Griekenland, of De Val van de Euro #2

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:02 schreef dvr het volgende:

[..]

Californië geeft toch doodleuk IOU's uit die leveranciers verplicht zijn te accepteren, maar die ze bijvoorbeeld niet mogen gebruiken om hun belastingen mee te betalen?

Das waar inderdaad, dat kan Griekenland niet

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:00 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zijn de twee rijkste vrouwen ter wereld, een Chinees in de recyclingsindustrie en de zonnecellen als ik het goed heb ook partijbonzen? Zijn dat ook staatsbedrijven? En bedrijven zoals Haier en Lenovo enzo?

Ik weet de specifieke details daarvan niet maar reken maar dat die familieleden hebben op hoge posities (in China draait alles om de familie). Vaak worden die bedrijven zo groot omdat ze vergunningen krijgen die anderen niet krijgen en omdat ze orders toegespeeld krijgen. Heeft allemaal te maken met connecties met machtige mensen.

quote:

Merkwaardig dat het land zo snel rijk kan worden. Het spot met alle wetten. Ook dat geen democratie ontstaat bijvoorbeeld.

Het valt natuurlijk wel te begrijpen als je kijkt hoe ze de fabriek van de wereld zijn geworden. Maar het is niet duurzaam imo.

quote:

Wat bedoel je met autonoom? Voor zover ik weet kent China maar een paar de facto autonome gebieden. De bazen in die gebieden worden toch gewoon benoemd door het centrale committee?

Ik bedoel niet formeel autonoom maar meer dat de centrale overheid vaak minder te zeggen heeft dan je zou denken en dat veel op lokaal niveau wordt beslist. Op provincie level en op stadslevel.

Voorbeeldje in het (heel) klein: rond de National Holiday (1 oktober) werd er in Shanghai altijd de puntjes op de i gezet. Bars moeten zich plotseling weer houden aan de sluitingstijden, op straffe van intrekken van de vergunning. De bar waar ik altijd kwam bleef echter gewoon tot de vroege uurtjes open. Toen ben ik eens gaan navragen hoe dat zat en toen bleek dat de eigenaar een familielid had in de lokale communistische partij En zo werkt het in het groot natuurlijk ook.

Over tien minuten wordt de TV weer interessant

quote:

Ook Spanje baart EU zorgen
De euro staat door de Griekse economische problemen ernstig onder druk. Hoe langer een Brusselse aanpak achterwege blijft, hoe groter de kans dat de euro verder afglijdt. En niet alleen door de problemen in Griekenland. De lidstaten maken zich ook zorgen om Spanje. NOVA is in de provincie La Mancha in het hart van Spanje, waar de crisis in alle hevigheid zichtbaar is.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet de specifieke details daarvan niet maar reken maar dat die familieleden hebben op hoge posities (in China draait alles om de familie). Vaak worden die bedrijven zo groot omdat ze vergunningen krijgen die anderen niet krijgen en omdat ze orders toegespeeld krijgen. Heeft allemaal te maken met connecties met machtige mensen.
[..]

Het valt natuurlijk wel te begrijpen als je kijkt hoe ze de fabriek van de wereld zijn geworden. Maar het is niet duurzaam imo.
[..]

Ik bedoel niet formeel autonoom maar meer dat de centrale overheid vaak minder te zeggen heeft dan je zou denken en dat veel op lokaal niveau wordt beslist. Op provincie level en op stadslevel.

Ik weet dat relatief grote beslissingen kunnen worden genomen zonder toestemming van het centrale gezag maar de mensen op de posities kunnen zo van hun post gehaald worden. Vandaar. Ze worden centraal benoemd en ook weer weggehaald als het moet. Ben dus wel benieuwd hoe dat zit.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:06 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik weet dat relatief grote beslissingen kunnen worden genomen zonder toestemming van het centrale gezag maar de mensen op de posities kunnen zo van hun post gehaald worden. Vandaar. Ze worden centraal benoemd en ook weer weggehaald als het moet. Ben dus wel benieuwd hoe dat zit.

Natuurlijk heeft het centraal gezag wel het laatste woord. Maar dan moeten ze er wel eerst een vinger achter krijgen. De vraag is in hoeverre het centraal gezag van alles op de hoogte is (en wil zijn). De Chinese cultuur draait allemaal om status en het voorkomen van gezichtsverlies. Ophouden van de schijn. Ik heb me in China en Taiwan ook altijd verbaasd over het feit dat een baas vaak heel veel niet wil weten, en werknemers houden ook veel verborgen. Zolang de baas er maar niet slecht komt uit te zien is het allemaal best.

En daarnaast: centraal gezag is ook te koop...

