Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:

Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.

Nee, die ontstaan door het wezen van de mens. Mensen zien op een zeker moment iets in waarde stijgen en praten elkaar dan aan dat het zo goed is om er in te investeren. De toegenomen populariteit zorgt dan voor enorme overwaarde, want als iedereen een graantje mee wil pikken en er zijn minder graantjes dan meepikkers worden de graantjes enorm duur. Op zeker moment gaan er dan mensen cashen en gaat de waarde weer iets dalen. Op dat moment wil niemand meer instappen...

In wezen is het niets anders dan de goudkoorts. Mensen zijn dom. Dat kun je niet met regels tegen gaan.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:

Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun.

Een bedrijf is geen sociale werkplaats. Als er geen werk meer is voor iedereen neem je afscheid van elkaar. Een arbeidsrelatie veronderstelt het leveren van arbeid van de een en een meestal geldelijke tegenprestatie van de ander. Als jouw arbeid niet meer gewenst is houdt dat dus op.

quote:

Ik zet me liever in voor werkgelegenheidsbehoud en beperking overwerk , ook al betekent dit een 4 dagen werkweek.

Dus je wil die lethargische maatschappij van de Sovjet-Unie, waar iedereen duimen draait en iedereen straatarm is. Nou, meer dan 99% van de inwoners in NL wil dat niet. Naar jouw eigen voorstel geredeneerd zou ik zeggen: prettige vaart!

quote:

Altijd makkelijk gezegd , even pijn , daarna wordt het wel beter..........

Such is life.

quote:

Er moet maar eens een andere weg ingeslagen worden , het huidige kapitalisme heeft zijn kans gehad en werkt niet goed , te zien bijv. aan het volgende rapport :

Lees ik daar nu goed dat wordt voorgesteld handelsbelemmeringen weg te nemen. Wie kwam ook al weer met die oplossing die werkelijk helpt tegen armoede?

Dat was jij niet, toch?

@DS4
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.
Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken en bijna geen enkel gevoel hebben voor de leefomstandigheden van de bevolking ter plaatse?
De beste leugen is de leugen die zo onwaarschijnlijk is dat deze nooit betwijfeld zal worden.
Dit zijn toch geen sites die door een enkele dwaze is opgesteld. Als jij schrikt van bepaalde termen en daar je haren van overeind gaan staan , kijk daar dan doorheen en lees de tekst die geschreven is.
Ik zal het nogmaals hier plaatsen , een direkte link vanaf de sap-site.

quote:

Het rapport, A Recipe for Hunger, How the World is Failing on Food genaamd, wijst de financiële speculaties en honger naar winst van enkele multinationals naast het mislukte beleid van IMF en Wereldbank aan als de belangrijkste oorzaken van de voedselcrisis. Daarnaast worden de resultaten van handelsregels rondom voedsel en de invloed van klimaatsverandering belicht.
“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
Aandacht voor de economische crisis moet ons niet afleiden van het gegeven dat in de nabije toekomst het aantal mensen dat onvoldoende te eten heeft de 1 miljard zal naderen. De voedselprijzen zijn over hun historische hoogtepunt heen maar blijven hoog. De graanprijs is nog steeds 71 procent hoger dan in 2005. Tegelijkertijd zijn de inkomsten van veel mensen in ontwikkelingslanden achteruit gegaan.
Volgens Ron Oswald, secretaris-generaal van de internationale vakbond van arbeiders in de voedselindustrie, de IUF, kunnen de 75 procent armsten van de wereld niet genoeg voeding voor zichzelf vinden – en dit terwijl ze meestal op het platteland wonen en voor het voedsel van de wereld zorgen: ‘Ze zijn hongerig omdat ze arm zijn en ze zijn arm omdat hun basisrechten, inclusief hun vakbondsrechten, dagelijks worden geschonden. Het werk dat de landbouw doodt, verminkt en vergiftigd de lichamen, het leven en de werkomgeving van diegenen die ons voedsel produceren. Strijden tegen honger begint bij strijden voor fatsoenlijk werk in de landbouw.’
Het nieuwe rapport geeft een gedetailleerde analyse van hoe het beleid van het IMF en de Wereldbank samen met de WTO regels, ontwikkelingslanden in een op export georiënteerde landbouwproductie opleggen – dit ten koste van binnenlandse voedsel productie. En het toont het falen aan van de machtige internationale bureaus als FAO en Wereldvoedselbank.


Het rapport is te downloaden op:http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

Waarom is dit zo onwaarschijnlijk ?
Geëxporteerde rijst, bananen, vis, mango's enz. zullen vast meer geld opleveren dan de lokale afzetmarkt.
Ik kan de absolute waarheid van dit rapport niet aantonen noch weerleggen.
Jij noemt het onzin , je weet meer over bepaalde achtergronden , weerleg jij het dan.

En bovendien , met 30 miljard los je het probleem niet op denk ik , de handelsstructuur zal gewijzigd moeten worden en daarom zijn er waarschijnlijk zulke grote anti-glob. demonstraties.

kitao is vast niet de schrijver van dit boek:

http://www.amazon.com/gp/product/1930865473/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0WR0KZGHJW6YAW32Z0Z6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Wel eens handig om te lezen, notabene geschreven door iemand met dezelfde gedachtengang als kitao.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
@DS4
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.
Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken en bijna geen enkel gevoel hebben voor de leefomstandigheden van de bevolking ter plaatse?
De beste leugen is de leugen die zo onwaarschijnlijk is dat deze nooit betwijfeld zal worden.
Dit zijn toch geen sites die door een enkele dwaze is opgesteld. Als jij schrikt van bepaalde termen en daar je haren van overeind gaan staan , kijk daar dan doorheen en lees de tekst die geschreven is.
Ik zal het nogmaals hier plaatsen , een direkte link vanaf de sap-site.
[..]

Het bedrijfsleven is maar al te vaak de crème de la crème van de mammon-tempels...

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:51 schreef axis303 het volgende:
kitao is vast niet de schrijver van dit boek:

http://www.amazon.com/gp/product/1930865473/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0WR0KZGHJW6YAW32Z0Z6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Wel eens handig om te lezen, notabene geschreven door iemand met dezelfde gedachtengang als kitao.

Als nu iedereen een kaft van een boek laat zien , zonder verder enige uitleg dan zijn we de eerste twee jaar alleen aan het lezen voordat we met argumenten aankomen.
Kun je misschien even in eigen woorden aangeven waarom je dit boek aanhaalt en wat er volgens jou in beschreven wordt?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:58 schreef kitao het volgende:

[..]

Als nu iedereen een kaft van een boek laat zien , zonder verder enige uitleg dan zijn we de eerste twee jaar alleen aan het lezen voordat we met argumenten aankomen.
Kun je misschien even in eigen woorden aangeven waarom je dit boek aanhaalt en wat er volgens jou in beschreven wordt?

Het boek is geschreven door een linkse anarchist uit de anti-globalisatie beweging. Op eigen iniatief is deze persoon onderzoek gaan doen naar kapitalisme en de effecten ervan. In plaats van steeds weer van die vreemde linkjes te droppen zou je het boek eens kunnen lezen. Het maakt gebruik van officiele cijfers en toont aan dat het vrije markt kapitalisme verreweg de beste oplossing is om armoede te verslaan. Het is geen romantisch boek in een verhaalstijl, het is een kwantitatief onderzoeksboek.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:

[..]

Het boek is geschreven door een linkse anarchist uit de anti-globalisatie beweging. Op eigen iniatief is deze persoon onderzoek gaan doen naar kapitalisme en de effecten ervan. In plaats van steeds weer van die vreemde linkjes te droppen zou je het boek eens kunnen lezen. Het maakt gebruik van officiele cijfers en toont aan dat het vrije markt kapitalisme verreweg de beste oplossing is om armoede te verslaan. Het is geen romantisch boek in een verhaalstijl, het is een kwantitatief onderzoeksboek.

Ik waardeer het altijd als iemand mij op een andere visie wil wijzen , dan kun je in ieder geval een eigen mening vormen.
Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:16 schreef kitao het volgende:

[..]

Ik waardeer het altijd als iemand mij op een andere visie wil wijzen , dan kun je in ieder geval een eigen mening vormen.
Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

Hij was niet bepaald een 'high-profile' persoon destijds, vrijwel niemand had kunnen denken dat het boek een impact zou hebben uiteindelijk. De oplage was ook vrij summier in het begin, pas later is het massaal opgepikt. Op wikipedia zie ik dat het uiteindelijk in 13 vertalingen is verschenen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:16 schreef kitao het volgende:

Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

En dan klagen dat ik jouw sites als onzin bestempel.... Wat ik overigens niet doe, ik geef onderbouwd aan dat het onzin is.

