Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?
[..]

"You wouldn´t buy our crappy cars, so now we are taking your money anyway."

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:58 schreef DS4 het volgende:

[..]

Wat een vreemde omschrijving van gezond beleid.

Zeg eens: ik begrijp dat de Amerikaanse autoindustrie het heel moeilijk heeft omdat er geen vraag meer is naar die kutauto's... Moeten we nu verplicht die auto's maar blijven kopen omdat anders het bedrijf straks om valt?

Waarom een vraag stellen die al beantwoord is? Even de moeite nemen om door te lezen is te veel gevraagd.

quote:

En dan vind jij het gek dat ik woorden als "niet goed snik" gebruik. Ondernemingen zijn er primair voor het maken van zo veel mogelijk winst. Maatschappelijk belang als in: "zoveel mogelijk mensen aan het werk houden" hebben ze niet. Punt.

Weet jij de betekenis wel van samenleving?
Indien de samenleving ernstig ontwricht raakt door eigenbelangen waardoor grote groepen mensen buiten de boot vallen dan dient daar tegen opgetreden te worden met keiharde maatregelen.
Winst gaat niet boven alles. Punt.
Jij zou nog ondernemingen vrije lozingsvergunningen verstrekken om je bankrekening te spekken lijkt wel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:32 schreef waht het volgende:


Ja dat begrijp ik, er zijn wellicht ook andere manieren om de bezem door het bankwezen te halen zonder een ineenstorting van het systeem.

Dat lijkt me hard nodig , nog eens miljarden sturen naar een falend beurssysteem zal dit land aan de afgrond brengen.
Sterker nog , indien de geleende miljarden door het bankwezen niet terugbetaald worden dan gaat wat mij betreft de zeis er doorheen ipv de bezem.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 08:53 schreef DS4 het volgende:
De rating was AAA. Er stond dus een bordje bij het water dat het 5 meter diep was. Dan is het niet zo heel vreemd dat je niet verwacht dat het maar 5 mm is.

Er was dan ook geen enkele prikkel om iets verder te kijken dan dat.

quote:

Dat is pas een probleem als mensen daar ook zo naar handelen - quod non - aangezien degenen die de beloning op moeten hoesten, degenen zijn die de beloning vast dienen te stellen.

Als jij vandaag een 20 jaar oude Fiat Pinda die zo gaar is als de pest wil kopen voor 50K vind ik dat ook geen probleem. Dom misschien, maar geen probleem.

En als ik dan een chauffeur inhuur en een obsceen bedrag betaal om daarmee over woonerven te scheuren, is mijn aansprakelijkheid dan beperkt tot de dagwaarde van de Panda? Als mijn aansprakelijkheid wettelijk beperkt is, dan mag daar best tegenover staan dat ik de chauffeur alleen mag betalen voor het veilig en verantwoord besturen van de Panda.

Ik deel het uitgangspunt wel dat de eigenaar beslist. Alleen genieten de eigenaren van een vennootschap het voorrecht van beperkte aansprakelijkheid. Niet vanwege een innerlijke rechtvaardigheid, maar omdat het werkt. Als het dan niet meer werkt door de mogelijkheden die dat geeft en die volledig uitgenut worden, dan moet je het effect van de ene bijzondere regel matigen door een andere bijzondere regel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 12:24 schreef kitao het volgende:

Waarom een vraag stellen die al beantwoord is? Even de moeite nemen om door te lezen is te veel gevraagd.

Of je legt gewoon even uit waarom jij niet vind dat je producten moet kopen die je niet nodig hebt, maar dat een bedrijf wel mensen in dienst moet houden die ze niet nodig hebben...

quote:

Weet jij de betekenis wel van samenleving?

Ja.

quote:

Indien de samenleving ernstig ontwricht raakt door eigenbelangen waardoor grote groepen mensen buiten de boot vallen dan dient daar tegen opgetreden te worden met keiharde maatregelen.

Welke ernstige ontwrichting heb jij het over? Ik leef nl. in een heel harmonieus Nederland, waar we voor eenieder een uitstekend vangnet hebben.

quote:

Winst gaat niet boven alles.

Vanuit de onderneming bezien wel. Les 1, hoofdstuk 1, economie.

quote:

Jij zou nog ondernemingen vrije lozingsvergunningen verstrekken om je bankrekening te spekken lijkt wel.

Nee, maar dat is natuurlijk van een totaal andere orde dan het al dan niet aanhouden van overbodig personeel (wat ik in de praktijk overigens wel eens heb gedaan, maar ik hanteer voor mijzelf hogere normen dan ik wettelijk aan anderen op wens te leggen).

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 09:11 schreef DS4 het volgende:

Nee, mensen in dienst houden die niet nodig zijn leidt tot een neergaande spiraal. Het is ook allesbehalve gezond voor de werknemer.