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:15 schreef SeLang het volgende:

[..]

Natuurlijk heeft het centraal gezag wel het laatste woord. Maar dan moeten ze er wel eerst een vinger achter krijgen. De vraag is in hoeverre het centraal gezag van alles op de hoogte is (en wil zijn). De Chinese cultuur draait allemaal om status en het voorkomen van gezichtsverlies. Ophouden van de schijn. Ik heb me in China en Taiwan ook altijd verbaasd over het feit dat een baas vaak heel veel niet wil weten, en werknemers houden ook veel verborgen. Zolang de baas er maar niet slecht komt uit te zien is het allemaal best.

En daarnaast: centraal gezag is ook te koop...

Jij vindt dat een baas alles moet weten?

Dat vind ik wel goed aan dat land.... toen Europa één groot lagelonengebied was schreven de fabrieksdirecteuren van alles voor... niks mocht. Kranten lezen mochten de arbeiders niet. Dat was gevaarlijk.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 22:20 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Jij vindt dat een baas alles moet weten?

Nee, behalve als dingen niet goed functioneren. In de westerse wereld wil een baas dat weten zodat hij actie kan nemen om het te verbeteren. In de Chinese cultuur gaat het er vooral om dat de baas geen gezichtsverlies leidt. Soms is het dan beter om net te doen alsof het probleem niet bestaat.

quote:

Dat vind ik wel goed aan dat land.... toen Europa één groot lagelonengebied was schreven de fabrieksdirecteuren van alles voor... niks mocht. Kranten lezen mochten de arbeiders niet. Dat was gevaarlijk.

Dat is juist slecht aan China. Eigen initiatief wordt door een baas gezien als een bedreiging want het tast zijn authoriteit aan. In het westen geven we iemand die kritiek levert of initiatief neemt juist een promotie.

Die gekke Chinezen kunnen inderdaad niet zonder de Amerikaanse manager-skills.

Erg hoopgevend:

quote:

“We’re trying to change the course of the Titanic,” Greek Finance Minister George Papaconstantinou said ahead of meeting with euro zone finance ministers in Brussels on Monday. “People think we are in a terrible mess. And we are.”

http://blogs.reuters.com/(...)profitable-culpable/

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 21:45 schreef SeLang het volgende:

Das waar inderdaad, dat kan Griekenland niet

Nou, daar gaan wij vanuit, maar laatst las ik een stukje waaruit gek genoeg bleek dat er nauwelijks EU-controle is op hoeveel papier- en muntgeld de lidstaten nou daadwerkelijk uitbrengen. Ik wilde dat nog uitzoeken maar kan het helaas niet terugvinden. Ik ging er altijd vanuit dat dat wel netjes geregeld zou zijn, maar als Iannis Enschedepopoulis (de Griekse Johan Enschede) stiekem een paar wagonladingen 500-euro biljetten bijdrukt, schijnt de EU daar weinig aan te kunnen doen. Misschien een ideetje voor die arme Grieken.

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 23:29 schreef dvr het volgende:

[..]

Nou, daar gaan wij vanuit, maar laatst las ik een stukje waaruit gek genoeg bleek dat er nauwelijks EU-controle is op hoeveel papier- en muntgeld de lidstaten nou daadwerkelijk uitbrengen. Ik wilde dat nog uitzoeken maar kan het helaas niet terugvinden. Ik ging er altijd vanuit dat dat wel netjes geregeld zou zijn, maar als Iannis Enschedepopoulis (de Griekse Johan Enschede) stiekem een paar wagonladingen 500-euro biljetten bijdrukt, schijnt de EU daar weinig aan te kunnen doen. Misschien een ideetje voor die arme Grieken.

Ik dacht dat de ECB de lidstaten toestaat om het maximum inflatiepercentage per jaar bij te drukken dat is de beroemde 3%, en dat is middels nummercontrole eenvoudig te checken

volgens mij geeft de ECB de nummers vrij, zodat er geen dubbele euro briefies in omloop komen, het aantal muntgeld daar zal de lokale munt wel een rol spelen, maar dat zal ook wel geregeld zijn

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:12 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Tja, die cijfers zijn echt bizar. Voor zover mij bekent is 1 op de 4 werkenden ambtenaar. Het is een heel vreemde samenleving want in de vrije sector werkenden willen geen belasting betalen omdat ze geen of slechte diensten verleent krijgen.

