Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Banken in Amerika blijven gul met bonus
AMSTERDAM - Kredietcrisis of niet, Amerikaanse banken zijn vorig jaar vrolijk doorgegaan met het verstrekken van miljoenenbonussen. Ook de banken die miljarden aan belastinggeld nodig hadden om te overleven, waren loyaal.

Citigroup leed in 2008 een verlies van bijna 28 miljard dollar, ofwel zo'n twintig miljard euro. De bank had 45 miljard dollar aan staatssteun nodig om de kredietcrisis te overleven. Toch vond Citigroup nog ruimte in de begroting om 5,3 miljard dollar aan bonussen uit te keren. Meer dan duizend bankiers kregen één miljoen dollar of meer. Hetzelfde geldt voor Merrill Lynch: grote verliezen, miljarden staatssteun en toch hoge bonussen, in totaal 3,6 miljard dollar. Goldman Sachs, JP Morgan en Morgan Stanley maakten wel winst, maar het totaal aan bonussen overtrof de behaalde winst.

Dit alles blijkt uit een onderzoek van Andrew Cuomo, officier van justitie van de staat New York. Zijn staf deed onderzoek naar de oorzaken van de kredietcrisis, die in 2008 in volle hevigheid woedde. Hij keek hierbij ook naar de bonussen bij de banken die staatssteun hebben gekregen.

Cuomo concludeert dat er geen verklaring is voor de manier waarop banken hun werknemers belonen. De beloningssystemen van de banken zorgen ervoor dat de resultaten altijd positief waren voor de bankiers. 'Als de banken goed presteerden, kregen werknemers een goede beloning. Als de banken slecht presteerden, kregen de werknemers een goede beloning. En als de bank het heel erg slecht deden, werden ze gered door de belastingbetaler en kregen de werknemers een goede beloning,' schrijft hij. Cuomo pleit voor snelle aanpassing van de bonussystemen

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 08:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Het is ook niet echt een discussie. EchtGaaf wil alles delen met iedereen die meer heeft dan hem en hij probeert al 43 topics redenen te verzinnen waarom dat eerlijk zou zijn.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 08:15 schreef kitao het volgende:
Wat is een topsalaris , ik ga geen 43 delen teruglezen ?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:29 schreef Xs2Shanna het volgende:
Ik snap niet waarom mensen uberhaubt klagen als een ander een bonus krijgt?

Ik krijg ze ook, en ik zou niet weten waarom iemand daarover moet klagen, de enige reden die ik kan bedenken is omdat diegene het zelf niet heeft. Waar goed gewerkt word, word goed beloond.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:29 schreef Xs2Shanna het volgende:
Ik snap niet waarom mensen uberhaubt klagen als een ander een bonus krijgt?

Ik krijg ze ook, en ik zou niet weten waarom iemand daarover moet klagen, de enige reden die ik kan bedenken is omdat diegene het zelf niet heeft. Waar goed gewerkt word, word goed beloond.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 08:15 schreef kitao het volgende:
Deel 44 ?

Zolang ben ik hier nog niet.
Wat is een topsalaris , ik ga geen 43 delen teruglezen ?
En een eigenaar die multimiljardair is , heeft die ook een salaris ?
En tegenstanders van exorbitante beloningen , die zijn jaloers in het kwadraat ?
Lekker evenwichtige discussie wordt het dan.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:19 schreef lightbearer het volgende:

[..]

Volgens mij proberen jij en DS4 EchtGaaf al 43 topics lang af te schilderen als een jaloerse communist.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:34 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar we zien juist dat slecht werk beloond wordt, dat is het probleem. Zo'n Tilman van ING heeft vele miljoenen verdiend met een beleid dat tot staatssteun nodig maakte. Was hij voorzichtiger geweest, had hij veel minder overgehouden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:36 schreef Scorpie het volgende:
Gaan we nu weer het riedeltje in dat we dat vanaf onze plek niet kunnen inzien, dat hij in de voorgaande jaren miljarden winst heeft gemaakt, etc etc? Die discussie is al 10 keer geweest.

quote:

Op woensdag 19 augustus 2009 12:30 schreef waht het volgende:
Vorige deel: Marktconform belonen – jaloezie in het kwadraat #43

Hier weer verder.

edit: Wil een mod even #44 achter de TT zetten.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:29 schreef Xs2Shanna het volgende:
Ik snap niet waarom mensen uberhaubt klagen als een ander een bonus krijgt?

Ik krijg ze ook, en ik zou niet weten waarom iemand daarover moet klagen, de enige reden die ik kan bedenken is omdat diegene het zelf niet heeft. Waar goed gewerkt word, word goed beloond.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:38 schreef Scorpie het volgende:

[..]

En ja hoor, weer een argument dat al tien keer is aangekomen. Als je de balkenende norm loslaat op die managers gaan die managers gewoon ergens anders werken, en aangezien de arbeidsmarkt vraag&aanbod is, krijg je voor 150k bitter weinig kwaliteit ervoor terug.

Waarom hebben we deze discussie nog, alles is al minstens 10 keer gezegd.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:45 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Jij bent de laatste die het over argumenten moet hebben

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:41 schreef Xs2Shanna het volgende:
Maar, als je echt erbij gaat zitten. Kun je je er dan echt werkelijk druk om maken?

quote:

Laten we het even anders stellen. Stel JIJ was diegene, zou je zo'n bonus weigeren?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Maar dat is een volkomen irrelevante vraag. Ik ben er ook helemaal niet voor dat iemand een bonus weigert, ik ben voor een systeem waarin een bonus geweigerd wordt wanneer het beleid dat tot winst leidde later tot verlies is gaan leiden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:06 schreef kitao het volgende:
Daarom moet het ook niet aan een handje handjeklap lieden worden overgelaten om deze bonussen te verstrekken cq te ontvangen.

quote:

Gewoon opnemen in de wet een maximum , en wie het niet bevalt neemt de boot maar naar IJsland.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt.

Nee, een maximum slaat nergens op. Wat je in de wet moet opnemen is dat een variabele beloning een prestatiebeloning is. En die moet betaald worden naar prestaties, niet naar de verwachting van prestaties (beurs) of prestaties die nog niet zijn afgerond.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Lees de delen er op na.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:52 schreef Scorpie het volgende:
Prestaties kan je ook zelf creeeren, wat denk je dat interim-managers moeten doen?

quote:

En wat is het bijdrukken van geld volgens jou dan?

quote:

Neen, ze verdienen minder omdat ze hun talenten niet beter benutten.

quote:

Dat krijg je dus zodra je in de overheidssectoren een maximum gaat opnemen. Of je verbied het hele vraag&aanbod principe en gaat over op een communistisch ingesteld systeem.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:42 schreef kitao het volgende:

[..]


Ik heb het over algemeen nut en maatschappelijk belang en jij geeft als voorbeeld een individuele prestatie.
Typisch.
[..]

Waardeloos papier , en dat blijkt uit de kredietcrisis. Dingen verschaffen en uitlenen waar geen werkelijke waarde tegenover staat.
[..]

Onzin , niemand kan zijn aangeboren talent veranderen. Van een kok kun je meestal geen schoenmaker maken.
[..]

Hoeft niet hoor, chaos mag ook.

Heb je wel eens van een middenweg gehoord?

Gelukkig dat die McCarthy de pijp uit is , nu zijn nalatenschap nog.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:18 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dat is heel raar, dat een bedrijf dat naar de klote gaat, toch bonussen uit kan geven. Een bedrijf dat naar de klote is zou failliet moeten gaan.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:53 schreef nikk het volgende:

[..]



Tip: http://www.bol.com/nl/p/b(...)DVNLGOO0020085083bnu

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:06 schreef kitao het volgende:

[..]

Snik ; ....... ........

[ afbeelding ]

http://www.bol.com/nl/s/b(...)tml?_requestid=45162

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Het kapitalisme mag best falen, maar je vorige post barst van de onzin.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:25 schreef waht het volgende:

[..]

En daar is niets mis mee in jouw ogen?

Volgens mij ligt daar het fundament van de ellende. Mede waardoor op dit moment het Amerikaanse volk miljarden overhevelt naar de grote banken die zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden.

quote:

Superbelegger en een van de rijkste mensen ter wereld, Warren Buffett, liet zich deze week kritisch uit in een opiniestuk over het financiële beleid van de Amerikaanse overheid. In het artikel gepubliceerd in de Amerikaanse krant The New York Times zegt Buffett dat de tekorten van de VS een 'serieuze bedreiging' vormen voor de economie en de dollar.
Alhoewel Buffett lof heeft over de aanpak van de huidige crisis door de autoriteiten, schrijft de superbelegger dat de VS zich fiscaal in 'ongehoord terrein' bevinden.
Door ingestorte belastinginkomsten en de kosten van bailouts en stimuleringsplannen is het federale tekort van de VS opgelopen naar ruim 1,8 biljoen dollar, oftewel ongeveer 13 procent van het Amerikaanse bruto nationaal product (BBP).
Na een herstel van de economie, die naar mening van de investeerder langzaam zal zijn, zal de VS de tekorten flink moeten aanpakken. Buffett: "Anders zal de koopkracht van de dollar wegsmelten."

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:25 schreef waht het volgende:
En daar is niets mis mee in jouw ogen?

Volgens mij ligt daar het fundament van de ellende. Mede waardoor op dit moment het Amerikaanse volk miljarden overhevelt naar de grote banken die zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:16 schreef lightbearer het volgende:
De reden om tegen exorbitante rijkdom te zijn is natuurlijk dat men zelf ook over zulke rijkdom wil beschikken.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:32 schreef kitao het volgende:

[..]

Net als jouw stompzinnige commentaar.

Kijk, als je mijn post zulke onzin vindt reageer er dan niet op door mij met een dummy te vergelijken.
Als je wilt reageren neem dan minstens de moeite om een paar woorden te schrijven of houd je commentaar voor je. Beledigen kan ik ook , tot aan de ban.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, maar de beperking van de aansprakelijkheid is wel de kern van het vennootschapsrecht, ook internationaal. Dat is niet even te veranderen, zelfs al zou je het willen.

Daarom zeg ik, maak die variabele prestatiebeloning voorwaardelijk en afhankelijk van de echte prestatie, niet van de verwachting van de prestatie. Dus alles wat zo'n Tilman aan bonussen bij mekaar spaart komt in een apart potje, en nadat zijn beleid is 'uitgewerkt' , wordt de bonus bepaalt op hoeveel winst hij over zijn hele regeerperiode heeft gedraaid. Eindigt zijn beleid met staatssteun, dan is die nul en blijft hij met zijn basissalaris zitten. Had hij maar niet zoveel risico moeten nemen. Sterker nog, dat hij dan ook niet gedaan.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 16:54 schreef nikk het volgende:
Hoe vaak heeft een bank staatssteun nodig?

quote:

Dat een bank moet worden gered (overigens worden de bedragen met rente terugbetaald) neemt toch niet weg dat die banken jaarlijks vele miljarden winst hebben gedraaid?

quote:

En dat geld mag best verdeeld worden onder het personeel.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:52 schreef Scorpie het volgende:
En wat is het bijdrukken van geld volgens jou dan?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 16:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik had ook niet op jouw post moeten reageren eerlijk gezegd. Maar dat boek kan ik je in ieder geval aanraden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hangt ervan af hoeveel risico's het management gaat nemen om hun eigen prestatiebeloning op te schroeven.
[..]

Sterker nog, dat heeft heel veel met mekaar te maken.

Stel een bestuursvoorzitter gaat daar werken voor vier jaar en verlengt een keer zijn contract met nog eens 4 jaar. Deze besluit veel risico te nemen met andermans geld. De 1e zes jaar gaat dat goed, en het risico levert het hoge rendement op. 6x20% winst is 120%, aandeelhouders blij, bestuursvoorzitter blij want hij krijgt zijn vette bonus voor die winst. In het 7e jaar komt die keerzijde van het riskante beleid te voorschijn, een verlies van 140%. Aandeelhouders in de kou, personeel eruit en staatssteun nodig om een economische ramp te voorkomen.

