel veel meer?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:28 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik heb anders begrepen dat franse banken een exposure van circa 60 miljard hebben. Dat is best aanzienlijk.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:35 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

In Griekenland?

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 19:09 schreef SeLang het volgende:

Ik begrijp nog steeds niet waarom de euro stijgt bij het vooruitzicht van een bailout. Het zou precies andersom moeten zijn imo.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 22:31 schreef dvr het volgende:

[..]

Ik denk dat het zo zit: men is niet bang voor de kosten van een Griekse default, maar voor een sneeuwbalreactie die ineens half Europa in de problemen brengt en de euro uiteen doet vallen. Door een bail-out wordt dat voorkomen. Dat kost ook geld, maar een europese wereldmunt is veel meer waard dan de som van 20 versnipperde muntjes.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 23:16 schreef Deprater het volgende:

uiteenvallen gaat toch gebeuren, de hele EU zakt in een deflatiecyclus

quote:

Openbaar leven in Griekenland ligt een dag stil

AMSTERDAM - In Griekenland bleven woensdag veel scholen, rechtbanken en ministeries dicht als gevolg van een 24-uursstaking in de publieke sector. Ziekenhuizen werkten met een minimale bezetting, vlieg- en treinverkeer lagen zo goed als stil. De staking was de eerste grote actie in Griekenland tegen de maatregelen waarmee de regering de dramatische economische situatie probeert te redden.

Zonder die maatregelen – waaronder de bevriezing van salarissen, de verhoging van de pensioenleeftijd en hogere belastingen – dreigt voor Griekenland een bankroet. Daar hadden de stakers woensdag echter geen oren naar. ‘Het waren niet de werknemers die al het geld hebben verspild, het waren de hoge bazen’, zei Alexandros Potamitis, een 57-jarige gepensioneerde koopvaardijschipper. ‘Zij moeten het teruggeven.’

De meerderheid van de Grieken steunde de staking niet. Zij vinden dat de werknemers in de publieke sector, met hun lichte werklast en zeer begeerde baangarantie, geen recht van klagen hebben. Bovendien is 65 procent van de Grieken ervan doordrongen dat de economische maatregelen onvermijdelijk zijn, blijkt uit een peiling.

De demonstraties in Athene en Thessaloniki bleven dan ook relatief klein, met een opkomst van enkele duizenden vakbondsleden en gepensioneerden. Ook het aantal stakers – volgens de vakbonden 70 procent van het overheidspersoneel – was voor een staaklustig land als Griekenland niet bijzonder hoog.

‘In deze economische situatie moet iedereen iets opofferen’, zei Athina Igoumenidi (32). ‘Anders raken we niet uit de problemen.’ Zelf werkt Igoumenidi in de privésector, waar niet werd gestaakt. Haar moeder, lerares op de middelbare school, staakte evenmin. ‘Net als ruim de helft van haar collega’s. De school was woensdag gewoon open.’

Premier Papandreou zei woensdag niet te zullen buigen. De dag daarvoor eindigden de wekenlange boerenblokkades, zonder grote concessies van de regering aan de landbouwers. Maar het stakingsseizoen is nog niet voorbij. De vakbonden van publieke sector en privésector kondigden een gezamenlijke staking aan voor 24 februari.

quote:

Op woensdag 10 februari 2010 20:28 schreef Doler12 het volgende:
Die ambtenaren in Griekenland Nooit ontslagen worden en na 35 jaar werken met pensioen kunnen en dat moeten wij betalen

quote:

Analyse Hans de Geus

Griekenland kost ons nu al 365 miljoen euro en dit is pas het begin....
De gevolgen van een mank verdrag van Maastricht (wel een monetaire, maar geen politieke unie), hebben we 18 jaar voor ons uit geschoven. Maar de rekening voor noordelijke landen is nu onderweg. Sterker, met enige fantasie heeft elke Nederlander de afgelopen dagen al 22 Euro gelapt voor de redding die eraan zit te komen.

Opluchting
Opluchting alom afgelopen dagen omtrent Griekenland: hulp is nabij, waarschijnlijk in de vorm van een garantiestelling door sterke landen. De rente-opslag die Griekse staatsleningen boven Duitsland doet, implodeerde met bijna een vol procent. Markten (Euro, aandelen) reageerden opgelucht.

Rekening
Helaas is er ook dit keer geen sprake van een free lunch. De daling van de renteopslag is weliswaar voor een groot deel te danken aan de Griekse lange rente, maar ook voor een deel aan de stijging van de rentes in Duitsland, en Nederland. Dat is logisch; garantiestelling is een eerste stap naar een vorm van fiscale eenheid. Dat betekent het dat het risisico van individuele landen meer gaan tenderen naar het gemiddelde van alle EMU landen. Voor de landen die voorheen als de sterkste golden in de unie - Duitsland, Nederland - betekent dat er alleen maar te verliezen valt.

Prijs nu
Zelfs als het niet om directe hulp gaat, maar om een garantiestelling, is dat het geval. Wouter Bos zal ongetwijfeld triomfantelijk roepen dat we, zonder een stuiver uit te geven, de EMU gered hebben; gratis solidariteit. Geloof het maar niet. De afgelopen dagen is de rente in Duitsland en Nederland voor lang staatspapier al met 10-15 basispunten opgelopen. Dat betekent dat wij nu over onze staatschuld jaarlijks minimaal 365 miljoen Euro rente betalen.

Prijs straks
Dat is pas het begin. Ook Spanje en Portugal staan er slecht voor, de economieen krimpen nog, de huizenprijzen dalen, de werkloosheid is enorm, en de concurrentiekracht zeer laag. De solidariteit van EMU landen zal nog danig op de proef worden gesteld. Zelf het ondenkbare komt in zicht: dat onze zorgvuldig opgebouwde pensioenreserves zuidwaarts gaan. In wat voor vorm, onder welk verdrag, dat is nog onduidelijk. Maar betalen gaan we.

Bron: RTL(Z)

quote:

Britain may be forced to bail out Greece

Britain could be forced to help bail-out some of Europe’s crisis-hit economies with tens of billions of pounds, it is feared.

Gordon Brown is under mounting pressure from MPs on all sides to ensure that only eurozone countries contribute to a bail-out of Greece, whose economy is teetering on the brink of collapse.

The Prime Minister will this morning arrive in Brussels for a crucial European leaders’ summit amid fears that the UK could get dragged into a full European Union bail out plan.

Downing Street, however, insisted that the focus of responsibility should fall on the eurozone countries and, failing that, a G20 group of leading nations solution.

Last night European officials were involved in furious efforts to try and complete a ¤20 billion rescue package, designed to halt the looming crisis in Greece before it spreads to other countries. France and Germany were at the forefront of the eurozone negotiations.

However, Mr Brown - when challenged in the Commons over Britain’s position - was unable to rule out Britain's involvement in a a Greek rescue package.

The package would involve credit assurances being given to Greece to enable to start borrowing money again at affordable rates – something that has been impossible because of its credit rating.

But the issue of other countries needing urgent help, as well as Greece, is also pressing. The economies of both Spain and Portugal are in serious trouble and their deficits spiral.

It means a total rescue package for the so-called PIGS – Portugal, Ireland, Greece and Spain – could be as high as ¤60 billion.

Britain contributes 20 per cent of the EU budget and any EU-wide bail out of either Greece - or the other threatened economicies - could, as a result, fall heavily on British shoulders.

Any solution involving all 27 EU nations, which is a possibility under the EU’s treaty arrangements, is likely to be resisted by Mr Brown, Downing Street sources indicated.

Instead, Mr Brown yesterday pointed to new G20 commitments to the International Monetary Fund which will enable it to intervene. An intervention by the IMF would be considered almost a last-gasp solution as some senior Brussels officials fear it is an instrument of American foreign policy.

Instead an official remarked that the solution would be similar to what the IMF does, but from within the eurozone.

Mr Brown told MPs that a G20 emergency fund – which Britain has contributed to – could also be used to prop up Greece. There are fears that the Greek government, under pressure from unions, will not keep to the stringent austerity plan it has agreed.

Mr Brown told MPs: "Greece should stick by the commitments it has made to the European Union and to the world.

"At the G20 conference in London in April we put in place arrangements that could help countries if they were in difficulty. These arrangements are still in place and have been used by some countries.”

But he added: "It's up to the euro area to decide what they wish to do in relation to euro area countries but there is international support available if Greece wishes it."

Mr Brown who will spend all day in Brussels with EU leaders will hope that any deal does not include the full 27 members of the EU.

Douglas Carswell, a Conservative MP, urged Mr Brown to rule out any bail out for Greece in “any circumstances.”

He said: "Britain wisely stayed out of the euro. There is now a strong possibility that Greece will default on her debts, something that is not our immediate problem.”

Herman Van Rompuy, the EU’s President, has seized on the crisis to push for a quantum leap in the level of EU integration, using new powers in the Lisbon Treaty to create an "economic government" or EU fiscal authority.

Mr Brown also came under pressure from Labour MPs to use Britain’s position outside the Eurozone to ensure any rescue package hits British taxpayers.

Gisela Stuart, a former Labour Europe Minister, asked Mr Brown: "Could you confirm that any negotiations involving a bail-out for the Greek economy will be completely confined to eurozone countries and will have no impact on the UK?"

Mr Brown said support was available at an "international level" under the G20 agreement and added: “If the euro area wishes to move ahead with a proposal, that is for the euro area," he added.

http://www.telegraph.co.u(...)bail-out-Greece.html

Gordon Brown saves the World at PMQs 10th December 2008

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:26 schreef SeLang het volgende:
En hoe gaat het met de Britse CDS?
[..]

Dat zou wat zijn
Ik kan niet wachten op de scenes in het Lagerhuis als de Britten moeten bijdragen aan een Griekse bailout

Edit: ik kan het niet nalaten om hem nog een keer te posten

Gordon Brown saves the World at PMQs 10th December 2008

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:35 schreef sitting_elfling het volgende:

Je kunt van G.Brown zeggen wat je wilt, altijd nog liever dan Cameron

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:07 schreef SeLang het volgende:
Moral hazard rulez!

Next:
- Portugal
- Spanje
- Italie

Ik kan niet wachten op de Duitse en Nederlandse bondyields

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:09 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Kunnen we de boel niet gewoon opbreken en een Neuro en een Zeuro invoeren. Zijn we gelukkig van die bananenrepublieken in het zuiden af.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:07 schreef SeLang het volgende:
Moral hazard rulez!