Van een collega uit oorspronkelijk uit Griekenland komt (een economische vluchteling). "Ambtenaren" worden via het ritselcircuit benoemd cq naar voren geschoven waardoor de ambtenarij niet de vaardigheden heeft om het werk naar behoren uit te voeren. Hiermee zijn mede de totale afwezgheid van governance en ophaalcapaciteit van de belastingdienst verklaard. Een uitstekende opgeleide Griek verdiend in de markt misschien 700-800 euro schoon per maand. Een door vrienden naar voren geschoven Ambtenaar neemt 2 tot 3x zoveel schoon mee naar huis, hier zijn steekpenningen enzo niet bij meegeteld maar reken afhankelijk van positie maar minimaal op eenzelfde bedrag per maand.

Zijn oplossing; voor een soort van managed selection uit op de hele ambtenarij. Laat alle ambtenaren opnieuw op hun eigen functie solliciteren alleen nu wordt er wel naar diploma's, functioneren en capaciteiten gekeken. Uiteraard wordt de selectie gedaan door een extern, niet Grieks bedrijf :-)

quote:

Op dinsdag 16 februari 2010 20:31 schreef pberends het volgende:
http://www.rtl.nl/compone(...)_beurs.avi_plain.xml

[ afbeelding ]

Hans de Geus: "VS zijn 50 Griekenlandjes bij elkaar opgeteld"

.

Tijdens de laatste veiling zijn 11% van de staatsobligaties door Fed-vehikel "SOMA" gekocht. Een grapje voor diegenen die het begrijpen en kunnen waarderen. Voor diegenen die hem nog niet snappen, een klein hint "A Brave New World".

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 09:33 schreef faustkern het volgende:

[..]

Van een collega uit oorspronkelijk uit Griekenland komt (een economische vluchteling). "Ambtenaren" worden via het ritselcircuit benoemd cq naar voren geschoven waardoor de ambtenarij niet de vaardigheden heeft om het werk naar behoren uit te voeren. Hiermee zijn mede de totale afwezgheid van governance en ophaalcapaciteit van de belastingdienst verklaard. Een uitstekende opgeleide Griek verdiend in de markt misschien 700-800 euro schoon per maand. Een door vrienden naar voren geschoven Ambtenaar neemt 2 tot 3x zoveel schoon mee naar huis, hier zijn steekpenningen enzo niet bij meegeteld maar reken afhankelijk van positie maar minimaal op eenzelfde bedrag per maand.

Zijn oplossing; voor een soort van managed selection uit op de hele ambtenarij. Laat alle ambtenaren opnieuw op hun eigen functie solliciteren alleen nu wordt er wel naar diploma's, functioneren en capaciteiten gekeken. Uiteraard wordt de selectie gedaan door een extern, niet Grieks bedrijf :-)

Doet me denken aan een rel hier op het gemeentehuis in Barneveld jaren geleden. Daar bleken na een onderzoek mensen te zijn ingeschaald op functies waar aan ze uberhaupt aan de opleidingseisen niet voldeden. Het is idd zaak dat goed te enforcen.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 09:33 schreef faustkern het volgende:

[..]. Een uitstekende opgeleide Griek verdiend in de markt misschien 700-800 euro schoon per maand.
Een door vrienden naar voren geschoven Ambtenaar neemt 2 tot 3x zoveel schoon mee naar huis, hier zijn steekpenningen enzo niet bij meegeteld maar reken afhankelijk van positie maar minimaal op eenzelfde bedrag per maand.

ongeloofelijk

Dat Grieken zo weinig werken heeft daar mee te maken. De familiebanden zijn daar wat belangrijker en ook gebruikt men al die zgn. vrije tijd voor het onderhouden van contacten

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat Grieken zo weinig werken heeft daar mee te maken. De familiebanden zijn daar wat belangrijker en ook gebruikt men al die zgn. vrije tijd voor het onderhouden van contacten

Ja die zie je in al die dorpjes onder die dikke boom zitten met een biertje

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:31 schreef Klopkoek het volgende:
Dat Grieken zo weinig werken heeft daar mee te maken. De familiebanden zijn daar wat belangrijker en ook gebruikt men al die zgn. vrije tijd voor het onderhouden van contacten

De Grieken die ik ken maken meer uren dan wij hoor. Mede omdat ze een paar jaar terug zijn overgestapt van zeg maar de Spaanse uren (s middags lange pauze, s avonds doorwerken)naar 'onze' uren.

Met als gevolg dat de bedrijven hen zo hebben ingevuld dat ze nu beide periodes werken.

Nederland leent record op de beurs

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 11:47 schreef Posdnous het volgende:

[..]

De Grieken die ik ken maken meer uren dan wij hoor. Mede omdat ze een paar jaar terug zijn overgestapt van zeg maar de Spaanse uren (s middags lange pauze, s avonds doorwerken)naar 'onze' uren.

Met als gevolg dat de bedrijven hen zo hebben ingevuld dat ze nu beide periodes werken.