Het resultaat van zijn beleid is dus negatief, maar hij krijgt wel over die 6 jaar bonus mee, en een oprotpremie met compensatie voor de misgelopen bonussen voor het resterende jaar. Het beleid wat een ramp was voor de aandeelhouder en een ramp was voor het land en de werknemers, heeft de bestuurder veel geld opgeleverd. Dus zou hij of zijn opvolger het weer zo doen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:19 schreef lightbearer het volgende:

Volgens mij proberen jij en DS4 EchtGaaf al 43 topics lang af te schilderen als een jaloerse communist.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:23 schreef kitao het volgende:
Van die 150.000 euro netto per jaar

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

Een teken dat ze de discussie feitelijk ontlopen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:46 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer is 180K bruto 150K netto?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Als er een daardwerkelijk verband bestaat tussen presteren en belonen, dan is er wmb ook geen bezwaar.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is namelijk de oorzaak van economische ellende van nu.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:06 schreef kitao het volgende:

Gewoon opnemen in de wet een maximum

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is 180K bruto 150K netto? Als jij dat goed uit kan leggen heb je morgen een aanbod om bij ons te komen werken voor een hoger salaris dan die 180K...

Verder: leuke trolpoging die post van je.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:43 schreef kitao het volgende:

De totale geldhoeveelheid heeft een maximum , het is niet onbeperkt.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:57 schreef lightbearer het volgende:

Je kunt niet dezelfde logica op grote banken loslaten als je op bakkers of boekwinkels zou doen. Grote banken vervullen een spilfunctie in de economie en ervoor kiezen zo'n bank ten onder te laten gaan, betekent in de praktijk dat je het hele financiële systeem in gevaar brengt.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:57 schreef kitao het volgende:

Moet ik nu echt op ieder detail gaan letten , als ik ieder dingetje moet gaan opzoeken.......

quote:

Doet niets af aan mijn mening om minder inkomensongelijkheid toe te staan.

quote:

Trol : ben je me al vergeten DS4 van "VVD : geef nieuwe vakbonden een kans"?
Ik meen het echt : weg met het kapitalisme.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bedoel je nu dat geld bij drukken op zeker moment niet meer kan (hetgeen aantoonbaar onjuist is) of zero-sum (hetgeen aantoonbaar onjuist is)?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:14 schreef beeer het volgende:

Wijzere mensen hebben gesteld dat je het hele (financiele) systeem juist in gevaar brengt wanneer je banken een spilfunctie laat vervullen

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, als je iedereen op Balkenende wil zetten vind ik dat je op zijn minst mag weten hoeveel het is.
[..]

Die mening mag je hebben. Het leidt aantoonbaar tot iedereen arm.
[..]

Het is wat mij betreft van tweeën één: ofwel het is een trolpost, ofwel je bent niet goed snik.

En ik zal dat laatste uitleggen: om te beginnen kan het niet (juridisch) zonder een stelsel te adopteren wat feitelijk communistische grondslagen heeft. Dat houdt vervolgens dan in dat je uit de EU moet stappen en dat alle grote bedrijven NL zullen verlaten. NL Zal binnen de kortste keren over blijven met non-talenten, want iedereen die wel wat kan zal vertrekken. En dan kun jij juichen dat mensen vertrokken zijn, maar als je honger hebt, heb je er geen donder aan dat je nu exact hetzelfde hebt als ieder ander in NL. Immers, exact hetzelfde is dan "honger".

Dan kun je toch beter het laagste inkomen in NL hebben en voldoende te eten.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:18 schreef kitao het volgende:

Door een kleine groep mensen hier een enorme hoeveelheid van te geven , ontneem je de andere, veel grotere groep mensen hun bestaansmogelijkheden.
Op grote schaal leidt dit tot verhongering en Dante toestanden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:36 schreef kitao het volgende:

Van Speyk was ook niet goed snik , push them to the edge , en zij hebben het er ook voor over.
Rationaliteit is ver te zoeken in deze wereld , vooral in het rijke westen.

quote:

At least 80% of humanity lives on less than $10 a day.Source 1
More than 80 percent of the world’s population lives in countries where income differentials are widening.Source 2
The poorest 40 percent of the world’s population accounts for 5 percent of global income. The richest 20 percent accounts for three-quarters of world income.Source 3
According to UNICEF, 25,000 children die each day due to poverty. And they “die quietly in some of the poorest villages on earth, far removed from the scrutiny and the conscience of the world. Being meek and weak in life makes these dying multitudes even more invisible in death.”Source 4
Around 27-28 percent of all children in developing countries are estimated to be underweight or stunted. The two regions that account for the bulk of the deficit are South Asia and sub-Saharan Africa.
If current trends continue, the Millennium Development Goals target of halving the proportion of underweight children will be missed by 30 million children, largely because of slow progress in Southern Asia and sub-Saharan Africa.Source 5

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 10:12 schreef kitao het volgende:
Kun je niets beters verzinnen als trolpost en niet goed snik?

quote:

Denk je dat ik de enige ben in nederland die voor inkomensnivellering is.

quote:

Je beledigt een groot aantal mensen op deze manier.

quote:

Veel rijken zie ik daar ook niet gelukkiger van worden.

quote:

Maar als je mij niet goed snik noemt ben je zelf blind dan ?

quote:

Is het moeilijk om over de Europese grens te kijken en zelfs daarbinnen de wantoestanden te vinden?

quote:

Ik wijs er alleen op dat die overdreven rijkdom een absoluut verkeerd signaal afgeeft en alleen in stand gehouden kan worden door achter een hek te gaan wonen zoals bijv. in Zuid-Afrika.
Opstanden en verzet zullen zeer waarschijnlijk alleen maar toenemen.

quote:

En die cijfers over minder honger in Tjaad , nou ja , ik had anders gehoord op de radio , iets van meer als een miljard mensen die onder het bestaansminimum leven.
Kan het ook verkeerd verstaan hebben..........

quote:

http://www.globalissues.org/article/26/poverty-facts-and-stats

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 20:35 schreef nikk het volgende:
Maar hoe vaak zijn dergelijke verliezen en reddingsacties voorgekomen bij Aegon, ING, ABN, etc?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:

Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:11 schreef DS4 het volgende:

[..]


Overigens, TS (EG, dus) is ook tegen TE hoge basissalarissen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:10 schreef kitao het volgende:
Dit wordt gewoon cirkeltje draaien , jij vindt je antwoorden goed onderbouwd , met je zero-sum uitdrukkingen , ik vind het een wereldvreemde beperkte visie.

quote:

En dan maar aanvoeren dat ik een soort armageddon-profeet ben , is helemaal zwak.

quote:

De feiten liggen er , armoede en honger nemen toe in schaal

quote:

En daar ontbreekt het aan bij de meeste van die egoïsten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die mening mag je hebben. Het leidt aantoonbaar tot iedereen arm.
[..]

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toevoeging jouwerzijds maakt in dezen geen enkel verschil.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:21 schreef DS4 het volgende:
Wat jij wil gaat echter verder dan nivelleren, jij wil eigendom afnemen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:10 schreef kitao het volgende:
@DS4

Dit wordt gewoon cirkeltje draaien , jij vindt je antwoorden goed onderbouwd , met je zero-sum uitdrukkingen , ik vind het een wereldvreemde beperkte visie.

quote:

De feiten liggen er , armoede en honger nemen toe in schaal , het aantal grote conflicten in de wereld nemen dramatisch toe, en de mogelijkheid door bv een 'coalition of the killing' om dit te stoppen , als ze het al niet zelf veroorzaakt hebben , falen jammerlijk.

quote:

Maar ik slaap nog even goed hoor en niet met het 'sussende' idee dat geld toch niet gelukkig maakt.
Zo naief ben ik ook weer niet , maar genoeg zou eens genoeg moeten zijn ipv meer en nog meer.
En daar ontbreekt het aan bij de meeste van die egoïsten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Sowieso te vaak.

De hele bestuurscultuur is veranderd, onder invloed van de variabele beloningen. Dat is nog niet zo heel lang zo, een jaar of 15. En die veroorzaakt dus het riskeren van grote bedrijven en zelfs de hele economie. Ahold had hetzelfde probleem.

Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:

Denivellering leidt inderdaad tot een hogere gemiddelde ABSOLUTE welvaart. Maar ook wenselijk als de verschillen daarmee ook steeds groter worden? Ik denk van niet.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Je voert mij als bron op. En ja, ik corrigeer als er belangrijke toevoegingen worden weggelaten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Denivellering leidt inderdaad tot een hogere gemiddelde ABSOLUTE welvaart. Maar ook wenselijk als de verschillen daarmee ook steeds groter worden? Ik denk van niet.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:

Nivelleren is eigendom afnemen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, het is inkomen herverdelen, in plaats van bezittingen die men al lang heeft afnemen. Strikt genomen kun jij je gelijk halen, maar hetgeen ik bedoel snap jij best.

Er is echt wel een verschil tussen inkomstenbelasting en iemands onderneming afnemen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:11 schreef DS4 het volgende:
Je vergeet alleen dat de eigenaren van de bedrijven, de aandeelhouders, ook vaak diezelfde korte termijn blik hebben.

quote:

Dat is ook helemaal niet erg, zo lang als bij mislukking het tot een faillissement leidt. Bij de systeembanken accepteren we (terecht) geen faillissementen, dus zou je daar wat andere normen op los kunnen of moeten laten.

quote:

Overigens, TS (EG, dus) is ook tegen hoge basissalarissen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:37 schreef kitao het volgende:

Als jij vier of meer posts nog niet goed onderbouwd vindt , met cijfers van de eerste site die ik tegenkwam onder de noemer "global poverty" , dan ben je echt een blinde wereldvreemde.
Wil je soms dat ik die andere 6.630.000 hits er ook nog bij ga halen ?

quote:

En ik kom radicaal over ja, en ik zal weinig steun krijgen , maar dat wil nog niet zeggen dat dit systeem deugt en er geen ander mogelijk zou zijn.

quote:

En als jij denkt dat we het zonder de rijken niet kunnen redden , dan moeten die zich toch wel erg verheven voelen. Laten we het eens uitproberen , in 1917 ging dat ook prima.

quote:

Jouw nivellering is geen nivellering omdat jij te hoge bedragen hanteert die slechts voor een kleine groep mensen geldt. Ik heb het over bonussen van enkele miljoenen die terug zouden moeten gaan naar de belastingbetaler en niet naar een handje incompetente hufters.

quote:

En ja , ik heb geen bezwaar tegen de Balkenende norm , ook niet in het bedrijfsleven.
Bevalt het niet , IJsland is rechtsaf.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar speculanten hebben niks met de continuiteit van het bedrijf.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:32 schreef nikk het volgende:
De vraag is of het de beloning is die maakt dat dergelijke risico's werden genomen.

quote:

En laten we wel wezen, die markt voor financiële derivaten werd niet als bepaald risicovol bestempeld. Maar ik ben het wel met je eens dat de wijze van beloning verbetering behoeft.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:50 schreef DS4 het volgende:
En nu?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:44 schreef waht het volgende:

[..]

En dat heeft prima gewerkt inderdaad.

Rusland is het huidige paradijs op aarde, koploper op het gebied van welvaart, mensenrechten, milieuvervuiling en wat dies meer zij.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt alleen maar een enkele link geplaatst. Ik heb geen enkel cijfer daarin gezien over armoede (maar ik heb gescand, daar ik geen zin heb om te zoeken naar andermans argumenten). E.e.a. is dus onderbouwd weerlegd.