Next:
- Portugal
- Spanje
- Italie

Ik kan niet wachten op de Duitse en Nederlandse bondyields

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:15 schreef Zero2Nine het volgende:

[..]

Wel even de credits aan Bolkesteijn geven dan (de user).

quote:

EU gewährt Griechenland zunächst keine Finanzhilfe

Die EU gewährt Griechenland zunächst nur politische Unterstützung, aber keine Finanzhilfe zur Überwindung seiner Finanzkrise. Athen habe nicht um finanzielle Unterstützung gebeten, erklärte EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy am Donnerstag auf einem EU-Sondergipfel in Brüssel. Details wurden vorerst nicht bekannt.

Der griechische Ministerpräsident Georgios Papandreou habe zusätzliche Maßnahmen vorgestellt, um aus eigener Kraft den Staatsbankrott abzuwenden. Die EU-Kommission und die Europäische Zentralbank würden die Realisierung der Maßnahmen überwachen und wenn nötig weitere Schritte fordern. Die erste Überprüfung stehe im März an.

Im Fall eines drohenden Staatsbankrotts wollen die Europäer das Land aber unterstützen: „Griechenland wird nicht alleine gelassen“, sagte die Kanzlerin am Donnerstag vor dem EU-Sondergipfel in Brüssel. Zugleich erhöhte Merkel den Druck auf die Regierung in Athen, noch stärker zu sparen. „Es gibt Regeln, und diese Regeln müssen auch eingehalten werden“, sagte die Kanzlerin mit Blick auf den europäischen Stabilitätspakt, der ein Defizit von maximal drei Prozent des Bruttoinlandsproduktes erlaubt. Griechenland liegt mit derzeit 12,7 Prozent weit darüber.

EU-Ratspräsident Herman Van Rompuy kündigte an, in Kürze eine Erklärung über den Inhalt des Abkommens abzugeben (Mehr in Kürze auf FAZ.NET)

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:43 schreef SeLang het volgende:
De pensioenleeftijd in NL kan best naar 70jr, anders moeten die arme Grieken tot na hun 59ste doorwerken!

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 13:43 schreef SeLang het volgende:
De pensioenleeftijd in NL kan best naar 70jr, anders moeten die arme Grieken tot na hun 59ste doorwerken!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:45 schreef FP128 het volgende:
Ik hoop dat Griekenland het niet red en dat dan een domino effect intreedt waardoor
bepaalde grote(rijke) lande zich uit de ¤ terugtrekken als munteenheid. Gevolg?
De eigen munt = gulden! komt terug en al die boeven in de horeca e.d. die laten
dan zien hoe erg men heeft lopen stelen van ons de gewone burger met al die
verhoogde prijzen. Gevolg alles wordt weer als voor de ¤ en de prijzen worden
weer (noodgedwongen) normaal.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 12:47 schreef sitting_elfling het volgende:
Akkoord over griekenland is bereikt!

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 16:50 schreef Arcee het volgende:

[..]

Lekker makkelijk als je je begroting niet op orde hebt.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 18:29 schreef Deprater het volgende:

[..]

komt toch geen donder van terecht

grieken zijn lui en corrupt

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 19:13 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Het is wel grappig te zien dat ze in het zuiden van Europa wel heel erg pro Europa zijn en de mond vol hebben over solidariteit. Tja, ik zou ook wel een stel melkkoeien in het noorden willen hebben zodat ik lekker met mijn 60ste kan gaan luieren, nadat ik mijn hele leven baan garantie heb gehad

1000000 ambtenaren die nooit ontslagen kunnen worden, en bij elke nieuwe regering worden er nieuwen aangenomen terwijl de ouden aanblijven . Je moet er om lachen maar eigenlijk is het erg triest.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 19:39 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Hoe solidair is het je partners jarenlang herhaaldelijk te bedonderen met gemanipuleerde cijfers.
Niet dus!
Voor solidariteit is reciprociteit nodig en dat was er al van af het begin niet vanuit de grieken. Het is eerder parasitisme.

quote:

NEW YORK, Feb 11 (Reuters) - Wall St rose on Thursday, sending major indexes up more than 1 percent, as an EU pledge to help debt-ridden Greece drew a sigh of relief from markets worried about a possible sovereign default

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 23:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er kwam mij vandaag een interessante verklaring en oplossing van de situatie ter ore van de econoom Alfred Kleinknecht (TU-Delft). Het schijnt (ik heb geen zin om het te controleren ) zo te zijn dat Griekenland, Spanje, Portugal, en in de toekomst wordt verwacht ook Italië een negatief saldo op het handelsbalans hebben, binnen de EU importeren deze landen meer dan ze exporteren. Dat negatieve saldo moet gefinancierd worden door geld te lenen, zodat er grote tekorten bij zowel overheid als particulieren ontstaan.

Voorheen, toe men nog monetaire zelfstandigheid had, devalueerde men de munt gewoon zodat er weer wat balans terug kwam in de situatie doordat de schulden in reële termen afnamen. Een politiek beter te verdragen weg dan hogere belastingen. Echter, met de komst van de Euro is deze monetaire zelfstandigheid verdwenen, maar het negatieve saldo op de handelsbalans is gebleven. Dat zou een reden kunnen zijn voor de problemen zoals we die nu zien. Een oplossing daarvoor is vrij simpel volgens Kleinknecht, knip de Euro op in tweeën (Neuro en Zeuro, daar zijn ze weer ) en zorg er voor dat de landen met een negatieve handelsbalans de Zeuro krijgen, en de landen met een positieve handelsbalans (Nederland en Duitsland bijvoorbeeld) de Neuro krijgen. De Zeuro landen houden dan de mogelijkheid zo af en toe een devaluatie door te voeren, zonder dat de Neuro landen daar onder leiden.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 23:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er kwam mij vandaag een interessante verklaring en oplossing van de situatie ter ore van de econoom Alfred Kleinknecht (TU-Delft). Het schijnt (ik heb geen zin om het te controleren ) zo te zijn dat Griekenland, Spanje, Portugal, en in de toekomst wordt verwacht ook Italië een negatief saldo op het handelsbalans hebben, binnen de EU importeren deze landen meer dan ze exporteren. Dat negatieve saldo moet gefinancierd worden door geld te lenen, zodat er grote tekorten bij zowel overheid als particulieren ontstaan.

Voorheen, toe men nog monetaire zelfstandigheid had, devalueerde men de munt gewoon zodat er weer wat balans terug kwam in de situatie doordat de schulden in reële termen afnamen. Een politiek beter te verdragen weg dan hogere belastingen. Echter, met de komst van de Euro is deze monetaire zelfstandigheid verdwenen, maar het negatieve saldo op de handelsbalans is gebleven. Dat zou een reden kunnen zijn voor de problemen zoals we die nu zien. Een oplossing daarvoor is vrij simpel volgens Kleinknecht, knip de Euro op in tweeën (Neuro en Zeuro, daar zijn ze weer ) en zorg er voor dat de landen met een negatieve handelsbalans de Zeuro krijgen, en de landen met een positieve handelsbalans (Nederland en Duitsland bijvoorbeeld) de Neuro krijgen. De Zeuro landen houden dan de mogelijkheid zo af en toe een devaluatie door te voeren, zonder dat de Neuro landen daar onder leiden.

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 23:14 schreef Bolkesteijn het volgende:
Er kwam mij vandaag een interessante verklaring en oplossing van de situatie ter ore van de econoom Alfred Kleinknecht (TU-Delft).

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:06 schreef LXIV het volgende:
Ik vind het idioot dat Griekenland een bailout krijgt. Zo leren ze het nooit. Het kan niet de bedoeling zijn dat Balkanvolkeren dezelfde welvaart als wij kennen, met een arbeidsproductiviteit die vele malen lager is. Die mensen moeten gewoon in een stenen hutje op schapenkaas kauwen en verder niets.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:02 schreef Igen het volgende:

[..]

Ik heb dan een vraag: Hoe wordt zoiets normaal gesproken opgelost bij één munt? Hoe doen ze het bijvoorbeeld in de VS? Is daar de handelsbalans tussen de deelstaten wel precies in evenwicht?

quote:

Op donderdag 11 februari 2010 23:56 schreef dvr het volgende:

[..]

Het is geen structurele oplossing. Als die landen ooit met de rest van Europa willen meekomen moeten ze gewoon liberaler worden en hun publieke sector verkleinen. Zo'n tovertrucje met hun munt leidt er alleen maar toe dat ze op een gegeven moment eventjes competitief worden, en dan meteen weer onderuitgaan zodra hun munt aantrekt. Als ze liever vasthouden aan hun middagtukjes en vroegpensioen kunnen ze voor een zwakkere munt kiezen, maar vroeg of laat pikt de jonge generatie het niet meer dat er geen werk en geen woonruimte voor ze is terwijl de oude generatie zwelgt in rijkdom, en dan zullen er heel wat drastischere hervormingen volgen dan waar ze nu nog mee kunnen wegkomen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Ik heb anders nog nix van een bailout gezien. Voorlopig moeten de grieken eerst zelf aantonen echt zelf de broekriem aan te halen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:28 schreef Igen het volgende:

[..]

O ja, dat is waar ook, bedankt voor de uitleg.

België is inderdaad ook wel een mooi voorbeeld, met de Vlamingen die maar mopperen dat er veel te veel overheidsgeld naar Wallonië gaat zodat ze daar niet hoeven te hervormen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:42 schreef flyguy het volgende:

[..]
PS. Dat hele Neuro en Zeuro bekt niet zo lekker. Vanaf nu de Groot-Germaanse Florijn en de Siësta lire

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:06 schreef LXIV het volgende:
Ik vind het idioot dat Griekenland een bailout krijgt. Zo leren ze het nooit. Het kan niet de bedoeling zijn dat Balkanvolkeren dezelfde welvaart als wij kennen, met een arbeidsproductiviteit die vele malen lager is. Die mensen moeten gewoon in een stenen hutje op schapenkaas kauwen en verder niets.

quote:

Griekse recessie dieper dan verwacht

De Griekse economie is afgelopen jaar dieper weggezakt dan verwacht. De economische activiteit kromp in de laatste drie maanden met 0,8 procent ten opzichte van het voorgaande kwartaal, zo bleek vrijdag uit eerste officiële schattingen.


Tegenvaller
Daarmee ging de economie forser achteruit dan analisten hadden voorspeld. Zij hielden in doorsnee rekening met een krimp van 0,5 procent. Ten opzichte van hetzelfde kwartaal in 2008 werd de Griekse economie 2,6 procent kleiner.