Wel grappig is dan weer dat je ook hier leest over een voorstel mijnerzijds: exporteren van welvaart.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.

Toevallig vind je twee keer dezelfde site en ook nog een activistische site.

Als argument is een linkdump van een activistische site niet bepaald sterk. Ga eens op mijn argumenten in.

quote:

Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken

Huh? Dat beschouw ik als een feit. Ik beschouw het ook als een motor voor welvaart.

quote:

de handelsstructuur zal gewijzigd moeten worden

Ja, dat bepleit ik dus. Handelsbelemmeringen oplossen. Welvaart exporteren. Het moet zo groeien, je kan dat niet op een enkele dag voor elkaar krijgen.

quote:

en daarom zijn er waarschijnlijk zulke grote anti-glob. demonstraties.

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin. Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 16:34 schreef Reya het volgende:

[..]

Een zeepbel kan niet in stand worden gehouden door een paar handelaren; er is eerder sprake van massale irreële toekomstverwachtingen. Sommige handelaren kunnen daar inderdaad heel rijk door worden, maar andere handelaren stappen op het verkeerde moment in en gaan de boot in. Door in aandelen te handelen kun je rijk worden zonder dat je structureel iets toevoegt aan de macro-economische productie, maar de afgelopen jaren is dat toch wel heel lastig gebleken.

Ik heb geen problemen met de handel in verwachtingen, dat is ook handel. Het probleem ontstaat wanneer je het gaat verwarren met echt geld verdienen. Als je bestuurders gaat belonen op koersontwikkeling, beloon je ze voor verwachtingen en niet voor resultaten. De beloning is bedoeld als prikkel om iets na te streven, als je dan beloont naar verwachtingen ipv naar resultaten krijg je verwachtingen en niet zozeer resultaten.

quote:

Zeker niet, maar dan blijft het in de eerste plaats een zaak tussen aandeelhouders en bestuurders.

Waarom? Dat aandeelhouders voor niet meer dan de waarde van hun aandeel aansprakelijk zijn is ook geen kwestie tussen aandeelhouders en bestuurders of de onderneming. Dat is ook gewoon regeling die zijn grondslag vindt in maatschappelijk nut. Zorg dan ook dat het geheel van regelingen terzake het maatschappelijk nut dient.

quote:

Wellicht zou je wettelijk wat moeten regelen over de inspraak van aandeelhouders bij beloningen (nu is dat, naar mijn beste weten, nog grotendeels statutair geregeld), maar wellicht is dat niet eens nodig; als beloningen zo belangrijk zijn voor aandeelhouders, kunnen ze bedrijven wel dwingen om beloningen aan te passen op hun wensen, op straffe van koersval.

Koersval of koersstijging is iets waar de onderneming in principe niks mee te maken heeft, en de aandeelhouder ook niet. Alleen degenen die op dat moment hun aandeel willen verkopen. In de hoedanigheid van aandeelhouder heb je er niks mee te maken.

Ik snap wel dat het een handig middel is om het presteren van het bestuur mee vast te stellen, maar eigenlijk doe je dat niet. Je neemt wat mensen verwachten van het bedrijf als uitgangspunt. Maar als je dat doet, doe het dan goed. Als je koers neemt als indicatie van de kwaliteit van het beleid, en dus van de beloning, neem dan de beginkoers van de bestuursperiode, en neem dan de koers waar het beleid toe geleid heeft als uitgangspunt. In het geval van Tilman van de ING is dat dan dus verlies, dus geen bonus, dus wordt hij niet beloond voor het beleid wat tot faillissement leidde (wanneer niet gered). Nu is hij toch ruim beloond voor beleid dat tot faillissement leidde, en dan moet je dus niet raar opkijken als je het beleid krijgt waarvoor je hem hebt beloond, nl. beleid dat richting faillissement gaat.

quote:

Dat klopt zeker, en dat is ook kwalijk. Bedrijven met een cruciale positie binnen het financiële systeem - vooral banken en grote verzekeraars - zouden ook niet mogen wegkomen met een dergelijke beloningsstructuur. Ik zou dan ook voorstellen - in lijn met wat ik eerder betoogde - om grote banken en verzekeraars aan een strikte controle te onderwerpen, ook met betrekking tot de beloningsstructuur. Sowieso zou er een claimmechanisme moeten komen waarin alle beloningen die aan toplieden (en andere cruciale functionarissen) zijn uitgereikt in - zegge - de vijf jaar voor de eventuele reddingsoperatie van een bank, direct voor de overheid opeisbaar zijn zodra deze noodgedwongen geld in een bank moet steken. Zo voorkom je dat toplieden worden beloond voor onverantwoord gedrag, en het draauit voortkomende dwingen van de overheid om in te stappen.

Ik zie alleen niet waarom je dat zou moeten beperken tot banken. Je mag ook best eisen stellen aan aandeelhouders, ik zie niet in waarom die aandeelhouders en dan met name de aandeelvervreemders en speculanten alle vrijheid zouden moeten hebben om met een bedrijf te stoeien. Omdat ze eigenaar zijn? Daar zou op zich wat in zitten maar het zijn geen gewone eigenaars. Het zijn door het vennootschapsrecht bevoorrechte eigenaars in die zin dat ze in de gelegenheid worden gesteld meer risico's te nemen dan andere eigenaars. Omdat dat werkt, maar als het niet meer werkt, pas je de regels aan om het werkend te houden. Het argument van het eigenaar zijn gaat slechts op als je ook de lasten hebt van het eigenaar zijn, aansprakelijkheid dus.

quote:

Zoals ik al eerder schreef is het lastig om dergelijke schommelingen uit te lokken zonder dat daar een hele grote groep aan meedoet, en zonder dat een deel van die groep uiteindelijk met de gebakken peren zit. Het zou me niet verwonderen als zelfs de grootste financiële wonders flink hebben geleden onder de afgelopen financiele crisis. (Overigens sluit ik hierbij zaken als handel met voorkennis even uit, maar dat is dan ook strafbaar).

Warren Buffet had in januari alweer 8 miljard verdiend aan de crisis geloof ik. Daar kan ik alleen maar bewondering voor hebben, maar zoals ik al zei, de handel in verwachtingen is ook gewoon handel. Het is alleen een andere handel. Die heeft zelfstandig bestaansrecht, het probleem is dat de wetten van die handel de economie waarin het echte geld verdiend moet worden beheersen.

quote:

Hoe werkloosheid te bestrijden is weer een aparte discussie,

Nee, sterke groei met de bijbehorende diepe dalen bieden prachtige kansen voor concentraties van kapitaal. De ellende ervan komt terecht bij het versnipperde kapitaal.

quote:

maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de jeugdwerkloosheid van destijds werd veroorzaakt door aandelenhandel. Natuurlijk lijden er mensen onder laagconjunctuur, maar in Nesderland hebben we een fatsoenlijk systeem om te voorkomen dat mensen in de goot belanden. Dat mensen er op lange termijn schade door ondervinden zal absoluut zo zijn, maar het is onmogelijk om voor iedereen volledige zekerheid te bieden.

Dat zeg ik ook niet. Maar de mate van genomen risico's bepaalt wel de grootte van conjunctuurbewegingen, en in het algemeen de bewegingen van een bedrijf tussen goede en slechte resultaten. Meer risico betekent meer winst of winstverwachting, en meer verlies als het risico zich verwezenlijkt in verliezen. Als je vennootschapsrecht dan zo is ingericht dat het aanzet tot het nemen van grote risico's, krijg je sterke bewegingen. Zowel bij individuele bedrijven, als in de economie in het algemeen. Zolang degenen die sterk profiteren van die sterke bewegingen niet degenen zijn die er de lasten van hebben, maar er wel de invloed op hebben, zullen we sterke bewegingen krijgen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 09:07 schreef DS4 het volgende:


Maar jouw stelling was dat risico's genomen worden omdat bij winst men veel krijgt en bij verlies dat verlies naar anderen gaat. De topman van Lehman nam weldegelijk die grote risico's terwijl hij alles op het spel had staan. Ergo: jouw vooronderstelling is hiermee onderuit gehaald.

Ik kan me niet herinneren dat mijn stelling was dat bestuurders alleen grote risico's nemen als ze er zelfs niks bij te verliezen hebben. Je moet dus even het woord 'ergo' opzoeken in het woordenboek.

quote:

Het is aan de werkgever om te bepalen hoe men wil belonen.

Hoera, een oneliner.

quote:

Dat is het huidige systeem en niet een systeem waar risico's nemen zodanig wordt afgestaft als het mis gaat dat de economie verlamt. En het recht op eigendom is niet zo maar een principe, het is een onderdeel van de fundering van onze rechtstaat.