Je zou gewoon het volgende kunnen doen: aantal mensen met honger in 1950, 1960, 1970, enz. Dan maak je indruk.
[..]

Er is altijd wat anders mogelijk, maar wat jij voor stelt is vele malen slechter dan we nu hebben. Zie onderbouwing.
[..]

In 1917 had je geen rijken? O?
[..]

Onzin. Het is geld van de aandeelhouder. Als jij iemand jouw geld wil geven ben jij daar ook vrij in.
[..]

Kennelijk bevalt NL jou nu niet. Ben je al aan het inpakken?

PS

Je hebt grote woorden over honger in de wereld. Toevallig ben ik actief om daar iets aan te doen. Het spreekt mij dus enorm aan, maar mij valt op dat jij hetzelfde doet als EG: je verdeelt in NL en doet geen klap aan honger in de wereld. EG is daar tenminste eerlijk over. Die claimt niet bezig te zijn met honger in de wereld in dezen. Jij misbruikt het echter voor herverdeling in NL (ook wel: eerlijk delen met iedereen die meer heeft dan ik).

Je kan bij mij uitstekend terecht voor een debat over het oplossen van honger. Ik ben er van overtuigd dat we dat deze eeuw gaan doen. Nog deze helft ook. En dat doe je niet door met geld te schuiven, maar door welvaart te laten uitdijen als een olievlek. In India en China zitten veel mensen die nu nog honger leiden, geen stromend water, enz. en die zullen dmv kapitalisme daar van verlost raken in de nabije toekomst.

Welvaart exporteren noem ik het. En dat doe je door handelsbelemmeringen op te heffen. Niet dmv een balkenendenorm. Dat helpt natuurlijk geen donder als je honger hebt, weten dat in NL niemand meer dan 180K bruto verdient.

Goed, ik ga naar de Nordschleife. Dag!

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 12:32 schreef kitao het volgende:
En privatisering , niet leuk , wel nodig als het bedrijfsleven loopt te profiteren van de burgers.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:19 schreef Boze_Appel het volgende:

quote:

Wat jij wil gaat echter verder dan nivelleren, jij wil eigendom afnemen. Verplicht privatiseren. Hoofdprijzen in loterijen maximaliseren.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:
Je kan bij mij uitstekend terecht voor een debat over het oplossen van honger. Ik ben er van overtuigd dat we dat deze eeuw gaan doen. Nog deze helft ook. En dat doe je niet door met geld te schuiven, maar door welvaart te laten uitdijen als een olievlek. In India en China zitten veel mensen die nu nog honger leiden, geen stromend water, enz. en die zullen dmv kapitalisme daar van verlost raken in de nabije toekomst.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:41 schreef Monolith het volgende:

Ik kan Collapse van Jared Diamond wel aanraden.

quote:

Een geniepige ideologie steekt in - ook progressieve - milieukringen plots weer de kop op, namelijk dat overbevolking het grootste (milieu)probleem zou vormen. In zijn naarste variant behelst dit dat er zij aan zij met extreemrechts geijverd wordt voor het weren van migratie. In de jaren '70 is al eens eerder geprobeerd dit idee naar voren te schuiven, maar dat debat werd toen vakkundig door links van tafel geveegd, onder andere met het argument dat het voornamelijk een armoedeprobleem betreft. Gemeenschappen die welvarender worden, krijgen unaniem ook beter vat op hun geboortecijfer. Momenteel is de denktrand om de 'armen de schuld te geven' echter weer volledig terug. Een schrijnend voorbeeld is de milieu-held van Sarkozy, Jared Diamond.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 14:39 schreef kitao het volgende:

[..]

Dit boek ?
Ik heb het niet gelezen , waarom raad je dat aan , als ik vragen mag ?
[..]

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/1142.html

Grandmaster Melle Mel & The Furious Five - The Message

quote:

Van Speyk was ook niet goed snik , push them to the edge , en zij hebben het er ook voor over.
Rationaliteit is ver te zoeken in deze wereld , vooral in het rijke westen.

quote:

The great flood of tears that we`ve cried
For our brothers and sisters who`ve died
Over four hundred years
Has washed away our fears
And strengthened our pride
Now we turn back the tide

We will no longer hear your command
We will sieze control of our own land
We will fan the flame
Of our anger and pain
And you`ll feel the shame
For what you do in gods name

UB40 Sing our own song

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Bedankt, zelden zo'n stupide review gelezen. Het lijkt me echter handiger om gewoon serieuze reviews te lezen dan dit soort geneuzel op extremistische sitejes. Het boek is interessant omdat het poogt een raamwerk te schetsen met betrekking tot de ondergang van beschavingen o.a. met betrekking tot de voedselvoorziening.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:55 schreef kitao het volgende:

[..]

Staat op de eerste pagina van de 954.000 sites die aangehaald worden onder "Collapse Jared Diamond".
Ik heb er niet bepaald lang naar gezocht , maar goed , volgende keer zoek ik wel een 'betere' review , eentje die meer in het straatje past.

quote:

He advances potential explanations to that question (in relation to all the different collapses and near-collapses that he explores) in the final third of the book. And several of these explanations have direct relevance to our own ecological crisis: a failure to anticipate future consequences; an inability to read trends or see behind the phenomenon of "creeping normalcy", with things getting just a little bit worse each year than the year before but not bad enough for anyone to notice; the disproportionate power of detached elites, particularly when they condone or even positively promote what he describes as "rational bad behaviour" on the part of those who manage or use natural resources.

For those interested in the role of big business (either as "saints" or as "sinners" in the pursuit of more sustainable ways of creating wealth), Diamond devotes a whole chapter to examining the behaviour of oil, mining and forestry companies around the world. Their recurring and often egregious "bad behaviour" can indeed be interpreted as "rational", inasmuch as governments have consistently failed to proscribe such behaviour (either through legislation or by forcing companies to pay a proper price for the use of the natural world), while the majority of consumers would appear to be relatively indifferent to the environmental damage done in pursuit of their cornucopian fantasies.

But Diamond reserves his most insightful analysis for the more "irrational" reasons why we are not as yet responding to the scale and urgency of today's converging environmental problems. The often irreconcilable clash between the pursuit of short-term gratification and the defence of future generations' long-term interests features prominently in many of his collapse case studies - the concept of "intergenerational justice" was clearly no more compelling to some of these long-gone societies than it is for us today. What's more, the greater the level of change required (to a society's core values), the easier it becomes to lapse into systematic and falsely reassuring denial.

Here Diamond finally nails his colours to the mast. Anticipating a wide range of rebuttals to his central hypothesis (that the kind of collapse experienced by many cultures and civilisations in the past could easily happen to modern-day societies), he reminds people that we are already witnessing the conditions for collapse in a number of different countries: "Just as in the past, countries that are environmentally stressed, overpopulated, or both, become at risk of getting politically stressed, and of their governments collapsing. When people are desperate, undernourished and without hope, they blame their governments, which they see as responsible for or unable to solve their problems. They try to emigrate at any cost. They fight each other over land. They kill each other. They start civil wars. They figure that they have nothing to lose, so they become terrorists, or they support or tolerate terrorism."

Interestingly, however, Diamond chooses not to conclude his arguments on that apocalyptic note. Reverting to the inference of his subtitle ("how societies choose to fail or survive"), he briefly reviews the intriguing history of the Netherlands, the country with the highest level of environmental awareness and membership of environmental organisations anywhere in the world. One-fifth of the total land mass of the Netherlands is below sea level, reclaimed from the sea over centuries, and protected by a complex system of dykes and pumping operations. These reclaimed lands are called "polders", and the Dutch have a clear sense of themselves as "all down in the polders together - we've learned throughout history that we're all living in the same polder, and that our survival depends on each other's survival". This is a country that has chosen to avoid collapse through a combination of solidarity and smart engineering.

The title for Diamond's final chapter, "The World as a Polder", is premised on his optimistic instinct that even as the threat of ecological meltdown seems to get greater by the year, so too does our awareness of our interdependence and the need for unprecedented solidarity if we are to secure any kind of sustainable future. Diamond may well see in the extraordinary response of the rich world to those countries shattered by the Indian Ocean tsunami precisely the kind of empathy and engagement on which our ability to avoid ecological collapse will surely depend.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 15:55 schreef waht het volgende:

[..]

Wat jij nuttig vindt, vind ik niet nuttig.

Al dat gezeik over kapitalisme wordt weer schromelijk overdreven (net als het gezeik op het socialisme in de VS, om maar wat te noemen). We hebben in Nederland dan ook geen puur kapitalisme, net zo min hebben wij puur socialisme. Gek genoeg hebben wij een mengelmoes van die twee ideëen en slagen wij er in om vrijwel iedereen een hoge welvaart aan te meten. Waar men hier in Nederland al gaat huilen bij bonussen van een miljoen, zijn bonussen van meer dan 50 miljoen in de VS geen uitzondering. Waar wij ervoor zorgen dat échte armoede tot een zeer zeer kleine groep beperkt blijft, leeft in de VS een groter deel van de bevolking in armoede. Om nog maar te zwijgen over de verschillen in de vele dictaturen over de wereld.

Met andere woorden: de kritiek over 'ongelijkheid' is volkomen misplaatst. Op het punt waar we nu zijn is het willen doorzetten van het gelijktrekken van iedereen niet gebaseerd op een motief om het voor iedereen beter te maken, maar slechts op een gevoelsmotief: "Zo lang er mensen naar de voedselbank gaan, mogen er geen miljonairs zijn" en dergelijke onzinnigheden.

quote:

Ongelijkheid kritiek volkomen misplaatst en gelijktrekken van iedereen:

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 16:04 schreef Monolith het volgende:

[..]


[..]

Guardian.

quote:

DEN HAAG -
De SP en PVV willen in een wet regelen dat bonussen bij bedrijven die staatssteun krijgen, zeer zwaar belast worden. Ze vinden dat minister Wouter Bos van Financiën moet regelen dat bonussen voor bankiers van bijvoorbeeld ING en Aegon desnoods volledig worden afgeroomd.

,,Zolang een bedrijf ook maar 1 cent krijgt van de overheid, mag niemand een bonus ontvangen'', zei PVV-leider Geert Wilders vrijdag. Hij eist dat Bos dit regelt in een spoedwet. Weigert de minister, dan zal de PVV met een initiatiefwetsvoorstel komen.

De SP stelt dat hier voor Bos een mogelijkheid ligt om zijn klaagzang over de bonuscultuur daadkrachtig aan te pakken. ,,Hij kan er zelf iets aan doen door met zo'n wet te komen'', aldus Tweede Kamerlid Ewout Irrgang.

De oppositiepartijen hebben zich laten inspireren door de Verenigde Staten. Daar heeft het Huis van Afgevaardigden een wet aangenomen die bonussen bij bedrijven met veel staatssteun zwaar belast.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Dan moet je die dus ook niet als uitgangspunt nemen bij het beoordelen van de prestaties van het bestuur, want continuiteit maakt natuurlijk wel deel uit van de prestaties.

quote:

De gemiddelde jaarbonus van een AEX-bestuurder daalde met 32 procent naar 813 duizend euro.

Deze langetermijnbeloning daalde vorig jaar met 28 procent naar gemiddeld 969 duizend euro.