Correcties
Uit de nieuwe cijfers van het Griekse statistiekbureau bleek bovendien dat de economie in de eerste drie kwartalen van 2009 aanmerkelijk sterker kromp dan eerder werd gemeld. Zo ging de economie in het derde kwartaal met 2,5 procent achteruit ten opzichte van hetzelfde kwartaal in 2008, in plaats van de eerder gemelde daling van 1,7 procent. In het tweede kwartaal werd de economie 1,9 procent kleiner op jaarbasis, in plaats van 1,2 procent. In het eerste kwartaal was de krimp niet 0,5 procent, zoals eerder gemeld, maar 1 procent.

BRON

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 00:45 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Qua alliteratie zou ik Groot Germaansche Gulden prefereren. Zeker als die 100% goud gedekt zou zijn. Goud

quote:

Will markets call EU bluff on Greek rescue?

Greek bail-out accord lacks substance and finance's poker players may soon call its bluff.

The white smoke has at last emerged from the Bibliotheque Solvay in Brussels, but global markets do not like its odour. The Greek rescue plan agreed by EU leaders after a week of leaks is strangely thin, raising suspicions that Germany, Holland and the creditor states of Northern Europe still cannot agree on the terms of any bail-out.

The euro tumbled 1pc to a nine-month low of $1.36 against the dollar and Club Med debt yields jumped as investors read the summit text, searching in vain for details of debt guarantees or bilateral loans, or guidance on an EU eurobond. All they found was an expression of "political will".

"Euro area member states will take determined and co-ordinated action, if needed, to safeguard financial stability in the euro area as a whole. The Greek government has not requested any financial support," it read.

The 27 leaders never even discussed how they might shore up Greece or the rest of Club Med. German Chancellor Angela Merkel said she was not willing to broach the subject at all. The only relevant topic was whether Greece was complying with Treaty obligations, and how the country would slash its budget deficit from 12.7pc to 8.7pc this year – in a slump.

"They offered nothing," said Jochen Felsenheimer, a credit expert at Assenagon in Frankfurt. "It was just words without any concrete measures, hoping to buy time."

Whether the EU has time is an open question. Credit Suisse says Greece must raise ¤30bn (£26bn) in debt by mid-year, mostly in April and May. Greek banks have been shut out of Europe's inter-dealer markets, forcing them to raise money at killer rates. They are suffering an erosion of deposits as rich Greeks shift money abroad. This could come to a head long before April.

"Economically, we are in a very risky situation. Greece is close to default. We face systemic risk like the Lehman collapse and unless there is a bail-out for Greece, there will have to be a bail-out for the whole European banking system within two or three months," he said.

Yet they are damned if they don't, and damned if they do. "A Greek bail-out increases the risk of EMU break-up, because monetary union can only work if everybody sticks to the rules," Mr Felsenheimer said.

French banks have $76bn of exposure to Greece, the Swiss $64bn, and the Germans $43bn. But this understates cross-border links. There are large loans between vulnerable states. The exposure of Portuguese banks to Spain and Ireland equals 19pc of Portugal's GDP. Interlocking claims within the eurozone zone are complex. Contagion can spread fast.

Marc Touati, of Global Equities in Paris, said the "haemorrhage of Greece" must be stopped to prevent a domino effect. "We have to move fast, above all to keep Greece in the eurozone. If not, Spain, Portugal, and Italy will be next. It could reach France," he said.

French President Nicolas Sarkozy drew an explicit parallel with Lehman Brothers in his press conference with Chancellor Merkel, saying EU leaders had given a cast-iron pledge that no eurozone member would be allowed to fail, just as they promised during the financial crisis that no big bank would be allowed to fail.

Details can be thrashed out later, in this case by finance ministers next week. The talk is of a "coalition of the willing", a group of states acting outside the EU Treaty structure. Britain would not be obliged to help. The IMF would bring "expertise" but not set policy.

Each country will choose its own way of helping, perhaps using state banks or sovereign wealth funds to buy Greek debt. In Germany's case this might be KFW: for France in might be Caisse des Depots. The arm's-length solution is elegant but it does not hide the fact that such action amounts to a debt guarantee for a serial violator of EMU rules. It implicitly opens the door to bail-outs for a string of countries in crisis.

BNP Paribas said any rescue confined to Greece is doomed to fail. "The market would only concentrate on its next 'victim', which would be Portugal," it said. Put another way, investors will demand a similar guarantee for Iberian debt.

It is this worry over open-ended liability that made Germany hesitate. Such help would need approval by the German Bundestag – and some other national parliaments. If Germany finances an unpopular rescue that merely puts off the day of reckoning, or if Athens squanders the aid, the deal will come back to haunt Mrs Merkel.

There was an element of bluff in Thursday's accord, as if the EU leaders hope to muddle through with "constructive ambiguity", fingers crossed that their vague political pledge will never be tested. Bluff is a valid tool of statemanship, but in this case their bluff could be called very soon.

http://www.telegraph.co.u(...)on-Greek-rescue.html

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 17:04 schreef SeLang het volgende:

[..]

Opmerkelijk hoe goed de markt blijft liggen in het licht van een nieuwe systeemcrisis dreiging.

quote:

'Frankrijk steunt Duitse ECB-president'
12 februari 2010, 20:53 | ANP

BERLIJN (AFN) - Frankrijk is bereid om een eventuele kandidatuur van de Duitser Axel Weber te steunen als nieuwe president van de Europese Centrale Bank (ECB). Frankrijk krijgt in ruil daarvoor de post van hoofdeconoom bij de centrale bank die over de euro waakt. Dat meldden Duitse media vrijdag.

Weber is nu nog baas bij de Bundesbank, de Duitse centrale bank. De zittingstermijn van de huidige ECB-president Jean-Claude Trichet eindigt eind oktober volgend jaar. Weber is al favoriet om de Fransman op te volgen, maar ook de Italiaan Mario Draghi wordt nog nadrukkelijk genoemd.

Volgens het weekblad Der Spiegel wordt Duitsland gecompenseerd voor het feit dat het onlangs geen belangrijke posten kreeg bij de Europese Unie. Bondskanselier Angela Merkel zou daar bewust op hebben aangestuurd om Weber alle ruimte te geven, aldus de krant Welt am Sonntag.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:25 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat zou fantastisch zijn! Weber is een anti-inflatie en anti-deficit havik van het oude (Bundesbank) stempel. Precies wat we nodig hebben voor een sterke euro die z'n waarde behoudt.

quote:

Tijdens de crisis van de jaren '30 voerde Colijn een strakke bezuinigingspolitiek, waarbij voornamelijk werd bezuinigd op ambtenarensalarissen en onderwijs. De verlaging van de werklozensteun mondde uit in het Jordaanoproer van 4 juli 1934 waarbij vijf doden vielen. Zijn hoofddoel, de handhaving van de gouden standaard, moest hij echter op 27 september 1936 opgeven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:28 schreef MaxC het volgende:
Komende zomer ga ik naar Griekenland op vakantie, zal ik nog wat merken qua lokale prijzen?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 15:58 schreef Igen het volgende:

[..]

Waarom moet de munt eigenlijk gedevalueerd worden? Om het handelstekort op te lossen kunnen ze toch ook aan loonmatiging doen - zoals de overheid nu ook plant, 5,5% teruggang van de lonen. Ook daarmee wordt Griekenland goedkoper voor het buitenland, en worden buitenlandse producten duurder voor Grieken.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:30 schreef Igen het volgende:

[..]

Naar wat voor plekken ga je dan in die landen? Toevallig naar toeristenoorden waar de lokale bevolking zelf nooit komt? Want dan kan ik het me wel voorstellen dat de prijzen flink hoog zijn.

En anders weet ik het ook niet. In bijvoorbeeld Bulgarije zijn de prijzen wel echt véél lager dan in NL, ondanks dat hun munt al heel lang gekoppeld is aan de euro en daarvoor de DM.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:36 schreef pberends het volgende:

[..]

Ja, hier ben ik het wel mee eens. Ik denk dat devalueren leuk is, maar structureel zet het imho geen zoden aan de dijk. Das meer de problemen een nieuw laagje verf geven.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 17:01 schreef Deprater het volgende:

[..]

Het samengaan van valuta kan alleen als ook de regeringen worden samengevoegd, en griekenland had nooit bij de EU mogen komen , ik ben voor uittreding van Griekenland

quote:

Op zaterdag 13 februari 2010 16:26 schreef Deprater het volgende:

[..]

laatste keer dat ik in griekenland was vond ikhet erg duur, ik vroeg me ook af hoe in godsnaam die grieken het daaroverleven met die loontjes.

Eind vorig jaar was ik in kiev en daar is het ook duurder als hier, snap er geen shit van

quote:

Op zondag 14 februari 2010 11:00 schreef RechtseRukker het volgende:
Der Zusammenbruch der Euro-Zone sei nur noch eine Frage der Zeit, sagt Albert Edwards, Bank-Stratege der renommierten französischen „Société Générale“. Mit dieser Meinung steht der Banker nicht allein. Auch der Chef der Euro-Gruppe, Jean-Claude Juncker, warnt vor einem Auseinanderdriften der Euro-Zone.

http://www.bild.de/BILD/p(...)-frage-der-zeit.html

quote:

Der Ausweg aus der Währungskrise: „Ein nicht unplausibles Szenario ist, dass der Euro stark an Wert verlieren wird. Das würde die Konjunktur des gesamten Euroraums wegen zunehmender Nettoexporte stärken. Und das wäre sicher kein schlechter Ausgang“, sagt Engler

quote:

Op zondag 14 februari 2010 07:47 schreef RechtseRukker het volgende:
De Duitse regering heeft deze week een flinke draai gemaakt. Aanvankelijk leek Berlijn bereid Griekenland financieel te hulp te schieten.

Maar bondskanselier Angela Merkel bleek het niet eens te zijn met haar eigen minister van financiën, Wolfgang Schäuble, die al plannen maakte voor een steunpakket voor Griekenland. De Fransen wilden de Grieken helpen, maar Merkel is daar op het laatste moment voor gaan liggen.

http://www.fd.nl/artikel/(...)-grieken-niet-helpen

lekker hap-snaps beleid, rente loopt meteen weer op naar 6,17

quote:

Op vrijdag 12 februari 2010 21:25 schreef SeLang het volgende:

Frankrijk is bereid om een eventuele kandidatuur van de Duitser Axel Weber te steunen als nieuwe president van de Europese Centrale Bank (ECB). Frankrijk krijgt in ruil daarvoor de post van hoofdeconoom bij de centrale bank die over de euro waakt..

quote:

Op zondag 14 februari 2010 12:42 schreef Napalm het volgende:

[..]