Daar pleit ik ook niet voor , zie post 171.
Er wordt echter te vaak geroepen dat er geen werk is en ontslagen nodig zijn terwijl er dan blijkbaar wel veel geld is om een hele beperkte groep graaiers riant te belonen terwijl het over gebleven personeel zich de pestpokke kan werken om bijv. de wachtrijen aan de kassa weg te werken tot 8 uur sávonds.

quote:

McDonalds is hiring every day! En verder zal het natuurlijk nooit zo zijn dat er voor iedereen altijd een baan is.

Werken voor een ecoterrorist bedrijf?
Nee, bedankt.
Verder valt jouw opmerking in de categorie 'gastvrouw gezocht voor de herenbediening.'
Dan maar banenpoolen opzetten , broekriem aanhalen , werktijdverkorting, omscholing , overwerk beperken, meer banen in de sociale dienstverlening, enz.

quote:

Weet jij overigens dat NL een extreem lage werkloosheid heeft?

477.000 , een half miljoen van de beroepsbevolking en stijgend.
https://www.werk.nl/porta(...)na?p_item_id=1716405

quote:

De draad is ouder dan de crisis. En waarom zou het in crisistijd een probleem zijn? Waarom mag een prestatie in crisistijd niet juist worden beloond?

Dat zei ik ook niet , ik ben er sowieso op tegen , in crisistijd is het sociaal gewoon helemaal niet te verantwoorden.
Het wordt niet juist beloond , dat is juist het punt , het is disproportioneel.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 13:27 schreef Weltschmerz het volgende:

Er was dan ook geen enkele prikkel om iets verder te kijken dan dat.

Laten we wel zijn: een CEO moet gewoon een ander zoiets uit laten zoeken. Het waren hoog aangeschreven ratingbureaus die deze rating af gaven. Op zich mee eens dat men daar te makkelijk in mee ging (dat is wel gebleken), maar de door jou veronderstelde samenhang met de bonussen is er gewoon niet en zonder die bonus was het niet anders gelopen.

Kortom: jouw middel werkt niet tegen de feitelijke kwaal. Het is zoiets als Tamiflu voorschrijven als iemand binnen komt met koorts, terwijl uit onderzoek zou blijken dat de koorts door een bacteriële infectie is veroorzaakt.

quote:

En als ik dan een chauffeur inhuur en een obsceen bedrag betaal om daarmee over woonerven te scheuren, is mijn aansprakelijkheid dan beperkt tot de dagwaarde van de Panda?

Nee, maar je bent nu appels met peren aan het vergelijken en dat weet je ook best.

quote:

Ik deel het uitgangspunt wel dat de eigenaar beslist. Alleen genieten de eigenaren van een vennootschap het voorrecht van beperkte aansprakelijkheid. Niet vanwege een innerlijke rechtvaardigheid, maar omdat het werkt.

Nee, omdat de vennootschap een entiteit is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:01 schreef kitao het volgende:

Er wordt echter te vaak geroepen dat er geen werk is en ontslagen nodig zijn terwijl er dan blijkbaar wel veel geld is om een hele beperkte groep graaiers riant te belonen terwijl het over gebleven personeel zich de pestpokke kan werken om bijv. de wachtrijen aan de kassa weg te werken tot 8 uur sávonds.

Wat het bestuur van een onderneming verdient staat uiteraard volledig los van de hoeveelheid werk. En hard werken door personeel acht ik normaal.

quote:

Werken voor een ecoterrorist bedrijf?
Nee, bedankt.

Het staat je vrij om daar niet te willen werken (hoewel jouw terminologie het lastig maakt om jou serieus te nemen..), maar dan moet je ook niet zeuren dat je werkloos bent en m.i. verdien je dan ook geen uitkering te krijgen.

quote:

Verder valt jouw opmerking in de categorie 'gastvrouw gezocht voor de herenbediening.'

Ja, want hamburgers bakken en jezelf moeten prostitueren is exact hetzelfde...

quote:

Dan maar banenpoolen opzetten , broekriem aanhalen , werktijdverkorting, omscholing , overwerk beperken, meer banen in de sociale dienstverlening, enz.

Al die ongezonde vormen van verborgen werkloosheid is geen oplossing.

quote:

477.000 , een half miljoen van de beroepsbevolking en stijgend.

Dat is extreem laag. NL zit nog altijd bij de wereldtop als het gaat om lage werkloosheid. En als je de seizoensinvloed van studenten van dit cijfer af haalt is er zelfs een daling... Die overigens niet structureel wordt geacht.

quote:

Dat zei ik ook niet , ik ben er sowieso op tegen ,

Dat moet je lekker zelf weten, maar bedrijven mogen uiteraard zelf kiezen hoeveel ze voor een werknemer willen uitgeven.

quote:

in crisistijd is het sociaal gewoon helemaal niet te verantwoorden.