Ondanks de recessie blijven bedrijven bonussen uitdelen. Afgezien van de topbestuurders van ING en Aegon, die onder druk van de overheid van hun bonus moesten afzien, wisten alle bestuurders vorig jaar goed genoeg te presteren om een bonus in ontvangst te nemen. Acht van de 22 bestuurders kregen zelfs een hogere bonus toegekend. Ook bedrijven die fors door de recessie zijn geraakt, zoals DSM, ASML en Arcelor Mittal deelden vorig jaar hogere bonussen uit.
Vooral opmerkelijk is de bonusstijging van Feike Sijbesma van DSM, een bedrijf dat zich in het vierde kwartaal door de recessie genoodzaakt zag duizend werknemers te ontslaan. Desondanks wist de hoogste baas vrijwel al zijn bonusdoelen te behalen, waardoor zijn bonus bijna verdubbelde naar 735 duizend euro.
De nieuwe topman van Unilever, Paul Polman, kreeg bijna 1 miljoen euro om zijn opties bij zijn oude werkgever af te kopen. ASML wil een nieuwe bestuurder ook een welkomstbonus geven van vijftigduizend aandelen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:46 schreef kitao het volgende:
Blijkt dus dat bonussen van twee kanten onder schot worden genomen :
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.
[..]

http://www.dvhn.nl/nieuws(...)_url_noembed%20+%20'

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 12:32 schreef kitao het volgende:

Ik ben geen communist ,

quote:

Alleen al die bewering van die arrogante ondernemers dat het plebs zonder hun aan de afgrond staan ,

quote:

En als ze winnen worden ze volgens DS4 de EU uitgeknikkerd ?

quote:

Mooie EU dan , laten we er maar vrijwillig uitstappen , ondemocratische cognac bureaucraten.

quote:

En privatisering , niet leuk , wel nodig als het bedrijfsleven loopt te profiteren van de burgers.

quote:

Maar ik twijfel er niet aan dat er economische modellen zijn , die precies berekenen hoeveel procent van de bevolking veilig gecrepeerd kan laten worden voordat er opstand opsteekt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:00 schreef kitao het volgende:

Ik val jou niet persoonlijk aan , maar een bijdrage aan bijv. Unicef is een druppel op een gloeiende plaat , hoe goed bedoeld ook.

quote:

Ik ben van mening dat het huidige kapitalisme dat verspreid wordt over de wereld juist de oorzaak is van honger en wantoestanden en niet de oplossing , ook al geloof jij daar blijkbaar oprecht in.

quote:

En ja, als jij geen zin hebt om naar andermans argumenten te zoeken terwijl een gedeelte gequote staat dan is een discussie ook niet erg zinvol. Bovendien, je hoeft niet te zoeken , duizenden rapporten liggen recht onder je neus.

quote:

En uitdijende olievlekken zit niet iedereen op te wachten, één Exon Valdez is al genoeg.
Maw , velen willen dit kapitalisme niet in hun strot geduwd krijgen.

quote:

En nog iets , ik heb jouw poen echt niet nodig,

quote:

Veel plezier op de Nord overigens.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:32 schreef kitao het volgende:

Eigenlijk ieder bedrijf dat wanbeleid voert en niet meehelpt aan het maatschappelijk nut.

quote:

En met die lotterijen , er zijn ook veel mensen die liever een aantal grote prijzen zien als éen enkele superhoofdprijs. Ook vanuit Engeland heb ik daar meerdere geluiden over gehoord.
Maar ja , je bent niet verplicht om mee te doen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 16:11 schreef kitao het volgende:

Omdat het elders nog slechter is mogen er hier geen argumenten aangevoerd worden om het beter te maken?

quote:

hoewel het ervan afhangt aan wie je vraagt.
Ik denk zelf dat bepaalde partijen niet zo hard zouden groeien als iedereen het zo naar zijn zin had.

quote:

Ik vind die 180.000 bruto geen scheintje in ieder geval ,

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 21:46 schreef kitao het volgende:
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 10:03 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Jij wenst anders mensen dood die meer verdienen dan modaal....en dan anderen gestresst noemen

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 23:57 schreef DS4 het volgende:
Dat moeten de aandeelhouders onderling maar uitvechten. Als het merendeel voor korte termijnvisie gaat: so be it. Zo lang de kwade gevolgen niet op de staat worden afgewenteld (wat bij systeembanken wel in de rede ligt, vandaar dat ik daar een uitzondering logisch acht) mogen ze de boel iedere dag naar de klote proberen te helpen. See if I care.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 10:13 schreef Scorpie het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 10:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Tuurlijk jong, probeer je er maar uit te lullen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Jij misschien niet, maar er zijn wel een heleboel aandeelhouders die daar wel om geven, net als veel personeel en de nodige schuldeisers.

quote:

Het idee dat de aandeelhouders moeten zorgen dat het goed komt deugt op zich wel, maar dan wel vanuit het idee van de aandeelhouder die al zijn spaarcentjes daarin heeft gestopt om braaf elk jaar zijn dividend uitgekeerd te krijgen.

quote:

Wat je echter ziet is dat het beleid wordt gestuurd door mensen die het aandeel juist niet willen houden, maar die koerswinst willen boeken. En dan heb je ook nog van die roofbouwspeculanten, die nog geen jaar geduld hebben maar meteen iets willen doen om snel winst te boeken, op de aandelen, niet met het bedrijfsproces. Grote risico's nemen is hun vak, gaat de een stuk dan staat daar wel een ander tegenover dat wel winst oplevert, al dan niet zuiver gebaseerd op verwachtingen van aandelenkopers.

quote:

Ik vraag me af of dat niet tegen de statuten in gaat. Mag je wel een vennootschap oprichten zonder dat continuiteit het streven is?

quote:

Dus: Neem in de wet op dat prestatiebonussen moeten worden gebaseerd op het bedrijfsresultaat, niet op de aandelenkoers en handel in verwachtingen,

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:14 schreef DS4 het volgende:
Kitao. Jij trekt je het lot van mensen die honger hebben aan begreep ik. Ik vroeg je wat jij concreet deed om armoede tegen te gaan. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om die vraag te beantwoorden?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Schuldeisers van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overige schuldeisers?

Personeel van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overig personeel?

Het is heel simpel: wie betaalt, bepaalt. Als de meerderheid van de aandeelhouders veel risico wil dan is dat hun goed recht.

quote:

Onzin. Die kunnen nl. als ze vinden dat er teveel risico genomen wordt vertrekken. En dan daalt de koers, dus je kan die risiconemende aandeelhouders best in toom houden en zo niet: als je vertrekt heb je er geen last meer van.

quote:

Meestal is het misgegaan en wordt er dan gewezen. Was het goed gegaan hoor je niemand.

quote:

Als die de meerderheid hebben: prima. Zoals Donner het ooit zei: als de meerderheid de Sharia wil gaat dat ook gebeuren. Waarom zijn mensen zo bang voor democratie? Waarom menen mensen dat ze hun normen op anderen moeten toepassen.

quote:

Waarom mogen aandeelhouders niet zelf bepalen wat ze met hun geld doen? Ik ga jou toch ook niet vertellen waar jij je geld aan uit moet geven.

Wie betaalt, bepaalt.

quote:

Nog afgezien van het paniekvoetbal omdat het een keer mis is gegaan. Toen het goed ging profiteerde we ook allemaal mee. Want onze economische voorspoed van de laatste jaren kwam voor een deel vanuit het nemen van die grote risico's. En we vallen enkele jaren terug. Big deal.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef kitao het volgende:

Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.

quote:

Het lijkt er trouwens meer op alsof je me vraagt wat ik in het kerkzakje stop , niet erg netjes.

quote:

Ik heb banden met Afrika en Afrikanen al meer dan tien jaar , meer kan ik niet zeggen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ze wentelen het gros van het risico af op anderen.

quote:

Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder

quote:

Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.

quote:

Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.

quote:

Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.

quote:

Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen.

quote:

De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou zeker opgaan, wanneer ze ook al het risico zouden dragen. Maar dat doen ze niet, want ze genieten het voordeel van de beperkte aansprakelijkheid van de NV en de BV. Ze wentelen het gros van het risico af op anderen. Prima, maar daar mag best wat tegenover staan om dat dan weer te beperken. Over de 'names' van Lloyds of anderen die met hun privevermogen aansprakelijk zijn zul je mij niet horen.
[..]

quote:

Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder, die toch al in het nadeel is tegenover grote concentraties van kapitaal die een stuk of 10 bedrijven in de waagschaal zetten waarbij de winst van een aantal het verlies van de mislukkingen ruimschoots compenseert.

quote:

Uiteraard, maar dat het kan misgaan hoort erbij. Dat is de keerzijde. Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.
[..]

quote:

Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.


Prima, betaal dan ook alles. Wil je de lusten, dan ook de lasten. Als de aandeelhouders ook de schulden en ontslagvergoedingen zouden ophoesten zou je een punt hebben. Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.
[..]

quote:

Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen. Dat is de kern van het probleem. Net zoals grote conjunctuurbewegingen altijd in het voordeel zijn van de grote concentraties van kapitaal, en slecht zijn voor de minder vermogende. De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:42 schreef DS4 het volgende:
En bij winst betaalt men belasting. Zo werkt het.

quote:

Als je het risico niet kan inschatten, moet je niet mee doen. Die les hebben de banken inmiddels WEL geleerd. Tijdelijk natuurlijk... maar dat is wat anders.

quote:

De topman van Lehman Bros. is volgens mij ook zijn gehele vermogen kwijt, dus de suggestie dat het een spel zonder nieten is klopt niet.

quote:

En verder is mis gaan niet altijd verwijtbaar...

quote:

Dat klopt, maar aangezien de minderheid zich kan onttrekken van de wil van de meerderheid is het minderheidsbelang niet iets wat beschermd hoeft te worden. Je kan jezelf nl. beschermen door uit te stappen.

quote:

Het werkt. Dat is jou misschien niet opgevallen, maar mij wel. Het is niet perfect, maar dat is geen enkel systeem en al die beperkingen die jij door wil voeren zorgt alleen maar voor minder ondernemingsdrang. Heel slecht voor iedereen.

quote:

Onzin. Iedereen profiteert mee van de welvaart in NL.
[..]

Aandeelhouders hebben de zwaarste klappen gekregen. Niet Jan met de Pet.

Kortom: ook jij hanteert onjuiste premissen. Dat in de krant keer op keer wordt geschreven over de gewone man die slachtoffer is omdat zijn baan wellicht niet zeker is wil niet zeggen dat de gewone man in zijn algemeenheid het meest is getroffen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:50 schreef Reya het volgende:
Ze zijn al aansprakelijk voor het kapitaal dat ze erin hebben gestoken, dat ze bij een faillissement voor zeker niet terug zullen zien.

quote:

Waar blijkt dat uit? Bovendien, als dat al het geval is, dan kan de mindervermogende simpelweg goed opletten en het voorbeeld van de kapitaalkrachtige volgen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:38 schreef waht het volgende:
Dat is simpelweg niet waar, ook de superrijken gaan keihard in kapitaal achteruit in een crisis als de huidige. Misschien minder als er een overheid achter staat die het volk berooft om dit aan de rijken te geven.

