POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De vijf grootste bedreigingen voor het huidige kapitalisme:
Anarchisme , communisme , extended poverty , atomicbombs and báád niggger freedom songs.
en:
Amandla Awethu.
[ Bericht 9% gewijzigd door kitao op 21-08-2009 17:00:41 ]
Anarchisme , communisme , extended poverty , atomicbombs and báád niggger freedom songs.
(post 64)quote:Van Speyk was ook niet goed snik , push them to the edge , en zij hebben het er ook voor over.
Rationaliteit is ver te zoeken in deze wereld , vooral in het rijke westen.
en:
quote:The great flood of tears that we`ve cried
For our brothers and sisters who`ve died
Over four hundred years
Has washed away our fears
And strengthened our pride
Now we turn back the tide
We will no longer hear your command
We will sieze control of our own land
We will fan the flame
Of our anger and pain
And you`ll feel the shame
For what you do in gods name
Amandla Awethu.
[ Bericht 9% gewijzigd door kitao op 21-08-2009 17:00:41 ]
megalomaniac
Wat jij nuttig vindt, vind ik niet nuttig.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 13:32 schreef kitao het volgende:
het maatschappelijk nut.
Al dat gezeik over kapitalisme wordt weer schromelijk overdreven (net als het gezeik op het socialisme in de VS, om maar wat te noemen). We hebben in Nederland dan ook geen puur kapitalisme, net zo min hebben wij puur socialisme. Gek genoeg hebben wij een mengelmoes van die twee ideëen en slagen wij er in om vrijwel iedereen een hoge welvaart aan te meten. Waar men hier in Nederland al gaat huilen bij bonussen van een miljoen, zijn bonussen van meer dan 50 miljoen in de VS geen uitzondering. Waar wij ervoor zorgen dat échte armoede tot een zeer zeer kleine groep beperkt blijft, leeft in de VS een groter deel van de bevolking in armoede. Om nog maar te zwijgen over de verschillen in de vele dictaturen over de wereld.
Met andere woorden: de kritiek over 'ongelijkheid' is volkomen misplaatst. Op het punt waar we nu zijn is het willen doorzetten van het gelijktrekken van iedereen niet gebaseerd op een motief om het voor iedereen beter te maken, maar slechts op een gevoelsmotief: "Zo lang er mensen naar de voedselbank gaan, mogen er geen miljonairs zijn" en dergelijke onzinnigheden.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Staat op de eerste pagina van de 954.000 sites die aangehaald worden onder "Collapse Jared Diamond".quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 15:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bedankt, zelden zo'n stupide review gelezen. Het lijkt me echter handiger om gewoon serieuze reviews te lezen dan dit soort geneuzel op extremistische sitejes. Het boek is interessant omdat het poogt een raamwerk te schetsen met betrekking tot de ondergang van beschavingen o.a. met betrekking tot de voedselvoorziening.
Ik heb er niet bepaald lang naar gezocht , maar goed , volgende keer zoek ik wel een 'betere' review , eentje die meer in het straatje past.
megalomaniac
quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 15:55 schreef kitao het volgende:
[..]
Staat op de eerste pagina van de 954.000 sites die aangehaald worden onder "Collapse Jared Diamond".
Ik heb er niet bepaald lang naar gezocht , maar goed , volgende keer zoek ik wel een 'betere' review , eentje die meer in het straatje past.
Guardian.quote:He advances potential explanations to that question (in relation to all the different collapses and near-collapses that he explores) in the final third of the book. And several of these explanations have direct relevance to our own ecological crisis: a failure to anticipate future consequences; an inability to read trends or see behind the phenomenon of "creeping normalcy", with things getting just a little bit worse each year than the year before but not bad enough for anyone to notice; the disproportionate power of detached elites, particularly when they condone or even positively promote what he describes as "rational bad behaviour" on the part of those who manage or use natural resources.
For those interested in the role of big business (either as "saints" or as "sinners" in the pursuit of more sustainable ways of creating wealth), Diamond devotes a whole chapter to examining the behaviour of oil, mining and forestry companies around the world. Their recurring and often egregious "bad behaviour" can indeed be interpreted as "rational", inasmuch as governments have consistently failed to proscribe such behaviour (either through legislation or by forcing companies to pay a proper price for the use of the natural world), while the majority of consumers would appear to be relatively indifferent to the environmental damage done in pursuit of their cornucopian fantasies.
But Diamond reserves his most insightful analysis for the more "irrational" reasons why we are not as yet responding to the scale and urgency of today's converging environmental problems. The often irreconcilable clash between the pursuit of short-term gratification and the defence of future generations' long-term interests features prominently in many of his collapse case studies - the concept of "intergenerational justice" was clearly no more compelling to some of these long-gone societies than it is for us today. What's more, the greater the level of change required (to a society's core values), the easier it becomes to lapse into systematic and falsely reassuring denial.
Here Diamond finally nails his colours to the mast. Anticipating a wide range of rebuttals to his central hypothesis (that the kind of collapse experienced by many cultures and civilisations in the past could easily happen to modern-day societies), he reminds people that we are already witnessing the conditions for collapse in a number of different countries: "Just as in the past, countries that are environmentally stressed, overpopulated, or both, become at risk of getting politically stressed, and of their governments collapsing. When people are desperate, undernourished and without hope, they blame their governments, which they see as responsible for or unable to solve their problems. They try to emigrate at any cost. They fight each other over land. They kill each other. They start civil wars. They figure that they have nothing to lose, so they become terrorists, or they support or tolerate terrorism."
Interestingly, however, Diamond chooses not to conclude his arguments on that apocalyptic note. Reverting to the inference of his subtitle ("how societies choose to fail or survive"), he briefly reviews the intriguing history of the Netherlands, the country with the highest level of environmental awareness and membership of environmental organisations anywhere in the world. One-fifth of the total land mass of the Netherlands is below sea level, reclaimed from the sea over centuries, and protected by a complex system of dykes and pumping operations. These reclaimed lands are called "polders", and the Dutch have a clear sense of themselves as "all down in the polders together - we've learned throughout history that we're all living in the same polder, and that our survival depends on each other's survival". This is a country that has chosen to avoid collapse through a combination of solidarity and smart engineering.
The title for Diamond's final chapter, "The World as a Polder", is premised on his optimistic instinct that even as the threat of ecological meltdown seems to get greater by the year, so too does our awareness of our interdependence and the need for unprecedented solidarity if we are to secure any kind of sustainable future. Diamond may well see in the extraordinary response of the rich world to those countries shattered by the Indian Ocean tsunami precisely the kind of empathy and engagement on which our ability to avoid ecological collapse will surely depend.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Omdat het elders nog slechter is mogen er hier geen argumenten aangevoerd worden om het beter te maken? Dan stopt dus in feite de discussie want er is overal wel iets slechters te vinden.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 15:55 schreef waht het volgende:
[..]
Wat jij nuttig vindt, vind ik niet nuttig.
Al dat gezeik over kapitalisme wordt weer schromelijk overdreven (net als het gezeik op het socialisme in de VS, om maar wat te noemen). We hebben in Nederland dan ook geen puur kapitalisme, net zo min hebben wij puur socialisme. Gek genoeg hebben wij een mengelmoes van die twee ideëen en slagen wij er in om vrijwel iedereen een hoge welvaart aan te meten. Waar men hier in Nederland al gaat huilen bij bonussen van een miljoen, zijn bonussen van meer dan 50 miljoen in de VS geen uitzondering. Waar wij ervoor zorgen dat échte armoede tot een zeer zeer kleine groep beperkt blijft, leeft in de VS een groter deel van de bevolking in armoede. Om nog maar te zwijgen over de verschillen in de vele dictaturen over de wereld.
Met andere woorden: de kritiek over 'ongelijkheid' is volkomen misplaatst. Op het punt waar we nu zijn is het willen doorzetten van het gelijktrekken van iedereen niet gebaseerd op een motief om het voor iedereen beter te maken, maar slechts op een gevoelsmotief: "Zo lang er mensen naar de voedselbank gaan, mogen er geen miljonairs zijn" en dergelijke onzinnigheden.
En Nederland is inderdaad niet zo slecht , hoewel het ervan afhangt aan wie je vraagt.
Ik denk zelf dat bepaalde partijen niet zo hard zouden groeien als iedereen het zo naar zijn zin had.
Ik vind dus van niet.quote:Ongelijkheid kritiek volkomen misplaatst en gelijktrekken van iedereen:
En ik had het niet over gelijktrekken maar over minder scheeftrekken , dat is iets heel anders.
Ik vind die 180.000 bruto geen scheintje in ieder geval , moet maar eens genoeg zijn.
Bovendien gaat mijn kritiek op het huidige kapitalisme verder als alleen Nederland.
megalomaniac
Natuurlijk mag je alle argumenten aanvoeren die je wilt, en natuurlijk wil ik de discussie niet stoppen door enkel naar het buitenland te wijzen. Ik vind simpelweg dat jouw argumenten wat Nederland betreft overdreven zijn. Te grote verschillen doen een samenleving meer kwaad dan goed. Helemaal als dit gepaard gaat met ander fout gedrag van de 'rijken'. Maar dat betekent niet direct dat een samenleving waar de verschillen het kleinste zijn, direct het beste is. Al helemaal niet als dit alleen gebeurd door dwang vanuit de overheid.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 16:11 schreef kitao het volgende:
[..]
Omdat het elders nog slechter is mogen er hier geen argumenten aangevoerd worden om het beter te maken? Dan stopt dus in feite de discussie want er is overal wel iets slechters te vinden.
En Nederland is inderdaad niet zo slecht , hoewel het ervan afhangt aan wie je vraagt.
Ik denk zelf dat bepaalde partijen niet zo hard zouden groeien als iedereen het zo naar zijn zin had.
Maar 180.000 is in principe een arbitrair bedrag. Waarom geen 200.000? Wie bepaald dit? Waarom is dit het juiste? Het is niet alsof de baan van balkenende het hoogst moet worden gewaardeerd, of doet Balkenende hetgeen vrijwel niemand kan? Is hij de meest bekwame man van Nederland? Dit zou zo moeten zijn indien 180.000 het maximum zou zijn.quote:Ik vind dus van niet.
En ik had het niet over gelijktrekken maar over minder scheeftrekken , dat is iets heel anders.
Ik vind die 180.000 bruto geen scheintje in ieder geval , moet maar eens genoeg zijn.
Bovendien gaat mijn kritiek op het huidige kapitalisme verder als alleen Nederland.