Moet je nu na gaan hoe associaal het is om hen nu de rekening te laten betalen. Zoals de rechtse businesskranten graag willen. Die schilderen hen af als luie donders.

Nog iets:

- In de krant lees ik dat sommigen een massale aanval op de euro verwachten om te testen hoe ver overheden willen gaan om Griekenland te steunen. Waarom zou men zoiets doen? Wat wint men erbij? En is het juist niet heel ironisch dat de verwachting dat Griekenland niet meer zijn verplichtingen kan nakomen als een selffullfilling prophecy werkt?
- SeLang gaf eerder aan dat het lenen van geld vroeger voordeliger was voor overheden. Hoe kan het dat de voorwaarden nu een stuk nadeliger zijn?

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 13:31 schreef Klopkoek het volgende:
Nog iets:

- In de krant lees ik dat sommigen een massale aanval op de euro verwachten om te testen hoe ver overheden willen gaan om Griekenland te steunen. Waarom zou men zoiets doen? Wat wint men erbij? En is het juist niet heel ironisch dat de verwachting dat Griekenland niet meer zijn verplichtingen kan nakomen als een selffullfilling prophecy werkt?
- SeLang gaf eerder aan dat het lenen van geld vroeger voordeliger was voor overheden. Hoe kan het dat de voorwaarden nu een stuk nadeliger zijn?

Ik geloof niet zo in een massale aanval. Zoiets zou toch georkestreerd moeten worden door heel veel spelers in de markt vanwege het enorme volume aan euros.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 13:31 schreef Klopkoek het volgende:
Nog iets:

- In de krant lees ik dat sommigen een massale aanval op de euro verwachten om te testen hoe ver overheden willen gaan om Griekenland te steunen. Waarom zou men zoiets doen? Wat wint men erbij? En is het juist niet heel ironisch dat de verwachting dat Griekenland niet meer zijn verplichtingen kan nakomen als een selffullfilling prophecy werkt?

Tja, deze hele toestand is natuurlijk ook een gevolg van speculatie en Standard&Poor die opeens een ridicule rating neerleggen. Dus omdat zij die rating vastleggen kan Griekenland opeens niet meer over liquiditeit beschikken, wat nu juist het probleem was. Een soort in stand gehouden negatieve spiraal. Het lijkt een soort spelletje van machtige speculanten om te zien hoe ze de Euro kunnen aanvallen.

quote:

Op woensdag 17 februari 2010 13:31 schreef Klopkoek het volgende:
Nog iets:

- In de krant lees ik dat sommigen een massale aanval op de euro verwachten om te testen hoe ver overheden willen gaan om Griekenland te steunen. Waarom zou men zoiets doen? Wat wint men erbij? En is het juist niet heel ironisch dat de verwachting dat Griekenland niet meer zijn verplichtingen kan nakomen als een selffullfilling prophecy werkt?

Het doel is natuurlijk niet om de overheden te testen maar om geld te verdienen. Als je denkt dat de overheden iets proberen te verdedigen wat onverdedigbaar is (zoals indertijd de £ in het EMS) dan kun je daarop speculeren. Die speculatie dwingt uiteindelijk tot realiteit, zij het met een grote overshoot/ undershoot. Overheden moeten er zelf voor zorgen dat er geen speculatiemogelijkheden onstaan met een voor speculanten bijna gegarandeerde uitkomst, zoals schulden die niet zijn vol te houden in combinatie met het ontbreken van een geloofwaardig plan om die situatie te verbeteren.

quote:

- SeLang gaf eerder aan dat het lenen van geld vroeger voordeliger was voor overheden. Hoe kan het dat de voorwaarden nu een stuk nadeliger zijn?

Nu zijn voorwaarden ook nog voordelig (super lage rente), alleen zal het moeilijker zijn om schulden weg te inflateren zoals ik eerder beschreef. Probleem is niet alleen dat de gemiddelde maturity van de schulden nu veel korter is (hebben overheden indertijd zelf gedaan om geld te besparen - korte rente is doorgaans lager dan lange rente) maar ook dat in tegenstelling tot de periode na WO-II de meeste schulden nu nog voor ons liggen in plaats van achter ons. Laten oplopen van inflatie verhoogt gewoon de rente, en wel met een factor die hoger ligt dan de inflatie. Dat is niet handig als je het komende decennium nog $9T extra moet lenen (Obama begroting, exclusief doorrollen bestaande schuld, exclusief bailouts, exclusief Fanny en Freddie liabilities, exclusief oorlogen, etc en gebaseerd op geen enkele recessie in de komende 10 jaar)

[ Bericht 2% gewijzigd door SeLang op 17-02-2010 14:02:12 ]