Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 15:38 schreef Weltschmerz het volgende:

Daarom ontstaan er zoveel zeepbellen.

Nee, die ontstaan door het wezen van de mens. Mensen zien op een zeker moment iets in waarde stijgen en praten elkaar dan aan dat het zo goed is om er in te investeren. De toegenomen populariteit zorgt dan voor enorme overwaarde, want als iedereen een graantje mee wil pikken en er zijn minder graantjes dan meepikkers worden de graantjes enorm duur. Op zeker moment gaan er dan mensen cashen en gaat de waarde weer iets dalen. Op dat moment wil niemand meer instappen...

In wezen is het niets anders dan de goudkoorts. Mensen zijn dom. Dat kun je niet met regels tegen gaan.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 17:27 schreef kitao het volgende:

Ik vind het abnormaal , die mensen hebben jaren van hun leven gestopt in dat bedrijf en worden afgedankt in de staatsteun.

Een bedrijf is geen sociale werkplaats. Als er geen werk meer is voor iedereen neem je afscheid van elkaar. Een arbeidsrelatie veronderstelt het leveren van arbeid van de een en een meestal geldelijke tegenprestatie van de ander. Als jouw arbeid niet meer gewenst is houdt dat dus op.

quote:

Ik zet me liever in voor werkgelegenheidsbehoud en beperking overwerk , ook al betekent dit een 4 dagen werkweek.

Dus je wil die lethargische maatschappij van de Sovjet-Unie, waar iedereen duimen draait en iedereen straatarm is. Nou, meer dan 99% van de inwoners in NL wil dat niet. Naar jouw eigen voorstel geredeneerd zou ik zeggen: prettige vaart!

quote:

Altijd makkelijk gezegd , even pijn , daarna wordt het wel beter..........

Such is life.

quote:

Er moet maar eens een andere weg ingeslagen worden , het huidige kapitalisme heeft zijn kans gehad en werkt niet goed , te zien bijv. aan het volgende rapport :

Lees ik daar nu goed dat wordt voorgesteld handelsbelemmeringen weg te nemen. Wie kwam ook al weer met die oplossing die werkelijk helpt tegen armoede?

Dat was jij niet, toch?

@DS4
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.
Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken en bijna geen enkel gevoel hebben voor de leefomstandigheden van de bevolking ter plaatse?
De beste leugen is de leugen die zo onwaarschijnlijk is dat deze nooit betwijfeld zal worden.
Dit zijn toch geen sites die door een enkele dwaze is opgesteld. Als jij schrikt van bepaalde termen en daar je haren van overeind gaan staan , kijk daar dan doorheen en lees de tekst die geschreven is.
Ik zal het nogmaals hier plaatsen , een direkte link vanaf de sap-site.

quote:

Het rapport, A Recipe for Hunger, How the World is Failing on Food genaamd, wijst de financiële speculaties en honger naar winst van enkele multinationals naast het mislukte beleid van IMF en Wereldbank aan als de belangrijkste oorzaken van de voedselcrisis. Daarnaast worden de resultaten van handelsregels rondom voedsel en de invloed van klimaatsverandering belicht.
“Regeringen zetten honderden miljarden in om banken en financiële instellingen te steunen, terwijl het Wereld Voedsel Programma zegt dat alle hongerige kinderen van de wereld voor een bedrag van 3 miljard dollar zouden kunnen worden gevoed. Voor een jaarlijks bedrag van 30 dollar miljard kunnen we de situatie rondom armoede en honger omdraaien” zei ITUC Secretaris-generaal Ryder.
Aandacht voor de economische crisis moet ons niet afleiden van het gegeven dat in de nabije toekomst het aantal mensen dat onvoldoende te eten heeft de 1 miljard zal naderen. De voedselprijzen zijn over hun historische hoogtepunt heen maar blijven hoog. De graanprijs is nog steeds 71 procent hoger dan in 2005. Tegelijkertijd zijn de inkomsten van veel mensen in ontwikkelingslanden achteruit gegaan.
Volgens Ron Oswald, secretaris-generaal van de internationale vakbond van arbeiders in de voedselindustrie, de IUF, kunnen de 75 procent armsten van de wereld niet genoeg voeding voor zichzelf vinden – en dit terwijl ze meestal op het platteland wonen en voor het voedsel van de wereld zorgen: ‘Ze zijn hongerig omdat ze arm zijn en ze zijn arm omdat hun basisrechten, inclusief hun vakbondsrechten, dagelijks worden geschonden. Het werk dat de landbouw doodt, verminkt en vergiftigd de lichamen, het leven en de werkomgeving van diegenen die ons voedsel produceren. Strijden tegen honger begint bij strijden voor fatsoenlijk werk in de landbouw.’
Het nieuwe rapport geeft een gedetailleerde analyse van hoe het beleid van het IMF en de Wereldbank samen met de WTO regels, ontwikkelingslanden in een op export georiënteerde landbouwproductie opleggen – dit ten koste van binnenlandse voedsel productie. En het toont het falen aan van de machtige internationale bureaus als FAO en Wereldvoedselbank.


