Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Die mening mag je hebben. Het leidt aantoonbaar tot iedereen arm.
[..]

Denivellering leidt inderdaad tot een hogere gemiddelde ABSOLUTE welvaart. Maar ook wenselijk als de verschillen daarmee ook steeds groter worden? Ik denk van niet.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toevoeging jouwerzijds maakt in dezen geen enkel verschil.

Je voert mij als bron op. En ja, ik corrigeer als er belangrijke toevoegingen worden weggelaten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:21 schreef DS4 het volgende:
Wat jij wil gaat echter verder dan nivelleren, jij wil eigendom afnemen.

Nivelleren is eigendom afnemen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:10 schreef kitao het volgende:
@DS4

Dit wordt gewoon cirkeltje draaien , jij vindt je antwoorden goed onderbouwd , met je zero-sum uitdrukkingen , ik vind het een wereldvreemde beperkte visie.

Hmmm, DS4 is niet zo gemiddeld. Binnen de PvdA heb je ook aristocraten. Niettemin, wel interessant als debater.

quote:

De feiten liggen er , armoede en honger nemen toe in schaal , het aantal grote conflicten in de wereld nemen dramatisch toe, en de mogelijkheid door bv een 'coalition of the killing' om dit te stoppen , als ze het al niet zelf veroorzaakt hebben , falen jammerlijk.

Het systeem is bezig zichzelf aan het opblazen. Weinigen zien in dat wangedrag aan de top uiteindelijk tot de afgrond zal leiden. Moreel verval ligt hieraan ten grondslag.

quote:

Maar ik slaap nog even goed hoor en niet met het 'sussende' idee dat geld toch niet gelukkig maakt.
Zo naief ben ik ook weer niet , maar genoeg zou eens genoeg moeten zijn ipv meer en nog meer.
En daar ontbreekt het aan bij de meeste van die egoïsten.

Het zijn mensen met weinig invoelingsvermogen. Dat staat zo ongeveer wel vast.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Sowieso te vaak.

De hele bestuurscultuur is veranderd, onder invloed van de variabele beloningen. Dat is nog niet zo heel lang zo, een jaar of 15. En die veroorzaakt dus het riskeren van grote bedrijven en zelfs de hele economie. Ahold had hetzelfde probleem.

Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

De vraag is of het de beloning is die maakt dat dergelijke risico's werden genomen. En laten we wel wezen, die markt voor financiële derivaten werd niet als bepaald risicovol bestempeld. Maar ik ben het wel met je eens dat de wijze van beloning verbetering behoeft.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:

Denivellering leidt inderdaad tot een hogere gemiddelde ABSOLUTE welvaart. Maar ook wenselijk als de verschillen daarmee ook steeds groter worden? Ik denk van niet.

Jouw stelling klopt niet, het kan ook tot een lagere gemiddeld absolute welvaart leiden. De verschillen, zo heb ik je al vaak genoeg uitgelegd, zijn niet van belang. Wel het minimumniveau en dat heeft ook een optimum bij een bepaalde nivellering.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Je voert mij als bron op. En ja, ik corrigeer als er belangrijke toevoegingen worden weggelaten.

Het maakt niet uit. "Hoog" en Te hoog" is exact hetzelfde als je het zonder persoon die het ziet op voert. Immers: subjectief.

Wat voor mij een hoog inkomen is, is bij jou al heel lang "te hoog".

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Denivellering leidt inderdaad tot een hogere gemiddelde ABSOLUTE welvaart. Maar ook wenselijk als de verschillen daarmee ook steeds groter worden? Ik denk van niet.

Zolang de armsten minimaal hetzelfde welvaartsniveau hebben als mét nivellering zie ik niet in waarom anderen niet welvarender mogen worden door denivellering. Tenzij jaloezie een argument is.

@DS4

Prima kerel ,
Als jij vier of meer posts nog niet goed onderbouwd vindt , met cijfers van de eerste site die ik tegenkwam onder de noemer "global poverty" , dan ben je echt een blinde wereldvreemde.
Wil je soms dat ik die andere 6.630.000 hits er ook nog bij ga halen ?