Dit betekent natuurlijk niet dat die superrijken op een houtje moeten bijten, de helft van 2 miljard is nog steeds een miljard. Het verlies is echter enorm, in zowel percentage als absolute aantallen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En waarom dan niet voor de rest dan? Alsof dat zo'n vanzelfsprekendheid is. Het is ook maar gewoon een regel, die er is omdat het werkt omdat daardoor risico's genomen worden. Dat is namelijk maatschappelijk wenselijk Prima, maar nu is het uitgegroeid tot een systeem waarin grote risico's worden genomen. Zo groot dat het maatschappelijk niet wenselijk is, dan ga je de regels aanpassen zodat de risico's weer op het maatschappelijk wenselijke niveau komen.

quote:

Nee. Het is nou eenmaal eigen aan het kapitalisme dat het beter voor je werkt naarmate je meer geld bij mekaar hebt.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

PM is altijd een optie natuurlijk...

quote:

Nee, ik vraag je gewoon wat jij doet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat vraag ik altijd aan iemand die komt klagen: wat heb JIJ er aan gedaan. Als dat maximaal is, dan komt de volgende stap.

quote:

Meer wil je niet zeggen. Dat is een keuze. Maar met deze tekst kan ik weinig.

quote:

In het Communistisch Manifest vatten Karl Marx en Friedrich Engels 160 jaar geleden kort samen wat de basis was voor hun socialisme: 'een einde te maken aan alle omstandigheden waarin de mens een onderworpen, geknecht en verminkt wezen is'. Voor SAP en Grenzeloos is dit nog steeds het centrale uitgangspunt van ons activisme. Socialisme betekent: eindelijk een einde te maken aan armoede en uitbuiting, aan ondervoeding, gebrekkige huisvesting en onnodige ziektes, aan uitsluiting en marginalisering, aan oorlog en onderdrukking, wereldwijd. Daarvoor hebben we de middelen; het is een kwestie van politieke wil! Een andere wereld is mogelijk als we radicaal durven te breken met het kapitalisme, met het economisch systeem waarin winst belangrijker is dan de levens van mensen en de ecologische omgeving waarin we leven. Het kapitalisme heeft in menselijk en ecologisch opzicht gefaald. Radicale alternatieven zijn nodig. SAP heeft geen blauwdruk van het socialisme eruit moet zien, maar wel de wil om de wereld te begrijpen en te veranderen, en een aantal stevige uitgangspunten als basis voor een andere, meer democratische en sociaal en ecologisch leefbare wereld.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:00 schreef Reya het volgende:
Het was in het geval van de financiële meltdown die vorig jaar dreigde een groot risico, maar ik zie de link niet tussen assertieve aandeelhouders en die meltdown. In geen van de gevallen leek er sprake te zijn van het vergroten van risico's onder invloed van aandeelhouders; het is ook een misvatting om de gebeurtenissen van destijds aan aandeelhouders toe te schrijven. Er was sprake van een zeepbel (in dit geval op de huizenmarkt), waar leners, de overheid en bepaalde onderdelen van banken minstens evenveel debet aan waren dan aandeelhouders (en, in mijn ogen, nog veel meer). Dat de financiële sector anders en strakker gereguleerd wordt, prima, maar gaan morrelen aan het aloude beginsel van eigen vermogen lijkt me geen verstandig idee.

quote:

Ik heb er wel over nagedacht, om in bijzondere gevallen aandeelhouders aansprakelijk te stellen voor meer dan het bedrag waarvoor ze in een bedrijf zitten.

quote:

Meer geld betekent meer welvaart, uiteraard, maar elke modaal verdienende burger kan zijn geld in een indexfonds stoppen die gewoon meedeint op het tempo dat door de grote partijen wordt bepaald. Je moet niet het geld op korte termijn weer nodig hebben, maar dan is het uberhaupt niet verstandig om risicodragende financiele producten aan te kopen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het was niet de eerste zeepbel, en zal ook zeker niet de laatste zijn zo lang mensen verdienen aan de zeepbel en niet verliezen zodra die knapt.

Als iedereen met zijn privevermogen aansprakelijk is, zijn er geen zeepbellen, zo eenvoudig is het.

quote:

Ik ben helemaal niet voor. Mijn punt is dat het gewoon een regel is om particulieren aan te zetten tot het nemen van maatschappelijk wenselijke risico's. Zo kun je ook regels maken om particulieren aan te zetten om maaschappelijk onwenselijk grote risico's te vermijden. Je moet niet de ene regel als vanzelfsprekend aannemen, en dan een andere regel die de andere kant op werkt afdoen als een aantasting van de persoonlijke vrijheid en de markt.

quote:

Het is allemaal gereguleerd, NV's zijn wettelijke constructies, niks anders, het is een geheel van regels. Dan moet je ook niet moeilijk doen om die regels aan te passen om het gewenste effect te hebben, zoals de bestaande regels daar ook voor zijn.
[..]

Ja, maar dan loop je dus weer kansen mis, terwijl er mede daardoor grote kansen liggen voor de miljardairs. Hoe meer geld je hebt, hoe hoger je rendement, op de lange duur. En die lange duur is weer geen probleem als je geld hebt.

quote:

Het valt ook allemaal wel mee voor Jan Modaal die zijn baan en zijn huis nog heeft. Maar die hevige conjunctuurbewegingen zijn wel het gevolg van veel risico nemen door ondernemingen, terwijl bestuurders geprikkeld worden tot het nemen van die grote risico's. Degenen die het meeste profiteren betalen de prijs niet van een hele generatie die opgroeit met jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld. Dat doen we met zijn allen. Kortom, de een zijn heel dik belegde boterham is de ellende voor vele anderen. Als je ondernemingsrecht dat in de hand werkt dan mag je dat best een beetje aanpassen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:59 schreef Reya het volgende:
Zeepbellen kunnen al sterk beperkt worden door ten eerste te voorkomen dat de overheid actief investeren in dergelijke bellen op zijn minst niet aanmoedigt (wat in de VS wel is gebeurd), en ten tweede door banken die een zekere grens ontstijgen aan zeer stringente criteria te laten voldoen (ik denk daarbij aan onder andere een gezonde kapitaal/schulden-ratio, een minimumvereiste aan de looptijd van uitgeschreven obligaties, en het frequent rapporteren aan een waakhond over de financiele situatie van het bedrijf). Onvolledige of onjuiste informatie verschaffen geldt als fraude, waarbij alle daarbij verantwoordelijke functionarissen zowel strafrechtelijk als privaatrechtelijk - voor alle onvoldane schulden! - aansprakelijk zijn.

quote:

Ik denk dat we met dergelijke maatregelen een stuk meer opschieten dan met het veranderen van de positie van aandeelhouders.

quote:

Dat laatste zou ik ook zeker niet doen; de markt dient nou eenmaal enige regulering te hebben. Ik denk dan wel weer dat er betere en efficientere regels kunnen worden ingesteld dan die jij voorstelt.

quote:

Natuurlijk, maar dat is ook de kern van het kapitalisme; als je vermogen hebt en deze op efficiente wijze weet in te zetten, kun je deze doen laten groeien, wat overigens ook weer ten goede komt van Jan Modaal, want dat gaat vaak gepaard met de productie van goedkopere, betere producten en de creatie van interessantere, beterbetaalde banen.

quote:

Er zijn altijd al hele rijke mensen geweest, en ik zou juist zeggen dat het kapitalistische stelsel van de afgelopen eeuw eerder een zegen voor de middenklasse dan voor de elite is geweest. Jeugdwerkloosheid was toch vooral een verschijnsel van de jaren tachtig, en ironisch genoeg toch ook een gevolg van de toegenomen welvaart waar in de daaraan voorafgaande decennia iedereen van had geprofiteerd.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Zeepbellen hebben geen fraude nodig. Zeepbellen ontstaan door handel in verwachtingen. Of dat nou een internetzeepbel of een vastgoedzeepbel is, het is het uitmelken van ongefundeerd vertrouwen in de toekomst. Het punt is dat het erg lonende handel is, verwachtingen zijn immers gratis, wachten tot er daadwerkelijk winst gemaakt wordt of het dichtimmeren met zekerheid kost geld. Het probleem is echter dat het knappen van de zeepbel de handelaar in verwachtingen nauwelijks wat kost. Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.

quote:

Het enige wat ik voorstel is om de bestuurders van de onderneming te belonen naar het presteren van de onderneming. Het lijkt een open deur, het probleem zit hem er nou net in dat dat het niet is. De aandeelhouder kan daar geen probleem mee hebben.

quote:

Als je mensen netto blijf belonen voor het bijna failliet laten gaan van het bedrijf wat ze besturen, dan zullen ze dus bedrijven bijna failliet laten gaan. Zoals het nu werkt is het in wezen anti-kapitalistisch.
[..]

quote:

Er is ook niks mis met groei. Alleen zien we hele sterke conjunctuurbewegingen die worden uitgelokt buiten de echte economie om. Dat is omdat een hele kleine groep daar heel erg van profiteert, terwijl de enorme nadelen bij de rest terechtkomen, die er veel minder van hebben geprofiteerd. Daarnaast komt de grootste ellende terecht op de zwakste schouders, terwijl de grootste voordelen dus terecht komen op de allersterkste schouders. Volgens mij hoef je geen socialist te zijn om daar iets aan te willen doen.
[..]

quote:

De een wat meer dan de ander. En als je tegen de dertig bent voordat er weer werk te krijgen is, dan haal je die schade nooit meer in. Nog los van het feit dat de hele samenleving daaronder lijdt en er de economische schade van ondervindt die nog vele en vele jaren doorwerkt. Je kunt wel zeggen dat die jeugdwerkloosheid van begin jaren 80 is, maar pas halverwege de jaren 90 was de werkloosheid weer op peil. En je hebt dan dus allemaal mensen werken met 5 of 10 jaar werkervaring te weinig, dat is ook schade voor ons allemaal.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 16:36 schreef waht het volgende:

[..]

Doe je nou expres alsof je het niet snapt? Het kapitalisme heeft niets te maken met het graaien waardoor we nu de problemen hebben. Dit graaien was niet mogelijk geweest zonder tussenkomst van een regering. Het is alles behalve kapitalistisch om staatshulp te geven en er was niks kapitalistisch aan de regels die in aanloop naar de huidige crisis de problemen veroorzaakte. Regels waardoor bepaald gedrag werd aangemoedigd wat de overheid blijkbaar als 'goed' zag. Het is JUIST het kapitalisme wat we nu nodig hebben. Faillisementen, werkloosheid en nog meer ellende zal ons op de lange termijn goed doen.

We moeten zeker in opstand komen tegen die corrupte zakkenvullers, ben ik het volledig mee eens. Maar dat zijn dus niet alleen een stel topmannen, daar staan een boel politici (en niet alleen 'rechtse' politici) achter.

quote:

Het rapport, A Recipe for Hunger, How the World is Failing on Food genaamd, wijst de financiële speculaties en honger naar winst van enkele multinationals naast het mislukte beleid van IMF en Wereldbank aan als de belangrijkste oorzaken van de voedselcrisis. Daarnaast worden de resultaten van handelsregels rondom voedsel en de invloed van klimaatsverandering belicht.
“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
Aandacht voor de economische crisis moet ons niet afleiden van het gegeven dat in de nabije toekomst het aantal mensen dat onvoldoende te eten heeft de 1 miljard zal naderen. De voedselprijzen zijn over hun historische hoogtepunt heen maar blijven hoog. De graanprijs is nog steeds 71 procent hoger dan in 2005. Tegelijkertijd zijn de inkomsten van veel mensen in ontwikkelingslanden achteruit gegaan.
Volgens Ron Oswald, secretaris-generaal van de internationale vakbond van arbeiders in de voedselindustrie, de IUF, kunnen de 75 procent armsten van de wereld niet genoeg voeding voor zichzelf vinden – en dit terwijl ze meestal op het platteland wonen en voor het voedsel van de wereld zorgen: ‘Ze zijn hongerig omdat ze arm zijn en ze zijn arm omdat hun basisrechten, inclusief hun vakbondsrechten, dagelijks worden geschonden. Het werk dat de landbouw doodt, verminkt en vergiftigd de lichamen, het leven en de werkomgeving van diegenen die ons voedsel produceren. Strijden tegen honger begint bij strijden voor fatsoenlijk werk in de landbouw.’
Het nieuwe rapport geeft een gedetailleerde analyse van hoe het beleid van het IMF en de Wereldbank samen met de WTO regels ontwikkelingslanden in een op export georiënteerde landbouwproductie opleggen – dit ten koste van binnenlandse voedsel productie. En het toont het falen aan van de machtige internationale bureaus als FAO en Wereldvoedselbank.


Het rapport is te downloaden op:http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:
welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:
Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun. Dan vind ik dat iedereen maar binnen het bedrijf moet inleveren.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:25 schreef Argento het volgende:

[..]

