Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:23 schreef kitao het volgende:
Van die 150.000 euro netto per jaar

Sinds wanneer is 180K bruto 150K netto? Als jij dat goed uit kan leggen heb je morgen een aanbod om bij ons te komen werken voor een hoger salaris dan die 180K...

Verder: leuke trolpoging die post van je.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:39 schreef EchtGaaf het volgende:

Een teken dat ze de discussie feitelijk ontlopen.

Ga eerst eens alle vragen van mij die nog open staan in dit draadje (ik schat een stuk of 20) beantwoorden, voordat je anderen gaat beschuldigen van discussies ontlopen...

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:46 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer is 180K bruto 150K netto?

Was het maar zo'n feest.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:45 schreef EchtGaaf het volgende:

Als er een daardwerkelijk verband bestaat tussen presteren en belonen, dan is er wmb ook geen bezwaar.

Alleen geldt bij jou wel de EG-norm. Geer en Goor die de arena vol krijgen dienen volgens jou daarvoor eigenlijk niets te krijgen, want het is k. met peren. Ene souflaki (ik ben de naam weer kwijt) mag wel geld verdienen, want JIJ vindt dat wel entertainment.

Volledige onzin. Als 50.000 idioten bereid zijn om jou 50 euro te geven voor 2 uur bagger heb je recht op 2,5 mio op een enkele avond. Klaar.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is namelijk de oorzaak van economische ellende van nu.

Leuke stelling. Klopt echter niet.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:06 schreef kitao het volgende:

Gewoon opnemen in de wet een maximum

Onmogelijk (zonder NL af te schrijven als welvarende staat).

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is 180K bruto 150K netto? Als jij dat goed uit kan leggen heb je morgen een aanbod om bij ons te komen werken voor een hoger salaris dan die 180K...

Verder: leuke trolpoging die post van je.

Moet ik nu echt op ieder detail gaan letten , als ik ieder dingetje moet gaan opzoeken.......
Doet niets af aan mijn mening om minder inkomensongelijkheid toe te staan.

Trol : ben je me al vergeten DS4 van "VVD : geef nieuwe vakbonden een kans"?
Ik meen het echt : weg met het kapitalisme.
........

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:43 schreef kitao het volgende:

De totale geldhoeveelheid heeft een maximum , het is niet onbeperkt.

Bedoel je nu dat geld bij drukken op zeker moment niet meer kan (hetgeen aantoonbaar onjuist is) of zero-sum (hetgeen aantoonbaar onjuist is)?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:57 schreef lightbearer het volgende:

Je kunt niet dezelfde logica op grote banken loslaten als je op bakkers of boekwinkels zou doen. Grote banken vervullen een spilfunctie in de economie en ervoor kiezen zo'n bank ten onder te laten gaan, betekent in de praktijk dat je het hele financiële systeem in gevaar brengt.

Een zinnige post. Dank!

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:57 schreef kitao het volgende:

Moet ik nu echt op ieder detail gaan letten , als ik ieder dingetje moet gaan opzoeken.......

Nou, als je iedereen op Balkenende wil zetten vind ik dat je op zijn minst mag weten hoeveel het is.

quote:

Doet niets af aan mijn mening om minder inkomensongelijkheid toe te staan.

Die mening mag je hebben. Het leidt aantoonbaar tot iedereen arm.

quote:

Trol : ben je me al vergeten DS4 van "VVD : geef nieuwe vakbonden een kans"?
Ik meen het echt : weg met het kapitalisme.

Het is wat mij betreft van tweeën één: ofwel het is een trolpost, ofwel je bent niet goed snik.

En ik zal dat laatste uitleggen: om te beginnen kan het niet (juridisch) zonder een stelsel te adopteren wat feitelijk communistische grondslagen heeft. Dat houdt vervolgens dan in dat je uit de EU moet stappen en dat alle grote bedrijven NL zullen verlaten. NL Zal binnen de kortste keren over blijven met non-talenten, want iedereen die wel wat kan zal vertrekken. En dan kun jij juichen dat mensen vertrokken zijn, maar als je honger hebt, heb je er geen donder aan dat je nu exact hetzelfde hebt als ieder ander in NL. Immers, exact hetzelfde is dan "honger".

Dan kun je toch beter het laagste inkomen in NL hebben en voldoende te eten.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 22:57 schreef DS4 het volgende:

[..]

Bedoel je nu dat geld bij drukken op zeker moment niet meer kan (hetgeen aantoonbaar onjuist is) of zero-sum (hetgeen aantoonbaar onjuist is)?