Natuurlijk wel.

quote:

Het wordt niet juist beloond , dat is juist het punt , het is disproportioneel.

Nee, jij VINDT het disproportioneel. Zo lang jij het niet hoeft te betalen is het echter jouw zaak niet. Wie betaalt, bepaalt.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 14:36 schreef DS4 het volgende:

Wat het bestuur van een onderneming verdient staat uiteraard volledig los van de hoeveelheid werk. En hard werken door personeel acht ik normaal.

Onzin, niet als de middelen door de riante beloningen dermate krap worden zodat er geen fatsoenlijk werk meer aangeboden kan worden behalve dan slavenarbeid.

quote:

Het staat je vrij om daar niet te willen werken (hoewel jouw terminologie het lastig maakt om jou serieus te nemen..), maar dan moet je ook niet zeuren dat je werkloos bent en m.i. verdien je dan ook geen uitkering te krijgen.

Het halve Amazonegebied wordt platgebrand voor de veeproduktie hetgeen ook nog eens ontzettend veel graan kost om die hamburgers te voeren.
Tot zover die vrijheid van jou dus , wel bedrijven alle rechten toekennen maar weigering van werk op grond van gewetensbezwaren genadeloos afstraffen.

quote:

Ja, want hamburgers bakken en jezelf moeten prostitueren is exact hetzelfde...

Nee natuurlijk niet. Ieder baantje aanpakken omdat de maatschappij je daar toe dwingt is hetzelfde als gedwongen prostitutie. Bovendien heeft een dergelijke vacature wel degelijk in het arbeidsburo gehangen.
In Nederland.

quote:

Al die ongezonde vormen van verborgen werkloosheid is geen oplossing.

Onzin , dat is geen verborgen werkeloosheid, er is veel behoefte aan sociale dienstverlening.
En wat is overwerk ; getoonde werkoverschotten ?

quote:

Dat is extreem laag. NL zit nog altijd bij de wereldtop als het gaat om lage werkloosheid. En als je de seizoensinvloed van studenten van dit cijfer af haalt is er zelfs een daling... Die overigens niet structureel wordt geacht.

Omdat de rest van de wereld een ....zooitje is mogen wij niet klagen?
Dat komt me bekend voor , is al eerder gezegd hier , en wordt altijd gebruikt door mensen die niet zelf in die situatie zitten.

quote:

Dat moet je lekker zelf weten, maar bedrijven mogen uiteraard zelf kiezen hoeveel ze voor een werknemer willen uitgeven.

Je geeft me weinig kans om dit lekker zelf te willen weten aangezien je op iedere post van mij reageert, zelfs op posts die niet aan jou gericht waren.
Laten ze uitgeven wat ze willen , we komen het vanzelf wel halen in de vorm van belasting en blokkades.

quote:

Natuurlijk wel.

Welles , nietes.

quote:

Nee, jij VINDT het disproportioneel. Zo lang jij het niet hoeft te betalen is het echter jouw zaak niet. Wie betaalt, bepaalt.

Ik en vele anderen , de meerderheid hoop ik.
En ik heb nog steeds recht op een eigen mening hier.
Als je op een forum gaat roepen dat het andersmans zaken niet zijn ben je echt verkeerd bezig.
Wie betaalt bepaalt: verzin wat anders , het wordt eentonig.

quote:

Op maandag 24 augustus 2009 12:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik heb geen problemen met de handel in verwachtingen, dat is ook handel. Het probleem ontstaat wanneer je het gaat verwarren met echt geld verdienen. Als je bestuurders gaat belonen op koersontwikkeling, beloon je ze voor verwachtingen en niet voor resultaten. De beloning is bedoeld als prikkel om iets na te streven, als je dan beloont naar verwachtingen ipv naar resultaten krijg je verwachtingen en niet zozeer resultaten.
[..]

Waarom? Dat aandeelhouders voor niet meer dan de waarde van hun aandeel aansprakelijk zijn is ook geen kwestie tussen aandeelhouders en bestuurders of de onderneming. Dat is ook gewoon regeling die zijn grondslag vindt in maatschappelijk nut. Zorg dan ook dat het geheel van regelingen terzake het maatschappelijk nut dient.
[..]

