Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

Kitao. Jij trekt je het lot van mensen die honger hebben aan begreep ik. Ik vroeg je wat jij concreet deed om armoede tegen te gaan. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om die vraag te beantwoorden?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:14 schreef DS4 het volgende:
Kitao. Jij trekt je het lot van mensen die honger hebben aan begreep ik. Ik vroeg je wat jij concreet deed om armoede tegen te gaan. Zou jij zo vriendelijk willen zijn om die vraag te beantwoorden?

Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.
Het lijkt er trouwens meer op alsof je me vraagt wat ik in het kerkzakje stop , niet erg netjes.
Ik heb banden met Afrika en Afrikanen al meer dan tien jaar , meer kan ik niet zeggen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:13 schreef DS4 het volgende:

[..]

Schuldeisers van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overige schuldeisers?

Personeel van beursgenoteerde ondernemingen moeten een andere behandeling krijgen dan overig personeel?

Het is heel simpel: wie betaalt, bepaalt. Als de meerderheid van de aandeelhouders veel risico wil dan is dat hun goed recht.

Dat zou zeker opgaan, wanneer ze ook al het risico zouden dragen. Maar dat doen ze niet, want ze genieten het voordeel van de beperkte aansprakelijkheid van de NV en de BV. Ze wentelen het gros van het risico af op anderen. Prima, maar daar mag best wat tegenover staan om dat dan weer te beperken. Over de 'names' van Lloyds of anderen die met hun privevermogen aansprakelijk zijn zul je mij niet horen.

quote:

Onzin. Die kunnen nl. als ze vinden dat er teveel risico genomen wordt vertrekken. En dan daalt de koers, dus je kan die risiconemende aandeelhouders best in toom houden en zo niet: als je vertrekt heb je er geen last meer van.

Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder, die toch al in het nadeel is tegenover grote concentraties van kapitaal die een stuk of 10 bedrijven in de waagschaal zetten waarbij de winst van een aantal het verlies van de mislukkingen ruimschoots compenseert.

quote:

Meestal is het misgegaan en wordt er dan gewezen. Was het goed gegaan hoor je niemand.

Uiteraard, maar dat het kan misgaan hoort erbij. Dat is de keerzijde. Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.

quote:

Als die de meerderheid hebben: prima. Zoals Donner het ooit zei: als de meerderheid de Sharia wil gaat dat ook gebeuren. Waarom zijn mensen zo bang voor democratie? Waarom menen mensen dat ze hun normen op anderen moeten toepassen.

Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.

quote:

Waarom mogen aandeelhouders niet zelf bepalen wat ze met hun geld doen? Ik ga jou toch ook niet vertellen waar jij je geld aan uit moet geven.

Wie betaalt, bepaalt.

Prima, betaal dan ook alles. Wil je de lusten, dan ook de lasten. Als de aandeelhouders ook de schulden en ontslagvergoedingen zouden ophoesten zou je een punt hebben. Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.

quote:

Nog afgezien van het paniekvoetbal omdat het een keer mis is gegaan. Toen het goed ging profiteerde we ook allemaal mee. Want onze economische voorspoed van de laatste jaren kwam voor een deel vanuit het nemen van die grote risico's. En we vallen enkele jaren terug. Big deal.

Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen. Dat is de kern van het probleem. Net zoals grote conjunctuurbewegingen altijd in het voordeel zijn van de grote concentraties van kapitaal, en slecht zijn voor de minder vermogende. De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef kitao het volgende:

Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.

PM is altijd een optie natuurlijk...

quote:

Het lijkt er trouwens meer op alsof je me vraagt wat ik in het kerkzakje stop , niet erg netjes.

Nee, ik vraag je gewoon wat jij doet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat vraag ik altijd aan iemand die komt klagen: wat heb JIJ er aan gedaan. Als dat maximaal is, dan komt de volgende stap.

quote:

Ik heb banden met Afrika en Afrikanen al meer dan tien jaar , meer kan ik niet zeggen.

Meer wil je niet zeggen. Dat is een keuze. Maar met deze tekst kan ik weinig.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Ze wentelen het gros van het risico af op anderen.

En bij winst betaalt men belasting. Zo werkt het.

quote:

Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder

Als je het risico niet kan inschatten, moet je niet mee doen. Die les hebben de banken inmiddels WEL geleerd. Tijdelijk natuurlijk... maar dat is wat anders.

quote:

Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.

De topman van Lehman Bros. is volgens mij ook zijn gehele vermogen kwijt, dus de suggestie dat het een spel zonder nieten is klopt niet.

En verder is mis gaan niet altijd verwijtbaar...

quote:

Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.

Dat klopt, maar aangezien de minderheid zich kan onttrekken van de wil van de meerderheid is het minderheidsbelang niet iets wat beschermd hoeft te worden. Je kan jezelf nl. beschermen door uit te stappen.

quote:

Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.

Het werkt. Dat is jou misschien niet opgevallen, maar mij wel. Het is niet perfect, maar dat is geen enkel systeem en al die beperkingen die jij door wil voeren zorgt alleen maar voor minder ondernemingsdrang. Heel slecht voor iedereen.

quote:

Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen.

Onzin. Iedereen profiteert mee van de welvaart in NL.

quote:

De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.

Aandeelhouders hebben de zwaarste klappen gekregen. Niet Jan met de Pet.

Kortom: ook jij hanteert onjuiste premissen. Dat in de krant keer op keer wordt geschreven over de gewone man die slachtoffer is omdat zijn baan wellicht niet zeker is wil niet zeggen dat de gewone man in zijn algemeenheid het meest is getroffen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat zou zeker opgaan, wanneer ze ook al het risico zouden dragen. Maar dat doen ze niet, want ze genieten het voordeel van de beperkte aansprakelijkheid van de NV en de BV. Ze wentelen het gros van het risico af op anderen. Prima, maar daar mag best wat tegenover staan om dat dan weer te beperken. Over de 'names' van Lloyds of anderen die met hun privevermogen aansprakelijk zijn zul je mij niet horen.
[..]

Instanties die aan BV's of NV's geld uitlenen weten van tevoren dat ze bij een faillissement naar hun geld kunnen fluiten; dat hoort simpelweg bij het risico van het leenmechanisme. Daarnaast kan bij onbehoorlijk bestuur alsnog bestuurdersaansprakelijkheid worden ingeroepen, en lenen banken bij kleine BV's vaak geld uit aan de vennoten op persoonlijke titel (die het weer als EV in de BV kunnen stoppen). Dat laat de anonieme aandeelhouders van een NV nog altijd ongemoeid bij een faillissement, maar die kunnen in dat geval sowieso naar het kapitaal dat ze in de aandelen hebben gestoken fluiten.

quote:

Hoeveel risico wordt genomen is niet inzichtelijk voor de eenvoudige aandeelhouder, die toch al in het nadeel is tegenover grote concentraties van kapitaal die een stuk of 10 bedrijven in de waagschaal zetten waarbij de winst van een aantal het verlies van de mislukkingen ruimschoots compenseert.