Vuil spel toch van de Fransen; Duisenberg mocht nr 1 worden als zij de nr 2 plek kregen (Trichet) en Duisenberg snel zou oprotten om hun man nr 1 te laten worden. Vervolgens claimen na die termijn gewoon weer een hoge functie.

Echt een walgelijk gedrag en ik snap niet dat al die sukkel erin trappen.

quote:

Germans say euro zone may have to expel Greece: poll

BERLIN (Reuters) - A majority of Germans want debt-ridden Greece to be thrown out of the euro zone if necessary and more than two-thirds oppose handing Athens billions of euros in credit, a poll published on Sunday showed.

Vocal opposition to aid for Greece from members of Chancellor Angela Merkel's coalition also grew at the weekend with several senior politicians expressing skepticism, especially as Germany's own recovery is fragile.

The Emnid poll for Bild am Sonntag newspaper showed 53 percent of Germans asked said the European Union should, if necessary, expel Greece from the euro zone.

Athens has struggled to convince investors it is tackling its debt crisis and markets are nervous about a default.

EU leaders discussed the issue last week and offered words of support but failed to outline concrete steps, further unsettling markets. Euro zone finance ministers are expected to discuss Greece again on Monday and Tuesday.

Merkel has adopted a cautious stance on support, saying while Greece will not be left on its own, it is up to Athens to sort out its own problems.

The poll also showed 67 percent of Germans did not want Germany and other EU states to give billions of euros in credit to Greece.

"If we start now, where do we stop?" Michael Fuchs, deputy head of Merkel's conservatives in parliament, told Welt am Sonntag newspaper.

"I can't explain to people on unemployment benefit that they won't get a cent more but Greeks can draw a pension at 63."

In her first term, Merkel raised Germany's retirement age to 67 from 65 in an effort to rein in the deficit to meet EU goals.

RESISTANCE GROWING?

Merkel's coalition partners, the pro-business Free Democrats (FDP) are even more resistant to helping Greece.

"Solving this problem cannot be about aid for Greece," FDP budget expert Otto Fricke told Welt am Sonntag. "If anything, it's about keeping any damage away from German tax payers."

Germany suffered its sharpest post-war recession last year and the upturn in Europe's biggest economy stalled in the fourth quarter, data showed on Friday.

Such data fuels economists' warnings about helping Greece.

Former European Central Bank chief economist Otmar Issing, who has played a leading role in advising Berlin during the credit crisis, said financial support for Greece from euro zone countries would be misguided.

"That is the way to the whole building subsiding," Issing told Welt am Sonntag, adding Greece had to take further steps itself, pointing in particular to the generous pension system.

Harvard University economist Kenneth Rogoff even warned Germany could face similar problems to Greece.

"Germany's public finances are not on a sustainable path," Rogoff told Welt am Sonntag. "There will come a time when Germany will have its own Greece problem ... it won't be as bad as in Greece, but it will be painful," said Rogoff.

Germany's budget deficit is forecast to grow to 5.5 percent of gross domestic product in 2010 and Merkel has vowed to consolidate the deficit as soon as the recovery allows.

However Rogoff, a former International Monetary Fund chief economist, said helping Greece was unavoidable.

"As long as Germany isn't ready to kick Greece out of the euro zone, it must help," said Rogoff who also said an option would be for the Greek government to secure bridging credit.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 16:48 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat Duitse geld er gaat komen

Waar blijft Drugshond trouwens? Die is toch gek op dit soort systeemcrises?

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:04 schreef Mertofzo het volgende:
Nee, dan zou alleen de Neuro echt stabiel blijven en de Zeuro onstabiel.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 17:31 schreef Poekieman het volgende:

[..]

Dus... problemen neerleggen bij wie ze thuis horen. Lijkt me eigenlijk het beste scenario.

quote:

Duitse politici: geen geld voor Grieken
BERLIJN (AFN) - Onder Duitse politici van de regeringscoalitie is het verzet tegen borgstellingen en leningen voor de Grieken dit weekeinde luid en duidelijk. ,,Dit probleem oplossen gaat niet over hulp aan Griekenland, maar over hoe we de schade weghouden bij de Duitse belastingbetalers'', aldus begrotingsspecialist Otto Fricke van de regeringspartij FDP in Die Welt am Sonntag.

Michel Fuchs, een prominent in de christendemocratische fractie in de bondsdag, vroeg zich zondag in dezelfde krant af: ,,Als we hier aan beginnen, waar houdt het op? Ik kan niet uitleggen dat werklozen niet meer geld kunnen krijgen, terwijl de Grieken met pensioen kunnen als ze 63 zijn'', aldus Fuchs, partijgenoot van bondskanselier Angela Merkel. De voormalige chef van de Europese Centrale Bank, Otmar Issing, beklemtoonde dat de Grieken zelf meer moeten ondernemen en dat hulp vanuit de eurozone misplaatst is.

Griekenland heeft een torenhoge begrotingstekort van bijna 13 procent, terwijl de EU-limiet 3 procent van het bruto binnenlands product bedraagt. Hierdoor staat de koers van de euro onder druk.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 18:03 schreef SeLang het volgende:
Zo, ik heb m'n geld alvast weggehaald bij Spaanse banken.
Dat geld staat nu veilig bij ING
M'n laatste Turkse bank ga ik morgen plunderen

quote:

Op zondag 14 februari 2010 18:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Niet de staatsbank abn

quote:

Op zondag 14 februari 2010 21:32 schreef iehlaak het volgende:

interessant verhaal van Niall Ferguson

quote:

Op zondag 14 februari 2010 22:10 schreef Demophon het volgende:

[..]

Ja hello!, die had ik al een week geleden geplaatst, maar niemand die 'em kijkt of er op reageert

Hij is trouwens wel een notoire Euroscepticus (zoals vele Britten) en - smeuïg detail - een onverbeterlijke womanizer. Hij heeft nu Ayaan Hirsi Ali geschaakt als z’n vriendin en z’n huidige vrouw ervoor gedumpt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 22:10 schreef Demophon het volgende:

[..]

Ja hello!, die had ik al een week geleden geplaatst, maar niemand die 'em kijkt of er op reageert

Hij is trouwens wel een notoire Euroscepticus (zoals vele Britten) en - smeuïg detail - een onverbeterlijke womanizer. Hij heeft nu Ayaan Hirsi Ali geschaakt als z’n vriendin en z’n huidige vrouw ervoor gedumpt.

quote:

Op zondag 14 februari 2010 22:26 schreef pberends het volgende:

[..]

Hahaha, laten we het maar niet over de pond hebben. UK is echt een drama, nog veel groter dan de eurozone als geheel.

Wel grappig overigens overigens dat de euro onder druk staat OMDAT de ECB de geldpers niet aan kan zetten. WTF is dat voor logica?

En de euro op 1,36 "hammered" noemen vind ik ook overdreven; vorig jaar stond ie nog geruime tijd op 1,25.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 00:16 schreef copilco het volgende:
Kees de Kort zegt steeds dat het slechts een afleidingsmaneuvre is van hetgeen wat er echt speelt en dat zijn de Pond en de Dollar

quote:

How markets attacked the Greek piñata
By James Rickards

Published: February 12 2010 02:00

Wall Street loves a piñata party - singling out a company or country, making it the piñata, grabbing their sticks and banging it until it breaks. As in the child's game, the piñata is left in shreds. Unlike the child's game, in the Wall Street version the piñata is stuffed with money for the bankers to scoop up with both hands, instead of sweets. We see this game being played today, with Greece as the piñata.

Investors trying to understand why their portfolios have begun to melt down for the second time in five years are becoming experts in the fiscal policy of Greece. A look at the piñata party might make things clearer.

Greece's travails are often measured by reference to the market in credit default swaps (CDS), a kind of insurance against default by Greece. As with any insurance, greater risks entail higher prices to buy the protection. But what happens if the price of insurance is no longer anchored to the underlying risk?

When we look behind CDS prices, we don't see an objective measure of the public finances of Greece, but something very different. Sellers are typically pension funds looking to earn an "insurance" premium and buyers are often hedge funds looking to make a quick turn. In the middle you have Goldman Sachs or another large bank booking a fat spread.

Now the piñata party begins. Banks grab their sticks and start pounding thinly traded Greek bonds and pushing out the spread between Greek and the benchmark German CDS price. Step two is a call on the pension funds to put up more margin, or security, as the price has moved in favour of the buyer. The margin money is shovelled to the hedge funds, which enjoy the cash and paper profits and the 20 per cent performance fees that follow. How convenient when this happens in December in time for the annual accounts, as was recently the case. This dynamic of pushing out spreads and calling in margin is the same one that played out at Long-Term Capital Management in 1998 and AIG in 2008 and it is happening again, this time in Europe.

Eventually the money flow will be reversed, when a bail-out is announced, but in the meantime pension funds earn premium, banks earn spreads, hedge funds earn fees and everyone's a winner - except the hapless hedge fund investors, who suffer the fees on fleeting performance, and the unfortunate inhabitants of the piñata. What does any of this have to do with Greece? Very little. It is not much more than a floating craps game in an alley off Wall Street.

This is where the idea of CDS as insurance breaks down. For over 250 years, insurance markets have required buyers to have an insurable interest; another name for skin in the game. Your neighbour cannot buy insurance on your house because they have no insurable interest in it. Such insurance is considered unhealthy because it would cause the neighbour to want your house to burn down - and maybe even light the match.

When the CDS market started in the 1990s the whiz-kid inventors neglected the concept of insurable interest. Anyone could bet on anything, creating a perverse wish for the failure of companies and countries by those holding side bets but having no interest in the underlying bonds or enterprises. We have given Wall Street huge incentives to burn down your house.

Let's be clear, public finance in Greece is a mess. Statistics have been fudged, government pensions have been inflated and reckless borrowing has been the norm. Drastic remedies are required. But the crisis is manageable, and Europe has sent clear signals that they will take care of their own house without help from China, America or the International Monetary Fund. Unfortunately, a measured response does no good to the dealers in CDS, who require volatility and even panic to make their game a profitable one. If contagion spreads in uncontrollable ways, so much the better for the traders in volatility, never mind the collateral damage.

Until the CDS market is confined to buyers who have an underlying interest in the risk being covered, and sellers who are regulated as insurance companies with adequate reserves, this market will remain a reckless enterprise bent on arson. Serious issues of sovereignty and stability are at stake. Regulators have to stop ignoring the piñata party and start providing adult supervision.