Aansprakelijkheid voor je eigendom en wat je ermee doet is ook niet zomaar een principe. De vennootschap is een uitzondering op het eigendomsrecht, een hele zinnige, maar wel een die bijschaving behoeft.

quote:

Sinds de tweede wereldoorlog zijn er 120 economische crisis geweest en deze ene is ineens reden om alles om te gooien, uitgaande van wat vooronderstelling zonder enig onderzoek?

Natuurlijk zijn er crises. Natuurlijk zijn het er heel veel. Er wordt immers grof geld verdiend aan de veroorzakende mechanismen.

quote:

Het systeem bestaat in essentie al sinds de VOC (NL heeft de vennootschap uitgevonden!), maar nu het na al die jaren volgens enkelen waaronder jij verantwoordelijk is voor een enkele crisis moet het worden afgeschaft, ondanks alle voordelen die er zijn.

Waar zeg ik dat?

quote:

Het grondrecht op eigendom eruit mikken en dat kleine aanpassingen noemen...

Als je gewoon niet wilt lezen wat er staat houdt het op.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik kan me niet herinneren dat mijn stelling was dat bestuurders alleen grote risico's nemen als ze er zelfs niks bij te verliezen hebben.

Dus je gelooft zelf niet in het effect van het doorberekenen van de negatieve consequenties aan de bestuurders?

Dan vegen we dat voorstel toch van tafel?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 15:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus je gelooft zelf niet in het effect van het doorberekenen van de negatieve consequenties aan de bestuurders?

Dan vegen we dat voorstel toch van tafel?

Als je het niet begrijpt dan moet je het gewoon zeggen en dan probeer ik het wat duidelijker uit te leggen. Het heeft geen zin om het te simplificeren en dan je eigen simplificatie te gaan weerleggen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toevallig vind je twee keer dezelfde site en ook nog een activistische site.

Als argument is een linkdump van een activistische site niet bepaald sterk. Ga eens op mijn argumenten in.

Ik heb er bij gezegd dat ik de link van die site nog een keer plaats , dat is iets heel anders.
Ik was geen activist , maar hoe meer ik hier lees hoe meer ik daar zin in krijg. En waarom is alles wat jij schrijft een argument en dat van een ander onzin? Je lijkt zo wel erg zelfingenomen ; op het rapport zelf zie ik vooralsnog geen weerlegging door jou.

quote:

Huh? Dat beschouw ik als een feit. Ik beschouw het ook als een motor voor welvaart.

Waar is het leesteken punt gebleven aan het eind van de door jouw gequote zin?
Dat doe je vaak , minieme stukjes tekst eruit knippen en dan dat afkraken , verfoeilijke praktijken zijn dat.
Jij beschouwt het als motor ; is dat tegenwoordig ook al een argument?

quote:

Ja, dat bepleit ik dus. Handelsbelemmeringen oplossen. Welvaart exporteren. Het moet zo groeien, je kan dat niet op een enkele dag voor elkaar krijgen.

Idem , geen leespunt en nu al zelfs geen hoofdletter aan het begin van de jouw gequote tekst. Ga zo door.
Welvaart exporteren vanuit derde wereld naar eerste wereld zul je bedoelen.

quote:

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Ik kan niet spreken voor die vele andere honderdduizenden mensen. Jij geeft jezelf wel het recht om hun motivatie in de zeik te drukken.

quote:

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin.

Dank je.

quote:

Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

Nu geef je zelf dus toe dat de multi's zich misdragen ; zijn we toch een stapje verder gekomen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je het niet begrijpt dan moet je het gewoon zeggen en dan probeer ik het wat duidelijker uit te leggen.

Ik begrijp het heel goed. Vooral begrijp ik dat jij bezig bent met het oplossen van datgene waarvan jij DENKT dat het het probleem is. Begin eens met te onderzoeken wat het probleem werkelijk was. Degenen die zich daar al mee bezig hielden kwamen op wezenlijk andere uitkomsten.

Om het heel simpel te zeggen: men DACHT veilige producten te kopen. Men nam dus niet BEWUST veel risico.

Waarmee de fundering onder jouw voorstel verdwijnt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 17:06 schreef kitao het volgende:
En waarom is alles wat jij schrijft een argument en dat van een ander onzin?

Ik zeg niet dat per definitie alles wat jij schrijft onzin zal zijn, maar wat je tot nu toe te berde brengt is dat wel. En ik geef met onderbouwing aan waarom ik het onzin vind.

Dat is heel normaal.

quote:

Jij beschouwt het als motor ; is dat tegenwoordig ook al een argument?

Ja. Ik claim niet dat alles wat ik zeg een feit is. Dat doe jij wel, met name ten aanzien van zaken die aantoonbaar niet kloppen. Je mag het proberen te weerleggen dus. Ik wens je veel succes.

quote:

Welvaart exporteren vanuit derde wereld naar eerste wereld zul je bedoelen.

Nee. En al jouw klachten over niet juist quoten komen bijzonder dom over nu je mijn woorden opzettelijk verdraait. Heb ik je bij anderen ook al zien doen overigens...

quote:

Jij geeft jezelf wel het recht om hun motivatie in de zeik te drukken.

Daden zeggen het meest over iemands geestesgesteldheid. Denk daar maar eens over na.

quote:

Dank je.

Ben er maar trokski op.

quote:

Nu geef je zelf dus toe dat de multi's zich misdragen ; zijn we toch een stapje verder gekomen.

Nee, ook dat staat er niet. Doe je het potdimme WEER! Weer mijn woorden verdraaien. En maar klagen.

Inhoudelijke en onderbouwde argumentatie... 0,0. Zwak.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:27 schreef DS4 het volgende:
Ik begrijp het heel goed.

Dan moet je niet je eigen simplificaties gaan weerleggen alsof het mijn woorden zijn.

quote:

Vooral begrijp ik dat jij bezig bent met het oplossen van datgene waarvan jij DENKT dat het het probleem is. Begin eens met te onderzoeken wat het probleem werkelijk was. Degenen die zich daar al mee bezig hielden kwamen op wezenlijk andere uitkomsten.

Om het heel simpel te zeggen: men DACHT veilige producten te kopen. Men nam dus niet BEWUST veel risico.

Tja, dat is het verschil tussen een sprong in het diepe en een sprong in water waarvan je niet weet hoe diep het is. Een beetje dom om de kans dat het ondiep is aan te zien voor het niet bewust nemen van risico's.

quote:

Waarmee de fundering onder jouw voorstel verdwijnt.

Nee hoor. Het probleem blijft dat een rampzalig beleid netto wordt beloond als een succesvol beleid als de ramp even op zich laat wachten.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Als mensen, om welke reden dan ook, niet meer nodig zijn in het produktieproces, dan moeten ze weg. Waarom zouden anderen, die dus nog wel nodig zijn in het produktieproces, moeten inleveren om overbodige mensen te behouden? En als ik je betoog zo een beetje probeer te volgen, vind jij kennelijk dat zoiets wettelijk moet worden vastgelegd en dus afdwingbaar wordt. Lekker.

Egoisme ten top.
Er zijn veel bedrijven geweest waar de werknemers hebben besloten om loon in te leveren ten gunste van werkgelegenheid voor allen.
Het is dus niet vreemd om ook aan de graaiers aan de top te vragen om in te leveren.
Werktijdverkorting en minder overwerk kunnen daar aan bijdragen.

quote:

Een onderneming is nu eenmaal geen liefdadigheidsinstelling. Mensen werken daar omdat hun arbeid nodig is en omdat die arbeid nodig is, worden zij voor die arbeid betaald. Hoeveel zij voor die arbeid betaald krijgen, is uitsluitend voorbehouden aan partijen onderling, dus de ondernemer en de arbeider. Als die arbeid niet (meer) nodig is, dan moet de arbeider weg en dan zijn er inderdaad overheidsregels die het leed voor de arbeider verzachten. Voor het overige is het primair de eigen verantwoordelijkheid van de arbeider om zijn arbeid weer elders te verkopen, door te solliciteren of desnoods omscholing.

Dat klopt , geen liefdadigheidsinstelling. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om hardere acties uit te voeren tegen ondernemingen die puur erop uit zijn om hun winstmarge te vergroten en hun maatschappelijk belang aan hun laars lappen. Geen genade voor zelfverrijkers.
Behalve jouw opmerking over omscholing zie ik weinig voorstellen om de werkloosheid aan te pakken.
Die opmerking over "de arbeider moet weg" laat jouw karakter wel op z'n best zien.
Ik raad je aan om een doosje d-CON te kopen om voor eens en al af te rekenen met grijze muizen en van je brood vretende kaasbeleg ratten.

....................
.
.


[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 24-08-2009 19:10:36 ]

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin. Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

hoho, nu doe je ze tekort.