Je bent niet verplicht aandelen te kopen. Koop staatsobligaties en je kunt rustig slapen; het rendement is dan wat minder, maar dat zijn de kosten van het afwentelen van risico.

quote:

Uiteraard, maar dat het kan misgaan hoort erbij. Dat is de keerzijde. Prima, laat de bestuurders dan profiteren als het goed gaat maar ook bloeden wanneer het mis gaat.
[..]

In lang niet alle gevallen zijn de bestuurders werkelijk verantwoordelijk als het misgaat. Een bedrijf kan bijvoorbeeld ten ondergaan door verschuivingen in de markt (outsourcing naar lagelonenlanden, bijvoorbeeld); dat getuigt dan misschien van een gebrek aan visie bij de bestuurders, maar niet van moedwillig laakbaar handelen. Bovendien kun je dat ook opvangen door allerlei provisies die afgesproken kunnen worden tussen aandeelhouders en bestuurders (clawback-mechanismen, bijvoorbeeld). Blijkbaar is daar voorlopig geen behoefte aan.

quote:

Democratie is meer dan dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat je een meerderheidsbeslissing kunt nemen betekent natuurlijk niet dat je voor de rest niks wettelijk zou kunnen regelen. Sterker nog, er is al van alles wettelijk geregeld.


Prima, betaal dan ook alles. Wil je de lusten, dan ook de lasten. Als de aandeelhouders ook de schulden en ontslagvergoedingen zouden ophoesten zou je een punt hebben. Maar ze hebben uitgesloten aansprakelijkheid gekregen van de wetgever omdat dat beter werkt. Niet omdat het rechtvaardig is of iets dergelijks. Dan mag die wetgever ook andere regels stellen om het te laten werken.
[..]

Ze zijn al aansprakelijk voor het kapitaal dat ze erin hebben gestoken, dat ze bij een faillissement voor zeker niet terug zullen zien.

quote:

Voor velen is dat wel een big deal. Degenen die profiteren zijn anderen dan degenen die ook de verliezen moeten dragen. Dat is de kern van het probleem. Net zoals grote conjunctuurbewegingen altijd in het voordeel zijn van de grote concentraties van kapitaal, en slecht zijn voor de minder vermogende. De een profiteert grandioos en heeft nauwelijks last van dat het mis gaat. De ander profiteert maar marginaal en voelt de ellende van de crisis in alle omvang.

Waar blijkt dat uit? Bovendien, als dat al het geval is, dan kan de mindervermogende simpelweg goed opletten en het voorbeeld van de kapitaalkrachtige volgen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:42 schreef DS4 het volgende:
En bij winst betaalt men belasting. Zo werkt het.

Dat staat er natuurlijk los van.

quote:

Als je het risico niet kan inschatten, moet je niet mee doen. Die les hebben de banken inmiddels WEL geleerd. Tijdelijk natuurlijk... maar dat is wat anders.

Precies, met dezelfde structuur met dezelfde prikkels zal het weer hetzelfde gaan. Als je in de raad van bestuur zat van de ING heb je meer overgehouden aan de laatste 5 of 10 jaar dan als je bestuurder van de Rabobank was. Het was lekker verdienen aan de risico's, en weinig verliezen aan het uitblijvende faillissement.

quote:

De topman van Lehman Bros. is volgens mij ook zijn gehele vermogen kwijt, dus de suggestie dat het een spel zonder nieten is klopt niet.

In principe had hij natuurlijk al zijn bonussen in een oude sok kunnen stoppen en daar had hij nu riant van kunnen leven. Als rupsje nooit genoeg dat niet gedaan heeft dan komt dat niet door het spel.

quote:

En verder is mis gaan niet altijd verwijtbaar...

Goed gaan is ook niet altijd de verdienste. Toen het een jaar of 10 geleden slecht ging met de beurskoersen moesten de bestuurders daarvoor gecompenseerd worden, terwijl ze wel werden beloond voor het feit dat de aandelenprijzen stegen, alleen al omdat er meer beleggers kwamen en dus de vraag naar aandelen toenam.

quote:

Dat klopt, maar aangezien de minderheid zich kan onttrekken van de wil van de meerderheid is het minderheidsbelang niet iets wat beschermd hoeft te worden. Je kan jezelf nl. beschermen door uit te stappen.

Je hoeft ook niet in te stappen als de wettelijke regeling van NV's je niet bevalt.

quote:

Het werkt. Dat is jou misschien niet opgevallen, maar mij wel. Het is niet perfect, maar dat is geen enkel systeem en al die beperkingen die jij door wil voeren zorgt alleen maar voor minder ondernemingsdrang. Heel slecht voor iedereen.

Nu we hebben vastgesteld dat het erom gaat dat het werkt en dat we daar geen principiele onzin bij hoeven halen over zelfbeschikking met geld, gaat het om het systeem dat het beste werkt. Een systeem dat een kredietcrisis en economische crisis veroorzaakt en noopt tot staatssteun kan zich niet laten voorstaan op het feit dat het zo goed werkt.

De figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid werkt op zich omdat het het nemen van risico's stimuleert. Het heeft ook jaren zo niet eeuwen goed gewerkt. Alleen in combinatie met de handel in verwachtingen die de beurs is, het geven van prikkels gebaseerd op die beurs en het ontstaan van activistische aandeelhoudersorganisaties blijkt het niet meer te werken omdat het het nemen van te grote risico's stimuleert.

Je maakt dus regels om tot een systeem te komen dat zoe goed mogelijk werkt. Dan kun je de uitgesloten aansprakelijkheid afschaffen omdat het systeem niet goed werkt, maar dat is wel erg drastisch en dan slaat de balans weer door naar de andere kant. Je kunt beter wat kleine aanpassingen doen, om de verstorende invloed van de beurs te matigen. Dan ga je al die regels, waar de regel van de uitgesloten aansprakelijkheid net zo goed bijhoort, zo aanpassen dat de prikkels en beloningen gegrond zijn op het bedrijfsresultaat, en ken je rechten toe aan de aandeelhouder op diezelfde grondslag.

quote:

Onzin. Iedereen profiteert mee van de welvaart in NL.
[..]

Aandeelhouders hebben de zwaarste klappen gekregen. Niet Jan met de Pet.