The writer is a director of Omnis and former general counsel of Long-Term Capital Management

quote:

Op maandag 15 februari 2010 00:16 schreef copilco het volgende:
Kees de Kort zegt steeds dat het slechts een afleidingsmaneuvre is van hetgeen wat er echt speelt en dat zijn de Pond en de Dollar

quote:

Op maandag 15 februari 2010 01:54 schreef Krantenman het volgende:

[..]

De euro zou juist beter kunnen dalen tegenover de Dollar. Dan kan ook Duitsland er weer van profiteren.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 10:29 schreef SeLang het volgende:
Griekenland heeft daar nog nooit aan voldaan.

quote:

Op maandag 15 februari 2010 02:28 schreef dvr het volgende:
Kotsverwekkend trouwens wat hier eigenlijk gaande is, als ik op dit artikel uit de Financial Times afga. Het zijn weer de usual suspects (Hedge funds en Goldman Sachs, nota bene Griekenland's belangrijkste financiële adviseurs) die hier schaamteloos hun zakken staan te vullen ten koste van hardwerkende burgers:
[..]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 01:11 schreef Libereco het volgende:
De problemen die de Europese Unie ondergaat zijn natuurlijk veel groter dan alleen maar kwesties als deze. Is het ieder voor zich of samen voor één Europa? Ik hoop van harte op dat laatste. Vertrouwen geef je wanneer je zeker van je zaak bent, niet door te kissebissen. Dat leidt tot een vertrouwenscrisis. Je moet politieke zekerheid en stabiliteit bieden.

quote:

“Munteenheden kunnen niet goed tegen politieke instabiliteit” , zoals een econoom vorige week zei bij RTL Z. Daarin heeft hij volledig gelijk. Een Europese begroting dwingt men ertoe voorzichtig en zorgvuldig te zijn. We moeten dus onze soevereiniteit met betrekking tot het begrotingsbeleid durven opgeven. Enorme scheefgroei binnen de Unie moet worden voorkomen.

quote:

Persoonlijk geloof ik in een écht gezamenlijk beleid. In de Verenigde Staten werkt het ook. Over sociaal-culturele zaken gaan de staten, op een aantal na misschien, grotendeels zelf. Maar het ‘land’ ( de VS kunnen we eigenlijk een unie noemen….) kent wel een gezamenlijk financieel beleid.

quote:

Die kant moeten we in Europa ook op. Progressie is voor sommigen misschien eng, maar in dit geval is het wel een keuze die we moeten maken. Iedereen voor zichzelf lijkt de mentaliteit die gaande is. Maar uiteindelijk hebben we allemaal een gezamenlijk belang. Europa moeten we zien als één. Alleen dan kan je ook weerstand bieden tegen grootmachten als de Verenigde Staten en China. Of dacht je nou echt dat Nederland, maar ook landen als Frankrijk of Groot-Brittannië, écht wat te zeggen hebben wanneer ze er alleen voor staan? Mondiale (economische) crises kun je alleen mondiaal oplossen.

quote:

Alleen als ‘Europees blok’ heb je pas echt wat te zeggen in de wereld. Je moet niet op de korte termijn denken. Het ene probleem is voorbij of het volgende komt alweer aanzetten. Stabiliteit en duidelijkheid kan dat veel beter doorstaan. Dat maakt een munteenheid levensvatbaar. “Beng!!!, zie Europa zeg, daar kunnen we van leren’’. Maar nee, ik denkt dat ze in de China en de VS hard lachen: “zie ze daar eens klungelen, wij gaan er weer eens met de winst vandoor.”

quote:

Op maandag 15 februari 2010 01:54 schreef Krantenman het volgende:

[..]

De euro zou juist beter kunnen dalen tegenover de Dollar. Dan kan ook Duitsland er weer van profiteren.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 11:18 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ga eens opzoeken hoe Griekenland de financieele markten rap geliberaliseerd heeft tijdens het toetreden tot de EMU. Ze kregen jaar na jaar een pluim van de OECD voor het liberaliseren van hun markten. Alleen Ierland werd nog hoger gewaardeerd (qua tempo).

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:01 schreef Reya het volgende:

[..]

Waar niets mis mee is. Geliberaliseerde markten betekenen zoveel dat kapitaal terecht komt op plekken waar het het best gebruikt kan worden, in plaats van bij door de autoriteiten aangewezen organisaties. Het Griekse probleem wordt niet zozeer gevormd door speculanten of markten, maar door chronisch wanbeleid door de Griekse overheid.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:15 schreef Klopkoek het volgende:
Onzin. Het probleem wordt juist wel gevormd door scheefgegroeide liberaliseringen. Vandaar dat de Grieken vorig jaar een andere regering kozen. Treurig dat 'de markten' de democratie kunnen schofferen.

quote:

Griekenland is een corrupt land. De mediabedrijven hebben bijvoorbeeld ook de grote aannemers in handen. Daar zit een ongelovelijke vervlechting van belangen. Maar sommige zaken worden wel scheef voorgesteld. Dat van je 60ste met pensioen kunnen is ook een fabeltje. Dat is inclusief vervroegd uittreden en de vroegste pensioenleeftijd (later met pensioen gaan betekent een hoger pensioen daar). Het probleem zit nog niet eens bij de ambtenaren. Het is de nota bene de enige groep die belasting betaalt daar. Bovendien is het pensioen van ambtenaren meer solide geregeld dan de pensioenen in de private sector waar velen afhankelijk zijn van het omslagstelsel.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:15 schreef Klopkoek het volgende:
Het probleem wordt juist primair gevormd door de speculanten met de speelruimte die ze hebben en secundair door de Grieken zelf. Want leg mij nou maar eens uit waarom de Grieken nu als eerste worden aangevallen. En niet bijvoorbeeld de Italianen of Ieren.

quote:

The Economic Velociraptors
By ANDREW COCKBURN

While President Obama has taken to making obsequious comments about the CEOs of JP Morgan and Goldman Sachs, and how he doesn’t “begrudge” them their enormous winnings, Wall Street has been hard at work doing what it does best: impoverishing people. This month has been the turn of the Greeks and other poorer Europeans. In a nutshell, governments in Athens and elsewhere are being told that they must slash social spending to the bone and shrink their economy or else they won’t be allowed to borrow any more money. Dutiful press reports have dwelled on the concern of “investors” that the Greeks might default on their bonds, with consequent crisis for the Euro and possible disintegration of the European common currency.

For “investors,” read Wall Street gamblers – banks, hedge funds and other players. Scenting blood in the water, they have been busily placing enormous bets on whether the Greeks would go belly up or be helped out by the Germans. They do this through the medium of “credit default swaps”, a form of insurance against default by Greek or any other bonds. Typically, this kind of so-called insurance protection will be offered by a pension fund or some similar institution looking to earn a nice income from premium payments.

The buys of the protection will be hedge funds looking to make fast money if the insured bonds lose value and the seller has to pay out. Sitting between them is Goldman, JP Morgan, Bank of America or some other big bank who broker the trade between buyers and sellers. Since this market lacks any transparency – the banks have effortlessly crushed congressional initiatives for reform in this area -- these spreads and consequent profits are huge.
Once everyone has made their CDS bets, the buyers will start beating down the value of the insured bonds – in this case the Greeks. The air has been thick with reports of imminent Greek default, the Greeks’ financial irresponsibility, etc etc. As the value of the bonds decreased, the CDS sellers had to pay out money to the buyers, “posting margin.” This is what Goldman Sachs did to AIG in 2008, thus ensuring the latter firm’s ruin.

With Greece “in play” the flow has ebbed back and forth. As the fate of Greece see-saws, both sellers and buys have been making money, as of course have the banks in the middle. None of this has much to do with the underlying condition of the Greek economy. There was no particular reason why Greece should have become a crisis just now, except that it was their turn. Joseph Stiglitz, one of the very few economists worth listening to, has been pointing out that the Greek economy is not in immediate crisis and that this has been a speculative attack, but most business commentators are not paid to report things that way. Instead, the Greeks have been admonished to pull their socks up, cut government spending by firing thousands of public employees (thus exacerbating the recession) and pay their debts.

In the hunt for the rich pickings offered by the situation, competition among major powers, ie Wall Street institutions, has been fierce. Someone, for example, told Der Spiegel this week, that Goldman-Sachs had nefariously helped Greece cover up the true depth of its debt situation through creative use of cross currency swaps, which involved “the Greek government issuing debt in yen and U.S. dollars which were than swapped for debt in euros over a specified period of time. After a period of years the currencies will be traded back to the original currency.” Though this would seem like a good deal for the Greeks in the short term, in the long term, reported Speigel it would cost them dearly.

The report was clearly inimical to the interests of Goldman. Asked to check whether it was nevertheless true, a former U.S. Treasury official told me that the story, “more smoke than fire,” had been leaked by a Goldman competitor, “Lazard, JP Morgan, Deutsche -- take your pick,” adding that “the velociraptors are ripping chunks of flesh out of each other in a fight to the death.” Such wholesome plain speaking is not of course current in the White House, where Obama prefers the term “savvy businessmen,” at least when referring to JP Morgan and Goldman CEOs Jamie Dimon and Lloyd Blankfein in a recent interview with Business Week, to anything redolent of fearsome, carnivorous predators.

(Blankfein, according to Andrew Ross Sorkin’s book “Too Big to Fail,” displays a framed Gary Larson cartoon on his office wall. It depicts a father and son looking over the garden fence at a line of wolves entering the house next door. “I know you miss the Wainwrights Bobby,” the father is saying “but they were weak and stupid people, and that’s why we have wolves and other large predators.”)

Just when other poorer members of the European family were thankfully watching the Greeks get it in the neck while they escaped, a rumor swept Wall Street that Stanley Druckenmiller, master of the mighty hedge fund Duquesne Capital, was moving on to give Portugal the same treatment. Instantly, credit default swaps, ie bets, against the hapless Portugeese shot up, giving the Greeks a breathing space, before the herd moved on again to mangle the Euro itself.

But while the gamblers wreck their havoc on ancient nations, some of them of at least may be facing a comeuppance closer to home. CounterPunchers will recall that when Goldman and others on Wall Street sought to ruin the big trucking company YRCW over Christmas by sabotaging a debt reorganization while betting on the firm’s default and demise – thus eliminating 30,000 jobs – the Teamsters mobilized successfully and forced the offending parties to back off. “We got out of our position in a hurry,” one hedge find trader told me later, figuratively mopping his brow, “we didn’t want a bunch of angry Teamsters showing up at our door.”