Ze zetten mensen aan het denken


Echt, hoe vaak ik dat toch wel niet gehoord heb als reactie op een vraag wat iemand zelf aan dat soort problemen doet.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:44 schreef waht het volgende:
Wat betreft Enron vond ik het ook graaien. Over die DSM-knakker, en de toestand van het bedrijf, weet ik niet veel.

Sorry, voor de late reactie, dit kwam door gehacktdag.
DSM: ik weet daar ook niet veel over , behalve dat er veel mensen hun baan verliezen en dat stukje dat ik in post 111 heb geplaatst.

quote:

Iedereen (de gehele werkbevolking) levert ook in als een willekeurige burger zijn/haar baan verliest en een uitkering aanvraagt, nietwaar?

Mee eens , meer ontslagen , minder verkoop , meer sociale onrust , meer herstelkosten , enz , enz.
Neergaande spiraal.

quote:

Dat is natuurlijk volstrekt onzinnig indien mijn inspanningen nog genoeg worden gewaardeerd. Als ik en mijn werk overbodig zijn, dan komt het vanzelf en is het geen keuze. Het zijn de mensen die arbeid verrichten dat niet meer nodig is die iets anders moeten zoeken. Niet de mensen die werk leveren waar nog altijd genoeg vraag naar is.

Moet er wel iets anders te vinden zijn, anders heeft zoeken ook weinig zin. Er klinkt in jouw antwoord door dat degenen die niet doorgeleerd hebben maar aan de kant moeten gaan staan en dat dat hun eigen schuld is.

quote:

Door bedrijven niet failliet te laten gaan, zet je eigenlijk een van de fundamentele mechanismen uit waardoor overbodige, inefficiënte bedrijven met al dan niet een incompentente leiding, gewoon door kunnen gaan. Dat gaat wel gepaard met veel ellende voor degenen die hun baan kwijtraken, soms onterecht, maar het blijft niet altijd een feest.

Nee, zo heb ik het niet bedoeld. Waar geen behoefte aan is, dient te stoppen.
Nu zien we dat veel boeren er de brij aan geven , terwijl er wereldwijd veel vraag is naar goed voedsel.
Cosmetica-artikelen zijn niet aan te slepen, ook nuttig , maar het gros is niet essentieel.
Zorgverlening is vaak om te huilen, heb ik gehoord, en veiligheid mankeert ook veel aan.
Openbaar vervoer is vaak langzaam en de rijtijden vaak niet efficient.
Dit zijn overigens slechts voorbeelden.

quote:

Je snapt niet dat in de aanloop naar deze crisis talloze fouten zijn gemaakt door de overheid waardoor fout, kortzichtig gedrag werd aangemoedigd. De pijn die we nu door moeten zou niet nodig zijn indien de markt niet kunstmatig in bepaalde richtingen werd geduwd door bepaalde overheidsmaatregelen.

Dat wist ik inderdaad niet, over dat kortzichtig overheidsgedrag , dat is nog iets anders als niet snappen.
Ik weet niet of ingrijpen door de overheid (on)gewenst is, er zullen na- en voordelen aan zitten.
Het topic gaat over riante bonussen en topsalarissen in een tijd van crisis.

quote:

Door nu massaal proberen de pijn te verzachten komt over een bepaalde periode weer eenzelfde crisis met nog ergere gevolgen. Toegegeven, dit geldt meer voor de VS dan voor ons, maar uiteraard heeft het Nederlandse bedrijfsleven ook foute investeringen in o.a. de VS gedaan.
[..]

30 miljard is een schijntje vergeleken met wat de Amerkaanse overheid de falende banken heeft betaald. Wat mij betreft zouden alle ongezonde banken daar omvallen, en zou de Amerikaanse regering slechts 30 miljard dollar uitgeven. Die volledig naar hongerbestrijding gaat.

Argentijnse toestanden met mensen massaal voor de pinautomaat zijn niet ondenkbeeldig.
Een volledige collapse kan gewenst zijn , maar of dat dit "eventjes een beetje pijn" gaat doen is de vraag.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:54 schreef Weltschmerz het volgende:

Tja, dat is het verschil tussen een sprong in het diepe en een sprong in water waarvan je niet weet hoe diep het is. Een beetje dom om de kans dat het ondiep is aan te zien voor het niet bewust nemen van risico's.

De rating was AAA. Er stond dus een bordje bij het water dat het 5 meter diep was. Dan is het niet zo heel vreemd dat je niet verwacht dat het maar 5 mm is.

quote:

Nee hoor. Het probleem blijft dat een rampzalig beleid netto wordt beloond als een succesvol beleid als de ramp even op zich laat wachten.

Dat is pas een probleem als mensen daar ook zo naar handelen - quod non - aangezien degenen die de beloning op moeten hoesten, degenen zijn die de beloning vast dienen te stellen.

Als jij vandaag een 20 jaar oude Fiat Pinda die zo gaar is als de pest wil kopen voor 50K vind ik dat ook geen probleem. Dom misschien, maar geen probleem.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 19:01 schreef kitao het volgende:

Egoisme ten top.

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?

quote:

Dat klopt , geen liefdadigheidsinstelling. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om hardere acties uit te voeren tegen ondernemingen die puur erop uit zijn om hun winstmarge te vergroten en hun maatschappelijk belang aan hun laars lappen.

En dan vind jij het gek dat ik woorden als "niet goed snik" gebruik. Ondernemingen zijn er primair voor het maken van zo veel mogelijk winst. Maatschappelijk belang als in: "zoveel mogelijk mensen aan het werk houden" hebben ze niet. Punt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 21:17 schreef tjoptjop het volgende:

Ze zetten mensen aan het denken

Echt, hoe vaak ik dat toch wel niet gehoord heb als reactie op een vraag wat iemand zelf aan dat soort problemen doet.

Kitao kwam ook al met die flauwekul. Wat best grappig is aangezien hij zichzelf niet eens aan het denken zet...

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 03:48 schreef kitao het volgende:

Mee eens , meer ontslagen , minder verkoop , meer sociale onrust , meer herstelkosten , enz , enz.
Neergaande spiraal.

Nee, mensen in dienst houden die niet nodig zijn leidt tot een neergaande spiraal. Het is ook allesbehalve gezond voor de werknemer.

quote:

Moet er wel iets anders te vinden zijn,

McDonalds is hiring every day! En verder zal het natuurlijk nooit zo zijn dat er voor iedereen altijd een baan is.

Weet jij overigens dat NL een extreem lage werkloosheid heeft?

quote:

Het topic gaat over riante bonussen en topsalarissen in een tijd van crisis.

De draad is ouder dan de crisis. En waarom zou het in crisistijd een probleem zijn? Waarom mag een prestatie in crisistijd niet juist worden beloond?

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?
[..]

"You wouldn´t buy our crappy cars, so now we are taking your money anyway."

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?

Waarom een vraag stellen die al beantwoord is? Even de moeite nemen om door te lezen is te veel gevraagd.

quote:

En dan vind jij het gek dat ik woorden als "niet goed snik" gebruik. Ondernemingen zijn er primair voor het maken van zo veel mogelijk winst. Maatschappelijk belang als in: "zoveel mogelijk mensen aan het werk houden" hebben ze niet. Punt.

Weet jij de betekenis wel van samenleving?
Indien de samenleving ernstig ontwricht raakt door eigenbelangen waardoor grote groepen mensen buiten de boot vallen dan dient daar tegen opgetreden te worden met keiharde maatregelen.
Winst gaat niet boven alles. Punt.
Jij zou nog ondernemingen vrije lozingsvergunningen verstrekken om je bankrekening te spekken lijkt wel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:32 schreef waht het volgende:


Ja dat begrijp ik, er zijn wellicht ook andere manieren om de bezem door het bankwezen te halen zonder een ineenstorting van het systeem.

Dat lijkt me hard nodig , nog eens miljarden sturen naar een falend beurssysteem zal dit land aan de afgrond brengen.
Sterker nog , indien de geleende miljarden door het bankwezen niet terugbetaald worden dan gaat wat mij betreft de zeis er doorheen ipv de bezem.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:53 schreef DS4 het volgende:
De rating was AAA. Er stond dus een bordje bij het water dat het 5 meter diep was. Dan is het niet zo heel vreemd dat je niet verwacht dat het maar 5 mm is.

Er was dan ook geen enkele prikkel om iets verder te kijken dan dat.

quote:

Dat is pas een probleem als mensen daar ook zo naar handelen - quod non - aangezien degenen die de beloning op moeten hoesten, degenen zijn die de beloning vast dienen te stellen.