Kortom: ook jij hanteert onjuiste premissen. Dat in de krant keer op keer wordt geschreven over de gewone man die slachtoffer is omdat zijn baan wellicht niet zeker is wil niet zeggen dat de gewone man in zijn algemeenheid het meest is getroffen.

Nee, maar velen daarvan zijn wel heel hard getroffen. Voor iedereen die niet heel rijk is is een gelijkmatige economische ontwikkeling het beste. De hoge pieken en diepe dalen zijn gunstig voor de allerrijksten, vooral ook omdat ze met die diepe dalen niet te maken krijgen, de afwezigheid van een piek is het ergste wat ze kan overkomen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:50 schreef Reya het volgende:
Ze zijn al aansprakelijk voor het kapitaal dat ze erin hebben gestoken, dat ze bij een faillissement voor zeker niet terug zullen zien.

En waarom dan niet voor de rest dan? Alsof dat zo'n vanzelfsprekendheid is. Het is ook maar gewoon een regel, die er is omdat het werkt omdat daardoor risico's genomen worden. Dat is namelijk maatschappelijk wenselijk Prima, maar nu is het uitgegroeid tot een systeem waarin grote risico's worden genomen. Zo groot dat het maatschappelijk niet wenselijk is, dan ga je de regels aanpassen zodat de risico's weer op het maatschappelijk wenselijke niveau komen.

quote:

Waar blijkt dat uit? Bovendien, als dat al het geval is, dan kan de mindervermogende simpelweg goed opletten en het voorbeeld van de kapitaalkrachtige volgen.

Nee. Het is nou eenmaal eigen aan het kapitalisme dat het beter voor je werkt naarmate je meer geld bij mekaar hebt.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:38 schreef waht het volgende:
Dat is simpelweg niet waar, ook de superrijken gaan keihard in kapitaal achteruit in een crisis als de huidige. Misschien minder als er een overheid achter staat die het volk berooft om dit aan de rijken te geven.

Dit betekent natuurlijk niet dat die superrijken op een houtje moeten bijten, de helft van 2 miljard is nog steeds een miljard. Het verlies is echter enorm, in zowel percentage als absolute aantallen.

Ja, maar als je nu nog een miljard over hebt, liggen de aandelen en het onroerend goed voor het oprapen. Over een jaar of zes heb je dan weer ruim meer dan 2 miljard. De mensen die nu ontslagen zijn, hun huis uitmoeten of jongeren die niet aan het werk komen lopen wel blijvende schade op aan hun vermogens en carriere-ontwikkeling.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En waarom dan niet voor de rest dan? Alsof dat zo'n vanzelfsprekendheid is. Het is ook maar gewoon een regel, die er is omdat het werkt omdat daardoor risico's genomen worden. Dat is namelijk maatschappelijk wenselijk Prima, maar nu is het uitgegroeid tot een systeem waarin grote risico's worden genomen. Zo groot dat het maatschappelijk niet wenselijk is, dan ga je de regels aanpassen zodat de risico's weer op het maatschappelijk wenselijke niveau komen.

Het was in het geval van de financiële meltdown die vorig jaar dreigde een groot risico, maar ik zie de link niet tussen assertieve aandeelhouders en die meltdown. In geen van de gevallen leek er sprake te zijn van het vergroten van risico's onder invloed van aandeelhouders; het is ook een misvatting om de gebeurtenissen van destijds aan aandeelhouders toe te schrijven. Er was sprake van een zeepbel (in dit geval op de huizenmarkt), waar leners, de overheid en bepaalde onderdelen van banken minstens evenveel debet aan waren dan aandeelhouders (en, in mijn ogen, nog veel meer). Dat de financiële sector anders en strakker gereguleerd wordt, prima, maar gaan morrelen aan het aloude beginsel van eigen vermogen lijkt me geen verstandig idee.

Ik heb er wel over nagedacht, om in bijzondere gevallen aandeelhouders aansprakelijk te stellen voor meer dan het bedrag waarvoor ze in een bedrijf zitten. De baten zijn echter zeer beperkt (in die enkele gevallen zul je dan een lang en geldverslindend proces moeten inzetten), terwijl de kosten heel erg hoog zijn. Niet alleen worden compleet bonafide aandeelhouders (waaronder de zo betreurde Jan Modaal) op deze manier nog extra gestraft, ook leidt dit tot risicomijdend gedrag (minder mensen en instanties zullen nog geld in aandelen durven te steken, en waar dat gebeurt zullen aandeelhouders allerlei garanties eisen om maar te voorkomen dat ze voor een veelvoud van hun kapitaal aansprakelijk worden gesteld) en tot het ondermijnen van de gezondheid van de financiële sector, omdat hier ofwel een kaalslag plaatsvindt, ofwel een regressie richting overdreven conservatief bedrijfsvoeren plaatsvindt, ofwel dat de ratio van vreemd vermogen tot eigen vermogen nog verder de lucht ingaat, met als gevolg dat banken nog gevoeliger zijn voor conjuncturele schommelingen. Geen van die scenario's lijkt me wenselijk.

quote:

Nee. Het is nou eenmaal eigen aan het kapitalisme dat het beter voor je werkt naarmate je meer geld bij mekaar hebt.

Meer geld betekent meer welvaart, uiteraard, maar elke modaal verdienende burger kan zijn geld in een indexfonds stoppen die gewoon meedeint op het tempo dat door de grote partijen wordt bepaald. Je moet niet het geld op korte termijn weer nodig hebben, maar dan is het uberhaupt niet verstandig om risicodragende financiele producten aan te kopen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 12:34 schreef DS4 het volgende:

[..]

PM is altijd een optie natuurlijk...

PM ? Met jou ? Dacht het niet , met niemand trouwens. Als je iets te zeggen hebben kan het ook hier.

quote:

Nee, ik vraag je gewoon wat jij doet. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat vraag ik altijd aan iemand die komt klagen: wat heb JIJ er aan gedaan. Als dat maximaal is, dan komt de volgende stap.

En wat doe jij er aan , het verdedigen van de superrijken ?
Ik zeg hier , welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt. Dus door hier mijn lettertjes in te tikken ben ik al bezig om mensen aan het nadenken te zetten ; dat wij die diefstal van een paar kapitaalgoeroes niet langer hoeven te pikken.
Kom in opstand tegen die corrupte zakkenvullers , en weg met dit systeem. Simpel.

quote:

Meer wil je niet zeggen. Dat is een keuze. Maar met deze tekst kan ik weinig.