Het rapport is te downloaden op:http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

http://www.ituc-csi.org/spip.php?article2928

Waarom is dit zo onwaarschijnlijk ?
Geëxporteerde rijst, bananen, vis, mango's enz. zullen vast meer geld opleveren dan de lokale afzetmarkt.
Ik kan de absolute waarheid van dit rapport niet aantonen noch weerleggen.
Jij noemt het onzin , je weet meer over bepaalde achtergronden , weerleg jij het dan.

En bovendien , met 30 miljard los je het probleem niet op denk ik , de handelsstructuur zal gewijzigd moeten worden en daarom zijn er waarschijnlijk zulke grote anti-glob. demonstraties.

kitao is vast niet de schrijver van dit boek:

http://www.amazon.com/gp/product/1930865473/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0WR0KZGHJW6YAW32Z0Z6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Wel eens handig om te lezen, notabene geschreven door iemand met dezelfde gedachtengang als kitao.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
@DS4
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.
Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken en bijna geen enkel gevoel hebben voor de leefomstandigheden van de bevolking ter plaatse?
De beste leugen is de leugen die zo onwaarschijnlijk is dat deze nooit betwijfeld zal worden.
Dit zijn toch geen sites die door een enkele dwaze is opgesteld. Als jij schrikt van bepaalde termen en daar je haren van overeind gaan staan , kijk daar dan doorheen en lees de tekst die geschreven is.
Ik zal het nogmaals hier plaatsen , een direkte link vanaf de sap-site.
[..]

Het bedrijfsleven is maar al te vaak de crème de la crème van de mammon-tempels...

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:51 schreef axis303 het volgende:
kitao is vast niet de schrijver van dit boek:

http://www.amazon.com/gp/product/1930865473/ref=s9_simz_gw_s0_p14_t1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=0WR0KZGHJW6YAW32Z0Z6&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Wel eens handig om te lezen, notabene geschreven door iemand met dezelfde gedachtengang als kitao.

Als nu iedereen een kaft van een boek laat zien , zonder verder enige uitleg dan zijn we de eerste twee jaar alleen aan het lezen voordat we met argumenten aankomen.
Kun je misschien even in eigen woorden aangeven waarom je dit boek aanhaalt en wat er volgens jou in beschreven wordt?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:58 schreef kitao het volgende:

[..]

Als nu iedereen een kaft van een boek laat zien , zonder verder enige uitleg dan zijn we de eerste twee jaar alleen aan het lezen voordat we met argumenten aankomen.
Kun je misschien even in eigen woorden aangeven waarom je dit boek aanhaalt en wat er volgens jou in beschreven wordt?

Het boek is geschreven door een linkse anarchist uit de anti-globalisatie beweging. Op eigen iniatief is deze persoon onderzoek gaan doen naar kapitalisme en de effecten ervan. In plaats van steeds weer van die vreemde linkjes te droppen zou je het boek eens kunnen lezen. Het maakt gebruik van officiele cijfers en toont aan dat het vrije markt kapitalisme verreweg de beste oplossing is om armoede te verslaan. Het is geen romantisch boek in een verhaalstijl, het is een kwantitatief onderzoeksboek.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:12 schreef axis303 het volgende:

[..]

Het boek is geschreven door een linkse anarchist uit de anti-globalisatie beweging. Op eigen iniatief is deze persoon onderzoek gaan doen naar kapitalisme en de effecten ervan. In plaats van steeds weer van die vreemde linkjes te droppen zou je het boek eens kunnen lezen. Het maakt gebruik van officiele cijfers en toont aan dat het vrije markt kapitalisme verreweg de beste oplossing is om armoede te verslaan. Het is geen romantisch boek in een verhaalstijl, het is een kwantitatief onderzoeksboek.