Als jij vandaag een 20 jaar oude Fiat Pinda die zo gaar is als de pest wil kopen voor 50K vind ik dat ook geen probleem. Dom misschien, maar geen probleem.

En als ik dan een chauffeur inhuur en een obsceen bedrag betaal om daarmee over woonerven te scheuren, is mijn aansprakelijkheid dan beperkt tot de dagwaarde van de Panda? Als mijn aansprakelijkheid wettelijk beperkt is, dan mag daar best tegenover staan dat ik de chauffeur alleen mag betalen voor het veilig en verantwoord besturen van de Panda.

Ik deel het uitgangspunt wel dat de eigenaar beslist. Alleen genieten de eigenaren van een vennootschap het voorrecht van beperkte aansprakelijkheid. Niet vanwege een innerlijke rechtvaardigheid, maar omdat het werkt. Als het dan niet meer werkt door de mogelijkheden die dat geeft en die volledig uitgenut worden, dan moet je het effect van de ene bijzondere regel matigen door een andere bijzondere regel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:24 schreef kitao het volgende:

Waarom een vraag stellen die al beantwoord is? Even de moeite nemen om door te lezen is te veel gevraagd.

Of je legt gewoon even uit waarom jij niet vind dat je producten moet kopen die je niet nodig hebt, maar dat een bedrijf wel mensen in dienst moet houden die ze niet nodig hebben...

quote:

Weet jij de betekenis wel van samenleving?

Ja.

quote:

Indien de samenleving ernstig ontwricht raakt door eigenbelangen waardoor grote groepen mensen buiten de boot vallen dan dient daar tegen opgetreden te worden met keiharde maatregelen.

Welke ernstige ontwrichting heb jij het over? Ik leef nl. in een heel harmonieus Nederland, waar we voor eenieder een uitstekend vangnet hebben.

quote:

Winst gaat niet boven alles.

Vanuit de onderneming bezien wel. Les 1, hoofdstuk 1, economie.

quote:

Jij zou nog ondernemingen vrije lozingsvergunningen verstrekken om je bankrekening te spekken lijkt wel.

Nee, maar dat is natuurlijk van een totaal andere orde dan het al dan niet aanhouden van overbodig personeel (wat ik in de praktijk overigens wel eens heb gedaan, maar ik hanteer voor mijzelf hogere normen dan ik wettelijk aan anderen op wens te leggen).

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 09:11 schreef DS4 het volgende:

Nee, mensen in dienst houden die niet nodig zijn leidt tot een neergaande spiraal. Het is ook allesbehalve gezond voor de werknemer.

Daar pleit ik ook niet voor , zie post 171.
Er wordt echter te vaak geroepen dat er geen werk is en ontslagen nodig zijn terwijl er dan blijkbaar wel veel geld is om een hele beperkte groep graaiers riant te belonen terwijl het over gebleven personeel zich de pestpokke kan werken om bijv. de wachtrijen aan de kassa weg te werken tot 8 uur sávonds.

quote:

McDonalds is hiring every day! En verder zal het natuurlijk nooit zo zijn dat er voor iedereen altijd een baan is.

Werken voor een ecoterrorist bedrijf?
Nee, bedankt.
Verder valt jouw opmerking in de categorie 'gastvrouw gezocht voor de herenbediening.'
Dan maar banenpoolen opzetten , broekriem aanhalen , werktijdverkorting, omscholing , overwerk beperken, meer banen in de sociale dienstverlening, enz.

quote:

Weet jij overigens dat NL een extreem lage werkloosheid heeft?

477.000 , een half miljoen van de beroepsbevolking en stijgend.
https://www.werk.nl/porta(...)na?p_item_id=1716405

quote:

De draad is ouder dan de crisis. En waarom zou het in crisistijd een probleem zijn? Waarom mag een prestatie in crisistijd niet juist worden beloond?

Dat zei ik ook niet , ik ben er sowieso op tegen , in crisistijd is het sociaal gewoon helemaal niet te verantwoorden.
Het wordt niet juist beloond , dat is juist het punt , het is disproportioneel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

Er was dan ook geen enkele prikkel om iets verder te kijken dan dat.

Laten we wel zijn: een CEO moet gewoon een ander zoiets uit laten zoeken. Het waren hoog aangeschreven ratingbureaus die deze rating af gaven. Op zich mee eens dat men daar te makkelijk in mee ging (dat is wel gebleken), maar de door jou veronderstelde samenhang met de bonussen is er gewoon niet en zonder die bonus was het niet anders gelopen.

Kortom: jouw middel werkt niet tegen de feitelijke kwaal. Het is zoiets als Tamiflu voorschrijven als iemand binnen komt met koorts, terwijl uit onderzoek zou blijken dat de koorts door een bacteriële infectie is veroorzaakt.

quote:

En als ik dan een chauffeur inhuur en een obsceen bedrag betaal om daarmee over woonerven te scheuren, is mijn aansprakelijkheid dan beperkt tot de dagwaarde van de Panda?

Nee, maar je bent nu appels met peren aan het vergelijken en dat weet je ook best.

quote:

Ik deel het uitgangspunt wel dat de eigenaar beslist. Alleen genieten de eigenaren van een vennootschap het voorrecht van beperkte aansprakelijkheid. Niet vanwege een innerlijke rechtvaardigheid, maar omdat het werkt.

Nee, omdat de vennootschap een entiteit is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:01 schreef kitao het volgende:

Er wordt echter te vaak geroepen dat er geen werk is en ontslagen nodig zijn terwijl er dan blijkbaar wel veel geld is om een hele beperkte groep graaiers riant te belonen terwijl het over gebleven personeel zich de pestpokke kan werken om bijv. de wachtrijen aan de kassa weg te werken tot 8 uur sávonds.

Wat het bestuur van een onderneming verdient staat uiteraard volledig los van de hoeveelheid werk. En hard werken door personeel acht ik normaal.

quote:

Werken voor een ecoterrorist bedrijf?
Nee, bedankt.

Het staat je vrij om daar niet te willen werken (hoewel jouw terminologie het lastig maakt om jou serieus te nemen..), maar dan moet je ook niet zeuren dat je werkloos bent en m.i. verdien je dan ook geen uitkering te krijgen.

quote:

Verder valt jouw opmerking in de categorie 'gastvrouw gezocht voor de herenbediening.'

Ja, want hamburgers bakken en jezelf moeten prostitueren is exact hetzelfde...

quote:

Dan maar banenpoolen opzetten , broekriem aanhalen , werktijdverkorting, omscholing , overwerk beperken, meer banen in de sociale dienstverlening, enz.

Al die ongezonde vormen van verborgen werkloosheid is geen oplossing.

quote:

477.000 , een half miljoen van de beroepsbevolking en stijgend.

Dat is extreem laag. NL zit nog altijd bij de wereldtop als het gaat om lage werkloosheid. En als je de seizoensinvloed van studenten van dit cijfer af haalt is er zelfs een daling... Die overigens niet structureel wordt geacht.

quote:

Dat zei ik ook niet , ik ben er sowieso op tegen ,

Dat moet je lekker zelf weten, maar bedrijven mogen uiteraard zelf kiezen hoeveel ze voor een werknemer willen uitgeven.

quote:

in crisistijd is het sociaal gewoon helemaal niet te verantwoorden.

Natuurlijk wel.

quote:

Het wordt niet juist beloond , dat is juist het punt , het is disproportioneel.

Nee, jij VINDT het disproportioneel. Zo lang jij het niet hoeft te betalen is het echter jouw zaak niet. Wie betaalt, bepaalt.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:

Wat het bestuur van een onderneming verdient staat uiteraard volledig los van de hoeveelheid werk. En hard werken door personeel acht ik normaal.

Onzin, niet als de middelen door de riante beloningen dermate krap worden zodat er geen fatsoenlijk werk meer aangeboden kan worden behalve dan slavenarbeid.

quote:

Het staat je vrij om daar niet te willen werken (hoewel jouw terminologie het lastig maakt om jou serieus te nemen..), maar dan moet je ook niet zeuren dat je werkloos bent en m.i. verdien je dan ook geen uitkering te krijgen.

Het halve Amazonegebied wordt platgebrand voor de veeproduktie hetgeen ook nog eens ontzettend veel graan kost om die hamburgers te voeren.
Tot zover die vrijheid van jou dus , wel bedrijven alle rechten toekennen maar weigering van werk op grond van gewetensbezwaren genadeloos afstraffen.

quote:

Ja, want hamburgers bakken en jezelf moeten prostitueren is exact hetzelfde...

Nee natuurlijk niet. Ieder baantje aanpakken omdat de maatschappij je daar toe dwingt is hetzelfde als gedwongen prostitutie. Bovendien heeft een dergelijke vacature wel degelijk in het arbeidsburo gehangen.
In Nederland.

quote:

Al die ongezonde vormen van verborgen werkloosheid is geen oplossing.