Ik bedoel dat de hoeveelheid grondstoffen , voedsel en ferrari's beperkt zijn.
Tegenover geld , dat niet meer is als papier , staat toch iets van waarde ?
Deze hoeveelheid waarde , of 'hard assets' , zoals jullie dat noemen meen ik , heeft een limiet.
Door een kleine groep mensen hier een enorme hoeveelheid van te geven , ontneem je de andere, veel grotere groep mensen hun bestaansmogelijkheden.
Op grote schaal leidt dit tot verhongering en Dante toestanden.

Verrek , die zijn al bezig. Sorry , foutje.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:14 schreef beeer het volgende:

Wijzere mensen hebben gesteld dat je het hele (financiele) systeem juist in gevaar brengt wanneer je banken een spilfunctie laat vervullen

Je kunt je hoogstens afvragen of al die grote banken wel een goede zaak zijn gelet op de risico's (als ING om valt is NL net als IJsland failliet). Maar verder...

Laten we ook niet net doen alsof we gek zijn: de banken hebben fouten gemaakt die tot deze crisis geleid hebben (één van de ongeveer 120 stuk na WOII), maar banken hebben ook met hun leenbereidheid de economie gestimuleerd.

En overigens hebben bonussen niets te maken gehad met die giftige leenpakketjes... Dat was gewoon blind maar wat doen. Anderen deden het, dus het zal wel goed zijn. Ook zonder bonussen waren die pakketten gekocht. Hoe stupide dat ook moge klinken, het blijkt zo idioot te zijn gegaan.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:08 schreef DS4 het volgende:

[..]

Nou, als je iedereen op Balkenende wil zetten vind ik dat je op zijn minst mag weten hoeveel het is.
[..]

Die mening mag je hebben. Het leidt aantoonbaar tot iedereen arm.
[..]

Het is wat mij betreft van tweeën één: ofwel het is een trolpost, ofwel je bent niet goed snik.

En ik zal dat laatste uitleggen: om te beginnen kan het niet (juridisch) zonder een stelsel te adopteren wat feitelijk communistische grondslagen heeft. Dat houdt vervolgens dan in dat je uit de EU moet stappen en dat alle grote bedrijven NL zullen verlaten. NL Zal binnen de kortste keren over blijven met non-talenten, want iedereen die wel wat kan zal vertrekken. En dan kun jij juichen dat mensen vertrokken zijn, maar als je honger hebt, heb je er geen donder aan dat je nu exact hetzelfde hebt als ieder ander in NL. Immers, exact hetzelfde is dan "honger".

Dan kun je toch beter het laagste inkomen in NL hebben en voldoende te eten.

Van Speyk was ook niet goed snik , push them to the edge , en zij hebben het er ook voor over.
Rationaliteit is ver te zoeken in deze wereld , vooral in het rijke westen.



En nee , dit is geen dreigement.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:18 schreef kitao het volgende:

Door een kleine groep mensen hier een enorme hoeveelheid van te geven , ontneem je de andere, veel grotere groep mensen hun bestaansmogelijkheden.
Op grote schaal leidt dit tot verhongering en Dante toestanden.

Je bedoelt dus via een omweg zero-sum. Maar het is onzin. Tsjaad (het armste land ter wereld) is inmiddels even rijk als het wereldgemiddelde een paar honderd jaar terug. Tsjaad is er dus een klein beetje op vooruit gegaan, wij enorm veel. Maar eenieder is er op vooruit gegaan.

Dat blijkt ook, want ondanks het feit dat de wereldbevolking enorm is gegroeid neemt de honger in de wereld de laatste decennia gewoon aantoonbaar af (bron: WFO). Het laatste jaar is het wel toegenomen, maar de dalende trend blijft.

Dat bronnen niet limietloos zijn klopt, maar doordat we steeds efficiënter produceren is er wel steeds meer.

Het zou goed voor jou zijn om eerst je eens bezig te houden met de feiten, in plaats van denken dat je het allemaal wel weet en op basis van die verkeerde premissen die je kennelijk hanteert.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 23:36 schreef kitao het volgende:

Van Speyk was ook niet goed snik , push them to the edge , en zij hebben het er ook voor over.
Rationaliteit is ver te zoeken in deze wereld , vooral in het rijke westen.

Zoals ik zei: ofwel het is een trolpost, ofwel je bent niet goed snik.

Terecht maakte jij bezwaar tegen de trolbeschuldiging. Daarvoor excuses.