[quote]Define armoede.

mykal rose shoot out

quote:

Ik durf de stelling wel aan dat in NL niemand in armoede hoeft te leven.

quote:

Ik vind juist dat iedereen die vindt dat niet partijen onderling de prijs van arbeid bepalen, maar de overheid, aan de boom moet.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat staat er natuurlijk los van.

quote:

Precies, met dezelfde structuur met dezelfde prikkels zal het weer hetzelfde gaan.

quote:

In principe had hij natuurlijk al zijn bonussen in een oude sok kunnen stoppen en daar had hij nu riant van kunnen leven. Als rupsje nooit genoeg dat niet gedaan heeft dan komt dat niet door het spel.

quote:

Goed gaan is ook niet altijd de verdienste. Toen het een jaar of 10 geleden slecht ging met de beurskoersen moesten de bestuurders daarvoor gecompenseerd worden, terwijl ze wel werden beloond voor het feit dat de aandelenprijzen stegen, alleen al omdat er meer beleggers kwamen en dus de vraag naar aandelen toenam.

quote:

Je hoeft ook niet in te stappen als de wettelijke regeling van NV's je niet bevalt.

quote:

Nu we hebben vastgesteld dat het erom gaat dat het werkt en dat we daar geen principiele onzin bij hoeven halen over zelfbeschikking met geld, gaat het om het systeem dat het beste werkt.

quote:

Een systeem dat een kredietcrisis en economische crisis veroorzaakt en noopt tot staatssteun kan zich niet laten voorstaan op het feit dat het zo goed werkt.

quote:

De figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid werkt op zich omdat het het nemen van risico's stimuleert. Het heeft ook jaren zo niet eeuwen goed gewerkt. Alleen in combinatie met de handel in verwachtingen die de beurs is, het geven van prikkels gebaseerd op die beurs en het ontstaan van activistische aandeelhoudersorganisaties blijkt het niet meer te werken omdat het het nemen van te grote risico's stimuleert.

quote:

Je kunt beter wat kleine aanpassingen doen,

quote:

Nee, maar velen daarvan zijn wel heel hard getroffen.

quote:

Voor iedereen die niet heel rijk is is een gelijkmatige economische ontwikkeling het beste. De hoge pieken en diepe dalen zijn gunstig voor de allerrijksten, vooral ook omdat ze met die diepe dalen niet te maken krijgen, de afwezigheid van een piek is het ergste wat ze kan overkomen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:46 schreef Weltschmerz het volgende:

De mensen die nu ontslagen zijn, hun huis uitmoeten of jongeren die niet aan het werk komen lopen wel blijvende schade op aan hun vermogens en carriere-ontwikkeling.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:

Als je iets te zeggen hebben kan het ook hier.

quote:

En wat doe jij er aan ,

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 09:32 schreef DS4 het volgende:

Maar nee, ik doe meer gerichte zaken. Projecten financieren b.v. Op hele kleine schaal kan dat via Kiva, wat ook hier via Fok kan. Als je iets tegen honger in de wereld wil doen nodig ik je uit om lid te worden van het Fok team op Kiva.

quote:

het verdedigen van de superrijken ?

quote:

Ik zeg hier , welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen

quote:

en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt.

quote:

Dus door hier mijn lettertjes in te tikken ben ik al bezig om mensen aan het nadenken te zetten

quote:

Jij smeekt mij om een antwoord , ik ben zo vriendelijk die te geven.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef kitao het volgende:

Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.

quote:

Ik heb nu ook een verzoek , ga verder met dit topic en laat mij er verder buiten.

quote:

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/799.html

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:

Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:

Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun.

quote:

Ik zet me liever in voor werkgelegenheidsbehoud en beperking overwerk , ook al betekent dit een 4 dagen werkweek.

quote:

Altijd makkelijk gezegd , even pijn , daarna wordt het wel beter..........

quote:

Er moet maar eens een andere weg ingeslagen worden , het huidige kapitalisme heeft zijn kans gehad en werkt niet goed , te zien bijv. aan het volgende rapport :

quote:

Het rapport, A Recipe for Hunger, How the World is Failing on Food genaamd, wijst de financiële speculaties en honger naar winst van enkele multinationals naast het mislukte beleid van IMF en Wereldbank aan als de belangrijkste oorzaken van de voedselcrisis. Daarnaast worden de resultaten van handelsregels rondom voedsel en de invloed van klimaatsverandering belicht.
“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
Aandacht voor de economische crisis moet ons niet afleiden van het gegeven dat in de nabije toekomst het aantal mensen dat onvoldoende te eten heeft de 1 miljard zal naderen. De voedselprijzen zijn over hun historische hoogtepunt heen maar blijven hoog. De graanprijs is nog steeds 71 procent hoger dan in 2005. Tegelijkertijd zijn de inkomsten van veel mensen in ontwikkelingslanden achteruit gegaan.
Volgens Ron Oswald, secretaris-generaal van de internationale vakbond van arbeiders in de voedselindustrie, de IUF, kunnen de 75 procent armsten van de wereld niet genoeg voeding voor zichzelf vinden – en dit terwijl ze meestal op het platteland wonen en voor het voedsel van de wereld zorgen: ‘Ze zijn hongerig omdat ze arm zijn en ze zijn arm omdat hun basisrechten, inclusief hun vakbondsrechten, dagelijks worden geschonden. Het werk dat de landbouw doodt, verminkt en vergiftigd de lichamen, het leven en de werkomgeving van diegenen die ons voedsel produceren. Strijden tegen honger begint bij strijden voor fatsoenlijk werk in de landbouw.’
Het nieuwe rapport geeft een gedetailleerde analyse van hoe het beleid van het IMF en de Wereldbank samen met de WTO regels, ontwikkelingslanden in een op export georiënteerde landbouwproductie opleggen – dit ten koste van binnenlandse voedsel productie. En het toont het falen aan van de machtige internationale bureaus als FAO en Wereldvoedselbank.


Het rapport is te downloaden op:http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
@DS4
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.
Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken en bijna geen enkel gevoel hebben voor de leefomstandigheden van de bevolking ter plaatse?
De beste leugen is de leugen die zo onwaarschijnlijk is dat deze nooit betwijfeld zal worden.
Dit zijn toch geen sites die door een enkele dwaze is opgesteld. Als jij schrikt van bepaalde termen en daar je haren van overeind gaan staan , kijk daar dan doorheen en lees de tekst die geschreven is.
Ik zal het nogmaals hier plaatsen , een direkte link vanaf de sap-site.
[..]

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:51 schreef axis303 het volgende:
kitao is vast niet de schrijver van dit boek:

http://www.amazon.com/gp/product/1930865473/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0WR0KZGHJW6YAW32Z0Z6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Wel eens handig om te lezen, notabene geschreven door iemand met dezelfde gedachtengang als kitao.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:58 schreef kitao het volgende:

[..]

Als nu iedereen een kaft van een boek laat zien , zonder verder enige uitleg dan zijn we de eerste twee jaar alleen aan het lezen voordat we met argumenten aankomen.
Kun je misschien even in eigen woorden aangeven waarom je dit boek aanhaalt en wat er volgens jou in beschreven wordt?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:

[..]

Het boek is geschreven door een linkse anarchist uit de anti-globalisatie beweging. Op eigen iniatief is deze persoon onderzoek gaan doen naar kapitalisme en de effecten ervan. In plaats van steeds weer van die vreemde linkjes te droppen zou je het boek eens kunnen lezen. Het maakt gebruik van officiele cijfers en toont aan dat het vrije markt kapitalisme verreweg de beste oplossing is om armoede te verslaan. Het is geen romantisch boek in een verhaalstijl, het is een kwantitatief onderzoeksboek.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:16 schreef kitao het volgende:

[..]

Ik waardeer het altijd als iemand mij op een andere visie wil wijzen , dan kun je in ieder geval een eigen mening vormen.
Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:16 schreef kitao het volgende:

Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.

quote:

Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken

quote:

de handelsstructuur zal gewijzigd moeten worden

quote:

en daarom zijn er waarschijnlijk zulke grote anti-glob. demonstraties.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 16:34 schreef Reya het volgende:

[..]

Een zeepbel kan niet in stand worden gehouden door een paar handelaren; er is eerder sprake van massale irreële toekomstverwachtingen. Sommige handelaren kunnen daar inderdaad heel rijk door worden, maar andere handelaren stappen op het verkeerde moment in en gaan de boot in. Door in aandelen te handelen kun je rijk worden zonder dat je structureel iets toevoegt aan de macro-economische productie, maar de afgelopen jaren is dat toch wel heel lastig gebleken.

quote:

Zeker niet, maar dan blijft het in de eerste plaats een zaak tussen aandeelhouders en bestuurders.

quote:

Wellicht zou je wettelijk wat moeten regelen over de inspraak van aandeelhouders bij beloningen (nu is dat, naar mijn beste weten, nog grotendeels statutair geregeld), maar wellicht is dat niet eens nodig; als beloningen zo belangrijk zijn voor aandeelhouders, kunnen ze bedrijven wel dwingen om beloningen aan te passen op hun wensen, op straffe van koersval.

quote:

Dat klopt zeker, en dat is ook kwalijk. Bedrijven met een cruciale positie binnen het financiële systeem - vooral banken en grote verzekeraars - zouden ook niet mogen wegkomen met een dergelijke beloningsstructuur. Ik zou dan ook voorstellen - in lijn met wat ik eerder betoogde - om grote banken en verzekeraars aan een strikte controle te onderwerpen, ook met betrekking tot de beloningsstructuur. Sowieso zou er een claimmechanisme moeten komen waarin alle beloningen die aan toplieden (en andere cruciale functionarissen) zijn uitgereikt in - zegge - de vijf jaar voor de eventuele reddingsoperatie van een bank, direct voor de overheid opeisbaar zijn zodra deze noodgedwongen geld in een bank moet steken. Zo voorkom je dat toplieden worden beloond voor onverantwoord gedrag, en het draauit voortkomende dwingen van de overheid om in te stappen.

quote:

Zoals ik al eerder schreef is het lastig om dergelijke schommelingen uit te lokken zonder dat daar een hele grote groep aan meedoet, en zonder dat een deel van die groep uiteindelijk met de gebakken peren zit. Het zou me niet verwonderen als zelfs de grootste financiële wonders flink hebben geleden onder de afgelopen financiele crisis. (Overigens sluit ik hierbij zaken als handel met voorkennis even uit, maar dat is dan ook strafbaar).

quote:

Hoe werkloosheid te bestrijden is weer een aparte discussie,

quote:

maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de jeugdwerkloosheid van destijds werd veroorzaakt door aandelenhandel. Natuurlijk lijden er mensen onder laagconjunctuur, maar in Nesderland hebben we een fatsoenlijk systeem om te voorkomen dat mensen in de goot belanden. Dat mensen er op lange termijn schade door ondervinden zal absoluut zo zijn, maar het is onmogelijk om voor iedereen volledige zekerheid te bieden.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 09:07 schreef DS4 het volgende:


Maar jouw stelling was dat risico's genomen worden omdat bij winst men veel krijgt en bij verlies dat verlies naar anderen gaat. De topman van Lehman nam weldegelijk die grote risico's terwijl hij alles op het spel had staan. Ergo: jouw vooronderstelling is hiermee onderuit gehaald.

quote:

Het is aan de werkgever om te bepalen hoe men wil belonen.

quote:

Dat is het huidige systeem en niet een systeem waar risico's nemen zodanig wordt afgestaft als het mis gaat dat de economie verlamt. En het recht op eigendom is niet zo maar een principe, het is een onderdeel van de fundering van onze rechtstaat.

quote:

Sinds de tweede wereldoorlog zijn er 120 economische crisis geweest en deze ene is ineens reden om alles om te gooien, uitgaande van wat vooronderstelling zonder enig onderzoek?

quote:

Het systeem bestaat in essentie al sinds de VOC (NL heeft de vennootschap uitgevonden!), maar nu het na al die jaren volgens enkelen waaronder jij verantwoordelijk is voor een enkele crisis moet het worden afgeschaft, ondanks alle voordelen die er zijn.

quote:

Het grondrecht op eigendom eruit mikken en dat kleine aanpassingen noemen...