Onzin , dat is geen verborgen werkeloosheid, er is veel behoefte aan sociale dienstverlening.
En wat is overwerk ; getoonde werkoverschotten ?

quote:

Dat is extreem laag. NL zit nog altijd bij de wereldtop als het gaat om lage werkloosheid. En als je de seizoensinvloed van studenten van dit cijfer af haalt is er zelfs een daling... Die overigens niet structureel wordt geacht.

Omdat de rest van de wereld een ....zooitje is mogen wij niet klagen?
Dat komt me bekend voor , is al eerder gezegd hier , en wordt altijd gebruikt door mensen die niet zelf in die situatie zitten.

quote:

Dat moet je lekker zelf weten, maar bedrijven mogen uiteraard zelf kiezen hoeveel ze voor een werknemer willen uitgeven.

Je geeft me weinig kans om dit lekker zelf te willen weten aangezien je op iedere post van mij reageert, zelfs op posts die niet aan jou gericht waren.
Laten ze uitgeven wat ze willen , we komen het vanzelf wel halen in de vorm van belasting en blokkades.

quote:

Natuurlijk wel.

Welles , nietes.

quote:

Nee, jij VINDT het disproportioneel. Zo lang jij het niet hoeft te betalen is het echter jouw zaak niet. Wie betaalt, bepaalt.

Ik en vele anderen , de meerderheid hoop ik.
En ik heb nog steeds recht op een eigen mening hier.
Als je op een forum gaat roepen dat het andersmans zaken niet zijn ben je echt verkeerd bezig.
Wie betaalt bepaalt: verzin wat anders , het wordt eentonig.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb geen problemen met de handel in verwachtingen, dat is ook handel. Het probleem ontstaat wanneer je het gaat verwarren met echt geld verdienen. Als je bestuurders gaat belonen op koersontwikkeling, beloon je ze voor verwachtingen en niet voor resultaten. De beloning is bedoeld als prikkel om iets na te streven, als je dan beloont naar verwachtingen ipv naar resultaten krijg je verwachtingen en niet zozeer resultaten.
[..]

Waarom? Dat aandeelhouders voor niet meer dan de waarde van hun aandeel aansprakelijk zijn is ook geen kwestie tussen aandeelhouders en bestuurders of de onderneming. Dat is ook gewoon regeling die zijn grondslag vindt in maatschappelijk nut. Zorg dan ook dat het geheel van regelingen terzake het maatschappelijk nut dient.
[..]

Maar wat is het maatschappelijk nut van het veranderen van het vennootschapsrecht? Ik zie niet in hoe de maatschappij er uberhaupt beter op zou kunnen worden doordat aandeelhouders voor een groter bedrag dan ze in de betreffende onderneming hebben gestoken verantwoordelijk kunnen worden gehouden. De extra middelen die daardoor vrijkomen komen enkel ten bate van de obligatiehouders, en dat zijn meestal ook gewoon beleggers die een zeker risico nemen. Daarentegen zie ik wel veel risico's, vooral omdat een dergelijke regeling het moeilijker maakt voor bedrijven om eigen vermogen aan te trekken, waardoor ze instabieler worden en de risico's worden doorgeschoven naar obligatiehouders.

quote:

Koersval of koersstijging is iets waar de onderneming in principe niks mee te maken heeft, en de aandeelhouder ook niet. Alleen degenen die op dat moment hun aandeel willen verkopen. In de hoedanigheid van aandeelhouder heb je er niks mee te maken.

de structurele verwachting dat een bedrijf door de beloningsstructuur slechter gaat presteren zal ook zorgen voor structurele koersval. Dat is vervelend voor de aandeelhouders (het gaat tenslotte tezamen met een verwachte daling van het dividend), maar ook voor het bedrijf, omdat dat het lastiger maakt om nieuw kapitaal aan te trekken, en omdat de rente die moet betaald worden om vreemd vermogen aan te trekken waarschijnlijk omhoog zal gaan.

quote:

Ik snap wel dat het een handig middel is om het presteren van het bestuur mee vast te stellen, maar eigenlijk doe je dat niet. Je neemt wat mensen verwachten van het bedrijf als uitgangspunt. Maar als je dat doet, doe het dan goed. Als je koers neemt als indicatie van de kwaliteit van het beleid, en dus van de beloning, neem dan de beginkoers van de bestuursperiode, en neem dan de koers waar het beleid toe geleid heeft als uitgangspunt. In het geval van Tilman van de ING is dat dan dus verlies, dus geen bonus, dus wordt hij niet beloond voor het beleid wat tot faillissement leidde (wanneer niet gered). Nu is hij toch ruim beloond voor beleid dat tot faillissement leidde, en dan moet je dus niet raar opkijken als je het beleid krijgt waarvoor je hem hebt beloond, nl. beleid dat richting faillissement gaat.

In het geval van ING is dat kwalijk omdat het een systeembank is, en daarom de overheid wel moet instappen, waardoor ze indirect het (vermeende) wanbeleid van ING financiert. Daarom zou ik ook stringente regels voor belangrijke financiële instellingen instellen, maar daarbuiten zie ik niet wat de overheid met beloningen te maken zou moeten hebben. Als bestuur en aandeelhouders blijkbaar beiden faillissement als oogmerk hebben, dan mogen ze van mij de bestuurders zodanig belonen dat dat faillissement ook wordt bereikt. Bottomline is dat onder normale omstandigheden niemand daarbij gebaat is.

quote:

Ik zie alleen niet waarom je dat zou moeten beperken tot banken. Je mag ook best eisen stellen aan aandeelhouders, ik zie niet in waarom die aandeelhouders en dan met name de aandeelvervreemders en speculanten alle vrijheid zouden moeten hebben om met een bedrijf te stoeien. Omdat ze eigenaar zijn? Daar zou op zich wat in zitten maar het zijn geen gewone eigenaars. Het zijn door het vennootschapsrecht bevoorrechte eigenaars in die zin dat ze in de gelegenheid worden gesteld meer risico's te nemen dan andere eigenaars. Omdat dat werkt, maar als het niet meer werkt, pas je de regels aan om het werkend te houden. Het argument van het eigenaar zijn gaat slechts op als je ook de lasten hebt van het eigenaar zijn, aansprakelijkheid dus.
[..]

"Gewone" aandeelhouders hebben daarentegen echter ook niet alle lusten die gepaard gaan met het eigenaarschap. Het zijn eerder een soort van blote eigenaars; ze zijn wel eigenaar, maar ze hebben maar zeer beperkte (en in de meeste gevallen praktisch totaal geen) invloed op de bedrijfsvoering. Een directeur-grootaandeelhouder heeft wel al die 'lusten', en directeuren worden daarom bij faillissementen van BV's ook regelmatig alsnog persoonlijk aansprakelijk gesteld.

quote:

Warren Buffet had in januari alweer 8 miljard verdiend aan de crisis geloof ik. Daar kan ik alleen maar bewondering voor hebben, maar zoals ik al zei, de handel in verwachtingen is ook gewoon handel. Het is alleen een andere handel. Die heeft zelfstandig bestaansrecht, het probleem is dat de wetten van die handel de economie waarin het echte geld verdiend moet worden beheersen.

Dat valt best mee; de huidige economische crisis lijkt wel ontstaan te zijn in de financiele sector, maar corrigeert tegelijkertijd ook een aantal onevenwichtigheden in de reele economie. Bovendien heeft juist de handel in lucht tijdens deze crisis behoorlijke klappen gekregen.

quote:

Nee, sterke groei met de bijbehorende diepe dalen bieden prachtige kansen voor concentraties van kapitaal. De ellende ervan komt terecht bij het versnipperde kapitaal.
[..]

Op welke manier?

quote:

Dat zeg ik ook niet. Maar de mate van genomen risico's bepaalt wel de grootte van conjunctuurbewegingen, en in het algemeen de bewegingen van een bedrijf tussen goede en slechte resultaten. Meer risico betekent meer winst of winstverwachting, en meer verlies als het risico zich verwezenlijkt in verliezen. Als je vennootschapsrecht dan zo is ingericht dat het aanzet tot het nemen van grote risico's, krijg je sterke bewegingen. Zowel bij individuele bedrijven, als in de economie in het algemeen. Zolang degenen die sterk profiteren van die sterke bewegingen niet degenen zijn die er de lasten van hebben, maar er wel de invloed op hebben, zullen we sterke bewegingen krijgen.
[..]