Ik waardeer het altijd als iemand mij op een andere visie wil wijzen , dan kun je in ieder geval een eigen mening vormen.
Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:16 schreef kitao het volgende:

[..]

Ik waardeer het altijd als iemand mij op een andere visie wil wijzen , dan kun je in ieder geval een eigen mening vormen.
Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

Hij was niet bepaald een 'high-profile' persoon destijds, vrijwel niemand had kunnen denken dat het boek een impact zou hebben uiteindelijk. De oplage was ook vrij summier in het begin, pas later is het massaal opgepikt. Op wikipedia zie ik dat het uiteindelijk in 13 vertalingen is verschenen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:16 schreef kitao het volgende:

Stond er ook nog in het boek hoeveel die activist betaald kreeg om dat boek te schrijven ?

En dan klagen dat ik jouw sites als onzin bestempel.... Wat ik overigens niet doe, ik geef onderbouwd aan dat het onzin is.

Wel grappig is dan weer dat je ook hier leest over een voorstel mijnerzijds: exporteren van welvaart.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 10:42 schreef kitao het volgende:
Lastig met jouw discussiëren , zeker als je de door mij aangehaalde sites zonder meer als onzin bestempelt.
Ik heb die sites niet gezocht, ik kwam ze tegen.

Toevallig vind je twee keer dezelfde site en ook nog een activistische site.

Als argument is een linkdump van een activistische site niet bepaald sterk. Ga eens op mijn argumenten in.

quote:

Waarom wil jij nu gewoon niet geloven dat de multinationals vrijwel geen enkel ander doel hebben als winst maken

Huh? Dat beschouw ik als een feit. Ik beschouw het ook als een motor voor welvaart.

quote:

de handelsstructuur zal gewijzigd moeten worden

Ja, dat bepleit ik dus. Handelsbelemmeringen oplossen. Welvaart exporteren. Het moet zo groeien, je kan dat niet op een enkele dag voor elkaar krijgen.

quote:

en daarom zijn er waarschijnlijk zulke grote anti-glob. demonstraties.

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin. Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2009 16:34 schreef Reya het volgende:

[..]

Een zeepbel kan niet in stand worden gehouden door een paar handelaren; er is eerder sprake van massale irreële toekomstverwachtingen. Sommige handelaren kunnen daar inderdaad heel rijk door worden, maar andere handelaren stappen op het verkeerde moment in en gaan de boot in. Door in aandelen te handelen kun je rijk worden zonder dat je structureel iets toevoegt aan de macro-economische productie, maar de afgelopen jaren is dat toch wel heel lastig gebleken.

Ik heb geen problemen met de handel in verwachtingen, dat is ook handel. Het probleem ontstaat wanneer je het gaat verwarren met echt geld verdienen. Als je bestuurders gaat belonen op koersontwikkeling, beloon je ze voor verwachtingen en niet voor resultaten. De beloning is bedoeld als prikkel om iets na te streven, als je dan beloont naar verwachtingen ipv naar resultaten krijg je verwachtingen en niet zozeer resultaten.

quote:

Zeker niet, maar dan blijft het in de eerste plaats een zaak tussen aandeelhouders en bestuurders.

Waarom? Dat aandeelhouders voor niet meer dan de waarde van hun aandeel aansprakelijk zijn is ook geen kwestie tussen aandeelhouders en bestuurders of de onderneming. Dat is ook gewoon regeling die zijn grondslag vindt in maatschappelijk nut. Zorg dan ook dat het geheel van regelingen terzake het maatschappelijk nut dient.

quote:

Wellicht zou je wettelijk wat moeten regelen over de inspraak van aandeelhouders bij beloningen (nu is dat, naar mijn beste weten, nog grotendeels statutair geregeld), maar wellicht is dat niet eens nodig; als beloningen zo belangrijk zijn voor aandeelhouders, kunnen ze bedrijven wel dwingen om beloningen aan te passen op hun wensen, op straffe van koersval.

Koersval of koersstijging is iets waar de onderneming in principe niks mee te maken heeft, en de aandeelhouder ook niet. Alleen degenen die op dat moment hun aandeel willen verkopen. In de hoedanigheid van aandeelhouder heb je er niks mee te maken.