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik kan me niet herinneren dat mijn stelling was dat bestuurders alleen grote risico's nemen als ze er zelfs niks bij te verliezen hebben.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 15:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus je gelooft zelf niet in het effect van het doorberekenen van de negatieve consequenties aan de bestuurders?

Dan vegen we dat voorstel toch van tafel?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toevallig vind je twee keer dezelfde site en ook nog een activistische site.

Als argument is een linkdump van een activistische site niet bepaald sterk. Ga eens op mijn argumenten in.

quote:

Huh? Dat beschouw ik als een feit. Ik beschouw het ook als een motor voor welvaart.

quote:

Ja, dat bepleit ik dus. Handelsbelemmeringen oplossen. Welvaart exporteren. Het moet zo groeien, je kan dat niet op een enkele dag voor elkaar krijgen.

quote:

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

quote:

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin.

quote:

Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je het niet begrijpt dan moet je het gewoon zeggen en dan probeer ik het wat duidelijker uit te leggen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 17:06 schreef kitao het volgende:
En waarom is alles wat jij schrijft een argument en dat van een ander onzin?

quote:

Jij beschouwt het als motor ; is dat tegenwoordig ook al een argument?

quote:

Welvaart exporteren vanuit derde wereld naar eerste wereld zul je bedoelen.

quote:

Jij geeft jezelf wel het recht om hun motivatie in de zeik te drukken.

quote:

Dank je.

quote:

Nu geef je zelf dus toe dat de multi's zich misdragen ; zijn we toch een stapje verder gekomen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:27 schreef DS4 het volgende:
Ik begrijp het heel goed.

quote:

Vooral begrijp ik dat jij bezig bent met het oplossen van datgene waarvan jij DENKT dat het het probleem is. Begin eens met te onderzoeken wat het probleem werkelijk was. Degenen die zich daar al mee bezig hielden kwamen op wezenlijk andere uitkomsten.

Om het heel simpel te zeggen: men DACHT veilige producten te kopen. Men nam dus niet BEWUST veel risico.

quote:

Waarmee de fundering onder jouw voorstel verdwijnt.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Als mensen, om welke reden dan ook, niet meer nodig zijn in het produktieproces, dan moeten ze weg. Waarom zouden anderen, die dus nog wel nodig zijn in het produktieproces, moeten inleveren om overbodige mensen te behouden? En als ik je betoog zo een beetje probeer te volgen, vind jij kennelijk dat zoiets wettelijk moet worden vastgelegd en dus afdwingbaar wordt. Lekker.

quote:

Een onderneming is nu eenmaal geen liefdadigheidsinstelling. Mensen werken daar omdat hun arbeid nodig is en omdat die arbeid nodig is, worden zij voor die arbeid betaald. Hoeveel zij voor die arbeid betaald krijgen, is uitsluitend voorbehouden aan partijen onderling, dus de ondernemer en de arbeider. Als die arbeid niet (meer) nodig is, dan moet de arbeider weg en dan zijn er inderdaad overheidsregels die het leed voor de arbeider verzachten. Voor het overige is het primair de eigen verantwoordelijkheid van de arbeider om zijn arbeid weer elders te verkopen, door te solliciteren of desnoods omscholing.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin. Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:44 schreef waht het volgende:
Wat betreft Enron vond ik het ook graaien. Over die DSM-knakker, en de toestand van het bedrijf, weet ik niet veel.

quote:

Iedereen (de gehele werkbevolking) levert ook in als een willekeurige burger zijn/haar baan verliest en een uitkering aanvraagt, nietwaar?

quote:

Dat is natuurlijk volstrekt onzinnig indien mijn inspanningen nog genoeg worden gewaardeerd. Als ik en mijn werk overbodig zijn, dan komt het vanzelf en is het geen keuze. Het zijn de mensen die arbeid verrichten dat niet meer nodig is die iets anders moeten zoeken. Niet de mensen die werk leveren waar nog altijd genoeg vraag naar is.

quote:

Door bedrijven niet failliet te laten gaan, zet je eigenlijk een van de fundamentele mechanismen uit waardoor overbodige, inefficiënte bedrijven met al dan niet een incompentente leiding, gewoon door kunnen gaan. Dat gaat wel gepaard met veel ellende voor degenen die hun baan kwijtraken, soms onterecht, maar het blijft niet altijd een feest.

quote:

Je snapt niet dat in de aanloop naar deze crisis talloze fouten zijn gemaakt door de overheid waardoor fout, kortzichtig gedrag werd aangemoedigd. De pijn die we nu door moeten zou niet nodig zijn indien de markt niet kunstmatig in bepaalde richtingen werd geduwd door bepaalde overheidsmaatregelen.

quote:

Door nu massaal proberen de pijn te verzachten komt over een bepaalde periode weer eenzelfde crisis met nog ergere gevolgen. Toegegeven, dit geldt meer voor de VS dan voor ons, maar uiteraard heeft het Nederlandse bedrijfsleven ook foute investeringen in o.a. de VS gedaan.
[..]

30 miljard is een schijntje vergeleken met wat de Amerkaanse overheid de falende banken heeft betaald. Wat mij betreft zouden alle ongezonde banken daar omvallen, en zou de Amerikaanse regering slechts 30 miljard dollar uitgeven. Die volledig naar hongerbestrijding gaat.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:54 schreef Weltschmerz het volgende:

Tja, dat is het verschil tussen een sprong in het diepe en een sprong in water waarvan je niet weet hoe diep het is. Een beetje dom om de kans dat het ondiep is aan te zien voor het niet bewust nemen van risico's.

quote:

Nee hoor. Het probleem blijft dat een rampzalig beleid netto wordt beloond als een succesvol beleid als de ramp even op zich laat wachten.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 19:01 schreef kitao het volgende:

Egoisme ten top.

quote:

Dat klopt , geen liefdadigheidsinstelling. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om hardere acties uit te voeren tegen ondernemingen die puur erop uit zijn om hun winstmarge te vergroten en hun maatschappelijk belang aan hun laars lappen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 21:17 schreef tjoptjop het volgende:

Ze zetten mensen aan het denken

Echt, hoe vaak ik dat toch wel niet gehoord heb als reactie op een vraag wat iemand zelf aan dat soort problemen doet.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 03:48 schreef kitao het volgende:

Mee eens , meer ontslagen , minder verkoop , meer sociale onrust , meer herstelkosten , enz , enz.
Neergaande spiraal.

quote:

Moet er wel iets anders te vinden zijn,

quote:

Het topic gaat over riante bonussen en topsalarissen in een tijd van crisis.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?
[..]

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?

quote:

En dan vind jij het gek dat ik woorden als "niet goed snik" gebruik. Ondernemingen zijn er primair voor het maken van zo veel mogelijk winst. Maatschappelijk belang als in: "zoveel mogelijk mensen aan het werk houden" hebben ze niet. Punt.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:32 schreef waht het volgende:


Ja dat begrijp ik, er zijn wellicht ook andere manieren om de bezem door het bankwezen te halen zonder een ineenstorting van het systeem.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:53 schreef DS4 het volgende:
De rating was AAA. Er stond dus een bordje bij het water dat het 5 meter diep was. Dan is het niet zo heel vreemd dat je niet verwacht dat het maar 5 mm is.

quote:

Dat is pas een probleem als mensen daar ook zo naar handelen - quod non - aangezien degenen die de beloning op moeten hoesten, degenen zijn die de beloning vast dienen te stellen.

Als jij vandaag een 20 jaar oude Fiat Pinda die zo gaar is als de pest wil kopen voor 50K vind ik dat ook geen probleem. Dom misschien, maar geen probleem.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:24 schreef kitao het volgende:

Waarom een vraag stellen die al beantwoord is? Even de moeite nemen om door te lezen is te veel gevraagd.

quote:

Weet jij de betekenis wel van samenleving?

quote:

Indien de samenleving ernstig ontwricht raakt door eigenbelangen waardoor grote groepen mensen buiten de boot vallen dan dient daar tegen opgetreden te worden met keiharde maatregelen.

quote:

Winst gaat niet boven alles.

quote:

Jij zou nog ondernemingen vrije lozingsvergunningen verstrekken om je bankrekening te spekken lijkt wel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 09:11 schreef DS4 het volgende:

Nee, mensen in dienst houden die niet nodig zijn leidt tot een neergaande spiraal. Het is ook allesbehalve gezond voor de werknemer.

quote:

McDonalds is hiring every day! En verder zal het natuurlijk nooit zo zijn dat er voor iedereen altijd een baan is.

quote:

Weet jij overigens dat NL een extreem lage werkloosheid heeft?

quote:

De draad is ouder dan de crisis. En waarom zou het in crisistijd een probleem zijn? Waarom mag een prestatie in crisistijd niet juist worden beloond?

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

Er was dan ook geen enkele prikkel om iets verder te kijken dan dat.

quote:

En als ik dan een chauffeur inhuur en een obsceen bedrag betaal om daarmee over woonerven te scheuren, is mijn aansprakelijkheid dan beperkt tot de dagwaarde van de Panda?

quote:

Ik deel het uitgangspunt wel dat de eigenaar beslist. Alleen genieten de eigenaren van een vennootschap het voorrecht van beperkte aansprakelijkheid. Niet vanwege een innerlijke rechtvaardigheid, maar omdat het werkt.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:01 schreef kitao het volgende:

Er wordt echter te vaak geroepen dat er geen werk is en ontslagen nodig zijn terwijl er dan blijkbaar wel veel geld is om een hele beperkte groep graaiers riant te belonen terwijl het over gebleven personeel zich de pestpokke kan werken om bijv. de wachtrijen aan de kassa weg te werken tot 8 uur sávonds.

quote:

Werken voor een ecoterrorist bedrijf?
Nee, bedankt.

quote:

Verder valt jouw opmerking in de categorie 'gastvrouw gezocht voor de herenbediening.'

quote:

Dan maar banenpoolen opzetten , broekriem aanhalen , werktijdverkorting, omscholing , overwerk beperken, meer banen in de sociale dienstverlening, enz.

quote:

477.000 , een half miljoen van de beroepsbevolking en stijgend.

quote:

Dat zei ik ook niet , ik ben er sowieso op tegen ,

quote:

in crisistijd is het sociaal gewoon helemaal niet te verantwoorden.

quote:

Het wordt niet juist beloond , dat is juist het punt , het is disproportioneel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:

Wat het bestuur van een onderneming verdient staat uiteraard volledig los van de hoeveelheid werk. En hard werken door personeel acht ik normaal.

quote:

Het staat je vrij om daar niet te willen werken (hoewel jouw terminologie het lastig maakt om jou serieus te nemen..), maar dan moet je ook niet zeuren dat je werkloos bent en m.i. verdien je dan ook geen uitkering te krijgen.

quote:

Ja, want hamburgers bakken en jezelf moeten prostitueren is exact hetzelfde...

quote:

Al die ongezonde vormen van verborgen werkloosheid is geen oplossing.

quote:

Dat is extreem laag. NL zit nog altijd bij de wereldtop als het gaat om lage werkloosheid. En als je de seizoensinvloed van studenten van dit cijfer af haalt is er zelfs een daling... Die overigens niet structureel wordt geacht.

quote:

Dat moet je lekker zelf weten, maar bedrijven mogen uiteraard zelf kiezen hoeveel ze voor een werknemer willen uitgeven.

quote:

Natuurlijk wel.

quote:

Nee, jij VINDT het disproportioneel. Zo lang jij het niet hoeft te betalen is het echter jouw zaak niet. Wie betaalt, bepaalt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb geen problemen met de handel in verwachtingen, dat is ook handel. Het probleem ontstaat wanneer je het gaat verwarren met echt geld verdienen. Als je bestuurders gaat belonen op koersontwikkeling, beloon je ze voor verwachtingen en niet voor resultaten. De beloning is bedoeld als prikkel om iets na te streven, als je dan beloont naar verwachtingen ipv naar resultaten krijg je verwachtingen en niet zozeer resultaten.
[..]