Maar wat is het maatschappelijk nut van het veranderen van het vennootschapsrecht? Ik zie niet in hoe de maatschappij er uberhaupt beter op zou kunnen worden doordat aandeelhouders voor een groter bedrag dan ze in de betreffende onderneming hebben gestoken verantwoordelijk kunnen worden gehouden. De extra middelen die daardoor vrijkomen komen enkel ten bate van de obligatiehouders, en dat zijn meestal ook gewoon beleggers die een zeker risico nemen. Daarentegen zie ik wel veel risico's, vooral omdat een dergelijke regeling het moeilijker maakt voor bedrijven om eigen vermogen aan te trekken, waardoor ze instabieler worden en de risico's worden doorgeschoven naar obligatiehouders.

quote:

Koersval of koersstijging is iets waar de onderneming in principe niks mee te maken heeft, en de aandeelhouder ook niet. Alleen degenen die op dat moment hun aandeel willen verkopen. In de hoedanigheid van aandeelhouder heb je er niks mee te maken.

de structurele verwachting dat een bedrijf door de beloningsstructuur slechter gaat presteren zal ook zorgen voor structurele koersval. Dat is vervelend voor de aandeelhouders (het gaat tenslotte tezamen met een verwachte daling van het dividend), maar ook voor het bedrijf, omdat dat het lastiger maakt om nieuw kapitaal aan te trekken, en omdat de rente die moet betaald worden om vreemd vermogen aan te trekken waarschijnlijk omhoog zal gaan.

quote:

Ik snap wel dat het een handig middel is om het presteren van het bestuur mee vast te stellen, maar eigenlijk doe je dat niet. Je neemt wat mensen verwachten van het bedrijf als uitgangspunt. Maar als je dat doet, doe het dan goed. Als je koers neemt als indicatie van de kwaliteit van het beleid, en dus van de beloning, neem dan de beginkoers van de bestuursperiode, en neem dan de koers waar het beleid toe geleid heeft als uitgangspunt. In het geval van Tilman van de ING is dat dan dus verlies, dus geen bonus, dus wordt hij niet beloond voor het beleid wat tot faillissement leidde (wanneer niet gered). Nu is hij toch ruim beloond voor beleid dat tot faillissement leidde, en dan moet je dus niet raar opkijken als je het beleid krijgt waarvoor je hem hebt beloond, nl. beleid dat richting faillissement gaat.

In het geval van ING is dat kwalijk omdat het een systeembank is, en daarom de overheid wel moet instappen, waardoor ze indirect het (vermeende) wanbeleid van ING financiert. Daarom zou ik ook stringente regels voor belangrijke financiële instellingen instellen, maar daarbuiten zie ik niet wat de overheid met beloningen te maken zou moeten hebben. Als bestuur en aandeelhouders blijkbaar beiden faillissement als oogmerk hebben, dan mogen ze van mij de bestuurders zodanig belonen dat dat faillissement ook wordt bereikt. Bottomline is dat onder normale omstandigheden niemand daarbij gebaat is.

quote:

Ik zie alleen niet waarom je dat zou moeten beperken tot banken. Je mag ook best eisen stellen aan aandeelhouders, ik zie niet in waarom die aandeelhouders en dan met name de aandeelvervreemders en speculanten alle vrijheid zouden moeten hebben om met een bedrijf te stoeien. Omdat ze eigenaar zijn? Daar zou op zich wat in zitten maar het zijn geen gewone eigenaars. Het zijn door het vennootschapsrecht bevoorrechte eigenaars in die zin dat ze in de gelegenheid worden gesteld meer risico's te nemen dan andere eigenaars. Omdat dat werkt, maar als het niet meer werkt, pas je de regels aan om het werkend te houden. Het argument van het eigenaar zijn gaat slechts op als je ook de lasten hebt van het eigenaar zijn, aansprakelijkheid dus.
[..]

"Gewone" aandeelhouders hebben daarentegen echter ook niet alle lusten die gepaard gaan met het eigenaarschap. Het zijn eerder een soort van blote eigenaars; ze zijn wel eigenaar, maar ze hebben maar zeer beperkte (en in de meeste gevallen praktisch totaal geen) invloed op de bedrijfsvoering. Een directeur-grootaandeelhouder heeft wel al die 'lusten', en directeuren worden daarom bij faillissementen van BV's ook regelmatig alsnog persoonlijk aansprakelijk gesteld.

quote:

Warren Buffet had in januari alweer 8 miljard verdiend aan de crisis geloof ik. Daar kan ik alleen maar bewondering voor hebben, maar zoals ik al zei, de handel in verwachtingen is ook gewoon handel. Het is alleen een andere handel. Die heeft zelfstandig bestaansrecht, het probleem is dat de wetten van die handel de economie waarin het echte geld verdiend moet worden beheersen.

Dat valt best mee; de huidige economische crisis lijkt wel ontstaan te zijn in de financiele sector, maar corrigeert tegelijkertijd ook een aantal onevenwichtigheden in de reele economie. Bovendien heeft juist de handel in lucht tijdens deze crisis behoorlijke klappen gekregen.

quote:

Nee, sterke groei met de bijbehorende diepe dalen bieden prachtige kansen voor concentraties van kapitaal. De ellende ervan komt terecht bij het versnipperde kapitaal.
[..]