Op welke manier zet ons vennootschapsrecht aan tot grote risico's? Bovendien is het nemen van risico's wel ongeveer de bottomline van een onderneming. Ik zie ook niet in hoe degenen die de profijten van risico's weten te rapen buiten schot kunnen blijven als het schip te onder gaat. In beide gevallen zijn het de aandeelhouders die de sterkste effecten voelen. Je kunt natuurlijk je aandelen op het juiste moment verhandelen, maar dan moet je wel iemand vinden die zo gek is weer de aandelen te kopen.

Die regel gaat hooguit op voor bestuurders, maar dan zijn er nog steeds aandeelhouders en obligatiehouders die blijkbaar bereid zijn om met die praktijken in te stemmen.

Normale burgers graaien steeds meer en meer

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:35 schreef Boze_Appel het volgende:
Normale burgers graaien steeds meer en meer

Moet je wel geld op je bankrekening hebben staan om uberhaupt te kunnen pinnen.
Nogmaals het bewijs dat rijken steeds rijker worden en armen de buitenkansjes missen.
Hetzelfde geldt in de Appie voerverstrekkers :
Alles is bonus zolang je er maar minstens drie van koopt.
Subsidie voor groothandelaren noem ik dat en discriminatie voor de arme donder die maar één potje jam tegelijk kan kopen per week.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:49 schreef kitao het volgende:

[..]

Moet je wel geld op je bankrekening hebben staan om uberhaupt te kunnen pinnen.
Nogmaals het bewijs dat rijken steeds rijker worden en armen de buitenkansjes missen.

Oh, tegenwoordig ben je ook al rijk als je uberhaupt iets op je bankrekening hebt staan.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:07 schreef kitao het volgende:

Onzin, niet als de middelen door de riante beloningen dermate krap worden zodat er geen fatsoenlijk werk meer aangeboden kan worden behalve dan slavenarbeid.

Welja, slavenarbeid. Dat omschrijft de arbeidsomstandigheden in NL...

quote:

Tot zover die vrijheid van jou dus , wel bedrijven alle rechten toekennen maar weigering van werk op grond van gewetensbezwaren genadeloos afstraffen.

Ik ken bedrijven niet alle rechten toe... hou eens op met het verzinnen van zaken!

En gewetensbezwaren ten aanzien van de McDonalds... het moet niet gekker worden. Overigens: geen verplichting hoor... maar accepteer wel de consequentie!

quote:

Nee natuurlijk niet. Ieder baantje aanpakken omdat de maatschappij je daar toe dwingt is hetzelfde als gedwongen prostitutie.

En maar klagen dat ik je niet goed snik heb genoemd. Om vervolgens keer op keer aan te tonen dat ik mild ben geweest.

Als je hamburgers bakken en je door Jan en alleman laten neuken voor geld als hetzelfde ziet is er echt iets mis met jouw waarneming, dan wel de weging van wat je waar neemt.

quote:

Bovendien heeft een dergelijke vacature wel degelijk in het arbeidsburo gehangen.
In Nederland.

Maar het wordt niet gezien als passend werk. Hamburger bakken wel.

quote:

er is veel behoefte aan sociale dienstverlening.

Als er zoveel behoefte is aan bepaalde werkzaamheden, waarom moet het dan via dit soort alternatieven? Begrijp me goed, ik ben een groot voorstander van Work First en vergelijkbare initiatieven, maar een reguliere baan dient het doel te zijn.

quote:

Omdat de rest van de wereld een ....zooitje is mogen wij niet klagen?

Het is in de rest van de wereld geen zooitje. Stel je eens niet zo aan!

quote:

Dat komt me bekend voor , is al eerder gezegd hier , en wordt altijd gebruikt door mensen die niet zelf in die situatie zitten.

Ik heb ook liever 0,0 werkloosheid. Maar ik ben niet zo naïef om te denken dat dat realistisch is.

quote:

Je geeft me weinig kans om dit lekker zelf te willen weten aangezien je op iedere post van mij reageert, zelfs op posts die niet aan jou gericht waren.

Ach gut... Reageer ik op een forum op jouw posts? What the hell was I thinking?

(je gedraagt je nu echt als een enorme zielepiet: hoe oud ben je, 14?)

quote:

we komen het vanzelf wel halen in de vorm van belasting en blokkades.

Ach, het ondemocratische komt boven borrelen. Dat de ME je een goede klap in je nek mag geven als je het nodig acht om een bedrijf lastig te vallen met een blokkade.

quote:

Welles , nietes.

Als jij niet onderbouwt en sowieso een stupide opmerking uit de heup schiet acht ik het voldoende beantwoord op deze manier.

quote:

Ik en vele anderen , de meerderheid hoop ik.

Je bent veruit in de minderheid kan ik je vertellen. Maar het staat je vrij om via de politiek jouw ideeën van de grond te krijgen. Tenminste, je mag het proberen...

quote:

En ik heb nog steeds recht op een eigen mening hier.
Als je op een forum gaat roepen dat het andersmans zaken niet zijn ben je echt verkeerd bezig.

Je moet je neus niet in andermans zaken steken. Dat is onbeschoft. Sommigen leren dat van hun ouders...

quote:

Wie betaalt bepaalt: verzin wat anders , het wordt eentonig.

Ach, de bekentenis... Dag kloon!

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:49 schreef kitao het volgende:

discriminatie voor de arme donder die maar één potje jam tegelijk kan kopen

Het wordt echt pathetisch...

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:32 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar wat is het maatschappelijk nut van het veranderen van het vennootschapsrecht? Ik zie niet in hoe de maatschappij er uberhaupt beter op zou kunnen worden doordat aandeelhouders voor een groter bedrag dan ze in de betreffende onderneming hebben gestoken verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Nogmaals, ik ben daar ook niet voor. Je moet alleen niet de uitgangspunten van het eigendomsrecht gaan tegenwerpen aan een plan om nadere regels te maken.

Het vennootschapsrecht is immers de uitzondering op het eigendomsrecht. De beperkte aansprakelijkheid is een tegemoetkoming aan het risicodragend kapitaal, een beperking van dat risico. Vanwege het maatschappelijk nut, nl. het nemen van risico's ten bate van economische vooruitgang. Dat is dan vervolgens uitgebreid nader geregeld in het vennootschapsrecht, ook weer vanwege het maatschappelijk nut. Wanneer het dan niet werkt qua maatschappelijk nut, kun je vanuit dat maatschappelijk nut best nog een regeltje toevoegen aan de vele honderden regels, zonder dat je het eigendomsrecht in zijn wezen aantast.

quote:

In het geval van ING is dat kwalijk omdat het een systeembank is, en daarom de overheid wel moet instappen, waardoor ze indirect het (vermeende) wanbeleid van ING financiert. Daarom zou ik ook stringente regels voor belangrijke financiële instellingen instellen, maar daarbuiten zie ik niet wat de overheid met beloningen te maken zou moeten hebben. Als bestuur en aandeelhouders blijkbaar beiden faillissement als oogmerk hebben, dan mogen ze van mij de bestuurders zodanig belonen dat dat faillissement ook wordt bereikt. Bottomline is dat onder normale omstandigheden niemand daarbij gebaat is.

Het gaat natuurlijk niet om het oogmerk. Als je met andermans 10 mille naar het casino gaat, en je zet het allemaal op één nummer omdat je wat je wint mag houden, dan is ook het oogmerk om te winnen. Maar als je de winst of een percentage daarvan mag houden, en je het verlies niet hoeft te dragen, ga je dan veilig spelen op de grote kansen, of ga je vol risico?

quote:

"Gewone" aandeelhouders hebben daarentegen echter ook niet alle lusten die gepaard gaan met het eigenaarschap. Het zijn eerder een soort van blote eigenaars; ze zijn wel eigenaar, maar ze hebben maar zeer beperkte (en in de meeste gevallen praktisch totaal geen) invloed op de bedrijfsvoering. Een directeur-grootaandeelhouder heeft wel al die 'lusten', en directeuren worden daarom bij faillissementen van BV's ook regelmatig alsnog persoonlijk aansprakelijk gesteld.

DGA's zijn ook niet persoonlijk aansprakelijk. Verschil is dat die wel flink in hun vermogen en vermogensontwikkeling worden getroffen wanneer ze teveel risico nemen.

En aandeelhouders hebben natuurlijk wel alle lusten, alleen in gezamenlijkheid. Ik wil die alleen een ietsiepietsie beperken zodat ze bestuurders niet meer kunnen belonen voor een beleid dat rampzalig was.

quote:

Dat valt best mee; de huidige economische crisis lijkt wel ontstaan te zijn in de financiele sector, maar corrigeert tegelijkertijd ook een aantal onevenwichtigheden in de reele economie. Bovendien heeft juist de handel in lucht tijdens deze crisis behoorlijke klappen gekregen.