Ik snap wel dat het een handig middel is om het presteren van het bestuur mee vast te stellen, maar eigenlijk doe je dat niet. Je neemt wat mensen verwachten van het bedrijf als uitgangspunt. Maar als je dat doet, doe het dan goed. Als je koers neemt als indicatie van de kwaliteit van het beleid, en dus van de beloning, neem dan de beginkoers van de bestuursperiode, en neem dan de koers waar het beleid toe geleid heeft als uitgangspunt. In het geval van Tilman van de ING is dat dan dus verlies, dus geen bonus, dus wordt hij niet beloond voor het beleid wat tot faillissement leidde (wanneer niet gered). Nu is hij toch ruim beloond voor beleid dat tot faillissement leidde, en dan moet je dus niet raar opkijken als je het beleid krijgt waarvoor je hem hebt beloond, nl. beleid dat richting faillissement gaat.

quote:

Dat klopt zeker, en dat is ook kwalijk. Bedrijven met een cruciale positie binnen het financiële systeem - vooral banken en grote verzekeraars - zouden ook niet mogen wegkomen met een dergelijke beloningsstructuur. Ik zou dan ook voorstellen - in lijn met wat ik eerder betoogde - om grote banken en verzekeraars aan een strikte controle te onderwerpen, ook met betrekking tot de beloningsstructuur. Sowieso zou er een claimmechanisme moeten komen waarin alle beloningen die aan toplieden (en andere cruciale functionarissen) zijn uitgereikt in - zegge - de vijf jaar voor de eventuele reddingsoperatie van een bank, direct voor de overheid opeisbaar zijn zodra deze noodgedwongen geld in een bank moet steken. Zo voorkom je dat toplieden worden beloond voor onverantwoord gedrag, en het draauit voortkomende dwingen van de overheid om in te stappen.

Ik zie alleen niet waarom je dat zou moeten beperken tot banken. Je mag ook best eisen stellen aan aandeelhouders, ik zie niet in waarom die aandeelhouders en dan met name de aandeelvervreemders en speculanten alle vrijheid zouden moeten hebben om met een bedrijf te stoeien. Omdat ze eigenaar zijn? Daar zou op zich wat in zitten maar het zijn geen gewone eigenaars. Het zijn door het vennootschapsrecht bevoorrechte eigenaars in die zin dat ze in de gelegenheid worden gesteld meer risico's te nemen dan andere eigenaars. Omdat dat werkt, maar als het niet meer werkt, pas je de regels aan om het werkend te houden. Het argument van het eigenaar zijn gaat slechts op als je ook de lasten hebt van het eigenaar zijn, aansprakelijkheid dus.

quote:

Zoals ik al eerder schreef is het lastig om dergelijke schommelingen uit te lokken zonder dat daar een hele grote groep aan meedoet, en zonder dat een deel van die groep uiteindelijk met de gebakken peren zit. Het zou me niet verwonderen als zelfs de grootste financiële wonders flink hebben geleden onder de afgelopen financiele crisis. (Overigens sluit ik hierbij zaken als handel met voorkennis even uit, maar dat is dan ook strafbaar).

Warren Buffet had in januari alweer 8 miljard verdiend aan de crisis geloof ik. Daar kan ik alleen maar bewondering voor hebben, maar zoals ik al zei, de handel in verwachtingen is ook gewoon handel. Het is alleen een andere handel. Die heeft zelfstandig bestaansrecht, het probleem is dat de wetten van die handel de economie waarin het echte geld verdiend moet worden beheersen.

quote:

Hoe werkloosheid te bestrijden is weer een aparte discussie,

Nee, sterke groei met de bijbehorende diepe dalen bieden prachtige kansen voor concentraties van kapitaal. De ellende ervan komt terecht bij het versnipperde kapitaal.

quote:

maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de jeugdwerkloosheid van destijds werd veroorzaakt door aandelenhandel. Natuurlijk lijden er mensen onder laagconjunctuur, maar in Nesderland hebben we een fatsoenlijk systeem om te voorkomen dat mensen in de goot belanden. Dat mensen er op lange termijn schade door ondervinden zal absoluut zo zijn, maar het is onmogelijk om voor iedereen volledige zekerheid te bieden.