Op welke manier?

quote:

Dat zeg ik ook niet. Maar de mate van genomen risico's bepaalt wel de grootte van conjunctuurbewegingen, en in het algemeen de bewegingen van een bedrijf tussen goede en slechte resultaten. Meer risico betekent meer winst of winstverwachting, en meer verlies als het risico zich verwezenlijkt in verliezen. Als je vennootschapsrecht dan zo is ingericht dat het aanzet tot het nemen van grote risico's, krijg je sterke bewegingen. Zowel bij individuele bedrijven, als in de economie in het algemeen. Zolang degenen die sterk profiteren van die sterke bewegingen niet degenen zijn die er de lasten van hebben, maar er wel de invloed op hebben, zullen we sterke bewegingen krijgen.
[..]

Op welke manier zet ons vennootschapsrecht aan tot grote risico's? Bovendien is het nemen van risico's wel ongeveer de bottomline van een onderneming. Ik zie ook niet in hoe degenen die de profijten van risico's weten te rapen buiten schot kunnen blijven als het schip te onder gaat. In beide gevallen zijn het de aandeelhouders die de sterkste effecten voelen. Je kunt natuurlijk je aandelen op het juiste moment verhandelen, maar dan moet je wel iemand vinden die zo gek is weer de aandelen te kopen.

Die regel gaat hooguit op voor bestuurders, maar dan zijn er nog steeds aandeelhouders en obligatiehouders die blijkbaar bereid zijn om met die praktijken in te stemmen.

Normale burgers graaien steeds meer en meer

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:35 schreef Boze_Appel het volgende:
Normale burgers graaien steeds meer en meer

Moet je wel geld op je bankrekening hebben staan om uberhaupt te kunnen pinnen.
Nogmaals het bewijs dat rijken steeds rijker worden en armen de buitenkansjes missen.
Hetzelfde geldt in de Appie voerverstrekkers :
Alles is bonus zolang je er maar minstens drie van koopt.
Subsidie voor groothandelaren noem ik dat en discriminatie voor de arme donder die maar één potje jam tegelijk kan kopen per week.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:49 schreef kitao het volgende:

[..]

Moet je wel geld op je bankrekening hebben staan om uberhaupt te kunnen pinnen.
Nogmaals het bewijs dat rijken steeds rijker worden en armen de buitenkansjes missen.

Oh, tegenwoordig ben je ook al rijk als je uberhaupt iets op je bankrekening hebt staan.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:07 schreef kitao het volgende:

Onzin, niet als de middelen door de riante beloningen dermate krap worden zodat er geen fatsoenlijk werk meer aangeboden kan worden behalve dan slavenarbeid.

Welja, slavenarbeid. Dat omschrijft de arbeidsomstandigheden in NL...

quote:

Tot zover die vrijheid van jou dus , wel bedrijven alle rechten toekennen maar weigering van werk op grond van gewetensbezwaren genadeloos afstraffen.

Ik ken bedrijven niet alle rechten toe... hou eens op met het verzinnen van zaken!

En gewetensbezwaren ten aanzien van de McDonalds... het moet niet gekker worden. Overigens: geen verplichting hoor... maar accepteer wel de consequentie!

quote:

Nee natuurlijk niet. Ieder baantje aanpakken omdat de maatschappij je daar toe dwingt is hetzelfde als gedwongen prostitutie.

En maar klagen dat ik je niet goed snik heb genoemd. Om vervolgens keer op keer aan te tonen dat ik mild ben geweest.

Als je hamburgers bakken en je door Jan en alleman laten neuken voor geld als hetzelfde ziet is er echt iets mis met jouw waarneming, dan wel de weging van wat je waar neemt.

quote:

Bovendien heeft een dergelijke vacature wel degelijk in het arbeidsburo gehangen.
In Nederland.

Maar het wordt niet gezien als passend werk. Hamburger bakken wel.

quote:

er is veel behoefte aan sociale dienstverlening.

Als er zoveel behoefte is aan bepaalde werkzaamheden, waarom moet het dan via dit soort alternatieven? Begrijp me goed, ik ben een groot voorstander van Work First en vergelijkbare initiatieven, maar een reguliere baan dient het doel te zijn.

quote:

Omdat de rest van de wereld een ....zooitje is mogen wij niet klagen?

Het is in de rest van de wereld geen zooitje. Stel je eens niet zo aan!

quote:

Dat komt me bekend voor , is al eerder gezegd hier , en wordt altijd gebruikt door mensen die niet zelf in die situatie zitten.