Ik zie liever dat men vrij wordt gelaten in het omgaan met hun geld, zoals bijvoorbeeld het betalen van werknemers. Nu ben ik er wel redelijk van overtuigd dat een 'too big too fail-onderneming minder speelruimte moet krijgen dan een onderneming welke zonder pardon failliet kan gaan, met minimale schade voor de maatschappij. Of anders gezegd: elke onderneming die in aanmerking komt voor staatssteun. zit deels buiten het speelveld genaamd 'de markteconomie' en krijgt dus iets minder vrijheid.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Blijkt dus dat bonussen van twee kanten onder schot worden genomen :
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)_url_noembed%20+%20'quote:DEN HAAG -
De SP en PVV willen in een wet regelen dat bonussen bij bedrijven die staatssteun krijgen, zeer zwaar belast worden. Ze vinden dat minister Wouter Bos van Financiën moet regelen dat bonussen voor bankiers van bijvoorbeeld ING en Aegon desnoods volledig worden afgeroomd.
,,Zolang een bedrijf ook maar 1 cent krijgt van de overheid, mag niemand een bonus ontvangen'', zei PVV-leider Geert Wilders vrijdag. Hij eist dat Bos dit regelt in een spoedwet. Weigert de minister, dan zal de PVV met een initiatiefwetsvoorstel komen.
De SP stelt dat hier voor Bos een mogelijkheid ligt om zijn klaagzang over de bonuscultuur daadkrachtig aan te pakken. ,,Hij kan er zelf iets aan doen door met zo'n wet te komen'', aldus Tweede Kamerlid Ewout Irrgang.
De oppositiepartijen hebben zich laten inspireren door de Verenigde Staten. Daar heeft het Huis van Afgevaardigden een wet aangenomen die bonussen bij bedrijven met veel staatssteun zwaar belast.
megalomaniac
Dat moeten de aandeelhouders onderling maar uitvechten. Als het merendeel voor korte termijnvisie gaat: so be it. Zo lang de kwade gevolgen niet op de staat worden afgewenteld (wat bij systeembanken wel in de rede ligt, vandaar dat ik daar een uitzondering logisch acht) mogen ze de boel iedere dag naar de klote proberen te helpen. See if I care.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:
Dan moet je die dus ook niet als uitgangspunt nemen bij het beoordelen van de prestaties van het bestuur, want continuiteit maakt natuurlijk wel deel uit van de prestaties.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DIt gaat dan ook over bedrijven die staatshulp krijgen, het lijkt mij niet meer dan logisch dat daar enige voorwaarden aan worden gesteld.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 21:46 schreef kitao het volgende:
Blijkt dus dat bonussen van twee kanten onder schot worden genomen :
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.
[..]
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)_url_noembed%20+%20'
Desalniettemin zie ik liever faillisementen. Hebben we ING echt nodig? Neen, we hebben een bank nodig, dat hoeft niet perse ING te zijn. Dát is echte marktwerking, niet hetgeen de krediet crisis veroorzaakt heeft en al helemaal niet de daaropvolgende staatshulp.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
2008:
http://www.topsalaris.nl/
Leuk voor die knakkers , een miljoen per jaar , maar terwijl de werknemer al 20 jaar voor dat bedrijf zich rot staat te werken om goed te kunnen draaien , staat hij op straat en de man aan de top krijgt even binnen éen jaar circa 36 keer zijn jaar salaris.
Ik wil hier geeneens meer op reageren , loopt toch verkeerd af , aan de boom met die gasten en aandeelhouders en speculanten ernaast.
De mazzel , zie je in een ander topic.
10:00
Kan je mij 100 X blijven quoten , heeft toch geen zin.
Je leest niet goed , de mazzel voor je.
Heb ik iemand op zijn tenen getrapt hier of zo , komt allemaal een beetje gestresst over , neem toch een pilletje en een cognacje. Doei , fricking freaks.
[ Bericht 3% gewijzigd door kitao op 22-08-2009 09:58:54 ]
http://www.vkbanen.nl/act(...)jd-hogere-bonus.htmlquote:De gemiddelde jaarbonus van een AEX-bestuurder daalde met 32 procent naar 813 duizend euro.
Deze langetermijnbeloning daalde vorig jaar met 28 procent naar gemiddeld 969 duizend euro.
Ondanks de recessie blijven bedrijven bonussen uitdelen. Afgezien van de topbestuurders van ING en Aegon, die onder druk van de overheid van hun bonus moesten afzien, wisten alle bestuurders vorig jaar goed genoeg te presteren om een bonus in ontvangst te nemen. Acht van de 22 bestuurders kregen zelfs een hogere bonus toegekend. Ook bedrijven die fors door de recessie zijn geraakt, zoals DSM, ASML en Arcelor Mittal deelden vorig jaar hogere bonussen uit.
Vooral opmerkelijk is de bonusstijging van Feike Sijbesma van DSM, een bedrijf dat zich in het vierde kwartaal door de recessie genoodzaakt zag duizend werknemers te ontslaan. Desondanks wist de hoogste baas vrijwel al zijn bonusdoelen te behalen, waardoor zijn bonus bijna verdubbelde naar 735 duizend euro.
De nieuwe topman van Unilever, Paul Polman, kreeg bijna 1 miljoen euro om zijn opties bij zijn oude werkgever af te kopen. ASML wil een nieuwe bestuurder ook een welkomstbonus geven van vijftigduizend aandelen.
http://www.topsalaris.nl/
Leuk voor die knakkers , een miljoen per jaar , maar terwijl de werknemer al 20 jaar voor dat bedrijf zich rot staat te werken om goed te kunnen draaien , staat hij op straat en de man aan de top krijgt even binnen éen jaar circa 36 keer zijn jaar salaris.
Ik wil hier geeneens meer op reageren , loopt toch verkeerd af , aan de boom met die gasten en aandeelhouders en speculanten ernaast.
De mazzel , zie je in een ander topic.
10:00
Kan je mij 100 X blijven quoten , heeft toch geen zin.
Je leest niet goed , de mazzel voor je.
Heb ik iemand op zijn tenen getrapt hier of zo , komt allemaal een beetje gestresst over , neem toch een pilletje en een cognacje. Doei , fricking freaks.
[ Bericht 3% gewijzigd door kitao op 22-08-2009 09:58:54 ]
megalomaniac
Belachelijk. Een bonus is niet per definitie fout. Als Gerrit Zalm het over een paar jaar voor mekaar krijgt om ABN Amro voor het dubbele te versjacheren levert dat de staat tientallen miljarden op. Wat is er dan mis om die goede man ook a piece of the cake te gunnen ?quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 21:46 schreef kitao het volgende:
Blijkt dus dat bonussen van twee kanten onder schot worden genomen :
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.
[..]
http://www.dvhn.nl/nieuws(...)_url_noembed%20+%20'
Je kan wel wat kritischer kijken naar het bonus toekennings beleid.
We zijn hard op weg een leger grijze muizen te creeeren, en krampachtig bezig uitzonderlijk talent vorstelijk met 1 Balkenende te verwennen en gek opkijken dat we hard worden uitgelachen.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Je bent zoals ik het lees erger dan de gemiddelde communist...quote:
Jij wil ontkennen dat onze welvaart haar basis heeft in de industriële revolutie?quote:Alleen al die bewering van die arrogante ondernemers dat het plebs zonder hun aan de afgrond staan ,
Nee, als ze door willen voeren wat jij door wil voeren moeten ze de EU verlaten, want wat jij wil gaat tegen de mensenrechten in zoals vastgelegd in het EVRM. Zo lang je in de EU zit wordt je keer op keer teruggefloten door het EHRM.quote:En als ze winnen worden ze volgens DS4 de EU uitgeknikkerd ?
Dus omdat niet kan wat jij en nog 2 of 3 figuren willen en de rest totaal niet is de EU ondemocratisch? Laten we heel duidelijk zijn dat jij allesbehalve een democratische inslag kiest...quote:Mooie EU dan , laten we er maar vrijwillig uitstappen , ondemocratische cognac bureaucraten.
Bedrijfsleven profiteert van burgers EN v.v. Maar dat zal jij wel niet willen snappen.quote:En privatisering , niet leuk , wel nodig als het bedrijfsleven loopt te profiteren van de burgers.
Ongelofelijk. Weinig landen waar je het zo goed hebt als in NL en dan stellen dat de bevolking hier deels crepeert.quote:Maar ik twijfel er niet aan dat er economische modellen zijn , die precies berekenen hoeveel procent van de bevolking veilig gecrepeerd kan laten worden voordat er opstand opsteekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 22-08-2009 09:33:34 ]
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Geef ik een bijdrage aan Unicef? Dat wist ik niet. Het kan hoor, ik sluit het niet uit.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 13:00 schreef kitao het volgende:
Ik val jou niet persoonlijk aan , maar een bijdrage aan bijv. Unicef is een druppel op een gloeiende plaat , hoe goed bedoeld ook.
Maar nee, ik doe meer gerichte zaken. Projecten financieren b.v. Op hele kleine schaal kan dat via Kiva, wat ook hier via Fok kan. Als je iets tegen honger in de wereld wil doen nodig ik je uit om lid te worden van het Fok team op Kiva.
Dat snap ik dat jij daar van overtuigd bent. Ik heb je al argumenten aangedragen die het tegendeel laten zien, maar jij wenst dat te negeren.quote:Ik ben van mening dat het huidige kapitalisme dat verspreid wordt over de wereld juist de oorzaak is van honger en wantoestanden en niet de oplossing , ook al geloof jij daar blijkbaar oprecht in.
Precies wat ik eerder zei: jouw premissen zijn verkeerd.
Als jij bestaansminimum en honger door elkaar haalt. Als jij "het is nu 1 miljard" als bewijs ziet voor een stijgende lijn... Ja, dan houdt het op. Denk er nog eens over na en je begrijpt dat de feiten die je noemt helemaal niets zeggen over hetgeen je poogt aan te tonen.quote:En ja, als jij geen zin hebt om naar andermans argumenten te zoeken terwijl een gedeelte gequote staat dan is een discussie ook niet erg zinvol. Bovendien, je hoeft niet te zoeken , duizenden rapporten liggen recht onder je neus.
Dan gaan die "velen" toch per roeiboot naar een land waar men geen kapitalisme hanteert. Wordt dan waarschijnlijk een onbewoond eiland, maar het voordeel: als je er bent is het niet meer onbewoond.quote:En uitdijende olievlekken zit niet iedereen op te wachten, één Exon Valdez is al genoeg.
Maw , velen willen dit kapitalisme niet in hun strot geduwd krijgen.