Dat zeg ik ook niet. Maar de mate van genomen risico's bepaalt wel de grootte van conjunctuurbewegingen, en in het algemeen de bewegingen van een bedrijf tussen goede en slechte resultaten. Meer risico betekent meer winst of winstverwachting, en meer verlies als het risico zich verwezenlijkt in verliezen. Als je vennootschapsrecht dan zo is ingericht dat het aanzet tot het nemen van grote risico's, krijg je sterke bewegingen. Zowel bij individuele bedrijven, als in de economie in het algemeen. Zolang degenen die sterk profiteren van die sterke bewegingen niet degenen zijn die er de lasten van hebben, maar er wel de invloed op hebben, zullen we sterke bewegingen krijgen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 09:07 schreef DS4 het volgende:


Maar jouw stelling was dat risico's genomen worden omdat bij winst men veel krijgt en bij verlies dat verlies naar anderen gaat. De topman van Lehman nam weldegelijk die grote risico's terwijl hij alles op het spel had staan. Ergo: jouw vooronderstelling is hiermee onderuit gehaald.

Ik kan me niet herinneren dat mijn stelling was dat bestuurders alleen grote risico's nemen als ze er zelfs niks bij te verliezen hebben. Je moet dus even het woord 'ergo' opzoeken in het woordenboek.

quote:

Het is aan de werkgever om te bepalen hoe men wil belonen.

Hoera, een oneliner.

quote:

Dat is het huidige systeem en niet een systeem waar risico's nemen zodanig wordt afgestaft als het mis gaat dat de economie verlamt. En het recht op eigendom is niet zo maar een principe, het is een onderdeel van de fundering van onze rechtstaat.

Aansprakelijkheid voor je eigendom en wat je ermee doet is ook niet zomaar een principe. De vennootschap is een uitzondering op het eigendomsrecht, een hele zinnige, maar wel een die bijschaving behoeft.

quote:

Sinds de tweede wereldoorlog zijn er 120 economische crisis geweest en deze ene is ineens reden om alles om te gooien, uitgaande van wat vooronderstelling zonder enig onderzoek?

Natuurlijk zijn er crises. Natuurlijk zijn het er heel veel. Er wordt immers grof geld verdiend aan de veroorzakende mechanismen.

quote:

Het systeem bestaat in essentie al sinds de VOC (NL heeft de vennootschap uitgevonden!), maar nu het na al die jaren volgens enkelen waaronder jij verantwoordelijk is voor een enkele crisis moet het worden afgeschaft, ondanks alle voordelen die er zijn.

Waar zeg ik dat?

quote:

Het grondrecht op eigendom eruit mikken en dat kleine aanpassingen noemen...

Als je gewoon niet wilt lezen wat er staat houdt het op.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

Ik kan me niet herinneren dat mijn stelling was dat bestuurders alleen grote risico's nemen als ze er zelfs niks bij te verliezen hebben.

Dus je gelooft zelf niet in het effect van het doorberekenen van de negatieve consequenties aan de bestuurders?

Dan vegen we dat voorstel toch van tafel?

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 15:42 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dus je gelooft zelf niet in het effect van het doorberekenen van de negatieve consequenties aan de bestuurders?

Dan vegen we dat voorstel toch van tafel?

Als je het niet begrijpt dan moet je het gewoon zeggen en dan probeer ik het wat duidelijker uit te leggen. Het heeft geen zin om het te simplificeren en dan je eigen simplificatie te gaan weerleggen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

[..]

Toevallig vind je twee keer dezelfde site en ook nog een activistische site.

Als argument is een linkdump van een activistische site niet bepaald sterk. Ga eens op mijn argumenten in.

Ik heb er bij gezegd dat ik de link van die site nog een keer plaats , dat is iets heel anders.
Ik was geen activist , maar hoe meer ik hier lees hoe meer ik daar zin in krijg. En waarom is alles wat jij schrijft een argument en dat van een ander onzin? Je lijkt zo wel erg zelfingenomen ; op het rapport zelf zie ik vooralsnog geen weerlegging door jou.

quote:

Huh? Dat beschouw ik als een feit. Ik beschouw het ook als een motor voor welvaart.

Waar is het leesteken punt gebleven aan het eind van de door jouw gequote zin?
Dat doe je vaak , minieme stukjes tekst eruit knippen en dan dat afkraken , verfoeilijke praktijken zijn dat.
Jij beschouwt het als motor ; is dat tegenwoordig ook al een argument?

quote:

Ja, dat bepleit ik dus. Handelsbelemmeringen oplossen. Welvaart exporteren. Het moet zo groeien, je kan dat niet op een enkele dag voor elkaar krijgen.