Ik heb ook liever 0,0 werkloosheid. Maar ik ben niet zo naïef om te denken dat dat realistisch is.

quote:

Je geeft me weinig kans om dit lekker zelf te willen weten aangezien je op iedere post van mij reageert, zelfs op posts die niet aan jou gericht waren.

Ach gut... Reageer ik op een forum op jouw posts? What the hell was I thinking?

(je gedraagt je nu echt als een enorme zielepiet: hoe oud ben je, 14?)

quote:

we komen het vanzelf wel halen in de vorm van belasting en blokkades.

Ach, het ondemocratische komt boven borrelen. Dat de ME je een goede klap in je nek mag geven als je het nodig acht om een bedrijf lastig te vallen met een blokkade.

quote:

Welles , nietes.

Als jij niet onderbouwt en sowieso een stupide opmerking uit de heup schiet acht ik het voldoende beantwoord op deze manier.

quote:

Ik en vele anderen , de meerderheid hoop ik.

Je bent veruit in de minderheid kan ik je vertellen. Maar het staat je vrij om via de politiek jouw ideeën van de grond te krijgen. Tenminste, je mag het proberen...

quote:

En ik heb nog steeds recht op een eigen mening hier.
Als je op een forum gaat roepen dat het andersmans zaken niet zijn ben je echt verkeerd bezig.

Je moet je neus niet in andermans zaken steken. Dat is onbeschoft. Sommigen leren dat van hun ouders...

quote:

Wie betaalt bepaalt: verzin wat anders , het wordt eentonig.

Ach, de bekentenis... Dag kloon!

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:49 schreef kitao het volgende:

discriminatie voor de arme donder die maar één potje jam tegelijk kan kopen

Het wordt echt pathetisch...

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 15:32 schreef Reya het volgende:

[..]

Maar wat is het maatschappelijk nut van het veranderen van het vennootschapsrecht? Ik zie niet in hoe de maatschappij er uberhaupt beter op zou kunnen worden doordat aandeelhouders voor een groter bedrag dan ze in de betreffende onderneming hebben gestoken verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Nogmaals, ik ben daar ook niet voor. Je moet alleen niet de uitgangspunten van het eigendomsrecht gaan tegenwerpen aan een plan om nadere regels te maken.

Het vennootschapsrecht is immers de uitzondering op het eigendomsrecht. De beperkte aansprakelijkheid is een tegemoetkoming aan het risicodragend kapitaal, een beperking van dat risico. Vanwege het maatschappelijk nut, nl. het nemen van risico's ten bate van economische vooruitgang. Dat is dan vervolgens uitgebreid nader geregeld in het vennootschapsrecht, ook weer vanwege het maatschappelijk nut. Wanneer het dan niet werkt qua maatschappelijk nut, kun je vanuit dat maatschappelijk nut best nog een regeltje toevoegen aan de vele honderden regels, zonder dat je het eigendomsrecht in zijn wezen aantast.

quote:

In het geval van ING is dat kwalijk omdat het een systeembank is, en daarom de overheid wel moet instappen, waardoor ze indirect het (vermeende) wanbeleid van ING financiert. Daarom zou ik ook stringente regels voor belangrijke financiële instellingen instellen, maar daarbuiten zie ik niet wat de overheid met beloningen te maken zou moeten hebben. Als bestuur en aandeelhouders blijkbaar beiden faillissement als oogmerk hebben, dan mogen ze van mij de bestuurders zodanig belonen dat dat faillissement ook wordt bereikt. Bottomline is dat onder normale omstandigheden niemand daarbij gebaat is.

Het gaat natuurlijk niet om het oogmerk. Als je met andermans 10 mille naar het casino gaat, en je zet het allemaal op één nummer omdat je wat je wint mag houden, dan is ook het oogmerk om te winnen. Maar als je de winst of een percentage daarvan mag houden, en je het verlies niet hoeft te dragen, ga je dan veilig spelen op de grote kansen, of ga je vol risico?

quote:

"Gewone" aandeelhouders hebben daarentegen echter ook niet alle lusten die gepaard gaan met het eigenaarschap. Het zijn eerder een soort van blote eigenaars; ze zijn wel eigenaar, maar ze hebben maar zeer beperkte (en in de meeste gevallen praktisch totaal geen) invloed op de bedrijfsvoering. Een directeur-grootaandeelhouder heeft wel al die 'lusten', en directeuren worden daarom bij faillissementen van BV's ook regelmatig alsnog persoonlijk aansprakelijk gesteld.

DGA's zijn ook niet persoonlijk aansprakelijk. Verschil is dat die wel flink in hun vermogen en vermogensontwikkeling worden getroffen wanneer ze teveel risico nemen.