Had ik gesuggereerd dat ik jou wat zou geven dan?quote:En nog iets , ik heb jouw poen echt niet nodig,
Prima gelukt.quote:Veel plezier op de Nord overigens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bedrijven zijn er niet voor het maatschappelijk nut. En al helemaal niet voor die zaken die jij als maatschappelijk nut wenst te bestempelen.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 13:32 schreef kitao het volgende:
Eigenlijk ieder bedrijf dat wanbeleid voert en niet meehelpt aan het maatschappelijk nut.
Het besef is er dus wel...quote:En met die lotterijen , er zijn ook veel mensen die liever een aantal grote prijzen zien als éen enkele superhoofdprijs. Ook vanuit Engeland heb ik daar meerdere geluiden over gehoord.
Maar ja , je bent niet verplicht om mee te doen natuurlijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Verbeteringen mogen altijd. Jij kiest echter voor vernietiging!quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 16:11 schreef kitao het volgende:
Omdat het elders nog slechter is mogen er hier geen argumenten aangevoerd worden om het beter te maken?
Altijd zijn er mensen die zeiken. Daarmee hebben ze nog geen gelijk.quote:hoewel het ervan afhangt aan wie je vraagt.
Ik denk zelf dat bepaalde partijen niet zo hard zouden groeien als iedereen het zo naar zijn zin had.
Nee, omdat jij nu veel minder hebt...quote:
Ik vind die 180.000 bruto geen scheintje in ieder geval ,
Het is altijd makkelijk om regelingen in te voeren waar je zelf geen last van hebt. De grote vraag is: wat doe JIJ concreet tegen armoede?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
PVV is economisch gewoon links. Logisch, want zijn electoraat vind je terug in de onderkant van de samenleving. Ja, die willen graag eerlijk delen met iedereen die meer heeft dan zij... Niet met de armen in de derde wereld!quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 21:46 schreef kitao het volgende:
Van zowel randje links als rechts , die vertegenwoordigen toch aardig wat mensen in Nederland.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij wenst anders mensen dood die meer verdienen dan modaal....en dan anderen gestresst noemenquote:Op zaterdag 22 augustus 2009 07:56 schreef kitao het volgende:
2008:
[..]
10:00
Kan je mij 100 X blijven quoten , heeft toch geen zin.
Je leest niet goed , de mazzel voor je.
Heb ik iemand op zijn tenen getrapt hier of zo , komt allemaal een beetje gestresst over , neem toch een pilletje en een cognacje. Doei , fricking freaks.
quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 10:03 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Jij wenst anders mensen dood die meer verdienen dan modaal....en dan anderen gestresst noemen
, waar staat dat ?
megalomaniac
quote:
quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 07:56 schreef kitao het volgende:
2008:
[..]
Ik wil hier geeneens meer op reageren , loopt toch verkeerd af , aan de boom met die gasten en aandeelhouders en speculanten ernaast.
De mazzel , zie je in een ander topic.
Jij misschien niet, maar er zijn wel een heleboel aandeelhouders die daar wel om geven, net als veel personeel en de nodige schuldeisers.quote:Op vrijdag 21 augustus 2009 23:57 schreef DS4 het volgende:
Dat moeten de aandeelhouders onderling maar uitvechten. Als het merendeel voor korte termijnvisie gaat: so be it. Zo lang de kwade gevolgen niet op de staat worden afgewenteld (wat bij systeembanken wel in de rede ligt, vandaar dat ik daar een uitzondering logisch acht) mogen ze de boel iedere dag naar de klote proberen te helpen. See if I care.
Het idee dat de aandeelhouders moeten zorgen dat het goed komt deugt op zich wel, maar dan wel vanuit het idee van de aandeelhouder die al zijn spaarcentjes daarin heeft gestopt om braaf elk jaar zijn dividend uitgekeerd te krijgen.
Wat je echter ziet is dat het beleid wordt gestuurd door mensen die het aandeel juist niet willen houden, maar die koerswinst willen boeken. En dan heb je ook nog van die roofbouwspeculanten, die nog geen jaar geduld hebben maar meteen iets willen doen om snel winst te boeken, op de aandelen, niet met het bedrijfsproces. Grote risico's nemen is hun vak, gaat de een stuk dan staat daar wel een ander tegenover dat wel winst oplevert, al dan niet zuiver gebaseerd op verwachtingen van aandelenkopers. Ik vraag me af of dat niet tegen de statuten in gaat. Mag je wel een vennootschap oprichten zonder dat continuiteit het streven is?
Dus: Neem in de wet op dat prestatiebonussen moeten worden gebaseerd op het bedrijfsresultaat, niet op de aandelenkoers en handel in verwachtingen, en neem het resultaat van het gehele beleid als grondslag, en niet alleen van de jaren waarin het vooralsnog goed uitpakte zodat de bestuurders beloond worden voor een koers die het bedrijf naar de rand van de afgrond leidde.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 10:21 schreef kitao het volgende:
[..]
Valse honden dien je aan de boom vast te binden en te muilkorven.
Tuurlijk jong, probeer je er maar uit te lullen.
Heb ik net gedaan ; wat is een developer eigenlijk ?quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 10:23 schreef Scorpie het volgende:
[..]
megalomaniac
Schuldeisers van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overige schuldeisers?quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 10:21 schreef Weltschmerz het volgende:
Jij misschien niet, maar er zijn wel een heleboel aandeelhouders die daar wel om geven, net als veel personeel en de nodige schuldeisers.
Personeel van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overig personeel?
Het is heel simpel: wie betaalt, bepaalt. Als de meerderheid van de aandeelhouders veel risico wil dan is dat hun goed recht.
Onzin. Die kunnen nl. als ze vinden dat er teveel risico genomen wordt vertrekken. En dan daalt de koers, dus je kan die risiconemende aandeelhouders best in toom houden en zo niet: als je vertrekt heb je er geen last meer van.quote:Het idee dat de aandeelhouders moeten zorgen dat het goed komt deugt op zich wel, maar dan wel vanuit het idee van de aandeelhouder die al zijn spaarcentjes daarin heeft gestopt om braaf elk jaar zijn dividend uitgekeerd te krijgen.
Meestal is het misgegaan en wordt er dan gewezen. Was het goed gegaan hoor je niemand.
Als die de meerderheid hebben: prima. Zoals Donner het ooit zei: als de meerderheid de Sharia wil gaat dat ook gebeuren. Waarom zijn mensen zo bang voor democratie? Waarom menen mensen dat ze hun normen op anderen moeten toepassen.quote:Wat je echter ziet is dat het beleid wordt gestuurd door mensen die het aandeel juist niet willen houden, maar die koerswinst willen boeken. En dan heb je ook nog van die roofbouwspeculanten, die nog geen jaar geduld hebben maar meteen iets willen doen om snel winst te boeken, op de aandelen, niet met het bedrijfsproces. Grote risico's nemen is hun vak, gaat de een stuk dan staat daar wel een ander tegenover dat wel winst oplevert, al dan niet zuiver gebaseerd op verwachtingen van aandelenkopers.
Nogmaals: bij systeembanken, of andere ondernemingen die we niet failliet laten gaan wordt het verhaal anders. Maar als uitgangspunt staat dit gewoon.
Ja.quote:Ik vraag me af of dat niet tegen de statuten in gaat. Mag je wel een vennootschap oprichten zonder dat continuiteit het streven is?
Waarom mogen aandeelhouders niet zelf bepalen wat ze met hun geld doen? Ik ga jou toch ook niet vertellen waar jij je geld aan uit moet geven.quote:Dus: Neem in de wet op dat prestatiebonussen moeten worden gebaseerd op het bedrijfsresultaat, niet op de aandelenkoers en handel in verwachtingen,
Wie betaalt, bepaalt.
Nog afgezien van het paniekvoetbal omdat het een keer mis is gegaan. Toen het goed ging profiteerde we ook allemaal mee. Want onze economische voorspoed van de laatste jaren kwam voor een deel vanuit het nemen van die grote risico's. En we vallen enkele jaren terug. Big deal.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Kitao. Jij trekt je het lot van mensen die honger hebben aan begreep ik. Ik vroeg je wat jij concreet deed om armoede tegen te gaan. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om die vraag te beantwoorden?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 11:14 schreef DS4 het volgende:
Kitao. Jij trekt je het lot van mensen die honger hebben aan begreep ik. Ik vroeg je wat jij concreet deed om armoede tegen te gaan. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om die vraag te beantwoorden?
Het lijkt er trouwens meer op alsof je me vraagt wat ik in het kerkzakje stop , niet erg netjes.
Ik heb banden met Afrika en Afrikanen al meer dan tien jaar , meer kan ik niet zeggen.
megalomaniac
Dat zou zeker opgaan, wanneer ze ook al het risico zouden dragen. Maar dat doen ze niet, want ze genieten het voordeel van de beperkte aansprakelijkheid van de NV en de BV. Ze wentelen het gros van het risico af op anderen. Prima, maar daar mag best wat tegenover staan om dat dan weer te beperken. Over de 'names' van Lloyds of anderen die met hun privevermogen aansprakelijk zijn zul je mij niet horen.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 11:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Schuldeisers van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overige schuldeisers?
Personeel van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overig personeel?
Het is heel simpel: wie betaalt, bepaalt. Als de meerderheid van de aandeelhouders veel risico wil dan is dat hun goed recht.
Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder, die toch al in het nadeel is tegenover grote concentraties van kapitaal die een stuk of 10 bedrijven in de waagschaal zetten waarbij de winst van een aantal het verlies van de mislukkingen ruimschoots compenseert.quote:Onzin. Die kunnen nl. als ze vinden dat er teveel risico genomen wordt vertrekken. En dan daalt de koers, dus je kan die risiconemende aandeelhouders best in toom houden en zo niet: als je vertrekt heb je er geen last meer van.
Uiteraard, maar dat het kan misgaan hoort erbij. Dat is de keerzijde. Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.quote:Meestal is het misgegaan en wordt er dan gewezen. Was het goed gegaan hoor je niemand.
Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.quote:Als die de meerderheid hebben: prima. Zoals Donner het ooit zei: als de meerderheid de Sharia wil gaat dat ook gebeuren. Waarom zijn mensen zo bang voor democratie? Waarom menen mensen dat ze hun normen op anderen moeten toepassen.
Prima, betaal dan ook alles. Wil je de lusten, dan ook de lasten. Als de aandeelhouders ook de schulden en ontslagvergoedingen zouden ophoesten zou je een punt hebben. Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.quote:Waarom mogen aandeelhouders niet zelf bepalen wat ze met hun geld doen? Ik ga jou toch ook niet vertellen waar jij je geld aan uit moet geven.
Wie betaalt, bepaalt.
Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen. Dat is de kern van het probleem. Net zoals grote conjunctuurbewegingen altijd in het voordeel zijn van de grote concentraties van kapitaal, en slecht zijn voor de minder vermogende. De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.quote:Nog afgezien van het paniekvoetbal omdat het een keer mis is gegaan. Toen het goed ging profiteerde we ook allemaal mee. Want onze economische voorspoed van de laatste jaren kwam voor een deel vanuit het nemen van die grote risico's. En we vallen enkele jaren terug. Big deal.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
PM is altijd een optie natuurlijk...quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef kitao het volgende:
Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.
Nee, ik vraag je gewoon wat jij doet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat vraag ik altijd aan iemand die komt klagen: wat heb JIJ er aan gedaan. Als dat maximaal is, dan komt de volgende stap.quote:Het lijkt er trouwens meer op alsof je me vraagt wat ik in het kerkzakje stop , niet erg netjes.
Meer wil je niet zeggen. Dat is een keuze. Maar met deze tekst kan ik weinig.quote:Ik heb banden met Afrika en Afrikanen al meer dan tien jaar , meer kan ik niet zeggen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En bij winst betaalt men belasting. Zo werkt het.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Ze wentelen het gros van het risico af op anderen.
Als je het risico niet kan inschatten, moet je niet mee doen. Die les hebben de banken inmiddels WEL geleerd. Tijdelijk natuurlijk... maar dat is wat anders.quote:Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder
De topman van Lehman Bros. is volgens mij ook zijn gehele vermogen kwijt, dus de suggestie dat het een spel zonder nieten is klopt niet.quote:Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.
En verder is mis gaan niet altijd verwijtbaar...
Dat klopt, maar aangezien de minderheid zich kan onttrekken van de wil van de meerderheid is het minderheidsbelang niet iets wat beschermd hoeft te worden. Je kan jezelf nl. beschermen door uit te stappen.quote:Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.
Het werkt. Dat is jou misschien niet opgevallen, maar mij wel. Het is niet perfect, maar dat is geen enkel systeem en al die beperkingen die jij door wil voeren zorgt alleen maar voor minder ondernemingsdrang. Heel slecht voor iedereen.quote:Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.
Onzin. Iedereen profiteert mee van de welvaart in NL.quote:Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen.
Aandeelhouders hebben de zwaarste klappen gekregen. Niet Jan met de Pet.quote:De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.
Kortom: ook jij hanteert onjuiste premissen. Dat in de krant keer op keer wordt geschreven over de gewone man die slachtoffer is omdat zijn baan wellicht niet zeker is wil niet zeggen dat de gewone man in zijn algemeenheid het meest is getroffen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Instanties die aan BV's of NV's geld uitlenen weten van tevoren dat ze bij een faillissement naar hun geld kunnen fluiten; dat hoort simpelweg bij het risico van het leenmechanisme. Daarnaast kan bij onbehoorlijk bestuur alsnog bestuurdersaansprakelijkheid worden ingeroepen, en lenen banken bij kleine BV's vaak geld uit aan de vennoten op persoonlijke titel (die het weer als EV in de BV kunnen stoppen). Dat laat de anonieme aandeelhouders van een NV nog altijd ongemoeid bij een faillissement, maar die kunnen in dat geval sowieso naar het kapitaal dat ze in de aandelen hebben gestoken fluiten.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat zou zeker opgaan, wanneer ze ook al het risico zouden dragen. Maar dat doen ze niet, want ze genieten het voordeel van de beperkte aansprakelijkheid van de NV en de BV. Ze wentelen het gros van het risico af op anderen. Prima, maar daar mag best wat tegenover staan om dat dan weer te beperken. Over de 'names' van Lloyds of anderen die met hun privevermogen aansprakelijk zijn zul je mij niet horen.
[..]
Je bent niet verplicht aandelen te kopen. Koop staatsobligaties en je kunt rustig slapen; het rendement is dan wat minder, maar dat zijn de kosten van het afwentelen van risico.quote:Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder, die toch al in het nadeel is tegenover grote concentraties van kapitaal die een stuk of 10 bedrijven in de waagschaal zetten waarbij de winst van een aantal het verlies van de mislukkingen ruimschoots compenseert.
In lang niet alle gevallen zijn de bestuurders werkelijk verantwoordelijk als het misgaat. Een bedrijf kan bijvoorbeeld ten ondergaan door verschuivingen in de markt (outsourcing naar lagelonenlanden, bijvoorbeeld); dat getuigt dan misschien van een gebrek aan visie bij de bestuurders, maar niet van moedwillig laakbaar handelen. Bovendien kun je dat ook opvangen door allerlei provisies die afgesproken kunnen worden tussen aandeelhouders en bestuurders (clawback-mechanismen, bijvoorbeeld). Blijkbaar is daar voorlopig geen behoefte aan.quote:Uiteraard, maar dat het kan misgaan hoort erbij. Dat is de keerzijde. Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.
[..]
Ze zijn al aansprakelijk voor het kapitaal dat ze erin hebben gestoken, dat ze bij een faillissement voor zeker niet terug zullen zien.quote:Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.
Prima, betaal dan ook alles. Wil je de lusten, dan ook de lasten. Als de aandeelhouders ook de schulden en ontslagvergoedingen zouden ophoesten zou je een punt hebben. Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.
[..]
Waar blijkt dat uit? Bovendien, als dat al het geval is, dan kan de mindervermogende simpelweg goed opletten en het voorbeeld van de kapitaalkrachtige volgen.quote:Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen. Dat is de kern van het probleem. Net zoals grote conjunctuurbewegingen altijd in het voordeel zijn van de grote concentraties van kapitaal, en slecht zijn voor de minder vermogende. De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.
Dat staat er natuurlijk los van.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 12:42 schreef DS4 het volgende:
En bij winst betaalt men belasting. Zo werkt het.
Precies, met dezelfde structuur met dezelfde prikkels zal het weer hetzelfde gaan. Als je in de raad van bestuur zat van de ING heb je meer overgehouden aan de laatste 5 of 10 jaar dan als je bestuurder van de Rabobank was. Het was lekker verdienen aan de risico's, en weinig verliezen aan het uitblijvende faillissement.quote:Als je het risico niet kan inschatten, moet je niet mee doen. Die les hebben de banken inmiddels WEL geleerd. Tijdelijk natuurlijk... maar dat is wat anders.
In principe had hij natuurlijk al zijn bonussen in een oude sok kunnen stoppen en daar had hij nu riant van kunnen leven. Als rupsje nooit genoeg dat niet gedaan heeft dan komt dat niet door het spel.quote:De topman van Lehman Bros. is volgens mij ook zijn gehele vermogen kwijt, dus de suggestie dat het een spel zonder nieten is klopt niet.
Goed gaan is ook niet altijd de verdienste. Toen het een jaar of 10 geleden slecht ging met de beurskoersen moesten de bestuurders daarvoor gecompenseerd worden, terwijl ze wel werden beloond voor het feit dat de aandelenprijzen stegen, alleen al omdat er meer beleggers kwamen en dus de vraag naar aandelen toenam.quote:En verder is mis gaan niet altijd verwijtbaar...
Je hoeft ook niet in te stappen als de wettelijke regeling van NV's je niet bevalt.quote:Dat klopt, maar aangezien de minderheid zich kan onttrekken van de wil van de meerderheid is het minderheidsbelang niet iets wat beschermd hoeft te worden. Je kan jezelf nl. beschermen door uit te stappen.
Nu we hebben vastgesteld dat het erom gaat dat het werkt en dat we daar geen principiele onzin bij hoeven halen over zelfbeschikking met geld, gaat het om het systeem dat het beste werkt. Een systeem dat een kredietcrisis en economische crisis veroorzaakt en noopt tot staatssteun kan zich niet laten voorstaan op het feit dat het zo goed werkt.quote:Het werkt. Dat is jou misschien niet opgevallen, maar mij wel. Het is niet perfect, maar dat is geen enkel systeem en al die beperkingen die jij door wil voeren zorgt alleen maar voor minder ondernemingsdrang. Heel slecht voor iedereen.
De figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid werkt op zich omdat het het nemen van risico's stimuleert. Het heeft ook jaren zo niet eeuwen goed gewerkt. Alleen in combinatie met de handel in verwachtingen die de beurs is, het geven van prikkels gebaseerd op die beurs en het ontstaan van activistische aandeelhoudersorganisaties blijkt het niet meer te werken omdat het het nemen van te grote risico's stimuleert.
Je maakt dus regels om tot een systeem te komen dat zoe goed mogelijk werkt. Dan kun je de uitgesloten aansprakelijkheid afschaffen omdat het systeem niet goed werkt, maar dat is wel erg drastisch en dan slaat de balans weer door naar de andere kant. Je kunt beter wat kleine aanpassingen doen, om de verstorende invloed van de beurs te matigen. Dan ga je al die regels, waar de regel van de uitgesloten aansprakelijkheid net zo goed bijhoort, zo aanpassen dat de prikkels en beloningen gegrond zijn op het bedrijfsresultaat, en ken je rechten toe aan de aandeelhouder op diezelfde grondslag.
Nee, maar velen daarvan zijn wel heel hard getroffen. Voor iedereen die niet heel rijk is is een gelijkmatige economische ontwikkeling het beste. De hoge pieken en diepe dalen zijn gunstig voor de allerrijksten, vooral ook omdat ze met die diepe dalen niet te maken krijgen, de afwezigheid van een piek is het ergste wat ze kan overkomen.quote:Onzin. Iedereen profiteert mee van de welvaart in NL.
[..]
Aandeelhouders hebben de zwaarste klappen gekregen. Niet Jan met de Pet.
Kortom: ook jij hanteert onjuiste premissen. Dat in de krant keer op keer wordt geschreven over de gewone man die slachtoffer is omdat zijn baan wellicht niet zeker is wil niet zeggen dat de gewone man in zijn algemeenheid het meest is getroffen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En waarom dan niet voor de rest dan? Alsof dat zo'n vanzelfsprekendheid is. Het is ook maar gewoon een regel, die er is omdat het werkt omdat daardoor risico's genomen worden. Dat is namelijk maatschappelijk wenselijk Prima, maar nu is het uitgegroeid tot een systeem waarin grote risico's worden genomen. Zo groot dat het maatschappelijk niet wenselijk is, dan ga je de regels aanpassen zodat de risico's weer op het maatschappelijk wenselijke niveau komen.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 12:50 schreef Reya het volgende:
Ze zijn al aansprakelijk voor het kapitaal dat ze erin hebben gestoken, dat ze bij een faillissement voor zeker niet terug zullen zien.