En ik kom radicaal over ja, en ik zal weinig steun krijgen , maar dat wil nog niet zeggen dat dit systeem deugt en er geen ander mogelijk zou zijn.
En als jij denkt dat we het zonder de rijken niet kunnen redden , dan moeten die zich toch wel erg verheven voelen. Laten we het eens uitproberen , in 1917 ging dat ook prima.

Jouw nivellering is geen nivellering omdat jij te hoge bedragen hanteert die slechts voor een kleine groep mensen geldt. Ik heb het over bonussen van enkele miljoenen die terug zouden moeten gaan naar de belastingbetaler en niet naar een handje incompetente hufters.

En ja , ik heb geen bezwaar tegen de Balkenende norm , ook niet in het bedrijfsleven.
Bevalt het niet , IJsland is rechtsaf.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:29 schreef Boze_Appel het volgende:

Nivelleren is eigendom afnemen.

Nee, het is inkomen herverdelen, in plaats van bezittingen die men al lang heeft afnemen. Strikt genomen kun jij je gelijk halen, maar hetgeen ik bedoel snap jij best.

Er is echt wel een verschil tussen inkomstenbelasting en iemands onderneming afnemen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nee, het is inkomen herverdelen, in plaats van bezittingen die men al lang heeft afnemen. Strikt genomen kun jij je gelijk halen, maar hetgeen ik bedoel snap jij best.

Er is echt wel een verschil tussen inkomstenbelasting en iemands onderneming afnemen.

Tenzij je dat nivelleren noemt. Bedrijf X krijgt teveel orders, een deel daarvan moet worden herverdeeld onder bedrijven Y en Z.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:11 schreef DS4 het volgende:
Je vergeet alleen dat de eigenaren van de bedrijven, de aandeelhouders, ook vaak diezelfde korte termijn blik hebben.

Dat ben ik niet vergeten. De fictie van de aandeelhouder als enige belanghebbende die opkomt voor het belang van het bedrijf is echter niet langer houdbaar in combinatie met de dominante positie van de beurs en van agressieve speculanten. Met alleen maar couponknippers kun je het bedrijf best aan de aandeelhouders over laten. Maar speculanten hebben niks met de continuiteit van het bedrijf.

quote:

Dat is ook helemaal niet erg, zo lang als bij mislukking het tot een faillissement leidt. Bij de systeembanken accepteren we (terecht) geen faillissementen, dus zou je daar wat andere normen op los kunnen of moeten laten.

Voor andere grote bedrijven geldt ook dat ze niet failliet gaan en dat de bestuurders vele miljoenen kunnen overhouden aan wanbeleid of te riskant beleid wat misschien niet als zodanig kwalificeert maar het bedrijf wel ernstige schade toebrengt.

De kern van het probleem is heel simpel: Het gaat heel slecht met het bedrijf en de verantwoordelijken houden geld over aan hun jaren daar alsof het heel goed gaat met het bedrijf.

quote:

Overigens, TS (EG, dus) is ook tegen hoge basissalarissen.

Tja, het lijkt me dat zijn insteek nivellering en afgunst is. Ik ben ook geen voorstander van hoge basissalarissen, maar juist van een hoge prestatiebeloning. Ik zien niet in waarom iemand miljoenen zou moeten verdienen aan het laten doorkabbelen of naar de afgrond leiden van andermans bedrijf. Alleen is continuiteit, zekerheid en stabiliteit ook onderdeel van de prestatie, en moet dat dus ook in de beloning terugkomen. Want als ze ervoor beloond worden, gaan ze daar ook naar streven.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:37 schreef kitao het volgende:

Als jij vier of meer posts nog niet goed onderbouwd vindt , met cijfers van de eerste site die ik tegenkwam onder de noemer "global poverty" , dan ben je echt een blinde wereldvreemde.
Wil je soms dat ik die andere 6.630.000 hits er ook nog bij ga halen ?