Jij smeekt mij om een antwoord , ik ben zo vriendelijk die te geven.
Wat wou je ermee gaan doen dan ?
Weer ieder zinnetje gaan quoten?
Ik heb nu ook een verzoek , ga verder met dit topic en laat mij er verder buiten.
Doei.

quote:

In het Communistisch Manifest vatten Karl Marx en Friedrich Engels 160 jaar geleden kort samen wat de basis was voor hun socialisme: 'een einde te maken aan alle omstandigheden waarin de mens een onderworpen, geknecht en verminkt wezen is'. Voor SAP en Grenzeloos is dit nog steeds het centrale uitgangspunt van ons activisme. Socialisme betekent: eindelijk een einde te maken aan armoede en uitbuiting, aan ondervoeding, gebrekkige huisvesting en onnodige ziektes, aan uitsluiting en marginalisering, aan oorlog en onderdrukking, wereldwijd. Daarvoor hebben we de middelen; het is een kwestie van politieke wil! Een andere wereld is mogelijk als we radicaal durven te breken met het kapitalisme, met het economisch systeem waarin winst belangrijker is dan de levens van mensen en de ecologische omgeving waarin we leven. Het kapitalisme heeft in menselijk en ecologisch opzicht gefaald. Radicale alternatieven zijn nodig. SAP heeft geen blauwdruk van het socialisme eruit moet zien, maar wel de wil om de wereld te begrijpen en te veranderen, en een aantal stevige uitgangspunten als basis voor een andere, meer democratische en sociaal en ecologisch leefbare wereld.

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/799.html

[ Bericht 15% gewijzigd door kitao op 22-08-2009 15:36:11 ]

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:00 schreef Reya het volgende:
Het was in het geval van de financiële meltdown die vorig jaar dreigde een groot risico, maar ik zie de link niet tussen assertieve aandeelhouders en die meltdown. In geen van de gevallen leek er sprake te zijn van het vergroten van risico's onder invloed van aandeelhouders; het is ook een misvatting om de gebeurtenissen van destijds aan aandeelhouders toe te schrijven. Er was sprake van een zeepbel (in dit geval op de huizenmarkt), waar leners, de overheid en bepaalde onderdelen van banken minstens evenveel debet aan waren dan aandeelhouders (en, in mijn ogen, nog veel meer). Dat de financiële sector anders en strakker gereguleerd wordt, prima, maar gaan morrelen aan het aloude beginsel van eigen vermogen lijkt me geen verstandig idee.

Het was niet de eerste zeepbel, en zal ook zeker niet de laatste zijn zo lang mensen verdienen aan de zeepbel en niet verliezen zodra die knapt.

Als iedereen met zijn privevermogen aansprakelijk is, zijn er geen zeepbellen, zo eenvoudig is het.

quote:

Ik heb er wel over nagedacht, om in bijzondere gevallen aandeelhouders aansprakelijk te stellen voor meer dan het bedrag waarvoor ze in een bedrijf zitten.

Ik ben helemaal niet voor. Mijn punt is dat het gewoon een regel is om particulieren aan te zetten tot het nemen van maatschappelijk wenselijke risico's. Zo kun je ook regels maken om particulieren aan te zetten om maaschappelijk onwenselijk grote risico's te vermijden. Je moet niet de ene regel als vanzelfsprekend aannemen, en dan een andere regel die de andere kant op werkt afdoen als een aantasting van de persoonlijke vrijheid en de markt.

Het is allemaal gereguleerd, NV's zijn wettelijke constructies, niks anders, het is een geheel van regels. Dan moet je ook niet moeilijk doen om die regels aan te passen om het gewenste effect te hebben, zoals de bestaande regels daar ook voor zijn.

quote:

Meer geld betekent meer welvaart, uiteraard, maar elke modaal verdienende burger kan zijn geld in een indexfonds stoppen die gewoon meedeint op het tempo dat door de grote partijen wordt bepaald. Je moet niet het geld op korte termijn weer nodig hebben, maar dan is het uberhaupt niet verstandig om risicodragende financiele producten aan te kopen.

Ja, maar dan loop je dus weer kansen mis, terwijl er mede daardoor grote kansen liggen voor de miljardairs. Hoe meer geld je hebt, hoe hoger je rendement, op de lange duur. En die lange duur is weer geen probleem als je geld hebt.

Het valt ook allemaal wel mee voor Jan Modaal die zijn baan en zijn huis nog heeft. Maar die hevige conjunctuurbewegingen zijn wel het gevolg van veel risico nemen door ondernemingen, terwijl bestuurders geprikkeld worden tot het nemen van die grote risico's. Degenen die het meeste profiteren betalen de prijs niet van een hele generatie die opgroeit met jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld. Dat doen we met zijn allen. Kortom, de een zijn heel dik belegde boterham is de ellende voor vele anderen. Als je ondernemingsrecht dat in de hand werkt dan mag je dat best een beetje aanpassen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het was niet de eerste zeepbel, en zal ook zeker niet de laatste zijn zo lang mensen verdienen aan de zeepbel en niet verliezen zodra die knapt.

Als iedereen met zijn privevermogen aansprakelijk is, zijn er geen zeepbellen, zo eenvoudig is het.

Dat lijkt me niet juist; tenslotte, de betreffende zeepbel heeft nu ook al benadeelden, met name de huiseigenaren wiens hypothecaire lening groter is dan de waarde van het daaraan verbonden vastgoed. Door het constant opkopen van huizen door deze mensen (voor een steeds hogere waarde), ontstond de zeepbel - naast allerlei mechanismen die dit proces faciliteerden. En niet enkel individuele huiseigenaren, die wellicht nog kunnen verschoond wegens onwetendheid, hebben zich laten vangen door dit proces, ook gerespecteerde financiele instellingen zijn erdoor in de problemen gekomen. Tijdens zeepbellen zien juist veel mensen niet dat het mis kan gaan, of onderschatten dit risico enorm. Mensen voor een groter bedrag aansprakelijk stellen maakt dan ook niet per definitie de problematiek ongedaan (nog afgezien van de zeer problematische afwikkeling van dergelijke aansprakelijkheidsprocedures, mocht het toch misgaan).