Kun je niets beters verzinnen als trolpost en niet goed snik?
Denk je dat ik de enige ben in nederland die voor inkomensnivellering is.
Je beledigt een groot aantal mensen op deze manier.
Maar het gaat niet om mij , ik heb het redelijk goed en natuurlijk kan ik meer geld gebruiken hoewel ik geen behoefte heb aan een nog grotere tv , auto , vakantie , huis, enz.
Veel rijken zie ik daar ook niet gelukkiger van worden.
Maar als je mij niet goed snik noemt ben je zelf blind dan ?

Is het moeilijk om over de Europese grens te kijken en zelfs daarbinnen de wantoestanden te vinden?
Ik wijs er alleen op dat die overdreven rijkdom een absoluut verkeerd signaal afgeeft en alleen in stand gehouden kan worden door achter een hek te gaan wonen zoals bijv. in Zuid-Afrika.
Opstanden en verzet zullen zeer waarschijnlijk alleen maar toenemen.

En die cijfers over minder honger in Tjaad , nou ja , ik had anders gehoord op de radio , iets van meer als een miljard mensen die onder het bestaansminimum leven.
Kan het ook verkeerd verstaan hebben..........

quote:

At least 80% of humanity lives on less than $10 a day.Source 1
More than 80 percent of the world’s population lives in countries where income differentials are widening.Source 2
The poorest 40 percent of the world’s population accounts for 5 percent of global income. The richest 20 percent accounts for three-quarters of world income.Source 3
According to UNICEF, 25,000 children die each day due to poverty. And they “die quietly in some of the poorest villages on earth, far removed from the scrutiny and the conscience of the world. Being meek and weak in life makes these dying multitudes even more invisible in death.”Source 4
Around 27-28 percent of all children in developing countries are estimated to be underweight or stunted. The two regions that account for the bulk of the deficit are South Asia and sub-Saharan Africa.
If current trends continue, the Millennium Development Goals target of halving the proportion of underweight children will be missed by 30 million children, largely because of slow progress in Southern Asia and sub-Saharan Africa.Source 5

http://www.globalissues.org/article/26/poverty-facts-and-stats

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 10:12 schreef kitao het volgende:
Kun je niets beters verzinnen als trolpost en niet goed snik?

Heb je de onderbouwing die er onder staat gemist ofzo?

quote:

Denk je dat ik de enige ben in nederland die voor inkomensnivellering is.

Nee, maar zo zijn er ook een hoop mensen die denken dat de wereld op dag zus en zo vergaat. Hoe idioot de gedachte ook is, er zijn altijd mensen te vinden die het er mee eens zijn.

quote:

Je beledigt een groot aantal mensen op deze manier.

Nee hoor.

quote:

Veel rijken zie ik daar ook niet gelukkiger van worden.

Als jij beter slaapt met die gedachte...

quote:

Maar als je mij niet goed snik noemt ben je zelf blind dan ?

Ik val je mening aan en doe dat onderbouwd. De onderbouwing reageer je dan niet op... Veelzeggend.

quote:

Is het moeilijk om over de Europese grens te kijken en zelfs daarbinnen de wantoestanden te vinden?

Het een staat los van het ander. Zie de onderbouwing.

quote:

Ik wijs er alleen op dat die overdreven rijkdom een absoluut verkeerd signaal afgeeft en alleen in stand gehouden kan worden door achter een hek te gaan wonen zoals bijv. in Zuid-Afrika.
Opstanden en verzet zullen zeer waarschijnlijk alleen maar toenemen.

O, dus dat er rovers zijn ligt aan de beroofden? Zeg eens: ga jij tegen mooie vrouwen ook vertellen dat ze verkrachters uitlokken (even afgezien van het feit dat verkrachters iha helemaal niet uit zijn op sex met een mooie vrouw)?

quote:

En die cijfers over minder honger in Tjaad , nou ja , ik had anders gehoord op de radio , iets van meer als een miljard mensen die onder het bestaansminimum leven.
Kan het ook verkeerd verstaan hebben..........

Bestaansminimum is niet hetzelfde als honger en verder zegt het cijfer van nu niets over de vraag of het toe- of afneemt.

quote:

http://www.globalissues.org/article/26/poverty-facts-and-stats

Dit is allemaal heel vervelend, maar op geen enkele wijze a-contrario. Dat we honger op dienen te lossen ben ik met je eens, maar het is niet zo dat deze honger het gevolg is van de rijkdom van het westen. Ook in de Bijbel lees je over honger. Het idee dat gelijke verdeling in houdt dat er geen honger is klopt dus niet, want ooit was rijkdom in de wereld redelijk gelijk verdeeld en ook toen was er honger. Meer dan nu.

Kortom: jouw premissen kloppen niet.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 20:35 schreef nikk het volgende:
Maar hoe vaak zijn dergelijke verliezen en reddingsacties voorgekomen bij Aegon, ING, ABN, etc?