Je hebt alleen maar een enkele link geplaatst. Ik heb geen enkel cijfer daarin gezien over armoede (maar ik heb gescand, daar ik geen zin heb om te zoeken naar andermans argumenten). E.e.a. is dus onderbouwd weerlegd.

Je zou gewoon het volgende kunnen doen: aantal mensen met honger in 1950, 1960, 1970, enz. Dan maak je indruk.

quote:

En ik kom radicaal over ja, en ik zal weinig steun krijgen , maar dat wil nog niet zeggen dat dit systeem deugt en er geen ander mogelijk zou zijn.

Er is altijd wat anders mogelijk, maar wat jij voor stelt is vele malen slechter dan we nu hebben. Zie onderbouwing.

quote:

En als jij denkt dat we het zonder de rijken niet kunnen redden , dan moeten die zich toch wel erg verheven voelen. Laten we het eens uitproberen , in 1917 ging dat ook prima.

In 1917 had je geen rijken? O?

quote:

Jouw nivellering is geen nivellering omdat jij te hoge bedragen hanteert die slechts voor een kleine groep mensen geldt. Ik heb het over bonussen van enkele miljoenen die terug zouden moeten gaan naar de belastingbetaler en niet naar een handje incompetente hufters.

Onzin. Het is geld van de aandeelhouder. Als jij iemand jouw geld wil geven ben jij daar ook vrij in.

quote:

En ja , ik heb geen bezwaar tegen de Balkenende norm , ook niet in het bedrijfsleven.
Bevalt het niet , IJsland is rechtsaf.

Kennelijk bevalt NL jou nu niet. Ben je al aan het inpakken?

PS

Je hebt grote woorden over honger in de wereld. Toevallig ben ik actief om daar iets aan te doen. Het spreekt mij dus enorm aan, maar mij valt op dat jij hetzelfde doet als EG: je verdeelt in NL en doet geen klap aan honger in de wereld. EG is daar tenminste eerlijk over. Die claimt niet bezig te zijn met honger in de wereld in dezen. Jij misbruikt het echter voor herverdeling in NL (ook wel: eerlijk delen met iedereen die meer heeft dan ik).

Je kan bij mij uitstekend terecht voor een debat over het oplossen van honger. Ik ben er van overtuigd dat we dat deze eeuw gaan doen. Nog deze helft ook. En dat doe je niet door met geld te schuiven, maar door welvaart te laten uitdijen als een olievlek. In India en China zitten veel mensen die nu nog honger leiden, geen stromend water, enz. en die zullen dmv kapitalisme daar van verlost raken in de nabije toekomst.

Welvaart exporteren noem ik het. En dat doe je door handelsbelemmeringen op te heffen. Niet dmv een balkenendenorm. Dat helpt natuurlijk geen donder als je honger hebt, weten dat in NL niemand meer dan 180K bruto verdient.

Goed, ik ga naar de Nordschleife. Dag!

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:46 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar speculanten hebben niks met de continuiteit van het bedrijf.

En nu?

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:32 schreef nikk het volgende:
De vraag is of het de beloning is die maakt dat dergelijke risico's werden genomen.

Daar is de beloning toch voor? Het is een prikkel, om tot bepaald gedrag aan te zetten. Als je risico's nemen beloont krijg je risico's. Als je te grote risico's beloont en niet straft krijg je te grote risico's.

quote:

En laten we wel wezen, die markt voor financiële derivaten werd niet als bepaald risicovol bestempeld. Maar ik ben het wel met je eens dat de wijze van beloning verbetering behoeft.

Bij ING was groeien het motto, logisch, want dat leverde de bestuurders het meeste geld op. Dat het ook riskant is, daar hadden die bestuurders geen last van en zouden ze ook geen last mee krijgen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:50 schreef DS4 het volgende:
En nu?