Zeepbellen kunnen al sterk beperkt worden door ten eerste te voorkomen dat de overheid actief investeren in dergelijke bellen op zijn minst niet aanmoedigt (wat in de VS wel is gebeurd), en ten tweede door banken die een zekere grens ontstijgen aan zeer stringente criteria te laten voldoen (ik denk daarbij aan onder andere een gezonde kapitaal/schulden-ratio, een minimumvereiste aan de looptijd van uitgeschreven obligaties, en het frequent rapporteren aan een waakhond over de financiele situatie van het bedrijf). Onvolledige of onjuiste informatie verschaffen geldt als fraude, waarbij alle daarbij verantwoordelijke functionarissen zowel strafrechtelijk als privaatrechtelijk - voor alle onvoldane schulden! - aansprakelijk zijn. Ik denk dat we met dergelijke maatregelen een stuk meer opschieten dan met het veranderen van de positie van aandeelhouders.

quote:

Ik ben helemaal niet voor. Mijn punt is dat het gewoon een regel is om particulieren aan te zetten tot het nemen van maatschappelijk wenselijke risico's. Zo kun je ook regels maken om particulieren aan te zetten om maaschappelijk onwenselijk grote risico's te vermijden. Je moet niet de ene regel als vanzelfsprekend aannemen, en dan een andere regel die de andere kant op werkt afdoen als een aantasting van de persoonlijke vrijheid en de markt.

Dat laatste zou ik ook zeker niet doen; de markt dient nou eenmaal enige regulering te hebben. Ik denk dan wel weer dat er betere en efficientere regels kunnen worden ingesteld dan die jij voorstelt.

quote:

Het is allemaal gereguleerd, NV's zijn wettelijke constructies, niks anders, het is een geheel van regels. Dan moet je ook niet moeilijk doen om die regels aan te passen om het gewenste effect te hebben, zoals de bestaande regels daar ook voor zijn.
[..]

Ja, maar dan loop je dus weer kansen mis, terwijl er mede daardoor grote kansen liggen voor de miljardairs. Hoe meer geld je hebt, hoe hoger je rendement, op de lange duur. En die lange duur is weer geen probleem als je geld hebt.

Natuurlijk, maar dat is ook de kern van het kapitalisme; als je vermogen hebt en deze op efficiente wijze weet in te zetten, kun je deze doen laten groeien, wat overigens ook weer ten goede komt van Jan Modaal, want dat gaat vaak gepaard met de productie van goedkopere, betere producten en de creatie van interessantere, beterbetaalde banen.

quote:

Het valt ook allemaal wel mee voor Jan Modaal die zijn baan en zijn huis nog heeft. Maar die hevige conjunctuurbewegingen zijn wel het gevolg van veel risico nemen door ondernemingen, terwijl bestuurders geprikkeld worden tot het nemen van die grote risico's. Degenen die het meeste profiteren betalen de prijs niet van een hele generatie die opgroeit met jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld. Dat doen we met zijn allen. Kortom, de een zijn heel dik belegde boterham is de ellende voor vele anderen. Als je ondernemingsrecht dat in de hand werkt dan mag je dat best een beetje aanpassen.

Er zijn altijd al hele rijke mensen geweest, en ik zou juist zeggen dat het kapitalistische stelsel van de afgelopen eeuw eerder een zegen voor de middenklasse dan voor de elite is geweest. Jeugdwerkloosheid was toch vooral een verschijnsel van de jaren tachtig, en ironisch genoeg toch ook een gevolg van de toegenomen welvaart waar in de daaraan voorafgaande decennia iedereen van had geprofiteerd.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:59 schreef Reya het volgende:
Zeepbellen kunnen al sterk beperkt worden door ten eerste te voorkomen dat de overheid actief investeren in dergelijke bellen op zijn minst niet aanmoedigt (wat in de VS wel is gebeurd), en ten tweede door banken die een zekere grens ontstijgen aan zeer stringente criteria te laten voldoen (ik denk daarbij aan onder andere een gezonde kapitaal/schulden-ratio, een minimumvereiste aan de looptijd van uitgeschreven obligaties, en het frequent rapporteren aan een waakhond over de financiele situatie van het bedrijf). Onvolledige of onjuiste informatie verschaffen geldt als fraude, waarbij alle daarbij verantwoordelijke functionarissen zowel strafrechtelijk als privaatrechtelijk - voor alle onvoldane schulden! - aansprakelijk zijn.

Zeepbellen hebben geen fraude nodig. Zeepbellen ontstaan door handel in verwachtingen. Of dat nou een internetzeepbel of een vastgoedzeepbel is, het is het uitmelken van ongefundeerd vertrouwen in de toekomst. Het punt is dat het erg lonende handel is, verwachtingen zijn immers gratis, wachten tot er daadwerkelijk winst gemaakt wordt of het dichtimmeren met zekerheid kost geld. Het probleem is echter dat het knappen van de zeepbel de handelaar in verwachtingen nauwelijks wat kost. Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.

quote:

Ik denk dat we met dergelijke maatregelen een stuk meer opschieten dan met het veranderen van de positie van aandeelhouders.

Het enige wat ik voorstel is om de bestuurders van de onderneming te belonen naar het presteren van de onderneming. Het lijkt een open deur, het probleem zit hem er nou net in dat dat het niet is. De aandeelhouder kan daar geen probleem mee hebben.

quote:

Dat laatste zou ik ook zeker niet doen; de markt dient nou eenmaal enige regulering te hebben. Ik denk dan wel weer dat er betere en efficientere regels kunnen worden ingesteld dan die jij voorstelt.

Als je mensen netto blijf belonen voor het bijna failliet laten gaan van het bedrijf wat ze besturen, dan zullen ze dus bedrijven bijna failliet laten gaan. Zoals het nu werkt is het in wezen anti-kapitalistisch.

quote:

Natuurlijk, maar dat is ook de kern van het kapitalisme; als je vermogen hebt en deze op efficiente wijze weet in te zetten, kun je deze doen laten groeien, wat overigens ook weer ten goede komt van Jan Modaal, want dat gaat vaak gepaard met de productie van goedkopere, betere producten en de creatie van interessantere, beterbetaalde banen.

Er is ook niks mis met groei. Alleen zien we hele sterke conjunctuurbewegingen die worden uitgelokt buiten de echte economie om. Dat is omdat een hele kleine groep daar heel erg van profiteert, terwijl de enorme nadelen bij de rest terechtkomen, die er veel minder van hebben geprofiteerd. Daarnaast komt de grootste ellende terecht op de zwakste schouders, terwijl de grootste voordelen dus terecht komen op de allersterkste schouders. Volgens mij hoef je geen socialist te zijn om daar iets aan te willen doen.

quote:

Er zijn altijd al hele rijke mensen geweest, en ik zou juist zeggen dat het kapitalistische stelsel van de afgelopen eeuw eerder een zegen voor de middenklasse dan voor de elite is geweest. Jeugdwerkloosheid was toch vooral een verschijnsel van de jaren tachtig, en ironisch genoeg toch ook een gevolg van de toegenomen welvaart waar in de daaraan voorafgaande decennia iedereen van had geprofiteerd.