Sowieso te vaak.

De hele bestuurscultuur is veranderd, onder invloed van de variabele beloningen. Dat is nog niet zo heel lang zo, een jaar of 15. En die veroorzaakt dus het riskeren van grote bedrijven en zelfs de hele economie. Ahold had hetzelfde probleem.

Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:
Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

Het maakt ook niet uit of ze een riskante koers varen want de overheid staat altijd klaar met een zak belastinggeld om ze te redden.

Het als gratis heroine geven aan een junkie en verbaast zijn dat hij blijft gebruiken.

@DS4

Dit wordt gewoon cirkeltje draaien , jij vindt je antwoorden goed onderbouwd , met je zero-sum uitdrukkingen , ik vind het een wereldvreemde beperkte visie.
En dan maar aanvoeren dat ik een soort armageddon-profeet ben , is helemaal zwak.
De feiten liggen er , armoede en honger nemen toe in schaal , het aantal grote conflicten in de wereld nemen dramatisch toe, en de mogelijkheid door bv een 'coalition of the killing' om dit te stoppen , als ze het al niet zelf veroorzaakt hebben , falen jammerlijk.

Maar ik slaap nog even goed hoor en niet met het 'sussende' idee dat geld toch niet gelukkig maakt.
Zo naief ben ik ook weer niet , maar genoeg zou eens genoeg moeten zijn ipv meer en nog meer.
En daar ontbreekt het aan bij de meeste van die egoïsten.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:02 schreef Weltschmerz het volgende:

Als mensen rijk worden van het varen van een zeer riskante koers en het brengen van bedrijven naar de rand van de afgrond, zullen ze zeer riskante koersen gaan varen en bedrijven naar de rand van de afgrond blijven brengen. Ze worden daar immers voor beloond.

Je vergeet alleen dat de eigenaren van de bedrijven, de aandeelhouders, ook vaak diezelfde korte termijn blik hebben.

Dat is ook helemaal niet erg, zo lang als bij mislukking het tot een faillissement leidt. Bij de systeembanken accepteren we (terecht) geen faillissementen, dus zou je daar wat andere normen op los kunnen of moeten laten.

Overigens, TS (EG, dus) is ook tegen hoge basissalarissen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:11 schreef DS4 het volgende:

[..]


Overigens, TS (EG, dus) is ook tegen TE hoge basissalarissen.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:10 schreef kitao het volgende:
Dit wordt gewoon cirkeltje draaien , jij vindt je antwoorden goed onderbouwd , met je zero-sum uitdrukkingen , ik vind het een wereldvreemde beperkte visie.

Het feit dat je er inhoudelijk niets tegen aan voert maakt dat dit een enorm zwaktebod is.

quote:

En dan maar aanvoeren dat ik een soort armageddon-profeet ben , is helemaal zwak.

Dat heb ik nergens gezegd. Ik constateer slechts dat jouw visie gewoon niet kan.

Jij roept vervolgens dat je pleit voor nivellering, maar dat is niet eens juist. Ik ben ook voor nivellering. Dat hebben we ook in NL (top 5 van de wereld als het gaat om genivelleerd zijn...). Ik ben niet voor meer nivellering, omdat de juiste balans het best werkt. Teveel is slecht voor de economie en te weinig ook.

Wat jij wil gaat echter verder dan nivelleren, jij wil eigendom afnemen. Verplicht privatiseren. Hoofdprijzen in loterijen maximaliseren.

Dat kan alleen door ons rechtstelsel om te gooien en wel op zo'n wijze dat iedereen die wat kan en wat heeft meteen vertrekt. Dat zou jij ook doen als je te horen krijgt dat jouw bezit wordt afgenomen als je in NL blijft wonen.

En dan blijf je met kanslozen over. M.i. hoef je dan niet bepaaldelijk intelligent te zijn om te beseffen dat dan iedereen arm is. Je maakt van NL een derde wereldland. Daarom noem ik je niet goed snik. En ik vind dat bijzonder terughoudend eerlijk gezegd.

quote:

De feiten liggen er , armoede en honger nemen toe in schaal

WFO claimt iets anders, maar jij weet het beter. Ik hoor de cijfers wel.

quote:

En daar ontbreekt het aan bij de meeste van die egoïsten.

Ach, nu zijn de rijken "egoïsten". En dan nog durven klagen dat ik mensen die ideeën aanhangen "niet goed snik" noem, met onderbouwing waarom ik ze niet goed snik acht.

Lachwekkend.

quote:

Op vrijdag 21 augustus 2009 11:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Toevoeging jouwerzijds maakt in dezen geen enkel verschil.