Nee. Het is nou eenmaal eigen aan het kapitalisme dat het beter voor je werkt naarmate je meer geld bij mekaar hebt.quote:Waar blijkt dat uit? Bovendien, als dat al het geval is, dan kan de mindervermogende simpelweg goed opletten en het voorbeeld van de kapitaalkrachtige volgen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is simpelweg niet waar, ook de superrijken gaan keihard in kapitaal achteruit in een crisis als de huidige. Misschien minder als er een overheid achter staat die het volk berooft om dit aan de rijken te geven.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Nee, maar velen daarvan zijn wel heel hard getroffen. Voor iedereen die niet heel rijk is is een gelijkmatige economische ontwikkeling het beste. De hoge pieken en diepe dalen zijn gunstig voor de allerrijksten, vooral ook omdat ze met die diepe dalen niet te maken krijgen, de afwezigheid van een piek is het ergste wat ze kan overkomen.
Dit betekent natuurlijk niet dat die superrijken op een houtje moeten bijten, de helft van 2 miljard is nog steeds een miljard. Het verlies is echter enorm, in zowel percentage als absolute aantallen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Ja, maar als je nu nog een miljard over hebt, liggen de aandelen en het onroerend goed voor het oprapen. Over een jaar of zes heb je dan weer ruim meer dan 2 miljard. De mensen die nu ontslagen zijn, hun huis uitmoeten of jongeren die niet aan het werk komen lopen wel blijvende schade op aan hun vermogens en carriere-ontwikkeling.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 13:38 schreef waht het volgende:
Dat is simpelweg niet waar, ook de superrijken gaan keihard in kapitaal achteruit in een crisis als de huidige. Misschien minder als er een overheid achter staat die het volk berooft om dit aan de rijken te geven.
Dit betekent natuurlijk niet dat die superrijken op een houtje moeten bijten, de helft van 2 miljard is nog steeds een miljard. Het verlies is echter enorm, in zowel percentage als absolute aantallen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het was in het geval van de financiële meltdown die vorig jaar dreigde een groot risico, maar ik zie de link niet tussen assertieve aandeelhouders en die meltdown. In geen van de gevallen leek er sprake te zijn van het vergroten van risico's onder invloed van aandeelhouders; het is ook een misvatting om de gebeurtenissen van destijds aan aandeelhouders toe te schrijven. Er was sprake van een zeepbel (in dit geval op de huizenmarkt), waar leners, de overheid en bepaalde onderdelen van banken minstens evenveel debet aan waren dan aandeelhouders (en, in mijn ogen, nog veel meer). Dat de financiële sector anders en strakker gereguleerd wordt, prima, maar gaan morrelen aan het aloude beginsel van eigen vermogen lijkt me geen verstandig idee.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
En waarom dan niet voor de rest dan? Alsof dat zo'n vanzelfsprekendheid is. Het is ook maar gewoon een regel, die er is omdat het werkt omdat daardoor risico's genomen worden. Dat is namelijk maatschappelijk wenselijk Prima, maar nu is het uitgegroeid tot een systeem waarin grote risico's worden genomen. Zo groot dat het maatschappelijk niet wenselijk is, dan ga je de regels aanpassen zodat de risico's weer op het maatschappelijk wenselijke niveau komen.
Ik heb er wel over nagedacht, om in bijzondere gevallen aandeelhouders aansprakelijk te stellen voor meer dan het bedrag waarvoor ze in een bedrijf zitten. De baten zijn echter zeer beperkt (in die enkele gevallen zul je dan een lang en geldverslindend proces moeten inzetten), terwijl de kosten heel erg hoog zijn. Niet alleen worden compleet bonafide aandeelhouders (waaronder de zo betreurde Jan Modaal) op deze manier nog extra gestraft, ook leidt dit tot risicomijdend gedrag (minder mensen en instanties zullen nog geld in aandelen durven te steken, en waar dat gebeurt zullen aandeelhouders allerlei garanties eisen om maar te voorkomen dat ze voor een veelvoud van hun kapitaal aansprakelijk worden gesteld) en tot het ondermijnen van de gezondheid van de financiële sector, omdat hier ofwel een kaalslag plaatsvindt, ofwel een regressie richting overdreven conservatief bedrijfsvoeren plaatsvindt, ofwel dat de ratio van vreemd vermogen tot eigen vermogen nog verder de lucht ingaat, met als gevolg dat banken nog gevoeliger zijn voor conjuncturele schommelingen. Geen van die scenario's lijkt me wenselijk.
Meer geld betekent meer welvaart, uiteraard, maar elke modaal verdienende burger kan zijn geld in een indexfonds stoppen die gewoon meedeint op het tempo dat door de grote partijen wordt bepaald. Je moet niet het geld op korte termijn weer nodig hebben, maar dan is het uberhaupt niet verstandig om risicodragende financiele producten aan te kopen.quote:Nee. Het is nou eenmaal eigen aan het kapitalisme dat het beter voor je werkt naarmate je meer geld bij mekaar hebt.
PM ? Met jou ? Dacht het niet , met niemand trouwens. Als je iets te zeggen hebben kan het ook hier.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 12:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
PM is altijd een optie natuurlijk...
En wat doe jij er aan , het verdedigen van de superrijken ?quote:Nee, ik vraag je gewoon wat jij doet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat vraag ik altijd aan iemand die komt klagen: wat heb JIJ er aan gedaan. Als dat maximaal is, dan komt de volgende stap.
Ik zeg hier , welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt. Dus door hier mijn lettertjes in te tikken ben ik al bezig om mensen aan het nadenken te zetten ; dat wij die diefstal van een paar kapitaalgoeroes niet langer hoeven te pikken.
Kom in opstand tegen die corrupte zakkenvullers , en weg met dit systeem. Simpel.
Jij smeekt mij om een antwoord , ik ben zo vriendelijk die te geven.quote:Meer wil je niet zeggen. Dat is een keuze. Maar met deze tekst kan ik weinig.
Wat wou je ermee gaan doen dan ?
Weer ieder zinnetje gaan quoten?
Ik heb nu ook een verzoek , ga verder met dit topic en laat mij er verder buiten.
Doei.
quote:In het Communistisch Manifest vatten Karl Marx en Friedrich Engels 160 jaar geleden kort samen wat de basis was voor hun socialisme: 'een einde te maken aan alle omstandigheden waarin de mens een onderworpen, geknecht en verminkt wezen is'. Voor SAP en Grenzeloos is dit nog steeds het centrale uitgangspunt van ons activisme. Socialisme betekent: eindelijk een einde te maken aan armoede en uitbuiting, aan ondervoeding, gebrekkige huisvesting en onnodige ziektes, aan uitsluiting en marginalisering, aan oorlog en onderdrukking, wereldwijd. Daarvoor hebben we de middelen; het is een kwestie van politieke wil! Een andere wereld is mogelijk als we radicaal durven te breken met het kapitalisme, met het economisch systeem waarin winst belangrijker is dan de levens van mensen en de ecologische omgeving waarin we leven. Het kapitalisme heeft in menselijk en ecologisch opzicht gefaald. Radicale alternatieven zijn nodig. SAP heeft geen blauwdruk van het socialisme eruit moet zien, maar wel de wil om de wereld te begrijpen en te veranderen, en een aantal stevige uitgangspunten als basis voor een andere, meer democratische en sociaal en ecologisch leefbare wereld.
http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/799.html
[ Bericht 15% gewijzigd door kitao op 22-08-2009 15:36:11 ]
megalomaniac
Het was niet de eerste zeepbel, en zal ook zeker niet de laatste zijn zo lang mensen verdienen aan de zeepbel en niet verliezen zodra die knapt.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 14:00 schreef Reya het volgende:
Het was in het geval van de financiële meltdown die vorig jaar dreigde een groot risico, maar ik zie de link niet tussen assertieve aandeelhouders en die meltdown. In geen van de gevallen leek er sprake te zijn van het vergroten van risico's onder invloed van aandeelhouders; het is ook een misvatting om de gebeurtenissen van destijds aan aandeelhouders toe te schrijven. Er was sprake van een zeepbel (in dit geval op de huizenmarkt), waar leners, de overheid en bepaalde onderdelen van banken minstens evenveel debet aan waren dan aandeelhouders (en, in mijn ogen, nog veel meer). Dat de financiële sector anders en strakker gereguleerd wordt, prima, maar gaan morrelen aan het aloude beginsel van eigen vermogen lijkt me geen verstandig idee.
Als iedereen met zijn privevermogen aansprakelijk is, zijn er geen zeepbellen, zo eenvoudig is het.
Ik ben helemaal niet voor. Mijn punt is dat het gewoon een regel is om particulieren aan te zetten tot het nemen van maatschappelijk wenselijke risico's. Zo kun je ook regels maken om particulieren aan te zetten om maaschappelijk onwenselijk grote risico's te vermijden. Je moet niet de ene regel als vanzelfsprekend aannemen, en dan een andere regel die de andere kant op werkt afdoen als een aantasting van de persoonlijke vrijheid en de markt.quote:Ik heb er wel over nagedacht, om in bijzondere gevallen aandeelhouders aansprakelijk te stellen voor meer dan het bedrag waarvoor ze in een bedrijf zitten.
Het is allemaal gereguleerd, NV's zijn wettelijke constructies, niks anders, het is een geheel van regels. Dan moet je ook niet moeilijk doen om die regels aan te passen om het gewenste effect te hebben, zoals de bestaande regels daar ook voor zijn.
Ja, maar dan loop je dus weer kansen mis, terwijl er mede daardoor grote kansen liggen voor de miljardairs. Hoe meer geld je hebt, hoe hoger je rendement, op de lange duur. En die lange duur is weer geen probleem als je geld hebt.quote:Meer geld betekent meer welvaart, uiteraard, maar elke modaal verdienende burger kan zijn geld in een indexfonds stoppen die gewoon meedeint op het tempo dat door de grote partijen wordt bepaald. Je moet niet het geld op korte termijn weer nodig hebben, maar dan is het uberhaupt niet verstandig om risicodragende financiele producten aan te kopen.