However, while threatening to mount pickets at the premises of various institutions, Teamster President James Hoffa also contacted the attorneys general of various states, outlining the scheme then underway to bankrupt the firm. “We respectfully urge you,” wrote Hoffa on December 22, “to look closely at these financial firms’ questionable promotion of CDSs for YRCW bonds. CDSs, of course, are essentially insurance products that need strong oversight. However, the CDS issuers are not required to conform to the strict requirements of insurance regulations. We believe almost none of these regulations were followed here. As indicated, these financial firms’ injection of CDSs into YRCW’s bond exchange offer seems calculated to manipulate and collapse YRCW stock and bond prices, destroy attempts to save a large U.S. trucking company, and to otherwise defraud various stakeholders by creating an incentive for bond holders and others to promote the Company’s failure.”

CounterPunch has now learned that at least some of the state law enforcement officials contacted by the union are moving to take action. Officials in Pennsylvania, Alabama and New Jersey have taken the matter seriously enough to institute further investigation. New Jersey has called in the SEC, Pennsylvania has put the state Securities Commission on the case, and Alabama is mulling a criminal prosecution.

Should someone actually end up in the dock, they will doubtless be able to offer the defense that they were merely acting as “savvy businessmen.” We are all “in play.”

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:25 schreef Reya het volgende:

[..]

Italië heeft een robuustere private sector (vooral in het noorden), is een groter land, en heeft een veel kleiner begrotingstekort. Ierland heeft getoond pijnlijke maatregelen (zoals salarisverlagingen) te durven doorvoeren, heeft geen geschiedenis van corruptie en creatief boekhouden, en heeft sowieso een stuk flexibelere economie dan Griekenland. Speculanten parasiteren tot op zekere hoogte op de Griekse problematiek, maar dat verschilt niet veel van aasgieren die het vlees uit gestorven dier pikken. Twijfelachtig gedrag, maar niet de oorzaak van het probleem.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:26 schreef Klopkoek het volgende:
De rechtse businesskranten slaan aantoonbare onzin uit. Zoals dat de Grieken te duur zijn. Ik heb het even opgezocht en ze zijn juist de afgelopen 15 jaar zeer snelle stijgers geweest qua arbeidsproductiviteit en inderdaad ook de lonen. 15 jaar geleden lag Griekenland qua welvaart 25% achter op het EU15 gemiddelde. Nu nog 10%. Een enorme prestatie. In sommige sectoren is het een zooitje maar op andere gebieden ging het best aardig.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:21 schreef Reya het volgende:

[..]

Geef eens een concreet voorbeeld van 'scheefgegroeide liberaliseringen'.
[..]

Allemaal voorbeelden van slecht bestuur. Incompetente belastinginning, geen congruent pensioenstelsel, veel bestuur voor specifieke belangen ipv algemene belangen. Geen van die zaken heeft iets te maken met vrije markten; en zonder vrije markten zou Griekenland nu vermoedelijk eerder op het ontwikkelingsniveau van Egypte zitten.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Kijk eens aan, die welvaart had voor talloze goede doelen gebruikt kunnen worden. Het voeren van een gebalanceerd begrotingsbeleid en het installeren van een competente fiscus, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:37 schreef Klopkoek het volgende:
Maar nu, nu zijn het opeens luie donders? Nu moet er loon ingeleverd worden en de pensioenen omhoog? Met alle respect, maar dat is zéker niet het primaire probleem.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Waarom niet? Juist zo'n dergelijke welvaartsgroei kan tot al te optimistische toekomstvoorspellingen leiden, waartegen dan excessief wordt geleend. Bovendien is het ook wat minder dramatisch om een stap terug te zetten als je kort daarvoor nog vijf stappen vooruit hebt gezet. Tenslotte is een dergelijke hervorming ook een mooie gelegenheid om en passant corruptie en andere twijfelachtige praktijken aan te pakken die niemand ten goede komen. Als daar geen bereidheid toe is, dan zal ik er geen oog minder om dicht doen, maar ga dan niet lopen huilen als je vervolgens wordt geconfronteerd met de consequenties.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:43 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Olijke vrind, het is mijn keuze ook niet maar..
[ afbeelding ]

Er zijn wel meer landen die in hoogconjunctuur een begrotingstekort van 3% halen en in laagconjunctuur dat weer wat op laten lopen. Van 1990 tot 1995 was Griekenland in een transitiefase (net als andere aan het Oostblok verbonden landen zoals Finland).

quote:

Pijnlijker zijn imo de grote tekorten op de lopende rekening geweest sinds de eeuwwisseling. Dat is nog veel meer een brevet van onvermogen gezien de moeite die is gedaan om kapitaal aan te trekken en de economie te versterken (met enig succes dus). Waardoor dat komt weet ik niet precies.
[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:54 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Denk je nou echt dat een einde aan de corruptie wordt gemaakt? Dat gaat echt nooit gebeuren en dat kan ook niet.

quote:

Je beantwoord ook in het geheel niet mijn stelling dat het probleem daar niet zit. In de sfeer van de pensioenen zijn al mid jaren 90 maatregelen genomen in Griekenland zoals wel in meerdere Europese landen. Maatregelen in de zin van de kostenkant, niet zozeer de structuur en het stelsel. Helaas.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:54 schreef Klopkoek het volgende:


Je beantwoord ook in het geheel niet mijn stelling dat het probleem daar niet zit. In de sfeer van de pensioenen zijn al mid jaren 90 maatregelen genomen in Griekenland zoals wel in meerdere Europese landen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:11 schreef pberends het volgende:
Inflatie VK hoogst sinds november 2008

Even de Britten sarren .

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:17 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat wordt simpel afgedaan als een tijdelijk fenomeen vanwege een BTW verhoging.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:22 schreef Reya het volgende:
[ afbeelding ]

quote:

Europe cannot afford to rescue Greece

By Otmar Issing

Published: February 15 2010 14:18 | Last updated: February 15 2010 14:18

To bail out Greece or not? The question is grabbing headlines daily. Supporters of a bail-out argue that if Greece collapses, others would follow. Financial markets have already identified the next candidates. As such, European economic and monetary union is at risk. Only financial aid and “solidarity” with highly indebted members can rescue the euro.

It is certainly true that this is a decisive moment for Emu – but for the opposite reason. Greece will continue to receive support from several European Union funds. But financial aid from other EU countries or institutions that amounted, directly or indirectly, to a bail-out would violate EU treaties and undermine the foundations of Emu. Such principles do not allow for compromise. Once Greece was helped, the dam would be broken. A bail-out for the country that broke the rules would make it impossible to deny aid to others.

It seems that quite a number of observers have forgotten what Emu is, and what it is not. The monetary union is based on two pillars. One is the stability of the euro, guaranteed by an independent central bank with a clear mandate to maintain price stability. The other is fiscal solidity, which has to be delivered by individual member states. Member countries are still sovereign. Emu does not represent a state; it is an institutional arrangement unique in history.

In the 1990s, many economists – I was among them – warned that starting monetary union without having established a political union was putting the cart before the horse. Now the question is whether monetary union can survive without such a political union. The current crisis must be handled in such a way as to produce a positive answer. The viability of the whole framework – nothing less – is at stake.

By joining Emu, a country accepts its rules. Greece, moreover, also knew that adopting a stable currency that was not controlled by its own central bank implied a total break with the past. Devaluation of the national currency and an inflationary monetary policy were no longer options. A single monetary policy is implemented by the European Central Bank and it is the responsibility of each country to adjust its economic policies so that this one size fits all.

Participation in Emu brings huge advantages. The benefits of joining a stable economic area are greatest for countries that were unable to deliver such conditions before. Thanks to the euro, Greece has enjoyed long-term interest rates at a record low. But instead of delivering on its commitment at the time of entry to reduce public debt levels, the country has wasted potential savings in a spending frenzy. The crisis with which it is now confronted is not the result of an “external shock” such as an earthquake, but the result of bad policies pursued over many years. Bailing out Greece would reward such behaviour and create moral hazard of a dimension hardly seen before.

In this context, one conclusion becomes obvious: financial assistance for countries that violated the terms of their participation in Emu would be a major blow for the credibility of the whole framework. By its construction, Emu is a “no transfers” community of sovereign states. Transferring taxpayers’ money from countries that obeyed the rules to those that violated them would create hostility towards Brussels and between euro area countries. Among ordinary people, it would undermine a badly needed sense of identification with the great project of European integration.

This moment is a turning point for Emu, and for the future of Europe. Most observers point to the high risks – which cannot be denied. However, any crisis also presents an opportunity. This is a big chance – probably the last for Greece, and others – to adapt fully to a regime of stable money and solid public finances.

For Emu, the crisis represents a final test of whether such an institutional arrangement – a monetary union without a political union – is viable for an extended period of time. Lax monitoring and compromises when it comes to observing implementation of rules have to stop. Emu is a club of states with firm rules accepted by entrants. These rules must not be changed ex-post. Governments should not forget what they promised their citizens when they gave up their national currencies.

The writer is president of the Centre for Financial Studies and a former member of the European Central Bank’s executive board

http://www.ft.com/cms/s/0(...)ee-00144feab49a.html

quote:

Greece’s Goldman Sachs Swaps Spawn EU Dispute on Disclosure

A dispute is unfolding about how long European Union officials have known that Greece used derivatives to conceal its growing budget deficit.

Greece turned to Goldman Sachs Group Inc. in 2002, just after adopting the euro, to get $1 billion in funding through a swap on $10 billion of debt, Christoforos Sardelis, head of Greece’s Public Debt Management Agency at the time, said in an interview last week. Eurostat, the EU’s statistics office, was aware of the plan, he said. Risk Magazine also reported on the swap in July 2003.

“Eurostat was not until recently aware of this alleged currency swap transaction made by Greece,” spokesman Johan Wullt said by e-mail yesterday.

The disagreement about who knew what and when comes amid the worst crisis in the euro’s 11-year history. The existence of the swaps, which allowed Greece to delay payments and shrink its reported budget deficit, is fueling questions about whether Greece used the contracts to mask the fact it was struggling to comply with the currency’s membership criteria from the early days of its entry into the eurozone.

“Greece falsified deficit statistics, and that can’t be legal,” said Wolfgang Gerke, president of the Bavarian Center of Finance in Munich and honorary professor at the European School of Business. “Greece needs to be kicked out of the EU because otherwise there will be new copycats, and that could lead to the next catastrophe on financial markets.”

EU regulators pressed Greece yesterday to disclose details of currency swaps after an inquiry by the country’s finance ministry uncovered a series of agreements with banks that it may have used to conceal mounting debt.