De een wat meer dan de ander. En als je tegen de dertig bent voordat er weer werk te krijgen is, dan haal je die schade nooit meer in. Nog los van het feit dat de hele samenleving daaronder lijdt en er de economische schade van ondervindt die nog vele en vele jaren doorwerkt. Je kunt wel zeggen dat die jeugdwerkloosheid van begin jaren 80 is, maar pas halverwege de jaren 90 was de werkloosheid weer op peil. En je hebt dan dus allemaal mensen werken met 5 of 10 jaar werkervaring te weinig, dat is ook schade voor ons allemaal.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:
Zeepbellen hebben geen fraude nodig. Zeepbellen ontstaan door handel in verwachtingen. Of dat nou een internetzeepbel of een vastgoedzeepbel is, het is het uitmelken van ongefundeerd vertrouwen in de toekomst. Het punt is dat het erg lonende handel is, verwachtingen zijn immers gratis, wachten tot er daadwerkelijk winst gemaakt wordt of het dichtimmeren met zekerheid kost geld. Het probleem is echter dat het knappen van de zeepbel de handelaar in verwachtingen nauwelijks wat kost. Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.

Een zeepbel kan niet in stand worden gehouden door een paar handelaren; er is eerder sprake van massale irreële toekomstverwachtingen. Sommige handelaren kunnen daar inderdaad heel rijk door worden, maar andere handelaren stappen op het verkeerde moment in en gaan de boot in. Door in aandelen te handelen kun je rijk worden zonder dat je structureel iets toevoegt aan de macro-economische productie, maar de afgelopen jaren is dat toch wel heel lastig gebleken.

quote:

Het enige wat ik voorstel is om de bestuurders van de onderneming te belonen naar het presteren van de onderneming. Het lijkt een open deur, het probleem zit hem er nou net in dat dat het niet is. De aandeelhouder kan daar geen probleem mee hebben.

Zeker niet, maar dan blijft het in de eerste plaats een zaak tussen aandeelhouders en bestuurders. Wellicht zou je wettelijk wat moeten regelen over de inspraak van aandeelhouders bij beloningen (nu is dat, naar mijn beste weten, nog grotendeels statutair geregeld), maar wellicht is dat niet eens nodig; als beloningen zo belangrijk zijn voor aandeelhouders, kunnen ze bedrijven wel dwingen om beloningen aan te passen op hun wensen, op straffe van koersval.

quote:

Als je mensen netto blijf belonen voor het bijna failliet laten gaan van het bedrijf wat ze besturen, dan zullen ze dus bedrijven bijna failliet laten gaan. Zoals het nu werkt is het in wezen anti-kapitalistisch.
[..]

Dat klopt zeker, en dat is ook kwalijk. Bedrijven met een cruciale positie binnen het financiële systeem - vooral banken en grote verzekeraars - zouden ook niet mogen wegkomen met een dergelijke beloningsstructuur. Ik zou dan ook voorstellen - in lijn met wat ik eerder betoogde - om grote banken en verzekeraars aan een strikte controle te onderwerpen, ook met betrekking tot de beloningsstructuur. Sowieso zou er een claimmechanisme moeten komen waarin alle beloningen die aan toplieden (en andere cruciale functionarissen) zijn uitgereikt in - zegge - de vijf jaar voor de eventuele reddingsoperatie van een bank, direct voor de overheid opeisbaar zijn zodra deze noodgedwongen geld in een bank moet steken. Zo voorkom je dat toplieden worden beloond voor onverantwoord gedrag, en het draauit voortkomende dwingen van de overheid om in te stappen.

quote:

Er is ook niks mis met groei. Alleen zien we hele sterke conjunctuurbewegingen die worden uitgelokt buiten de echte economie om. Dat is omdat een hele kleine groep daar heel erg van profiteert, terwijl de enorme nadelen bij de rest terechtkomen, die er veel minder van hebben geprofiteerd. Daarnaast komt de grootste ellende terecht op de zwakste schouders, terwijl de grootste voordelen dus terecht komen op de allersterkste schouders. Volgens mij hoef je geen socialist te zijn om daar iets aan te willen doen.
[..]

Zoals ik al eerder schreef is het lastig om dergelijke schommelingen uit te lokken zonder dat daar een hele grote groep aan meedoet, en zonder dat een deel van die groep uiteindelijk met de gebakken peren zit. Het zou me niet verwonderen als zelfs de grootste financiële wonders flink hebben geleden onder de afgelopen financiele crisis. (Overigens sluit ik hierbij zaken als handel met voorkennis even uit, maar dat is dan ook strafbaar).

quote:

De een wat meer dan de ander. En als je tegen de dertig bent voordat er weer werk te krijgen is, dan haal je die schade nooit meer in. Nog los van het feit dat de hele samenleving daaronder lijdt en er de economische schade van ondervindt die nog vele en vele jaren doorwerkt. Je kunt wel zeggen dat die jeugdwerkloosheid van begin jaren 80 is, maar pas halverwege de jaren 90 was de werkloosheid weer op peil. En je hebt dan dus allemaal mensen werken met 5 of 10 jaar werkervaring te weinig, dat is ook schade voor ons allemaal.

Hoe werkloosheid te bestrijden is weer een aparte discussie, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de jeugdwerkloosheid van destijds werd veroorzaakt door aandelenhandel. Natuurlijk lijden er mensen onder laagconjunctuur, maar in Nesderland hebben we een fatsoenlijk systeem om te voorkomen dat mensen in de goot belanden. Dat mensen er op lange termijn schade door ondervinden zal absoluut zo zijn, maar het is onmogelijk om voor iedereen volledige zekerheid te bieden.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 16:36 schreef waht het volgende:

[..]

Doe je nou expres alsof je het niet snapt? Het kapitalisme heeft niets te maken met het graaien waardoor we nu de problemen hebben. Dit graaien was niet mogelijk geweest zonder tussenkomst van een regering. Het is alles behalve kapitalistisch om staatshulp te geven en er was niks kapitalistisch aan de regels die in aanloop naar de huidige crisis de problemen veroorzaakte. Regels waardoor bepaald gedrag werd aangemoedigd wat de overheid blijkbaar als 'goed' zag. Het is JUIST het kapitalisme wat we nu nodig hebben. Faillisementen, werkloosheid en nog meer ellende zal ons op de lange termijn goed doen.

We moeten zeker in opstand komen tegen die corrupte zakkenvullers, ben ik het volledig mee eens. Maar dat zijn dus niet alleen een stel topmannen, daar staan een boel politici (en niet alleen 'rechtse' politici) achter.