Het valt ook allemaal wel mee voor Jan Modaal die zijn baan en zijn huis nog heeft. Maar die hevige conjunctuurbewegingen zijn wel het gevolg van veel risico nemen door ondernemingen, terwijl bestuurders geprikkeld worden tot het nemen van die grote risico's. Degenen die het meeste profiteren betalen de prijs niet van een hele generatie die opgroeit met jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld. Dat doen we met zijn allen. Kortom, de een zijn heel dik belegde boterham is de ellende voor vele anderen. Als je ondernemingsrecht dat in de hand werkt dan mag je dat best een beetje aanpassen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat lijkt me niet juist; tenslotte, de betreffende zeepbel heeft nu ook al benadeelden, met name de huiseigenaren wiens hypothecaire lening groter is dan de waarde van het daaraan verbonden vastgoed. Door het constant opkopen van huizen door deze mensen (voor een steeds hogere waarde), ontstond de zeepbel - naast allerlei mechanismen die dit proces faciliteerden. En niet enkel individuele huiseigenaren, die wellicht nog kunnen verschoond wegens onwetendheid, hebben zich laten vangen door dit proces, ook gerespecteerde financiele instellingen zijn erdoor in de problemen gekomen. Tijdens zeepbellen zien juist veel mensen niet dat het mis kan gaan, of onderschatten dit risico enorm. Mensen voor een groter bedrag aansprakelijk stellen maakt dan ook niet per definitie de problematiek ongedaan (nog afgezien van de zeer problematische afwikkeling van dergelijke aansprakelijkheidsprocedures, mocht het toch misgaan).quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het was niet de eerste zeepbel, en zal ook zeker niet de laatste zijn zo lang mensen verdienen aan de zeepbel en niet verliezen zodra die knapt.
Als iedereen met zijn privevermogen aansprakelijk is, zijn er geen zeepbellen, zo eenvoudig is het.
Zeepbellen kunnen al sterk beperkt worden door ten eerste te voorkomen dat de overheid actief investeren in dergelijke bellen op zijn minst niet aanmoedigt (wat in de VS wel is gebeurd), en ten tweede door banken die een zekere grens ontstijgen aan zeer stringente criteria te laten voldoen (ik denk daarbij aan onder andere een gezonde kapitaal/schulden-ratio, een minimumvereiste aan de looptijd van uitgeschreven obligaties, en het frequent rapporteren aan een waakhond over de financiele situatie van het bedrijf). Onvolledige of onjuiste informatie verschaffen geldt als fraude, waarbij alle daarbij verantwoordelijke functionarissen zowel strafrechtelijk als privaatrechtelijk - voor alle onvoldane schulden! - aansprakelijk zijn. Ik denk dat we met dergelijke maatregelen een stuk meer opschieten dan met het veranderen van de positie van aandeelhouders.
Dat laatste zou ik ook zeker niet doen; de markt dient nou eenmaal enige regulering te hebben. Ik denk dan wel weer dat er betere en efficientere regels kunnen worden ingesteld dan die jij voorstelt.quote:Ik ben helemaal niet voor. Mijn punt is dat het gewoon een regel is om particulieren aan te zetten tot het nemen van maatschappelijk wenselijke risico's. Zo kun je ook regels maken om particulieren aan te zetten om maaschappelijk onwenselijk grote risico's te vermijden. Je moet niet de ene regel als vanzelfsprekend aannemen, en dan een andere regel die de andere kant op werkt afdoen als een aantasting van de persoonlijke vrijheid en de markt.
Natuurlijk, maar dat is ook de kern van het kapitalisme; als je vermogen hebt en deze op efficiente wijze weet in te zetten, kun je deze doen laten groeien, wat overigens ook weer ten goede komt van Jan Modaal, want dat gaat vaak gepaard met de productie van goedkopere, betere producten en de creatie van interessantere, beterbetaalde banen.quote:Het is allemaal gereguleerd, NV's zijn wettelijke constructies, niks anders, het is een geheel van regels. Dan moet je ook niet moeilijk doen om die regels aan te passen om het gewenste effect te hebben, zoals de bestaande regels daar ook voor zijn.
[..]
Ja, maar dan loop je dus weer kansen mis, terwijl er mede daardoor grote kansen liggen voor de miljardairs. Hoe meer geld je hebt, hoe hoger je rendement, op de lange duur. En die lange duur is weer geen probleem als je geld hebt.
Er zijn altijd al hele rijke mensen geweest, en ik zou juist zeggen dat het kapitalistische stelsel van de afgelopen eeuw eerder een zegen voor de middenklasse dan voor de elite is geweest. Jeugdwerkloosheid was toch vooral een verschijnsel van de jaren tachtig, en ironisch genoeg toch ook een gevolg van de toegenomen welvaart waar in de daaraan voorafgaande decennia iedereen van had geprofiteerd.quote:Het valt ook allemaal wel mee voor Jan Modaal die zijn baan en zijn huis nog heeft. Maar die hevige conjunctuurbewegingen zijn wel het gevolg van veel risico nemen door ondernemingen, terwijl bestuurders geprikkeld worden tot het nemen van die grote risico's. Degenen die het meeste profiteren betalen de prijs niet van een hele generatie die opgroeit met jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld. Dat doen we met zijn allen. Kortom, de een zijn heel dik belegde boterham is de ellende voor vele anderen. Als je ondernemingsrecht dat in de hand werkt dan mag je dat best een beetje aanpassen.
Zeepbellen hebben geen fraude nodig. Zeepbellen ontstaan door handel in verwachtingen. Of dat nou een internetzeepbel of een vastgoedzeepbel is, het is het uitmelken van ongefundeerd vertrouwen in de toekomst. Het punt is dat het erg lonende handel is, verwachtingen zijn immers gratis, wachten tot er daadwerkelijk winst gemaakt wordt of het dichtimmeren met zekerheid kost geld. Het probleem is echter dat het knappen van de zeepbel de handelaar in verwachtingen nauwelijks wat kost. Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 14:59 schreef Reya het volgende:
Zeepbellen kunnen al sterk beperkt worden door ten eerste te voorkomen dat de overheid actief investeren in dergelijke bellen op zijn minst niet aanmoedigt (wat in de VS wel is gebeurd), en ten tweede door banken die een zekere grens ontstijgen aan zeer stringente criteria te laten voldoen (ik denk daarbij aan onder andere een gezonde kapitaal/schulden-ratio, een minimumvereiste aan de looptijd van uitgeschreven obligaties, en het frequent rapporteren aan een waakhond over de financiele situatie van het bedrijf). Onvolledige of onjuiste informatie verschaffen geldt als fraude, waarbij alle daarbij verantwoordelijke functionarissen zowel strafrechtelijk als privaatrechtelijk - voor alle onvoldane schulden! - aansprakelijk zijn.
Het enige wat ik voorstel is om de bestuurders van de onderneming te belonen naar het presteren van de onderneming. Het lijkt een open deur, het probleem zit hem er nou net in dat dat het niet is. De aandeelhouder kan daar geen probleem mee hebben.quote:Ik denk dat we met dergelijke maatregelen een stuk meer opschieten dan met het veranderen van de positie van aandeelhouders.
Als je mensen netto blijf belonen voor het bijna failliet laten gaan van het bedrijf wat ze besturen, dan zullen ze dus bedrijven bijna failliet laten gaan. Zoals het nu werkt is het in wezen anti-kapitalistisch.quote:Dat laatste zou ik ook zeker niet doen; de markt dient nou eenmaal enige regulering te hebben. Ik denk dan wel weer dat er betere en efficientere regels kunnen worden ingesteld dan die jij voorstelt.
Er is ook niks mis met groei. Alleen zien we hele sterke conjunctuurbewegingen die worden uitgelokt buiten de echte economie om. Dat is omdat een hele kleine groep daar heel erg van profiteert, terwijl de enorme nadelen bij de rest terechtkomen, die er veel minder van hebben geprofiteerd. Daarnaast komt de grootste ellende terecht op de zwakste schouders, terwijl de grootste voordelen dus terecht komen op de allersterkste schouders. Volgens mij hoef je geen socialist te zijn om daar iets aan te willen doen.quote:Natuurlijk, maar dat is ook de kern van het kapitalisme; als je vermogen hebt en deze op efficiente wijze weet in te zetten, kun je deze doen laten groeien, wat overigens ook weer ten goede komt van Jan Modaal, want dat gaat vaak gepaard met de productie van goedkopere, betere producten en de creatie van interessantere, beterbetaalde banen.
De een wat meer dan de ander. En als je tegen de dertig bent voordat er weer werk te krijgen is, dan haal je die schade nooit meer in. Nog los van het feit dat de hele samenleving daaronder lijdt en er de economische schade van ondervindt die nog vele en vele jaren doorwerkt. Je kunt wel zeggen dat die jeugdwerkloosheid van begin jaren 80 is, maar pas halverwege de jaren 90 was de werkloosheid weer op peil. En je hebt dan dus allemaal mensen werken met 5 of 10 jaar werkervaring te weinig, dat is ook schade voor ons allemaal.quote:Er zijn altijd al hele rijke mensen geweest, en ik zou juist zeggen dat het kapitalistische stelsel van de afgelopen eeuw eerder een zegen voor de middenklasse dan voor de elite is geweest. Jeugdwerkloosheid was toch vooral een verschijnsel van de jaren tachtig, en ironisch genoeg toch ook een gevolg van de toegenomen welvaart waar in de daaraan voorafgaande decennia iedereen van had geprofiteerd.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een zeepbel kan niet in stand worden gehouden door een paar handelaren; er is eerder sprake van massale irreële toekomstverwachtingen. Sommige handelaren kunnen daar inderdaad heel rijk door worden, maar andere handelaren stappen op het verkeerde moment in en gaan de boot in. Door in aandelen te handelen kun je rijk worden zonder dat je structureel iets toevoegt aan de macro-economische productie, maar de afgelopen jaren is dat toch wel heel lastig gebleken.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Zeepbellen hebben geen fraude nodig. Zeepbellen ontstaan door handel in verwachtingen. Of dat nou een internetzeepbel of een vastgoedzeepbel is, het is het uitmelken van ongefundeerd vertrouwen in de toekomst. Het punt is dat het erg lonende handel is, verwachtingen zijn immers gratis, wachten tot er daadwerkelijk winst gemaakt wordt of het dichtimmeren met zekerheid kost geld. Het probleem is echter dat het knappen van de zeepbel de handelaar in verwachtingen nauwelijks wat kost. Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.
Zeker niet, maar dan blijft het in de eerste plaats een zaak tussen aandeelhouders en bestuurders. Wellicht zou je wettelijk wat moeten regelen over de inspraak van aandeelhouders bij beloningen (nu is dat, naar mijn beste weten, nog grotendeels statutair geregeld), maar wellicht is dat niet eens nodig; als beloningen zo belangrijk zijn voor aandeelhouders, kunnen ze bedrijven wel dwingen om beloningen aan te passen op hun wensen, op straffe van koersval.quote:Het enige wat ik voorstel is om de bestuurders van de onderneming te belonen naar het presteren van de onderneming. Het lijkt een open deur, het probleem zit hem er nou net in dat dat het niet is. De aandeelhouder kan daar geen probleem mee hebben.