En aandeelhouders hebben natuurlijk wel alle lusten, alleen in gezamenlijkheid. Ik wil die alleen een ietsiepietsie beperken zodat ze bestuurders niet meer kunnen belonen voor een beleid dat rampzalig was.

quote:

Dat valt best mee; de huidige economische crisis lijkt wel ontstaan te zijn in de financiele sector, maar corrigeert tegelijkertijd ook een aantal onevenwichtigheden in de reele economie. Bovendien heeft juist de handel in lucht tijdens deze crisis behoorlijke klappen gekregen.

Maar die onevenwichtigheden komen grotendeels van de handel in verwachtingen, waar velen rijk mee zijn geworden, omdat ze er rijk mee konden worden, was die zo groot en zo belangrijk, en is de correctie ook zo groot. Het punt is dat het gros van de corrigerende dreun terecht komt bij de mensen die geen te corrigeren gedrag in economische zin hebben vertoond.

quote:

Op welke manier?

Op de kapitalistische manier. Kapitalisme ís het concentreren van kapitaal om geld te verdienen. Als het dan andermans kapitaal is, op wat voor manier dan ook, kun je grotere risico's nemen, en tegenover grotere risico's staat een grotere beloning. Risico loont, tot het risico zijn keerzijde laat zien. Geen probleem voor wie zoveel heeft dat hij het kan spreiden.

quote:

Op welke manier zet ons vennootschapsrecht aan tot grote risico's?

Via de beurs, en met name via beloning op grond van de beurs. Als je niet groeit en braaf echt winst maakt op je bedrijfsactiviteit en die uitkeert, gebeurt er niet veel met de koers. Maar daar verdien je als bestuurder ook niet veel aan. Kies je voor een riskantere koers die verwachtingen werkt dat de bomen tot in de hemel groeien, verdien je veel meer als bestuurder. Tot het fout gaat natuurlijk, maar ja, wat je dan al verdiend hebt met al die jaren dat de verwachtingen goed waren, pakken ze je niet meer af. Dus dan heb je netto alsnog veel meer overgehouden dan de bestuurder die voor een gezond rendement heeft gezorgd en zijn bedrijf niet failliet of bijna failliet heeft laten gaan.

Ik weet wel bijna zeker dat de raad van bestuur van ING veel meer heeft verdiend met het beleid dat tot faillissement leidde, dan de raad van bestuur van de Rabo die een beleid heeft gevoerd wat het bedrijf crisisbestendig maakte.

quote:

Bovendien is het nemen van risico's wel ongeveer de bottomline van een onderneming. Ik zie ook niet in hoe degenen die de profijten van risico's weten te rapen buiten schot kunnen blijven als het schip te onder gaat. In beide gevallen zijn het de aandeelhouders die de sterkste effecten voelen. Je kunt natuurlijk je aandelen op het juiste moment verhandelen, maar dan moet je wel iemand vinden die zo gek is weer de aandelen te kopen.

De actieve belegger, de speculant, heeft natuurlijk al verkocht. De suffe aandeelhouder die 1 keer in de maand naar zijn afschriften kijkt en er niet teveel tijd voor heeft en geen specifieke deskundigheid heeft is de schlemiel. Een speculant die zich heeft laten foppen kan het wegstrepen tegen andere projectjes waar hij wel op tijd is uitgestapt.

Met alleen maar aandeelhouders zouden er geen nadere regels nodig zijn. Het zijn de aandeelvervreemders die koerswinst en dus meer risico willen. Dat is aantrekkelijk dankzij de uitgesloten aansprakelijkheid. In het hypothetische geval dat die er niet zou zijn, zou de verhouding risico/veiligheid heel anders liggen. Voor de aandeelhouder die blijft houden ligt het ook anders.

Het is de beurs die de verhoudingen zodanig verstoort dat die beperking van de aansprakelijkheid zonder nadere regels zijn doel voorbij schiet. Maak dan nadere regels, te midden van de vele nadere regels die er toch al zijn, omdat te remmen zodat het doel weer precies in het vizier komt. De handigste methode lijkt mij om de variabele beloning van het ondernemingsbestuur te gronden op de prestaties van de onderneming bij het gevoerde beleid, in plaats van op koersschommelingen en momentopnamen daarvan.

quote:

Die regel gaat hooguit op voor bestuurders, maar dan zijn er nog steeds aandeelhouders en obligatiehouders die blijkbaar bereid zijn om met die praktijken in te stemmen.

Omdat veel aandeelhouders ook passanten zijn, en daarom een ander belang hebben dan het welvaren van de onderneming. Zij hebben belang bij een stijgende koers, of die later weer gaat zakken doet er niet toe.

[ Bericht 0% gewijzigd door Weltschmerz op 25-08-2009 17:30:48 ]

verwijderd door mezelf.