Legal ‘At the Time’

One issue is whether Greece was legally obliged at the time to notify Eurostat. Finance Minister George Papaconstantinou said yesterday the use of swaps was “at the time legal.” The contracts are now no longer legal, and Greece doesn’t use them, he said during a question-and-answer session at a conference in Brussels yesterday.

Eurostat has required information about swaps since 2007, Wullt said. The watchdog doesn’t need to be notified of individual deals, he added.

“It is legitimate if the underlying exchange rates and the interest rates of such swaps are calculated from the observed market rates and this is something we will have to assess,” European Commission spokesman Amadeu Altafaj said yesterday.

EU regulators have blessed the use of derivatives contracts to let countries curb their deficits. In 2001, the Commission, the EU’s regulatory arm, approved Italy’s use of derivatives that helped to reduce its budget deficit in 1997. Italy swapped fixed payments on a three-year, yen-denominated bond in 1996, for a floating rate, allowing it to temporarily cut the amount of interest paid on the debt.

‘Lurking in the Shadows’

European politicians this week criticized New York-based Goldman Sachs for arranging the Greek swap and are pressing for more disclosure. Chancellor Angela Merkel’s Christian Democrats aim to push for new rules that will force euro-region nations and banks to disclose bond swaps that have an impact on public finances, financial affairs spokesman Michael Meister said yesterday.

“Goldman Sachs broke the spirit of the Maastricht Treaty, though it is not certain it broke the law,” Meister said in an interview yesterday. “What is certain is that we must never leave this kind of thing lurking in the shadows again.”

Joanna Carss, a London-based spokeswoman for Goldman Sachs, the most profitable securities firm in Wall Street history, declined to comment.

Luxembourg’s Jean-Claude Juncker said euro-area finance ministers discussed Goldman Sachs’s and Greece’s use of derivatives on the fringes of a meeting yesterday in Brussels.

Cross-Currency Swap

The Goldman Sachs transaction consisted of a cross-currency swap of about $10 billion of debt issued by Greece in dollars and yen, Sardelis said. That was swapped into euros using a historical exchange rate, a mechanism that implied a reduction in debt and generated about $1 billion of funding, he added. Sardelis declined to give specifics on by how much the swap reduced the country’s reported deficit or debt.

Greece, whose burgeoning budget deficit caused it to fail the criteria for joining the single European currency in 1999, joined the euro in 2001. Member nations must keep deficits at less than 3 percent of gross domestic product and trim national debt to less than 60 percent of GDP under the pact.

Greek Prime Minister George Papandreou, who came to power in October, more than tripled the country’s 2009 deficit estimate to 12.7 percent, and officials last month pledged to provide more reliable statistics after the EU complained of “severe irregularities” in the nation’s economic data.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 12:37 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het is wrang dat Griekenland heel lang als een successtory werd gezien. Nog maar sinds 1974 is het een democratie.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 16:25 schreef faustkern het volgende:

[..]

Ditzelfde geld ook van Spanje en Portugal, beiden nog niet zo lang een democratie. Ik betwijfel echter of het tot leven brengen van Franco een goede oplossing is voor de probleem. Tenzij het plan is om de falange de opdracht te geven de banken sector echt op te schonen

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 16:41 schreef Deprater het volgende:
De sterkte en het voortbestaan van de euro als geheel, ligt in het zonder pardon durven laten vallen van zwakke broeders

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 16:41 schreef Deprater het volgende:
De sterkte en het voortbestaan van de euro als geheel, ligt in het zonder pardon durven laten vallen van zwakke broeders en de banken die investeerden in die zwakke broeders.

Was dat Goldman Sachs? Jammer dan, de EU staat niet garant voor individuele leden

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 17:32 schreef Posdnous het volgende:
Lijkt me inderdaad volkomen nutteloos. Een sterke Griekse economie is ook goed voor de rest van Europa.

Men moet alleen veel beter toezicht gaan houden (en niet alleen bij Griekenland) dan tot nu toe gebeurd is.

Bovendien is het volstrekt lachwekkend besprekingen over toetreding van Oost-Europese landen of Turkije te gaan houden als je Griekenland er om deze kwestie al uit wil sodemieteren.

Hou dan gewoon een gemeenschap van een paar sterke economische landen en bemoei je niet met de rest.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 17:38 schreef Your_honor het volgende:

[..]

Is de Griekse economie ooit sterk geweest? Volgens mij was Griekenland wel een aardige economie ten tijde van de Griekse oudheid maar sindsdien is het niet erg super dacht ik?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 17:10 schreef Your_honor het volgende:

[..]

En wat dan? Oke, de zwakkere broeders worden vermoord, uit de EU gegooid. Dat is politiek niet eens haalbaar. Laat staan dat je dan een complete volks stroom hebt van mensen die onze kant op komen. Bij nader inzien, dat gebeurt al

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 13:11 schreef Posdnous het volgende:

[..]

Mwa, niet die pensioenen voor het ambtenareapparaat, wat echt veel te groot is. Dat is allemaal nog lekker intact gebleven.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:35 schreef Klopkoek het volgende:
Waarom doet Goldman Sachs zoiets eigenlijk? Wat winnen ze ermee bovenop een vergoeding?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:38 schreef Klopkoek het volgende:
Ook opvallend: op het begin van de crisis werd gedacht dat vooral in Oost-Europa harde klappen zouden gaan vallen. Die zijn ook gevallen maar waarom houden die wel het hoofd boven water?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 16:38 schreef pberends het volgende:

[..]

Tja, successtories op politiek vlak misschien, maar die landen zijn economisch gezien al heel lang zeer ongezond (lees: handelstekort).

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:38 schreef Klopkoek het volgende:
Ook opvallend: op het begin van de crisis werd gedacht dat vooral in Oost-Europa harde klappen zouden gaan vallen. Die zijn ook gevallen maar waarom houden die wel het hoofd boven water?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:43 schreef Igen het volgende:

[..]

Ten eerste valt bij sommige landen niet zo op hoe slecht ze eraan toe zijn omdat ze geen Euro hebben. Maar bijvoorbeeld Roemenië heeft al bij het IMF moeten aankloppen.

Ten tweede hebben andere Oost-Europese landen door dat het principe van begrotingstekorten, schulden, inflatie en devaluering niet de juiste methode is. Bulgarije heeft de munt bijvoorbeeld al sinds 1997 aan de DM (en nu aan de Euro) gekoppeld, en dankzij goede begrotingsdiscipline en een daadkrachtige minister van financiën hebben die nu slechts een tekort van 0,8%, het laagst van heel de EU.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:40 schreef Deprater het volgende:

Die mensen eten dan ook winterwortels, terwijl de gemiddelde Griekse ambtenaar 120.000 euro salaris krijgt

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:48 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Dat is wel extreem veel, heb je daar een bron van?

quote:

Euro onder druk - Opinie - de Volkskrant
15 feb 2010 ... Gister zei een Griekse hoogleraar dat een Griekse havenarbeider E 120.000 per jaar krijgt, hij zei een derde daarvan te krijgen. ...
extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/.../Euro_onder_druk - 12 uur geleden -

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:54 schreef Deprater het volgende:

[..]

Ja
http://www.google.nl/search?q=griekse+havenarbeider&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:nl:official&client=firefox-a
[..]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:55 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Havenarbeider is geen ambtenaar. En juist de scheepsvaartsector heeft het heel goed gedaan in Griekenland

120000 euro is wel erg veel maar het zit vaak net wat subtieler in elkaar dan het lijkt

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:54 schreef Deprater het volgende:

[..]

Ja
http://www.google.nl/search?q=griekse+havenarbeider+120.000
[..]

quote:

"I sense in Greece and other countries under attack anger, that while financial markets started the crisis and governments got themselves into huge debts to bail them out and pay for the downturn, now the financial markets are punishing those same governments. You can imagine people feeling this irony, and it's not healthy."

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:01 schreef Digi2 het volgende:

[..]

1/3 van 120.000 is dus 40.000 euro dus wat die hoogleraar verdient.
120.000 euro voor een havenarbeider vind ik een belachelijk hoog salaris voor dergelijk werk.

Dit zegt ook niet veel over het gemiddelde ambtenaren salaris

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 18:57 schreef Deprater het volgende:

Maar om nu in Nederland 3 miljard extra belasting op te halen om het aan een corrupte overheid te geven lijkt me niet goed, want Spanje en Ierland zijn veel groter en net zo erg

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:06 schreef SeLang het volgende:
1) Er is niks "liberaal" aan een bailout.
2) Griekse tekorten zijn geen gevolg van bailouts maar zijn structureel
3) Financiele instellingen hebben wel al die jaren belasting betaald

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:03 schreef Deprater het volgende:

[..]

In Griekenland zijn zoveel ambtenaren omdat bij iedere regeringwissel nieuwe ambtenaren worden aangenomen en de oude blijven zitten daarnaast verdient een gemiddelde ambtenaar 125% van het salaris van papadopoulos modaal

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:14 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Griekenland telt dacht ik 1 miljoen ambtenaren als die zoveel verdienen kost dat al 120 miljard euro per jaar alleen al aan ambtenaren salarissen. Dat geloof ik echt niet.

Ik heb deze info gevonden en dat lijkt me waarschijnlijker.

[ afbeelding ]
Country: Greece | Currency: USD | Updated: 15 Feb 2010 | Individuals Reporting: 1,247

Payscale

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:14 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Griekenland telt dacht ik 1 miljoen ambtenaren als die zoveel verdienen kost dat al 120 miljard euro per jaar alleen al aan ambtenaren salarissen. Dat geloof ik echt niet.

Ik heb deze info gevonden en dat lijkt me waarschijnlijker.

[ afbeelding ]
Country: Greece | Currency: USD | Updated: 15 Feb 2010 | Individuals Reporting: 1,247

Payscale

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:17 schreef Deprater het volgende:

[..]

ik tel government, schools, university, hospitals en non profit

quote:

Budget:
expenditures: $145.2 billion (2009 est.)

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:32 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Er staat government state & local. Ook ziekenhuispersoneel en onderwijs worden vermeld.
Dat moet toch een redelijk beeld opleveren. 120.000 euris zie ik hier niet tussen.
[..]