Dat klopt zeker, en dat is ook kwalijk. Bedrijven met een cruciale positie binnen het financiële systeem - vooral banken en grote verzekeraars - zouden ook niet mogen wegkomen met een dergelijke beloningsstructuur. Ik zou dan ook voorstellen - in lijn met wat ik eerder betoogde - om grote banken en verzekeraars aan een strikte controle te onderwerpen, ook met betrekking tot de beloningsstructuur. Sowieso zou er een claimmechanisme moeten komen waarin alle beloningen die aan toplieden (en andere cruciale functionarissen) zijn uitgereikt in - zegge - de vijf jaar voor de eventuele reddingsoperatie van een bank, direct voor de overheid opeisbaar zijn zodra deze noodgedwongen geld in een bank moet steken. Zo voorkom je dat toplieden worden beloond voor onverantwoord gedrag, en het draauit voortkomende dwingen van de overheid om in te stappen.quote:Als je mensen netto blijf belonen voor het bijna failliet laten gaan van het bedrijf wat ze besturen, dan zullen ze dus bedrijven bijna failliet laten gaan. Zoals het nu werkt is het in wezen anti-kapitalistisch.
[..]
Zoals ik al eerder schreef is het lastig om dergelijke schommelingen uit te lokken zonder dat daar een hele grote groep aan meedoet, en zonder dat een deel van die groep uiteindelijk met de gebakken peren zit. Het zou me niet verwonderen als zelfs de grootste financiële wonders flink hebben geleden onder de afgelopen financiele crisis. (Overigens sluit ik hierbij zaken als handel met voorkennis even uit, maar dat is dan ook strafbaar).quote:Er is ook niks mis met groei. Alleen zien we hele sterke conjunctuurbewegingen die worden uitgelokt buiten de echte economie om. Dat is omdat een hele kleine groep daar heel erg van profiteert, terwijl de enorme nadelen bij de rest terechtkomen, die er veel minder van hebben geprofiteerd. Daarnaast komt de grootste ellende terecht op de zwakste schouders, terwijl de grootste voordelen dus terecht komen op de allersterkste schouders. Volgens mij hoef je geen socialist te zijn om daar iets aan te willen doen.
[..]
Hoe werkloosheid te bestrijden is weer een aparte discussie, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de jeugdwerkloosheid van destijds werd veroorzaakt door aandelenhandel. Natuurlijk lijden er mensen onder laagconjunctuur, maar in Nesderland hebben we een fatsoenlijk systeem om te voorkomen dat mensen in de goot belanden. Dat mensen er op lange termijn schade door ondervinden zal absoluut zo zijn, maar het is onmogelijk om voor iedereen volledige zekerheid te bieden.quote:De een wat meer dan de ander. En als je tegen de dertig bent voordat er weer werk te krijgen is, dan haal je die schade nooit meer in. Nog los van het feit dat de hele samenleving daaronder lijdt en er de economische schade van ondervindt die nog vele en vele jaren doorwerkt. Je kunt wel zeggen dat die jeugdwerkloosheid van begin jaren 80 is, maar pas halverwege de jaren 90 was de werkloosheid weer op peil. En je hebt dan dus allemaal mensen werken met 5 of 10 jaar werkervaring te weinig, dat is ook schade voor ons allemaal.
Doe je nou expres alsof je het niet snapt? Het kapitalisme heeft niets te maken met het graaien waardoor we nu de problemen hebben. Dit graaien was niet mogelijk geweest zonder tussenkomst van een regering. Het is alles behalve kapitalistisch om staatshulp te geven en er was niks kapitalistisch aan de regels die in aanloop naar de huidige crisis de problemen veroorzaakte. Regels waardoor bepaald gedrag werd aangemoedigd wat de overheid blijkbaar als 'goed' zag. Het is JUIST het kapitalisme wat we nu nodig hebben. Faillisementen, werkloosheid en nog meer ellende zal ons op de lange termijn goed doen.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:
Ik zeg hier , welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt. Dus door hier mijn lettertjes in te tikken ben ik al bezig om mensen aan het nadenken te zetten ; dat wij die diefstal van een paar kapitaalgoeroes niet langer hoeven te pikken.
Kom in opstand tegen die corrupte zakkenvullers , en weg met dit systeem. Simpel.
We moeten zeker in opstand komen tegen die corrupte zakkenvullers, ben ik het volledig mee eens. Maar dat zijn dus niet alleen een stel topmannen, daar staan een boel politici (en niet alleen 'rechtse' politici) achter.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee inderdaad , ik snap niet alles , het hangt ervan af wat onder graaien wordt verstaan.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 16:36 schreef waht het volgende:
[..]
Doe je nou expres alsof je het niet snapt? Het kapitalisme heeft niets te maken met het graaien waardoor we nu de problemen hebben. Dit graaien was niet mogelijk geweest zonder tussenkomst van een regering. Het is alles behalve kapitalistisch om staatshulp te geven en er was niks kapitalistisch aan de regels die in aanloop naar de huidige crisis de problemen veroorzaakte. Regels waardoor bepaald gedrag werd aangemoedigd wat de overheid blijkbaar als 'goed' zag. Het is JUIST het kapitalisme wat we nu nodig hebben. Faillisementen, werkloosheid en nog meer ellende zal ons op de lange termijn goed doen.
We moeten zeker in opstand komen tegen die corrupte zakkenvullers, ben ik het volledig mee eens. Maar dat zijn dus niet alleen een stel topmannen, daar staan een boel politici (en niet alleen 'rechtse' politici) achter.
Enron zul je waarschijnlijk wel graaien vinden. Die DSM-goeroe die 750.000 bonus kreeg , bovenop zijn salaris dus , en tussendoor even 1000 man op straat zet , waarschijnlijk niet.
Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun. Dan vind ik dat iedereen maar binnen het bedrijf moet inleveren.
En als jij vindt dat werkeloosheid en faillisementen nodig zijn , dan hou ik je niet tegen om vrijwillig ontslag of faillisement aan te vragen. Heeft een ander weer meer kans.
Ik zet me liever in voor werkgelegenheidsbehoud en beperking overwerk , ook al betekent dit een 4 dagen werkweek.
Altijd makkelijk gezegd , even pijn , daarna wordt het wel beter..........
Er moet maar eens een andere weg ingeslagen worden , het huidige kapitalisme heeft zijn kans gehad en werkt niet goed , te zien bijv. aan het volgende rapport :
http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928quote:Het rapport, A Recipe for Hunger, How the World is Failing on Food genaamd, wijst de financiële speculaties en honger naar winst van enkele multinationals naast het mislukte beleid van IMF en Wereldbank aan als de belangrijkste oorzaken van de voedselcrisis. Daarnaast worden de resultaten van handelsregels rondom voedsel en de invloed van klimaatsverandering belicht.
“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
Aandacht voor de economische crisis moet ons niet afleiden van het gegeven dat in de nabije toekomst het aantal mensen dat onvoldoende te eten heeft de 1 miljard zal naderen. De voedselprijzen zijn over hun historische hoogtepunt heen maar blijven hoog. De graanprijs is nog steeds 71 procent hoger dan in 2005. Tegelijkertijd zijn de inkomsten van veel mensen in ontwikkelingslanden achteruit gegaan.
Volgens Ron Oswald, secretaris-generaal van de internationale vakbond van arbeiders in de voedselindustrie, de IUF, kunnen de 75 procent armsten van de wereld niet genoeg voeding voor zichzelf vinden – en dit terwijl ze meestal op het platteland wonen en voor het voedsel van de wereld zorgen: ‘Ze zijn hongerig omdat ze arm zijn en ze zijn arm omdat hun basisrechten, inclusief hun vakbondsrechten, dagelijks worden geschonden. Het werk dat de landbouw doodt, verminkt en vergiftigd de lichamen, het leven en de werkomgeving van diegenen die ons voedsel produceren. Strijden tegen honger begint bij strijden voor fatsoenlijk werk in de landbouw.’
Het nieuwe rapport geeft een gedetailleerde analyse van hoe het beleid van het IMF en de Wereldbank samen met de WTO regels ontwikkelingslanden in een op export georiënteerde landbouwproductie opleggen – dit ten koste van binnenlandse voedsel productie. En het toont het falen aan van de machtige internationale bureaus als FAO en Wereldvoedselbank.
Het rapport is te downloaden op:http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928
megalomaniac
Define armoede. Ik durf de stelling wel aan dat in NL niemand in armoede hoeft te leven. Zolang je niet in armoede leeft, is het niet zo boeiend of je buurman iedere maand 2.000 euro, 20.000 euro of 200.000 euro mee naar huis neemt (nou ja, in alle gevallen zou het je buurman niet zijn, maar dat terzijde) of een vermogen van 2 miljard bezit. Toch?quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:
welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt.
Ik vind juist dat iedereen die vindt dat niet partijen onderling de prijs van arbeid bepalen, maar de overheid, aan de boom moet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Als mensen, om welke reden dan ook, niet meer nodig zijn in het produktieproces, dan moeten ze weg. Waarom zouden anderen, die dus nog wel nodig zijn in het produktieproces, moeten inleveren om overbodige mensen te behouden? En als ik je betoog zo een beetje probeer te volgen, vind jij kennelijk dat zoiets wettelijk moet worden vastgelegd en dus afdwingbaar wordt. Lekker.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:
Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun. Dan vind ik dat iedereen maar binnen het bedrijf moet inleveren.
Een onderneming is nu eenmaal geen liefdadigheidsinstelling. Mensen werken daar omdat hun arbeid nodig is en omdat die arbeid nodig is, worden zij voor die arbeid betaald. Hoeveel zij voor die arbeid betaald krijgen, is uitsluitend voorbehouden aan partijen onderling, dus de ondernemer en de arbeider. Als die arbeid niet (meer) nodig is, dan moet de arbeider weg en dan zijn er inderdaad overheidsregels die het leed voor de arbeider verzachten. Voor het overige is het primair de eigen verantwoordelijkheid van de arbeider om zijn arbeid weer elders te verkopen, door te solliciteren of desnoods omscholing.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wat betreft Enron vond ik het ook graaien. Over die DSM-knakker, en de toestand van het bedrijf, weet ik niet veel.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:
[..]
Nee inderdaad , ik snap niet alles , het hangt ervan af wat onder graaien wordt verstaan.
Enron zul je waarschijnlijk wel graaien vinden. Die DSM-goeroe die 750.000 bonus kreeg , bovenop zijn salaris dus , en tussendoor even 1000 man op straat zet , waarschijnlijk niet.