[ Bericht 93% gewijzigd door kitao op 25-08-2009 18:51:28 ]

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:01 schreef kitao het volgende:

Wereldvreemde blinde psychopaat.
Jij verziekt de dicussie hier man , zak maar in de grond.

Ik sluit mij aan bij de spreker hiervoor...

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:59 schreef waht het volgende:

Je ziet problemen die er niet zijn.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 16:59 schreef waht het volgende:

[..]

Doe even normaal zeg. Je doet net alsof 99% van de bevolking als slaven in pure armoede leven terwijl die andere 1% vanuit grote kastelen het volk uitbuiten.

Je ziet problemen die er niet zijn.

Er zijn wel degelijk problemen , en mijn reactie op boze appel was gewoon een luchtige reactie.
Jullie moeten overal de bittere ernst van inzien.

Desalnietemin is het een voorbeeld op kleine schaal wat Weltschmerz op grote schaal bedoelt meen ik, kapitaal genereert kapitaal en zijn daardoor altijd in het voordeel.
En als jij geen pure armoede hebt gezien in de grote steden , met dodelijke drugsverslaving en structurele werkloosheid, prostitutie en misdaad , dan wil dat nog niet zeggen dat het er niet is.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 17:36 schreef kitao het volgende:

Jullie moeten overal de bittere ernst van inzien.

Jij moet eens terug op aarde komen.

Sky is the limit ; deze heeft de aarde al verlaten in al zijn rijkdom , helaas.

quote:

In 1995 raakte The Notorious B.I.G. betrokken bij de strijd tussen de Eastcoast en de Westcoast, twee stromingen binnen de gangsta rap. Zijn grootste rivaal werd 2Pac, een rapper uit New York. 2Pac was oorspronkelijk een goede vriend van The Notorious B.I.G. De band tussen Notorious en 2Pac verslechterde toen er juwelen en teksten van hem werden gestolen en 2pac er The Notorious B.I.G. van beschuldigde. Enige tijd later werd Tupac neergeschoten en beroofd. 2Pac overleefde deze aanslag, maar Notorious en Puff Daddy waren in hetzelfde gebouw aanwezig, 2Pac verweet Biggie Smalls ervan dat hij ervan af wist en dat hij hem niet had verwittigd. Hierop volgden de donkerste pagina's in de geschiedenis van de hiphop. Het was nu echt oorlog tussen East en West Coast, het conflict eindigde pas toen beiden stierven. In september 1996 werd 2Pac vermoord, waarschijnlijk door the notorious B.I.G. Een half jaar later was The Notorious B.I.G. zelf het slachtoffer van een moordaanslag: op 9 maart 1997 kwam hij in Los Angeles om het leven bij een schietpartij. Noch de moord op 2Pac, noch die op The Notorious B.I.G. is tot nu toe opgelost.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn dat de VS-regering de invloed van te opstandige volksmuziek met kogels heeft bedwongen.

quote:

Op dinsdag 25 augustus 2009 18:51 schreef waht het volgende:

[..]

Die Amerikanen redden zich wel heur. De rijkste 1% van de bevolking mag dan een derde van al het kapitaal en de helft van Wall Street bezitten. De miljarden wapens in het land liggen thuis (of in de auto) bij de gewone burgers. Dat hebben die founding fathers goed voorzien.

Er zijn slechts een paar wijzigingen nodig in het monetaire systeem en de constitutie om een crisis als de huidige te voorkomen.

Ach , het gaat me niet eens om de crisis , het gaat om het bedonderd worden door een systeem dat de ruimte geeft om te speculeren met andersmans pensioenen en belastinggeld.
In sommige gevallen ook met de levens van andere mensen als ik lees dat ook op de voedselmarkt de markt heel erg fluctureert als gevolg van speculatie in aandelen.
Voor de grote aandeelhouders is het blijkbaar een spel , maar ondertussen is die straatarme koffieteler zwaar de klos.
En welke invloed heeft de burger gehad op het toekennen van miljarden aan de banken?
Njada , alles was getekend binnen een weekendje in België door een mannetje of vijf.
Het heeft weinig zin te fantaseren, maar ik had wel eens willen zien als wereldwijd de geldkraan was dichtgedraaid. Einde capitalismus denk ik met totale chaos als gevolg.
Maar ipv bescheidenheid te tonen krijgen de verantwoordelijken gewoon de vrije keus om een bonus te accepteren dan wel af te staan.
Conclusie : men heeft niets geleerd en gaat gewoon verder tot de volgende crash.
Ik ben er in ieder geval klaar voor , ik heb geen hechting aan al te luxe goederen.
Ik vermoed echter wel dat het aantal scheidingen in de consumptietop drastisch zal toenemen als vrouwlief er niet onverwachts met de bolide vandoor gaat.
Pech voor hun.