Waarom? Dat aandeelhouders voor niet meer dan de waarde van hun aandeel aansprakelijk zijn is ook geen kwestie tussen aandeelhouders en bestuurders of de onderneming. Dat is ook gewoon regeling die zijn grondslag vindt in maatschappelijk nut. Zorg dan ook dat het geheel van regelingen terzake het maatschappelijk nut dient.
[..]

quote:

Koersval of koersstijging is iets waar de onderneming in principe niks mee te maken heeft, en de aandeelhouder ook niet. Alleen degenen die op dat moment hun aandeel willen verkopen. In de hoedanigheid van aandeelhouder heb je er niks mee te maken.

quote:

Ik snap wel dat het een handig middel is om het presteren van het bestuur mee vast te stellen, maar eigenlijk doe je dat niet. Je neemt wat mensen verwachten van het bedrijf als uitgangspunt. Maar als je dat doet, doe het dan goed. Als je koers neemt als indicatie van de kwaliteit van het beleid, en dus van de beloning, neem dan de beginkoers van de bestuursperiode, en neem dan de koers waar het beleid toe geleid heeft als uitgangspunt. In het geval van Tilman van de ING is dat dan dus verlies, dus geen bonus, dus wordt hij niet beloond voor het beleid wat tot faillissement leidde (wanneer niet gered). Nu is hij toch ruim beloond voor beleid dat tot faillissement leidde, en dan moet je dus niet raar opkijken als je het beleid krijgt waarvoor je hem hebt beloond, nl. beleid dat richting faillissement gaat.

quote:

Ik zie alleen niet waarom je dat zou moeten beperken tot banken. Je mag ook best eisen stellen aan aandeelhouders, ik zie niet in waarom die aandeelhouders en dan met name de aandeelvervreemders en speculanten alle vrijheid zouden moeten hebben om met een bedrijf te stoeien. Omdat ze eigenaar zijn? Daar zou op zich wat in zitten maar het zijn geen gewone eigenaars. Het zijn door het vennootschapsrecht bevoorrechte eigenaars in die zin dat ze in de gelegenheid worden gesteld meer risico's te nemen dan andere eigenaars. Omdat dat werkt, maar als het niet meer werkt, pas je de regels aan om het werkend te houden. Het argument van het eigenaar zijn gaat slechts op als je ook de lasten hebt van het eigenaar zijn, aansprakelijkheid dus.
[..]

quote:

Warren Buffet had in januari alweer 8 miljard verdiend aan de crisis geloof ik. Daar kan ik alleen maar bewondering voor hebben, maar zoals ik al zei, de handel in verwachtingen is ook gewoon handel. Het is alleen een andere handel. Die heeft zelfstandig bestaansrecht, het probleem is dat de wetten van die handel de economie waarin het echte geld verdiend moet worden beheersen.

quote:

Nee, sterke groei met de bijbehorende diepe dalen bieden prachtige kansen voor concentraties van kapitaal. De ellende ervan komt terecht bij het versnipperde kapitaal.
[..]

quote:

Dat zeg ik ook niet. Maar de mate van genomen risico's bepaalt wel de grootte van conjunctuurbewegingen, en in het algemeen de bewegingen van een bedrijf tussen goede en slechte resultaten. Meer risico betekent meer winst of winstverwachting, en meer verlies als het risico zich verwezenlijkt in verliezen. Als je vennootschapsrecht dan zo is ingericht dat het aanzet tot het nemen van grote risico's, krijg je sterke bewegingen. Zowel bij individuele bedrijven, als in de economie in het algemeen. Zolang degenen die sterk profiteren van die sterke bewegingen niet degenen zijn die er de lasten van hebben, maar er wel de invloed op hebben, zullen we sterke bewegingen krijgen.
[..]

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:35 schreef Boze_Appel het volgende:
Normale burgers graaien steeds meer en meer

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:49 schreef kitao het volgende:

[..]

Moet je wel geld op je bankrekening hebben staan om uberhaupt te kunnen pinnen.
Nogmaals het bewijs dat rijken steeds rijker worden en armen de buitenkansjes missen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:07 schreef kitao het volgende:

Onzin, niet als de middelen door de riante beloningen dermate krap worden zodat er geen fatsoenlijk werk meer aangeboden kan worden behalve dan slavenarbeid.

quote:

Tot zover die vrijheid van jou dus , wel bedrijven alle rechten toekennen maar weigering van werk op grond van gewetensbezwaren genadeloos afstraffen.

quote:

Nee natuurlijk niet. Ieder baantje aanpakken omdat de maatschappij je daar toe dwingt is hetzelfde als gedwongen prostitutie.

quote:

Bovendien heeft een dergelijke vacature wel degelijk in het arbeidsburo gehangen.
In Nederland.

quote:

er is veel behoefte aan sociale dienstverlening.

quote:

Omdat de rest van de wereld een ....zooitje is mogen wij niet klagen?

quote:

Dat komt me bekend voor , is al eerder gezegd hier , en wordt altijd gebruikt door mensen die niet zelf in die situatie zitten.

quote:

Je geeft me weinig kans om dit lekker zelf te willen weten aangezien je op iedere post van mij reageert, zelfs op posts die niet aan jou gericht waren.

quote:

we komen het vanzelf wel halen in de vorm van belasting en blokkades.

quote:

Welles , nietes.

quote:

Ik en vele anderen , de meerderheid hoop ik.

quote:

En ik heb nog steeds recht op een eigen mening hier.
Als je op een forum gaat roepen dat het andersmans zaken niet zijn ben je echt verkeerd bezig.

quote:

Wie betaalt bepaalt: verzin wat anders , het wordt eentonig.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:49 schreef kitao het volgende:

discriminatie voor de arme donder die maar één potje jam tegelijk kan kopen

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:32 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar wat is het maatschappelijk nut van het veranderen van het vennootschapsrecht? Ik zie niet in hoe de maatschappij er uberhaupt beter op zou kunnen worden doordat aandeelhouders voor een groter bedrag dan ze in de betreffende onderneming hebben gestoken verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

quote:

In het geval van ING is dat kwalijk omdat het een systeembank is, en daarom de overheid wel moet instappen, waardoor ze indirect het (vermeende) wanbeleid van ING financiert. Daarom zou ik ook stringente regels voor belangrijke financiële instellingen instellen, maar daarbuiten zie ik niet wat de overheid met beloningen te maken zou moeten hebben. Als bestuur en aandeelhouders blijkbaar beiden faillissement als oogmerk hebben, dan mogen ze van mij de bestuurders zodanig belonen dat dat faillissement ook wordt bereikt. Bottomline is dat onder normale omstandigheden niemand daarbij gebaat is.

quote:

"Gewone" aandeelhouders hebben daarentegen echter ook niet alle lusten die gepaard gaan met het eigenaarschap. Het zijn eerder een soort van blote eigenaars; ze zijn wel eigenaar, maar ze hebben maar zeer beperkte (en in de meeste gevallen praktisch totaal geen) invloed op de bedrijfsvoering. Een directeur-grootaandeelhouder heeft wel al die 'lusten', en directeuren worden daarom bij faillissementen van BV's ook regelmatig alsnog persoonlijk aansprakelijk gesteld.

quote:

Dat valt best mee; de huidige economische crisis lijkt wel ontstaan te zijn in de financiele sector, maar corrigeert tegelijkertijd ook een aantal onevenwichtigheden in de reele economie. Bovendien heeft juist de handel in lucht tijdens deze crisis behoorlijke klappen gekregen.

quote:

Op welke manier?

quote:

Op welke manier zet ons vennootschapsrecht aan tot grote risico's?

quote:

Bovendien is het nemen van risico's wel ongeveer de bottomline van een onderneming. Ik zie ook niet in hoe degenen die de profijten van risico's weten te rapen buiten schot kunnen blijven als het schip te onder gaat. In beide gevallen zijn het de aandeelhouders die de sterkste effecten voelen. Je kunt natuurlijk je aandelen op het juiste moment verhandelen, maar dan moet je wel iemand vinden die zo gek is weer de aandelen te kopen.

quote:

Die regel gaat hooguit op voor bestuurders, maar dan zijn er nog steeds aandeelhouders en obligatiehouders die blijkbaar bereid zijn om met die praktijken in te stemmen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:01 schreef kitao het volgende:

Wereldvreemde blinde psychopaat.
Jij verziekt de dicussie hier man , zak maar in de grond.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:59 schreef waht het volgende:

Je ziet problemen die er niet zijn.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:59 schreef waht het volgende:

[..]

Doe even normaal zeg. Je doet net alsof 99% van de bevolking als slaven in pure armoede leven terwijl die andere 1% vanuit grote kastelen het volk uitbuiten.

Je ziet problemen die er niet zijn.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:36 schreef kitao het volgende:

Jullie moeten overal de bittere ernst van inzien.

Notorious B.I.G. - Sky's The Limit (Best Quality)

quote:

In 1995 raakte The Notorious B.I.G. betrokken bij de strijd tussen de Eastcoast en de Westcoast, twee stromingen binnen de gangsta rap. Zijn grootste rivaal werd 2Pac, een rapper uit New York. 2Pac was oorspronkelijk een goede vriend van The Notorious B.I.G. De band tussen Notorious en 2Pac verslechterde toen er juwelen en teksten van hem werden gestolen en 2pac er The Notorious B.I.G. van beschuldigde. Enige tijd later werd Tupac neergeschoten en beroofd. 2Pac overleefde deze aanslag, maar Notorious en Puff Daddy waren in hetzelfde gebouw aanwezig, 2Pac verweet Biggie Smalls ervan dat hij ervan af wist en dat hij hem niet had verwittigd. Hierop volgden de donkerste pagina's in de geschiedenis van de hiphop. Het was nu echt oorlog tussen East en West Coast, het conflict eindigde pas toen beiden stierven. In september 1996 werd 2Pac vermoord, waarschijnlijk door the notorious B.I.G. Een half jaar later was The Notorious B.I.G. zelf het slachtoffer van een moordaanslag: op 9 maart 1997 kwam hij in Los Angeles om het leven bij een schietpartij. Noch de moord op 2Pac, noch die op The Notorious B.I.G. is tot nu toe opgelost.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:51 schreef waht het volgende:

[..]

Die Amerikanen redden zich wel heur. De rijkste 1% van de bevolking mag dan een derde van al het kapitaal en de helft van Wall Street bezitten. De miljarden wapens in het land liggen thuis (of in de auto) bij de gewone burgers. Dat hebben die founding fathers goed voorzien.

Er zijn slechts een paar wijzigingen nodig in het monetaire systeem en de constitutie om een crisis als de huidige te voorkomen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik denk dat het vooral EG is die zo'n beeld op werpt. Niet alleen in dit draadje overigens.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:14 schreef beeer het volgende:

[..]

Wijzere mensen hebben gesteld dat je het hele (financiele) systeem juist in gevaar brengt wanneer je banken een spilfunctie laat vervullen
[..]

quote:

Op zaterdag 19 september 2009 12:30 schreef axis303 het volgende:
Kwam nog een interessant verhaal tegen vanmorgen:

http://online.wsj.com/art(...)rticleTabs%3Darticle

Dat het door de Nederlandse jaloezie-pers nog niet is opgepikt wekt enige verbazing...