Nee inderdaad , ik snap niet alles , het hangt ervan af wat onder graaien wordt verstaan.
Enron zul je waarschijnlijk wel graaien vinden. Die DSM-goeroe die 750.000 bonus kreeg , bovenop zijn salaris dus , en tussendoor even 1000 man op straat zet , waarschijnlijk niet.
Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun. Dan vind ik dat iedereen maar binnen het bedrijf moet inleveren.

En als jij vindt dat werkeloosheid en faillisementen nodig zijn , dan hou ik je niet tegen om vrijwillig ontslag of faillisement aan te vragen. Heeft een ander weer meer kans.
Ik zet me liever in voor werkgelegenheidsbehoud en beperking overwerk , ook al betekent dit een 4 dagen werkweek.

Altijd makkelijk gezegd , even pijn , daarna wordt het wel beter..........

Er moet maar eens een andere weg ingeslagen worden , het huidige kapitalisme heeft zijn kans gehad en werkt niet goed , te zien bijv. aan het volgende rapport :

quote:

Het rapport, A Recipe for Hunger, How the World is Failing on Food genaamd, wijst de financiële speculaties en honger naar winst van enkele multinationals naast het mislukte beleid van IMF en Wereldbank aan als de belangrijkste oorzaken van de voedselcrisis. Daarnaast worden de resultaten van handelsregels rondom voedsel en de invloed van klimaatsverandering belicht.
“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
Aandacht voor de economische crisis moet ons niet afleiden van het gegeven dat in de nabije toekomst het aantal mensen dat onvoldoende te eten heeft de 1 miljard zal naderen. De voedselprijzen zijn over hun historische hoogtepunt heen maar blijven hoog. De graanprijs is nog steeds 71 procent hoger dan in 2005. Tegelijkertijd zijn de inkomsten van veel mensen in ontwikkelingslanden achteruit gegaan.
Volgens Ron Oswald, secretaris-generaal van de internationale vakbond van arbeiders in de voedselindustrie, de IUF, kunnen de 75 procent armsten van de wereld niet genoeg voeding voor zichzelf vinden – en dit terwijl ze meestal op het platteland wonen en voor het voedsel van de wereld zorgen: ‘Ze zijn hongerig omdat ze arm zijn en ze zijn arm omdat hun basisrechten, inclusief hun vakbondsrechten, dagelijks worden geschonden. Het werk dat de landbouw doodt, verminkt en vergiftigd de lichamen, het leven en de werkomgeving van diegenen die ons voedsel produceren. Strijden tegen honger begint bij strijden voor fatsoenlijk werk in de landbouw.’
Het nieuwe rapport geeft een gedetailleerde analyse van hoe het beleid van het IMF en de Wereldbank samen met de WTO regels ontwikkelingslanden in een op export georiënteerde landbouwproductie opleggen – dit ten koste van binnenlandse voedsel productie. En het toont het falen aan van de machtige internationale bureaus als FAO en Wereldvoedselbank.


Het rapport is te downloaden op:http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:
welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt.

Define armoede. Ik durf de stelling wel aan dat in NL niemand in armoede hoeft te leven. Zolang je niet in armoede leeft, is het niet zo boeiend of je buurman iedere maand 2.000 euro, 20.000 euro of 200.000 euro mee naar huis neemt (nou ja, in alle gevallen zou het je buurman niet zijn, maar dat terzijde) of een vermogen van 2 miljard bezit. Toch?

Ik vind juist dat iedereen die vindt dat niet partijen onderling de prijs van arbeid bepalen, maar de overheid, aan de boom moet.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:
Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun. Dan vind ik dat iedereen maar binnen het bedrijf moet inleveren.

Als mensen, om welke reden dan ook, niet meer nodig zijn in het produktieproces, dan moeten ze weg. Waarom zouden anderen, die dus nog wel nodig zijn in het produktieproces, moeten inleveren om overbodige mensen te behouden? En als ik je betoog zo een beetje probeer te volgen, vind jij kennelijk dat zoiets wettelijk moet worden vastgelegd en dus afdwingbaar wordt. Lekker.

Een onderneming is nu eenmaal geen liefdadigheidsinstelling. Mensen werken daar omdat hun arbeid nodig is en omdat die arbeid nodig is, worden zij voor die arbeid betaald. Hoeveel zij voor die arbeid betaald krijgen, is uitsluitend voorbehouden aan partijen onderling, dus de ondernemer en de arbeider. Als die arbeid niet (meer) nodig is, dan moet de arbeider weg en dan zijn er inderdaad overheidsregels die het leed voor de arbeider verzachten. Voor het overige is het primair de eigen verantwoordelijkheid van de arbeider om zijn arbeid weer elders te verkopen, door te solliciteren of desnoods omscholing.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:25 schreef Argento het volgende:

[..]

[quote]Define armoede.

Dit bijvoorbeeld , in Haïti ?

quote:

Ik durf de stelling wel aan dat in NL niemand in armoede hoeft te leven.

Dat probeer ik nu ook al heel de tijd duidelijk te maken , is echt nergens voor nodig.

quote:

Ik vind juist dat iedereen die vindt dat niet partijen onderling de prijs van arbeid bepalen, maar de overheid, aan de boom moet.

Lekker origineel weer zeg , van mij mogen ze de klip abseilen zonder zeil.



O ja , en denk om het afstapje.......

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:29 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat staat er natuurlijk los van.

Hoezo staat dat er los van? Jij stelt dat derden de risico's krijgen, ik voer daar tegenaan dat derden ook meedelen in de winst.

quote:

Precies, met dezelfde structuur met dezelfde prikkels zal het weer hetzelfde gaan.

Uit alle onderzoeken blijkt dat de bonussen niets te maken hebben met het ontstaan van de crisis, maar je blijft continu volhouden dat dat wel zo is. Leuke vooronderstelling, maar wel een onjuiste.

quote:

In principe had hij natuurlijk al zijn bonussen in een oude sok kunnen stoppen en daar had hij nu riant van kunnen leven. Als rupsje nooit genoeg dat niet gedaan heeft dan komt dat niet door het spel.

Maar jouw stelling was dat risico's genomen worden omdat bij winst men veel krijgt en bij verlies dat verlies naar anderen gaat. De topman van Lehman nam weldegelijk die grote risico's terwijl hij alles op het spel had staan. Ergo: jouw vooronderstelling is hiermee onderuit gehaald.

Waarmee blijkt dat jouw "oplossing" helemaal niet werkt.

quote:

Goed gaan is ook niet altijd de verdienste. Toen het een jaar of 10 geleden slecht ging met de beurskoersen moesten de bestuurders daarvoor gecompenseerd worden, terwijl ze wel werden beloond voor het feit dat de aandelenprijzen stegen, alleen al omdat er meer beleggers kwamen en dus de vraag naar aandelen toenam.