Idem , geen leespunt en nu al zelfs geen hoofdletter aan het begin van de jouw gequote tekst. Ga zo door.
Welvaart exporteren vanuit derde wereld naar eerste wereld zul je bedoelen.

quote:

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Ik kan niet spreken voor die vele andere honderdduizenden mensen. Jij geeft jezelf wel het recht om hun motivatie in de zeik te drukken.

quote:

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin.

Dank je.

quote:

Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

Nu geef je zelf dus toe dat de multi's zich misdragen ; zijn we toch een stapje verder gekomen.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 16:21 schreef Weltschmerz het volgende:

Als je het niet begrijpt dan moet je het gewoon zeggen en dan probeer ik het wat duidelijker uit te leggen.

Ik begrijp het heel goed. Vooral begrijp ik dat jij bezig bent met het oplossen van datgene waarvan jij DENKT dat het het probleem is. Begin eens met te onderzoeken wat het probleem werkelijk was. Degenen die zich daar al mee bezig hielden kwamen op wezenlijk andere uitkomsten.

Om het heel simpel te zeggen: men DACHT veilige producten te kopen. Men nam dus niet BEWUST veel risico.

Waarmee de fundering onder jouw voorstel verdwijnt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 17:06 schreef kitao het volgende:
En waarom is alles wat jij schrijft een argument en dat van een ander onzin?

Ik zeg niet dat per definitie alles wat jij schrijft onzin zal zijn, maar wat je tot nu toe te berde brengt is dat wel. En ik geef met onderbouwing aan waarom ik het onzin vind.

Dat is heel normaal.

quote:

Jij beschouwt het als motor ; is dat tegenwoordig ook al een argument?

Ja. Ik claim niet dat alles wat ik zeg een feit is. Dat doe jij wel, met name ten aanzien van zaken die aantoonbaar niet kloppen. Je mag het proberen te weerleggen dus. Ik wens je veel succes.

quote:

Welvaart exporteren vanuit derde wereld naar eerste wereld zul je bedoelen.

Nee. En al jouw klachten over niet juist quoten komen bijzonder dom over nu je mijn woorden opzettelijk verdraait. Heb ik je bij anderen ook al zien doen overigens...

quote:

Jij geeft jezelf wel het recht om hun motivatie in de zeik te drukken.

Daden zeggen het meest over iemands geestesgesteldheid. Denk daar maar eens over na.

quote:

Dank je.

Ben er maar trokski op.

quote:

Nu geef je zelf dus toe dat de multi's zich misdragen ; zijn we toch een stapje verder gekomen.

Nee, ook dat staat er niet. Doe je het potdimme WEER! Weer mijn woorden verdraaien. En maar klagen.

Inhoudelijke en onderbouwde argumentatie... 0,0. Zwak.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:27 schreef DS4 het volgende:
Ik begrijp het heel goed.

Dan moet je niet je eigen simplificaties gaan weerleggen alsof het mijn woorden zijn.

quote:

Vooral begrijp ik dat jij bezig bent met het oplossen van datgene waarvan jij DENKT dat het het probleem is. Begin eens met te onderzoeken wat het probleem werkelijk was. Degenen die zich daar al mee bezig hielden kwamen op wezenlijk andere uitkomsten.

Om het heel simpel te zeggen: men DACHT veilige producten te kopen. Men nam dus niet BEWUST veel risico.

Tja, dat is het verschil tussen een sprong in het diepe en een sprong in water waarvan je niet weet hoe diep het is. Een beetje dom om de kans dat het ondiep is aan te zien voor het niet bewust nemen van risico's.

quote:

Waarmee de fundering onder jouw voorstel verdwijnt.

Nee hoor. Het probleem blijft dat een rampzalig beleid netto wordt beloond als een succesvol beleid als de ramp even op zich laat wachten.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Als mensen, om welke reden dan ook, niet meer nodig zijn in het produktieproces, dan moeten ze weg. Waarom zouden anderen, die dus nog wel nodig zijn in het produktieproces, moeten inleveren om overbodige mensen te behouden? En als ik je betoog zo een beetje probeer te volgen, vind jij kennelijk dat zoiets wettelijk moet worden vastgelegd en dus afdwingbaar wordt. Lekker.