Maar die onevenwichtigheden komen grotendeels van de handel in verwachtingen, waar velen rijk mee zijn geworden, omdat ze er rijk mee konden worden, was die zo groot en zo belangrijk, en is de correctie ook zo groot. Het punt is dat het gros van de corrigerende dreun terecht komt bij de mensen die geen te corrigeren gedrag in economische zin hebben vertoond.

quote:

Op welke manier?

Op de kapitalistische manier. Kapitalisme ís het concentreren van kapitaal om geld te verdienen. Als het dan andermans kapitaal is, op wat voor manier dan ook, kun je grotere risico's nemen, en tegenover grotere risico's staat een grotere beloning. Risico loont, tot het risico zijn keerzijde laat zien. Geen probleem voor wie zoveel heeft dat hij het kan spreiden.

quote:

Op welke manier zet ons vennootschapsrecht aan tot grote risico's?

Via de beurs, en met name via beloning op grond van de beurs. Als je niet groeit en braaf echt winst maakt op je bedrijfsactiviteit en die uitkeert, gebeurt er niet veel met de koers. Maar daar verdien je als bestuurder ook niet veel aan. Kies je voor een riskantere koers die verwachtingen werkt dat de bomen tot in de hemel groeien, verdien je veel meer als bestuurder. Tot het fout gaat natuurlijk, maar ja, wat je dan al verdiend hebt met al die jaren dat de verwachtingen goed waren, pakken ze je niet meer af. Dus dan heb je netto alsnog veel meer overgehouden dan de bestuurder die voor een gezond rendement heeft gezorgd en zijn bedrijf niet failliet of bijna failliet heeft laten gaan.

Ik weet wel bijna zeker dat de raad van bestuur van ING veel meer heeft verdiend met het beleid dat tot faillissement leidde, dan de raad van bestuur van de Rabo die een beleid heeft gevoerd wat het bedrijf crisisbestendig maakte.

quote:

Bovendien is het nemen van risico's wel ongeveer de bottomline van een onderneming. Ik zie ook niet in hoe degenen die de profijten van risico's weten te rapen buiten schot kunnen blijven als het schip te onder gaat. In beide gevallen zijn het de aandeelhouders die de sterkste effecten voelen. Je kunt natuurlijk je aandelen op het juiste moment verhandelen, maar dan moet je wel iemand vinden die zo gek is weer de aandelen te kopen.

De actieve belegger, de speculant, heeft natuurlijk al verkocht. De suffe aandeelhouder die 1 keer in de maand naar zijn afschriften kijkt en er niet teveel tijd voor heeft en geen specifieke deskundigheid heeft is de schlemiel. Een speculant die zich heeft laten foppen kan het wegstrepen tegen andere projectjes waar hij wel op tijd is uitgestapt.

Met alleen maar aandeelhouders zouden er geen nadere regels nodig zijn. Het zijn de aandeelvervreemders die koerswinst en dus meer risico willen. Dat is aantrekkelijk dankzij de uitgesloten aansprakelijkheid. In het hypothetische geval dat die er niet zou zijn, zou de verhouding risico/veiligheid heel anders liggen. Voor de aandeelhouder die blijft houden ligt het ook anders.

Het is de beurs die de verhoudingen zodanig verstoort dat die beperking van de aansprakelijkheid zonder nadere regels zijn doel voorbij schiet. Maak dan nadere regels, te midden van de vele nadere regels die er toch al zijn, omdat te remmen zodat het doel weer precies in het vizier komt. De handigste methode lijkt mij om de variabele beloning van het ondernemingsbestuur te gronden op de prestaties van de onderneming bij het gevoerde beleid, in plaats van op koersschommelingen en momentopnamen daarvan.

quote:

Die regel gaat hooguit op voor bestuurders, maar dan zijn er nog steeds aandeelhouders en obligatiehouders die blijkbaar bereid zijn om met die praktijken in te stemmen.

Omdat veel aandeelhouders ook passanten zijn, en daarom een ander belang hebben dan het welvaren van de onderneming. Zij hebben belang bij een stijgende koers, of die later weer gaat zakken doet er niet toe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 25-08-2009 17:30:48 ]

verwijderd door mezelf.

[ Bericht 93% gewijzigd door kitao op 25-08-2009 18:51:28 ]

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:01 schreef kitao het volgende:

Wereldvreemde blinde psychopaat.
Jij verziekt de dicussie hier man , zak maar in de grond.

Ik sluit mij aan bij de spreker hiervoor...

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:59 schreef waht het volgende:

Je ziet problemen die er niet zijn.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:59 schreef waht het volgende:

[..]

Doe even normaal zeg. Je doet net alsof 99% van de bevolking als slaven in pure armoede leven terwijl die andere 1% vanuit grote kastelen het volk uitbuiten.

Je ziet problemen die er niet zijn.

Er zijn wel degelijk problemen , en mijn reactie op boze appel was gewoon een luchtige reactie.
Jullie moeten overal de bittere ernst van inzien.

Desalnietemin is het een voorbeeld op kleine schaal wat Weltschmerz op grote schaal bedoelt meen ik, kapitaal genereert kapitaal en zijn daardoor altijd in het voordeel.
En als jij geen pure armoede hebt gezien in de grote steden , met dodelijke drugsverslaving en structurele werkloosheid, prostitutie en misdaad , dan wil dat nog niet zeggen dat het er niet is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:36 schreef kitao het volgende:

Jullie moeten overal de bittere ernst van inzien.

Jij moet eens terug op aarde komen.

Sky is the limit ; deze heeft de aarde al verlaten in al zijn rijkdom , helaas.

quote:

In 1995 raakte The Notorious B.I.G. betrokken bij de strijd tussen de Eastcoast en de Westcoast, twee stromingen binnen de gangsta rap. Zijn grootste rivaal werd 2Pac, een rapper uit New York. 2Pac was oorspronkelijk een goede vriend van The Notorious B.I.G. De band tussen Notorious en 2Pac verslechterde toen er juwelen en teksten van hem werden gestolen en 2pac er The Notorious B.I.G. van beschuldigde. Enige tijd later werd Tupac neergeschoten en beroofd. 2Pac overleefde deze aanslag, maar Notorious en Puff Daddy waren in hetzelfde gebouw aanwezig, 2Pac verweet Biggie Smalls ervan dat hij ervan af wist en dat hij hem niet had verwittigd. Hierop volgden de donkerste pagina's in de geschiedenis van de hiphop. Het was nu echt oorlog tussen East en West Coast, het conflict eindigde pas toen beiden stierven. In september 1996 werd 2Pac vermoord, waarschijnlijk door the notorious B.I.G. Een half jaar later was The Notorious B.I.G. zelf het slachtoffer van een moordaanslag: op 9 maart 1997 kwam hij in Los Angeles om het leven bij een schietpartij. Noch de moord op 2Pac, noch die op The Notorious B.I.G. is tot nu toe opgelost.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn dat de VS-regering de invloed van te opstandige volksmuziek met kogels heeft bedwongen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:51 schreef waht het volgende:

[..]

Die Amerikanen redden zich wel heur. De rijkste 1% van de bevolking mag dan een derde van al het kapitaal en de helft van Wall Street bezitten. De miljarden wapens in het land liggen thuis (of in de auto) bij de gewone burgers. Dat hebben die founding fathers goed voorzien.

Er zijn slechts een paar wijzigingen nodig in het monetaire systeem en de constitutie om een crisis als de huidige te voorkomen.

Ach , het gaat me niet eens om de crisis , het gaat om het bedonderd worden door een systeem dat de ruimte geeft om te speculeren met andersmans pensioenen en belastinggeld.
In sommige gevallen ook met de levens van andere mensen als ik lees dat ook op de voedselmarkt de markt heel erg fluctureert als gevolg van speculatie in aandelen.
Voor de grote aandeelhouders is het blijkbaar een spel , maar ondertussen is die straatarme koffieteler zwaar de klos.
En welke invloed heeft de burger gehad op het toekennen van miljarden aan de banken?
Njada , alles was getekend binnen een weekendje in België door een mannetje of vijf.
Het heeft weinig zin te fantaseren, maar ik had wel eens willen zien als wereldwijd de geldkraan was dichtgedraaid. Einde capitalismus denk ik met totale chaos als gevolg.
Maar ipv bescheidenheid te tonen krijgen de verantwoordelijken gewoon de vrije keus om een bonus te accepteren dan wel af te staan.
Conclusie : men heeft niets geleerd en gaat gewoon verder tot de volgende crash.
Ik ben er in ieder geval klaar voor , ik heb geen hechting aan al te luxe goederen.
Ik vermoed echter wel dat het aantal scheidingen in de consumptietop drastisch zal toenemen als vrouwlief er niet onverwachts met de bolide vandoor gaat.
Pech voor hun.