Het is aan de werkgever om te bepalen hoe men wil belonen.

quote:

Je hoeft ook niet in te stappen als de wettelijke regeling van NV's je niet bevalt.

Klopt, maar ik vind het lullig dat ondernemen in NL niet aantrekkelijk wordt gemaakt. Anders gezegd: jouw middel is aantoonbaar veel erger dan de door jou veronderstelde kwaal.

quote:

Nu we hebben vastgesteld dat het erom gaat dat het werkt en dat we daar geen principiele onzin bij hoeven halen over zelfbeschikking met geld, gaat het om het systeem dat het beste werkt.

Dat is het huidige systeem en niet een systeem waar risico's nemen zodanig wordt afgestaft als het mis gaat dat de economie verlamt. En het recht op eigendom is niet zo maar een principe, het is een onderdeel van de fundering van onze rechtstaat. Dat af willen schaffen verdient een hele goede onderbouwing en daar kom jij helemaal niet mee. Sterker nog: het is gebaseerd op premissen die onjuist zijn.

quote:

Een systeem dat een kredietcrisis en economische crisis veroorzaakt en noopt tot staatssteun kan zich niet laten voorstaan op het feit dat het zo goed werkt.

Sinds de tweede wereldoorlog zijn er 120 economische crisis geweest en deze ene is ineens reden om alles om te gooien, uitgaande van wat vooronderstelling zonder enig onderzoek?

Vind je dat nu zelf ook niet idioot?

quote:

De figuur van de uitgesloten aansprakelijkheid werkt op zich omdat het het nemen van risico's stimuleert. Het heeft ook jaren zo niet eeuwen goed gewerkt. Alleen in combinatie met de handel in verwachtingen die de beurs is, het geven van prikkels gebaseerd op die beurs en het ontstaan van activistische aandeelhoudersorganisaties blijkt het niet meer te werken omdat het het nemen van te grote risico's stimuleert.

Het systeem bestaat in essentie al sinds de VOC (NL heeft de vennootschap uitgevonden!), maar nu het na al die jaren volgens enkelen waaronder jij verantwoordelijk is voor een enkele crisis moet het worden afgeschaft, ondanks alle voordelen die er zijn.

Het kind met het badwater weggooien...

quote:

Je kunt beter wat kleine aanpassingen doen,

Het grondrecht op eigendom eruit mikken en dat kleine aanpassingen noemen... En nogmaals: de risico's zijn niet genomen vanwege de bonussen. De risico's werden niet eens gezien. Met dacht juist in veilige producten te investeren.

Kortom: je probeert iets op te lossen wat het probleem niet is.

quote:

Nee, maar velen daarvan zijn wel heel hard getroffen.

De werkloosheid is nog steeds op laag niveau in NL...

quote:

Voor iedereen die niet heel rijk is is een gelijkmatige economische ontwikkeling het beste. De hoge pieken en diepe dalen zijn gunstig voor de allerrijksten, vooral ook omdat ze met die diepe dalen niet te maken krijgen, de afwezigheid van een piek is het ergste wat ze kan overkomen.

Nee, pieken en dalen horen erbij. Dat kun je niet sturen. Het idee alleen al dat de economie zich volledig laat sturen. En dan nog het idee er overheen dat politici dat kunnen.

Sorry, maar veel gekker moet het niet worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door DS4 op 24-08-2009 09:48:16 ]

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 13:46 schreef Weltschmerz het volgende:

De mensen die nu ontslagen zijn, hun huis uitmoeten of jongeren die niet aan het werk komen lopen wel blijvende schade op aan hun vermogens en carriere-ontwikkeling.

Ook onjuist. Een enkeling wellicht, maar zo zijn er ook mensen met grote vermogens zodanig geschaad dat ze ook niet meer boven jan komen.

Daarnaast: zonder risicodragend vermogen was de werkloosheid alleen maar hoger geweest. Ok, dan wordt je niet ontslagen, maar had je nimmer die baan gekregen.

Kortom: je kiest voor een nog slechter scenario.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 14:33 schreef kitao het volgende:

Als je iets te zeggen hebben kan het ook hier.

Jij begon met "ik wil het hier niet openbaar zeggen"...

quote:

En wat doe jij er aan ,

Je leest verdomd slecht:

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 09:32 schreef DS4 het volgende:

Maar nee, ik doe meer gerichte zaken. Projecten financieren b.v. Op hele kleine schaal kan dat via Kiva, wat ook hier via Fok kan. Als je iets tegen honger in de wereld wil doen nodig ik je uit om lid te worden van het Fok team op Kiva.

Nota bene een reactie op een post van jou!

quote:

het verdedigen van de superrijken ?

Waar verdedig ik superrijken?

quote:

Ik zeg hier , welvaart dient verdeeld te worden ten gunste van iedereen

Dat gebeurt. Alleen niet in gelijke mate en dat is maar goed ook, want verdelen in gelijke mate, maakt dat eenieder zich ook in gelijke mate gaat inzetten. Hetgeen feitelijk 0 is. Zie de Sovjet-Unie indertijd.

quote:

en ik zeg dat het huidige kapitalisme niet bijdraagt aan het oplossen van de armoede maar eerder de armoede versterkt.

Een stelling die ik onderuit heb gehaald door te wijzen op het feit dat er niemand op achteruit is gegaan. Het blijven herhalen is niet alleen niet sterk, het voegt gewoon niets toe.

quote:

Dus door hier mijn lettertjes in te tikken ben ik al bezig om mensen aan het nadenken te zetten

Zeker niet. Jouw zwakke tekst zet niemand aan het nadenken. Je zet niet eens jezelf aan het nadenken!

quote:

Jij smeekt mij om een antwoord , ik ben zo vriendelijk die te geven.

Je gaf helemaal geen antwoord op de vraag. Wat zit je nou te liegen? Dit was wat je schreef:

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 11:32 schreef kitao het volgende:

Dat is een persoonlijke vraag die ik liever niet op het internet wil bantwoorden.

quote:

Ik heb nu ook een verzoek , ga verder met dit topic en laat mij er verder buiten.

Nee, jij wil iets bereiken. Dan wil ik graag concreet van jou horen hoe. En ook hoe JIJ daar aan bij gaat dragen. Op dit moment misbruik je de armoede in de derde wereld om je eigen ideologie (geld afpakken van mensen die wat meer dan gemiddeld hebben, zodat er straks geen rijken meer zijn) te promoten.

quote:

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/799.html

Hilarische tekst. Mensen gaan niet meer naar je luisteren als je met dit soort onzin-sites komt overigens...