Dan moet je die dus ook niet als uitgangspunt nemen bij het beoordelen van de prestaties van het bestuur, want continuiteit maakt natuurlijk wel deel uit van de prestaties.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:44 schreef waht het volgende:

[..]

En dat heeft prima gewerkt inderdaad.

Rusland is het huidige paradijs op aarde, koploper op het gebied van welvaart, mensenrechten, milieuvervuiling en wat dies meer zij.

Het is ook niet een derde wereld land , geen Darfur toestanden e.d. en nog steeds bloedlink.

Ik ben geen communist , hoewel ik het niet waardeer dat het als McCarthy scheldwoord gebruikt wordt.
Alleen al die bewering van die arrogante ondernemers dat het plebs zonder hun aan de afgrond staan , zou mij er al bijna toe brengen om mijn stem aan een radicale supercommunistische partij te geven.
En als ze winnen worden ze volgens DS4 de EU uitgeknikkerd ?
Mooie EU dan , laten we er maar vrijwillig uitstappen , ondemocratische cognac bureaucraten.
En privatisering , niet leuk , wel nodig als het bedrijfsleven loopt te profiteren van de burgers.
Maar ik twijfel er niet aan dat er economische modellen zijn , die precies berekenen hoeveel procent van de bevolking veilig gecrepeerd kan laten worden voordat er opstand opsteekt.
Kwestie van statistiek , waar listig sluw gebruik van wordt gemaakt.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:

[..]

Je hebt alleen maar een enkele link geplaatst. Ik heb geen enkel cijfer daarin gezien over armoede (maar ik heb gescand, daar ik geen zin heb om te zoeken naar andermans argumenten). E.e.a. is dus onderbouwd weerlegd.

Je zou gewoon het volgende kunnen doen: aantal mensen met honger in 1950, 1960, 1970, enz. Dan maak je indruk.
[..]

Er is altijd wat anders mogelijk, maar wat jij voor stelt is vele malen slechter dan we nu hebben. Zie onderbouwing.
[..]

In 1917 had je geen rijken? O?
[..]

Onzin. Het is geld van de aandeelhouder. Als jij iemand jouw geld wil geven ben jij daar ook vrij in.
[..]

Kennelijk bevalt NL jou nu niet. Ben je al aan het inpakken?

PS

Je hebt grote woorden over honger in de wereld. Toevallig ben ik actief om daar iets aan te doen. Het spreekt mij dus enorm aan, maar mij valt op dat jij hetzelfde doet als EG: je verdeelt in NL en doet geen klap aan honger in de wereld. EG is daar tenminste eerlijk over. Die claimt niet bezig te zijn met honger in de wereld in dezen. Jij misbruikt het echter voor herverdeling in NL (ook wel: eerlijk delen met iedereen die meer heeft dan ik).

Je kan bij mij uitstekend terecht voor een debat over het oplossen van honger. Ik ben er van overtuigd dat we dat deze eeuw gaan doen. Nog deze helft ook. En dat doe je niet door met geld te schuiven, maar door welvaart te laten uitdijen als een olievlek. In India en China zitten veel mensen die nu nog honger leiden, geen stromend water, enz. en die zullen dmv kapitalisme daar van verlost raken in de nabije toekomst.

Welvaart exporteren noem ik het. En dat doe je door handelsbelemmeringen op te heffen. Niet dmv een balkenendenorm. Dat helpt natuurlijk geen donder als je honger hebt, weten dat in NL niemand meer dan 180K bruto verdient.

Goed, ik ga naar de Nordschleife. Dag!