Bron CIA factbook
Dat is ongeveer 100 miljard euris in totaal. En dat is de gehele begroting over 2009. Dat is al minder dan 120 miljard. Een ambtenaar kan dus onmogelijk 120.000 gemiddeld verdienen.

quote:

Bomb Explodes At JP Morgan Office In Athens - No One Hurt

Greek police say a bomb exploded Tuesday evening outside an office of JPMorgan Chase & Co. (JPM) in Athens, The Associated Press reports. No one was hurt, the AP says. The bomb went off after a warning call to an Athens newspaper. From Dow Jones.

Bron: ZeroHedge

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:09 schreef Klopkoek het volgende:
Yes, ze verzetten zich Top

Lang leve de democratie.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Toch is er wat ziek. Ook Griekenland heeft veel overheidsbedrijven op een typisch Griekse wijze geprivatiseerd.... maar het aantal ambtenaren is enkel maar toegenomen. 1 op de 10 Grieken is ambtenaar

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Tja, die cijfers zijn echt bizar. Voor zover mij bekent is 1 op de 4 werkenden ambtenaar. Het is een heel vreemde samenleving want in de vrije sector werkenden willen geen belasting betalen omdat ze geen of slechte diensten verleent krijgen. Wat ook bizar is met zoveel ambtenaren. In docu's blijkt ook dat zwart werken en betalen een manier is om het hoofd boven water te houden voor velen. Het leven is er blijkbaar duur vanwege de vele import. Bovendien als ambtenaren niet ontslagen kunnen worden en een bonus krijgen alleen al omdat ze op het werk verschijnen is dat natuurlijk niet bevorderlijk voor de efficientie.
Volgens Marc Faber heeft Griekenland 800% BNP aan unfunded liabilities wat volgens mij betekent dat veel van de salarisen en uitkeringen betaald worden met geleend geld. Daardoor versneld het begrotingstekort jaar op jaar. Het zal dan ook een ongelovelijke tour worden langdurig structureel het tekort terug te dringen naar bijv 3% omdat die unfunded liabilities steeds grotere gaten in de begroting slaan.

quote:

De financiële markten laten zich daardoor niet tot rust brengen. Zij willen een soort blauwdruk voor een steunoperatie die ook zou kunnen worden toegepast als andere eurolanden in problemen komen. De onrust op de markten hield maandag aan.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:35 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)chroeven_aangedraaid

Washington Consensus

En het mooie is dat we niet weten wie ons werkelijk regeert Dat noemen we dan 'de markten'.

Het is hier net China:
http://www.volkskrant.nl/(...)n_tellen_gaan_passen

Af en toe wat pareltjes voor de zwijnen om het gepeupelte koest te houden

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:36 schreef SeLang het volgende:
Tekorten van de federale regering zijn één ding, maar we hebben ook nog staten...
Check dan die tekorten

[ afbeelding ]

Don't Be Economic Girlie Men!

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:43 schreef pberends het volgende:

[..]

Cali no. 1: 56%!

Don't Be Economic Girlie Men!

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:40 schreef Reya het volgende:

[..]

Wat is volgens jou het alternatief?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:35 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)n_tellen_gaan_passen

Af en toe wat pareltjes voor de zwijnen om het gepeupelte koest te houden

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:24 schreef SeLang het volgende:
Daar kom ik weer met m'n China bubble, maar ik voorspel je dat er ergens in de komende 5 jaar in China bankiers terechtgesteld zullen worden wegens "fraude" of "verraad" of iets dergelijks in de aftermath van een Chinese bubble crash. De staat zal zondebokken vinden en het Chinese rechtssysteem dient politieke doelen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 19:46 schreef SeLang het volgende:
Toen ik in China woonde/ werkte hadden wij in de fabriek een dodenlijst hangen. Daarop stonden namen van te executeren personen en wat ze gedaan hadden, en afgevinkt of ze hun nekschot al hadden gekregen

Het ophangen van zo'n dodenlijst was verplicht, de overheid hoopte dat daar een afschrikwekkende werking van zou uitgaan.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:43 schreef pberends het volgende:

[..]

Cali no. 1: 56%!

Don't Be Economic Girlie Men!

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:47 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ha, ik postte net dit in een ander topic:
[..]


[..]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:51 schreef Klopkoek het volgende:
Het krantenartikel zegt terecht dat het alleen maar wat gekrakeel voor de bühne is. Ondertussen blijft de verwevenheid bestaan en blijft de chinese overheid controle houden over het bankensysteem en staan ze excessen oogluikend toe.... het is alleen een loterij wie af en toe uitgepikt wordt voor een openbaar showproces...

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:36 schreef SeLang het volgende:
Tekorten van de federale regering zijn één ding, maar we hebben ook nog staten...
Check dan die tekorten

[ afbeelding ]

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:34 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Heb je linkjes van die documentaires?

Ook leuk weetje: Griekenland staat aan de top wat betreft de vergroting van de vermogens en inkomensverschillen in Europa sinds 1990

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:58 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar heb je dit mooie plaatje vandaan eigenlijk? Ik zat er naar te zoeken omdat er misschien meer info bij zit

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:57 schreef SeLang het volgende:

[..]

De superrijken in China zijn partijmensen. En het zijn ook staatsbedrijven geleid door dezelfde corrupte elite die de meerderheid van het (gedwongen door de overheid verstrekte) krediet opslurpen. De lokale overheden zijn in China trouwens erg machtig en behoorlijk autonoom en ook zij runnen hun eigen bedrijven, net als het leger.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:50 schreef SeLang het volgende:

Het leuke is wel dat die staten een soort eurozone zijn: ze kunnen ook geen geld printen en moeten dus hun begroting op orde krijgen.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zijn de twee rijkste vrouwen ter wereld, een Chinees in de recyclingsindustrie en de zonnecellen als ik het goed heb ook partijbonzen? Zijn dat ook staatsbedrijven? En bedrijven zoals Haier en Lenovo enzo?

quote:

Merkwaardig dat het land zo snel rijk kan worden. Het spot met alle wetten. Ook dat geen democratie ontstaat bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:12 schreef Reya het volgende:

[..]

Vaak zijn dergelijke bedrijven ofwel deels danwel geheel in het bezit van de Chinese overheid, en anders lopen ze alsnog aan de leiband van de overheid, in de zin van dat als er iets onwelvalligs gebeurt, er opeens bestuursleden worden opgepakt of bizarre belastingaanslagen opduiken. China is dermate corrupt dat iedereen met enige invloed zowel slachtoffer als dader tegelijk is; daarmee bindt de publieke sector de private sector ook aan zich.
[..]

China is helemaal niet zo rijk; Maleisië en Thailand, om twee andere Aziatische landen in economische ontwikkeling te noemen, zijn qua BNP per hoofd van de bevolking rijker, bijvoorbeeld. China is alleen erg groot, maar uiteindelijk worden veel Chinese prestigeprojecten betaald over de hoofden van de bevolking, die toegang tot onder andere fatsoenlijke zorg, onderwijs en een werkend rechtssysteem wordt ontzegd. Overigens verwacht ik - evenals SeLang - dat dat, zeker met het huidige groeitempo, niet al te lang meer goed gaat, tenzij er eens serieus hervormd gaat worden.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:02 schreef dvr het volgende:

[..]

Californië geeft toch doodleuk IOU's uit die leveranciers verplicht zijn te accepteren, maar die ze bijvoorbeeld niet mogen gebruiken om hun belastingen mee te betalen?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:02 schreef dvr het volgende:

[..]

Californië geeft toch doodleuk IOU's uit die leveranciers verplicht zijn te accepteren, maar die ze bijvoorbeeld niet mogen gebruiken om hun belastingen mee te betalen?

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zijn de twee rijkste vrouwen ter wereld, een Chinees in de recyclingsindustrie en de zonnecellen als ik het goed heb ook partijbonzen? Zijn dat ook staatsbedrijven? En bedrijven zoals Haier en Lenovo enzo?

quote:

Merkwaardig dat het land zo snel rijk kan worden. Het spot met alle wetten. Ook dat geen democratie ontstaat bijvoorbeeld.

quote:

Wat bedoel je met autonoom? Voor zover ik weet kent China maar een paar de facto autonome gebieden. De bazen in die gebieden worden toch gewoon benoemd door het centrale committee?

quote:

Ook Spanje baart EU zorgen
De euro staat door de Griekse economische problemen ernstig onder druk. Hoe langer een Brusselse aanpak achterwege blijft, hoe groter de kans dat de euro verder afglijdt. En niet alleen door de problemen in Griekenland. De lidstaten maken zich ook zorgen om Spanje. NOVA is in de provincie La Mancha in het hart van Spanje, waar de crisis in alle hevigheid zichtbaar is.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet de specifieke details daarvan niet maar reken maar dat die familieleden hebben op hoge posities (in China draait alles om de familie). Vaak worden die bedrijven zo groot omdat ze vergunningen krijgen die anderen niet krijgen en omdat ze orders toegespeeld krijgen. Heeft allemaal te maken met connecties met machtige mensen.
[..]

Het valt natuurlijk wel te begrijpen als je kijkt hoe ze de fabriek van de wereld zijn geworden. Maar het is niet duurzaam imo.
[..]

Ik bedoel niet formeel autonoom maar meer dat de centrale overheid vaak minder te zeggen heeft dan je zou denken en dat veel op lokaal niveau wordt beslist. Op provincie level en op stadslevel.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik weet dat relatief grote beslissingen kunnen worden genomen zonder toestemming van het centrale gezag maar de mensen op de posities kunnen zo van hun post gehaald worden. Vandaar. Ze worden centraal benoemd en ook weer weggehaald als het moet. Ben dus wel benieuwd hoe dat zit.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft het centraal gezag wel het laatste woord. Maar dan moeten ze er wel eerst een vinger achter krijgen. De vraag is in hoeverre het centraal gezag van alles op de hoogte is (en wil zijn). De Chinese cultuur draait allemaal om status en het voorkomen van gezichtsverlies. Ophouden van de schijn. Ik heb me in China en Taiwan ook altijd verbaasd over het feit dat een baas vaak heel veel niet wil weten, en werknemers houden ook veel verborgen. Zolang de baas er maar niet slecht komt uit te zien is het allemaal best.

En daarnaast: centraal gezag is ook te koop...

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij vindt dat een baas alles moet weten?

quote:

Dat vind ik wel goed aan dat land.... toen Europa één groot lagelonengebied was schreven de fabrieksdirecteuren van alles voor... niks mocht. Kranten lezen mochten de arbeiders niet. Dat was gevaarlijk.

quote:

“We’re trying to change the course of the Titanic,” Greek Finance Minister George Papaconstantinou said ahead of meeting with euro zone finance ministers in Brussels on Monday. “People think we are in a terrible mess. And we are.”