Egoisme ten top.
Er zijn veel bedrijven geweest waar de werknemers hebben besloten om loon in te leveren ten gunste van werkgelegenheid voor allen.
Het is dus niet vreemd om ook aan de graaiers aan de top te vragen om in te leveren.
Werktijdverkorting en minder overwerk kunnen daar aan bijdragen.

quote:

Een onderneming is nu eenmaal geen liefdadigheidsinstelling. Mensen werken daar omdat hun arbeid nodig is en omdat die arbeid nodig is, worden zij voor die arbeid betaald. Hoeveel zij voor die arbeid betaald krijgen, is uitsluitend voorbehouden aan partijen onderling, dus de ondernemer en de arbeider. Als die arbeid niet (meer) nodig is, dan moet de arbeider weg en dan zijn er inderdaad overheidsregels die het leed voor de arbeider verzachten. Voor het overige is het primair de eigen verantwoordelijkheid van de arbeider om zijn arbeid weer elders te verkopen, door te solliciteren of desnoods omscholing.

Dat klopt , geen liefdadigheidsinstelling. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om hardere acties uit te voeren tegen ondernemingen die puur erop uit zijn om hun winstmarge te vergroten en hun maatschappelijk belang aan hun laars lappen. Geen genade voor zelfverrijkers.
Behalve jouw opmerking over omscholing zie ik weinig voorstellen om de werkloosheid aan te pakken.
Die opmerking over "de arbeider moet weg" laat jouw karakter wel op z'n best zien.
Ik raad je aan om een doosje d-CON te kopen om voor eens en al af te rekenen met grijze muizen en van je brood vretende kaasbeleg ratten.

....................
.
.


[ Bericht 0% gewijzigd door kitao op 24-08-2009 19:10:36 ]

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 11:45 schreef DS4 het volgende:

Nee, die antiglobalisten zijn helemaal niet uit op de belangen van armen. Ook jij niet. De enkele concrete maatregelen die jij hier noemde waren gericht op herverdeling binnen NL.

Misbruik maken van de Afrikaan met honger. Voor eigen gewin. Moreel minstens zo erg als die multinationals die zich misdragen in Afrika.

hoho, nu doe je ze tekort.

Ze zetten mensen aan het denken


Echt, hoe vaak ik dat toch wel niet gehoord heb als reactie op een vraag wat iemand zelf aan dat soort problemen doet.

quote:

Op zondag 23 augustus 2009 11:44 schreef waht het volgende:
Wat betreft Enron vond ik het ook graaien. Over die DSM-knakker, en de toestand van het bedrijf, weet ik niet veel.

Sorry, voor de late reactie, dit kwam door gehacktdag.
DSM: ik weet daar ook niet veel over , behalve dat er veel mensen hun baan verliezen en dat stukje dat ik in post 111 heb geplaatst.

quote:

Iedereen (de gehele werkbevolking) levert ook in als een willekeurige burger zijn/haar baan verliest en een uitkering aanvraagt, nietwaar?

Mee eens , meer ontslagen , minder verkoop , meer sociale onrust , meer herstelkosten , enz , enz.
Neergaande spiraal.

quote:

Dat is natuurlijk volstrekt onzinnig indien mijn inspanningen nog genoeg worden gewaardeerd. Als ik en mijn werk overbodig zijn, dan komt het vanzelf en is het geen keuze. Het zijn de mensen die arbeid verrichten dat niet meer nodig is die iets anders moeten zoeken. Niet de mensen die werk leveren waar nog altijd genoeg vraag naar is.

Moet er wel iets anders te vinden zijn, anders heeft zoeken ook weinig zin. Er klinkt in jouw antwoord door dat degenen die niet doorgeleerd hebben maar aan de kant moeten gaan staan en dat dat hun eigen schuld is.

quote:

Door bedrijven niet failliet te laten gaan, zet je eigenlijk een van de fundamentele mechanismen uit waardoor overbodige, inefficiënte bedrijven met al dan niet een incompentente leiding, gewoon door kunnen gaan. Dat gaat wel gepaard met veel ellende voor degenen die hun baan kwijtraken, soms onterecht, maar het blijft niet altijd een feest.

Nee, zo heb ik het niet bedoeld. Waar geen behoefte aan is, dient te stoppen.
Nu zien we dat veel boeren er de brij aan geven , terwijl er wereldwijd veel vraag is naar goed voedsel.
Cosmetica-artikelen zijn niet aan te slepen, ook nuttig , maar het gros is niet essentieel.
Zorgverlening is vaak om te huilen, heb ik gehoord, en veiligheid mankeert ook veel aan.
Openbaar vervoer is vaak langzaam en de rijtijden vaak niet efficient.
Dit zijn overigens slechts voorbeelden.

quote:

Je snapt niet dat in de aanloop naar deze crisis talloze fouten zijn gemaakt door de overheid waardoor fout, kortzichtig gedrag werd aangemoedigd. De pijn die we nu door moeten zou niet nodig zijn indien de markt niet kunstmatig in bepaalde richtingen werd geduwd door bepaalde overheidsmaatregelen.