Ik val jou niet persoonlijk aan , maar een bijdrage aan bijv. Unicef is een druppel op een gloeiende plaat , hoe goed bedoeld ook.
Ik ben van mening dat het huidige kapitalisme dat verspreid wordt over de wereld juist de oorzaak is van honger en wantoestanden en niet de oplossing , ook al geloof jij daar blijkbaar oprecht in.
En ja, als jij geen zin hebt om naar andermans argumenten te zoeken terwijl een gedeelte gequote staat dan is een discussie ook niet erg zinvol. Bovendien, je hoeft niet te zoeken , duizenden rapporten liggen recht onder je neus.
En uitdijende olievlekken zit niet iedereen op te wachten, één Exon Valdez is al genoeg.
Maw , velen willen dit kapitalisme niet in hun strot geduwd krijgen.
En nog iets , ik heb jouw poen echt niet nodig, ik werk er zelf wel voor. Gelukkig heb ik die basis mogelijkheid waar nu al bijna 600.000 geen kans voor krijgen.

Veel plezier op de Nord overigens.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 12:32 schreef kitao het volgende:
En privatisering , niet leuk , wel nodig als het bedrijfsleven loopt te profiteren van de burgers.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:19 schreef Boze_Appel het volgende:

Ja , dat sloeg op post 74 van DS4 , ik quote niet alles , het is ook een soort van discussie , niet alleen polemiek.

quote:

Wat jij wil gaat echter verder dan nivelleren, jij wil eigendom afnemen. Verplicht privatiseren. Hoofdprijzen in loterijen maximaliseren.

Ik bedoel daarmee dat wanneer een bedrijf door speculanten gesplitst dreigt te worden , puur op snelle winst gronden, dat dan het bedrijf in handen dient genomen te worden door de werknemers of door de staat.
Eigenlijk ieder bedrijf dat wanbeleid voert en niet meehelpt aan het maatschappelijk nut.

En met die lotterijen , er zijn ook veel mensen die liever een aantal grote prijzen zien als éen enkele superhoofdprijs. Ook vanuit Engeland heb ik daar meerdere geluiden over gehoord.
Maar ja , je bent niet verplicht om mee te doen natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:47 schreef DS4 het volgende:
Je kan bij mij uitstekend terecht voor een debat over het oplossen van honger. Ik ben er van overtuigd dat we dat deze eeuw gaan doen. Nog deze helft ook. En dat doe je niet door met geld te schuiven, maar door welvaart te laten uitdijen als een olievlek. In India en China zitten veel mensen die nu nog honger leiden, geen stromend water, enz. en die zullen dmv kapitalisme daar van verlost raken in de nabije toekomst.

Ik kan Collapse van Jared Diamond wel aanraden.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 13:41 schreef Monolith het volgende:

Ik kan Collapse van Jared Diamond wel aanraden.

Dit boek ?
Ik heb het niet gelezen , waarom raad je dat aan , als ik vragen mag ?

quote:

Een geniepige ideologie steekt in - ook progressieve - milieukringen plots weer de kop op, namelijk dat overbevolking het grootste (milieu)probleem zou vormen. In zijn naarste variant behelst dit dat er zij aan zij met extreemrechts geijverd wordt voor het weren van migratie. In de jaren '70 is al eens eerder geprobeerd dit idee naar voren te schuiven, maar dat debat werd toen vakkundig door links van tafel geveegd, onder andere met het argument dat het voornamelijk een armoedeprobleem betreft. Gemeenschappen die welvarender worden, krijgen unaniem ook beter vat op hun geboortecijfer. Momenteel is de denktrand om de 'armen de schuld te geven' echter weer volledig terug. Een schrijnend voorbeeld is de milieu-held van Sarkozy, Jared Diamond.

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/1142.html

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 14:39 schreef kitao het volgende:

[..]

Dit boek ?
Ik heb het niet gelezen , waarom raad je dat aan , als ik vragen mag ?
[..]

http://www.grenzeloos.org/artikel/viewartikel.php/id/1142.html

Bedankt, zelden zo'n stupide review gelezen. Het lijkt me echter handiger om gewoon serieuze reviews te lezen dan dit soort geneuzel op extremistische sitejes. Het boek is interessant omdat het poogt een raamwerk te schetsen met betrekking tot de ondergang van beschavingen o.a. met betrekking tot de voedselvoorziening.