Iedereen (de gehele werkbevolking) levert ook in als een willekeurige burger zijn/haar baan verliest en een uitkering aanvraagt, nietwaar?quote:Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun. Dan vind ik dat iedereen maar binnen het bedrijf moet inleveren.
Dat is natuurlijk volstrekt onzinnig indien mijn inspanningen nog genoeg worden gewaardeerd. Als ik en mijn werk overbodig zijn, dan komt het vanzelf en is het geen keuze. Het zijn de mensen die arbeid verrichten dat niet meer nodig is die iets anders moeten zoeken. Niet de mensen die werk leveren waar nog altijd genoeg vraag naar is.quote:En als jij vindt dat werkeloosheid en faillisementen nodig zijn , dan hou ik je niet tegen om vrijwillig ontslag of faillisement aan te vragen. Heeft een ander weer meer kans.
Door bedrijven niet failliet te laten gaan, zet je eigenlijk een van de fundamentele mechanismen uit waardoor overbodige, inefficiënte bedrijven met al dan niet een incompentente leiding, gewoon door kunnen gaan. Dat gaat wel gepaard met veel ellende voor degenen die hun baan kwijtraken, soms onterecht, maar het blijft niet altijd een feest.
Je snapt niet dat in de aanloop naar deze crisis talloze fouten zijn gemaakt door de overheid waardoor fout, kortzichtig gedrag werd aangemoedigd. De pijn die we nu door moeten zou niet nodig zijn indien de markt niet kunstmatig in bepaalde richtingen werd geduwd door bepaalde overheidsmaatregelen.quote:Ik zet me liever in voor werkgelegenheidsbehoud en beperking overwerk , ook al betekent dit een 4 dagen werkweek.
Altijd makkelijk gezegd , even pijn , daarna wordt het wel beter..........
Er moet maar eens een andere weg ingeslagen worden , het huidige kapitalisme heeft zijn kans gehad en werkt niet goed , te zien bijv. aan het volgende rapport :
Door nu massaal proberen de pijn te verzachten komt over een bepaalde periode weer eenzelfde crisis met nog ergere gevolgen. Toegegeven, dit geldt meer voor de VS dan voor ons, maar uiteraard heeft het Nederlandse bedrijfsleven ook foute investeringen in o.a. de VS gedaan.
30 miljard is een schijntje vergeleken met wat de Amerkaanse overheid de falende banken heeft betaald. Wat mij betreft zouden alle ongezonde banken daar omvallen, en zou de Amerikaanse regering slechts 30 miljard dollar uitgeven. Die volledig naar hongerbestrijding gaat.quote:“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
[ Bericht 10% gewijzigd door waht op 23-08-2009 11:49:54 ]
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dit bijvoorbeeld , in Haïti ?quote:
Dat probeer ik nu ook al heel de tijd duidelijk te maken , is echt nergens voor nodig.quote:Ik durf de stelling wel aan dat in NL niemand in armoede hoeft te leven.
Lekker origineel weer zeg , van mij mogen ze de klip abseilen zonder zeil.quote:Ik vind juist dat iedereen die vindt dat niet partijen onderling de prijs van arbeid bepalen, maar de overheid, aan de boom moet.
O ja , en denk om het afstapje.......
megalomaniac
Hoezo staat dat er los van? Jij stelt dat derden de risico's krijgen, ik voer daar tegenaan dat derden ook meedelen in de winst.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat staat er natuurlijk los van.
Uit alle onderzoeken blijkt dat de bonussen niets te maken hebben met het ontstaan van de crisis, maar je blijft continu volhouden dat dat wel zo is. Leuke vooronderstelling, maar wel een onjuiste.quote:Precies, met dezelfde structuur met dezelfde prikkels zal het weer hetzelfde gaan.
Maar jouw stelling was dat risico's genomen worden omdat bij winst men veel krijgt en bij verlies dat verlies naar anderen gaat. De topman van Lehman nam weldegelijk die grote risico's terwijl hij alles op het spel had staan. Ergo: jouw vooronderstelling is hiermee onderuit gehaald.quote:In principe had hij natuurlijk al zijn bonussen in een oude sok kunnen stoppen en daar had hij nu riant van kunnen leven. Als rupsje nooit genoeg dat niet gedaan heeft dan komt dat niet door het spel.
Waarmee blijkt dat jouw "oplossing" helemaal niet werkt.
Het is aan de werkgever om te bepalen hoe men wil belonen.quote:Goed gaan is ook niet altijd de verdienste. Toen het een jaar of 10 geleden slecht ging met de beurskoersen moesten de bestuurders daarvoor gecompenseerd worden, terwijl ze wel werden beloond voor het feit dat de aandelenprijzen stegen, alleen al omdat er meer beleggers kwamen en dus de vraag naar aandelen toenam.
Klopt, maar ik vind het lullig dat ondernemen in NL niet aantrekkelijk wordt gemaakt. Anders gezegd: jouw middel is aantoonbaar veel erger dan de door jou veronderstelde kwaal.quote:Je hoeft ook niet in te stappen als de wettelijke regeling van NV's je niet bevalt.
Dat is het huidige systeem en niet een systeem waar risico's nemen zodanig wordt afgestaft als het mis gaat dat de economie verlamt. En het recht op eigendom is niet zo maar een principe, het is een onderdeel van de fundering van onze rechtstaat. Dat af willen schaffen verdient een hele goede onderbouwing en daar kom jij helemaal niet mee. Sterker nog: het is gebaseerd op premissen die onjuist zijn.quote:Nu we hebben vastgesteld dat het erom gaat dat het werkt en dat we daar geen principiele onzin bij hoeven halen over zelfbeschikking met geld, gaat het om het systeem dat het beste werkt.
Sinds de tweede wereldoorlog zijn er 120 economische crisis geweest en deze ene is ineens reden om alles om te gooien, uitgaande van wat vooronderstelling zonder enig onderzoek?quote:Een systeem dat een kredietcrisis en economische crisis veroorzaakt en noopt tot staatssteun kan zich niet laten voorstaan op het feit dat het zo goed werkt.
Vind je dat nu zelf ook niet idioot?
Het systeem bestaat in essentie al sinds de VOC (NL heeft de vennootschap uitgevonden!), maar nu het na al die jaren volgens enkelen waaronder jij verantwoordelijk is voor een enkele crisis moet het worden afgeschaft, ondanks alle voordelen die er zijn.quote:De figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid werkt op zich omdat het het nemen van risico's stimuleert. Het heeft ook jaren zo niet eeuwen goed gewerkt. Alleen in combinatie met de handel in verwachtingen die de beurs is, het geven van prikkels gebaseerd op die beurs en het ontstaan van activistische aandeelhoudersorganisaties blijkt het niet meer te werken omdat het het nemen van te grote risico's stimuleert.
Het kind met het badwater weggooien...
Het grondrecht op eigendom eruit mikken en dat kleine aanpassingen noemen... En nogmaals: de risico's zijn niet genomen vanwege de bonussen. De risico's werden niet eens gezien. Met dacht juist in veilige producten te investeren.quote:Je kunt beter wat kleine aanpassingen doen,
Kortom: je probeert iets op te lossen wat het probleem niet is.
De werkloosheid is nog steeds op laag niveau in NL...quote:Nee, maar velen daarvan zijn wel heel hard getroffen.
Nee, pieken en dalen horen erbij. Dat kun je niet sturen. Het idee alleen al dat de economie zich volledig laat sturen. En dan nog het idee er overheen dat politici dat kunnen.quote:Voor iedereen die niet heel rijk is is een gelijkmatige economische ontwikkeling het beste. De hoge pieken en diepe dalen zijn gunstig voor de allerrijksten, vooral ook omdat ze met die diepe dalen niet te maken krijgen, de afwezigheid van een piek is het ergste wat ze kan overkomen.
Sorry, maar veel gekker moet het niet worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 24-08-2009 09:48:16 ]
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ook onjuist. Een enkeling wellicht, maar zo zijn er ook mensen met grote vermogens zodanig geschaad dat ze ook niet meer boven jan komen.quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 13:46 schreef Weltschmerz het volgende:
De mensen die nu ontslagen zijn, hun huis uitmoeten of jongeren die niet aan het werk komen lopen wel blijvende schade op aan hun vermogens en carriere-ontwikkeling.
Daarnaast: zonder risicodragend vermogen was de werkloosheid alleen maar hoger geweest. Ok, dan wordt je niet ontslagen, maar had je nimmer die baan gekregen.
Kortom: je kiest voor een nog slechter scenario.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij begon met "ik wil het hier niet openbaar zeggen"...quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:
Als je iets te zeggen hebben kan het ook hier.
Je leest verdomd slecht:quote:En wat doe jij er aan ,
Nota bene een reactie op een post van jou!quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 09:32 schreef DS4 het volgende:
Maar nee, ik doe meer gerichte zaken. Projecten financieren b.v. Op hele kleine schaal kan dat via Kiva, wat ook hier via Fok kan. Als je iets tegen honger in de wereld wil doen nodig ik je uit om lid te worden van het Fok team op Kiva.
Waar verdedig ik superrijken?quote:het verdedigen van de superrijken ?
Dat gebeurt. Alleen niet in gelijke mate en dat is maar goed ook, want verdelen in gelijke mate, maakt dat eenieder zich ook in gelijke mate gaat inzetten. Hetgeen feitelijk 0 is. Zie de Sovjet-Unie indertijd.quote:Ik zeg hier , welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen
Een stelling die ik onderuit heb gehaald door te wijzen op het feit dat er niemand op achteruit is gegaan. Het blijven herhalen is niet alleen niet sterk, het voegt gewoon niets toe.quote:en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt.
Zeker niet. Jouw zwakke tekst zet niemand aan het nadenken. Je zet niet eens jezelf aan het nadenken!quote:Dus door hier mijn lettertjes in te tikken ben ik al bezig om mensen aan het nadenken te zetten
Je gaf helemaal geen antwoord op de vraag. Wat zit je nou te liegen? Dit was wat je schreef:quote:Jij smeekt mij om een antwoord , ik ben zo vriendelijk die te geven.
quote:Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef kitao het volgende:
Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.
Nee, jij wil iets bereiken. Dan wil ik graag concreet van jou horen hoe. En ook hoe JIJ daar aan bij gaat dragen. Op dit moment misbruik je de armoede in de derde wereld om je eigen ideologie (geld afpakken van mensen die wat meer dan gemiddeld hebben, zodat er straks geen rijken meer zijn) te promoten.quote:Ik heb nu ook een verzoek , ga verder met dit topic en laat mij er verder buiten.
Hilarische tekst. Mensen gaan niet meer naar je luisteren als je met dit soort onzin-sites komt overigens...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