Dat wist ik inderdaad niet, over dat kortzichtig overheidsgedrag , dat is nog iets anders als niet snappen.
Ik weet niet of ingrijpen door de overheid (on)gewenst is, er zullen na- en voordelen aan zitten.
Het topic gaat over riante bonussen en topsalarissen in een tijd van crisis.

quote:

Door nu massaal proberen de pijn te verzachten komt over een bepaalde periode weer eenzelfde crisis met nog ergere gevolgen. Toegegeven, dit geldt meer voor de VS dan voor ons, maar uiteraard heeft het Nederlandse bedrijfsleven ook foute investeringen in o.a. de VS gedaan.
[..]

30 miljard is een schijntje vergeleken met wat de Amerkaanse overheid de falende banken heeft betaald. Wat mij betreft zouden alle ongezonde banken daar omvallen, en zou de Amerikaanse regering slechts 30 miljard dollar uitgeven. Die volledig naar hongerbestrijding gaat.

Argentijnse toestanden met mensen massaal voor de pinautomaat zijn niet ondenkbeeldig.
Een volledige collapse kan gewenst zijn , maar of dat dit "eventjes een beetje pijn" gaat doen is de vraag.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 18:54 schreef Weltschmerz het volgende:

Tja, dat is het verschil tussen een sprong in het diepe en een sprong in water waarvan je niet weet hoe diep het is. Een beetje dom om de kans dat het ondiep is aan te zien voor het niet bewust nemen van risico's.

De rating was AAA. Er stond dus een bordje bij het water dat het 5 meter diep was. Dan is het niet zo heel vreemd dat je niet verwacht dat het maar 5 mm is.

quote:

Nee hoor. Het probleem blijft dat een rampzalig beleid netto wordt beloond als een succesvol beleid als de ramp even op zich laat wachten.

Dat is pas een probleem als mensen daar ook zo naar handelen - quod non - aangezien degenen die de beloning op moeten hoesten, degenen zijn die de beloning vast dienen te stellen.

Als jij vandaag een 20 jaar oude Fiat Pinda die zo gaar is als de pest wil kopen voor 50K vind ik dat ook geen probleem. Dom misschien, maar geen probleem.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 19:01 schreef kitao het volgende:

Egoisme ten top.

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?

quote:

Dat klopt , geen liefdadigheidsinstelling. Daarom vind ik het gerechtvaardigd om hardere acties uit te voeren tegen ondernemingen die puur erop uit zijn om hun winstmarge te vergroten en hun maatschappelijk belang aan hun laars lappen.

En dan vind jij het gek dat ik woorden als "niet goed snik" gebruik. Ondernemingen zijn er primair voor het maken van zo veel mogelijk winst. Maatschappelijk belang als in: "zoveel mogelijk mensen aan het werk houden" hebben ze niet. Punt.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 21:17 schreef tjoptjop het volgende:

Ze zetten mensen aan het denken

Echt, hoe vaak ik dat toch wel niet gehoord heb als reactie op een vraag wat iemand zelf aan dat soort problemen doet.

Kitao kwam ook al met die flauwekul. Wat best grappig is aangezien hij zichzelf niet eens aan het denken zet...

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 03:48 schreef kitao het volgende:

Mee eens , meer ontslagen , minder verkoop , meer sociale onrust , meer herstelkosten , enz , enz.
Neergaande spiraal.

Nee, mensen in dienst houden die niet nodig zijn leidt tot een neergaande spiraal. Het is ook allesbehalve gezond voor de werknemer.

quote:

Moet er wel iets anders te vinden zijn,

McDonalds is hiring every day! En verder zal het natuurlijk nooit zo zijn dat er voor iedereen altijd een baan is.

Weet jij overigens dat NL een extreem lage werkloosheid heeft?

quote:

Het topic gaat over riante bonussen en topsalarissen in een tijd van crisis.

De draad is ouder dan de crisis. En waarom zou het in crisistijd een probleem zijn? Waarom mag een prestatie in crisistijd niet juist worden beloond?