Topsalarissen #44 : een evenwichtige discussie

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:41 schreef Xs2Shanna het volgende:
Maar, als je echt erbij gaat zitten. Kun je je er dan echt werkelijk druk om maken?

Ja, iedereen kan zich daar druk over maken. Het is namelijk de oorzaak van economische ellende van nu. Het probleem is dat degenen die wel dik geprofiteerd hebben van dit beleid niet de rekening gepresenteerd krijgen toen het fout ging. 6 jaar riskant beleid betekent 6 keer een hele vette bonus, en als het misgaat een jaar geen bonus. Tel uit je winst. Bonussen zijn bedoeld om de werknemers tot een bepaald gedrag te prikkelen, dat doen ze dus ook, als je dan een bonus geeft voor het nemen van veel risico, zonder een malus voor het nemen van teveel risico, dan wordt er dus veel risico genomen.

quote:

Laten we het even anders stellen. Stel JIJ was diegene, zou je zo'n bonus weigeren?

Nee, natuurlijk niet. Maar dat is een volkomen irrelevante vraag. Ik ben er ook helemaal niet voor dat iemand een bonus weigert, ik ben voor een systeem waarin een bonus geweigerd wordt wanneer het beleid dat tot winst leidde later tot verlies is gaan leiden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:55 schreef Weltschmerz het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Maar dat is een volkomen irrelevante vraag. Ik ben er ook helemaal niet voor dat iemand een bonus weigert, ik ben voor een systeem waarin een bonus geweigerd wordt wanneer het beleid dat tot winst leidde later tot verlies is gaan leiden.

Daarom moet het ook niet aan een handje handjeklap lieden worden overgelaten om deze bonussen te verstrekken cq te ontvangen.
Gewoon opnemen in de wet een maximum , en wie het niet bevalt neemt de boot maar naar IJsland.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:06 schreef kitao het volgende:
Daarom moet het ook niet aan een handje handjeklap lieden worden overgelaten om deze bonussen te verstrekken cq te ontvangen.

Klopt.

quote:

Gewoon opnemen in de wet een maximum , en wie het niet bevalt neemt de boot maar naar IJsland.

Nee, een maximum slaat nergens op. Wat je in de wet moet opnemen is dat een variabele beloning een prestatiebeloning is. En die moet betaald worden naar prestaties, niet naar de verwachting van prestaties (beurs) of prestaties die nog niet zijn afgerond.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:
Klopt.

Nee, een maximum slaat nergens op. Wat je in de wet moet opnemen is dat een variabele beloning een prestatiebeloning is. En die moet betaald worden naar prestaties, niet naar de verwachting van prestaties (beurs) of prestaties die nog niet zijn afgerond.

Prestaties zijn niet mogelijk indien er geen goede omstandigheden zijn voor bedrijven om in te floreren.
Daar hebben wij met zijn allen voor gezorgd, geen grote conflicten e.d. door bijv. erg veel sociale misstanden. In Irak bijv. blijven rechten op olievelden open staan vanwege de onveiligheid.

De totale geldhoeveelheid heeft een maximum , het is niet onbeperkt.
Door nu alleen een groepje mensen hier van te laten profiteren die toevallig een bepaald talent hebben om een bedrijf te leiden , doe je andere talenten tekort.
Zij verdienen minder omdat de resterende hoeveelheid geld minder is , niet omdat zij minder waardevol werk verrichten.
Bovendien : kent bijv. de ziekenzorg ook een prestatiebeloning en is die in verhouding tot het bedrijfsleven?
Ik ben dus wel voor een wettelijk maximum salaris en bonus , ook om te voorkomen dat het bedrijfsleven al het talent uit de private sector wegkoopt.
Maar meningen verschillen , dat is ieders goed recht , alleen verkiezingen kunnen dit veranderen.
Of een revolutie.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Lees de delen er op na.

Je gebruikt enkel gevoelsargumenten. Geen enkel van je argumenten zijn gestoeld op feiten.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:52 schreef Scorpie het volgende:
Prestaties kan je ook zelf creeeren, wat denk je dat interim-managers moeten doen?

Ik heb het over algemeen nut en maatschappelijk belang en jij geeft als voorbeeld een individuele prestatie.
Typisch.

quote:

En wat is het bijdrukken van geld volgens jou dan?

Waardeloos papier , en dat blijkt uit de kredietcrisis. Dingen verschaffen en uitlenen waar geen werkelijke waarde tegenover staat.

quote:

Neen, ze verdienen minder omdat ze hun talenten niet beter benutten.

Onzin , niemand kan zijn aangeboren talent veranderen. Van een kok kun je meestal geen schoenmaker maken.

quote:

Dat krijg je dus zodra je in de overheidssectoren een maximum gaat opnemen. Of je verbied het hele vraag&aanbod principe en gaat over op een communistisch ingesteld systeem.

Hoeft niet hoor, chaos mag ook.

Heb je wel eens van een middenweg gehoord?

Gelukkig dat die McCarthy de pijp uit is , nu zijn nalatenschap nog.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:42 schreef kitao het volgende:

[..]


Ik heb het over algemeen nut en maatschappelijk belang en jij geeft als voorbeeld een individuele prestatie.
Typisch.
[..]

Waardeloos papier , en dat blijkt uit de kredietcrisis. Dingen verschaffen en uitlenen waar geen werkelijke waarde tegenover staat.
[..]

Onzin , niemand kan zijn aangeboren talent veranderen. Van een kok kun je meestal geen schoenmaker maken.
[..]

Hoeft niet hoor, chaos mag ook.

Heb je wel eens van een middenweg gehoord?

Gelukkig dat die McCarthy de pijp uit is , nu zijn nalatenschap nog.

Tip: http://www.bol.com/nl/p/b(...)DVNLGOO0020085083bnu

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:18 schreef waht het volgende:

[..]

Maar dat is heel raar, dat een bedrijf dat naar de klote gaat, toch bonussen uit kan geven. Een bedrijf dat naar de klote is zou failliet moeten gaan.

Maar grote bedrijven worden altijd gered en banken al helemaal. Anders zouden de bestuurders aansprakelijk kunnen worden gesteld.

Het probleem met de bonussen is het meetmoment van de 'prestatie'.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 13:53 schreef nikk het volgende:

[..]



Tip: http://www.bol.com/nl/p/b(...)DVNLGOO0020085083bnu

Snik ; ....... ........



http://www.bol.com/nl/s/b(...)tml?_requestid=45162

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:06 schreef kitao het volgende:

[..]

Snik ; ....... ........

[ afbeelding ]

http://www.bol.com/nl/s/b(...)tml?_requestid=45162

Het kapitalisme mag best falen, maar je vorige post barst van de onzin.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:13 schreef nikk het volgende:

[..]

Het kapitalisme mag best falen, maar je vorige post barst van de onzin.

Net als jouw stompzinnige commentaar.

Kijk, als je mijn post zulke onzin vindt reageer er dan niet op door mij met een dummy te vergelijken.
Als je wilt reageren neem dan minstens de moeite om een paar woorden te schrijven of houd je commentaar voor je. Beledigen kan ik ook , tot aan de ban.

[ Bericht 26% gewijzigd door kitao op 20-08-2009 14:59:25 ]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:25 schreef waht het volgende:

[..]

En daar is niets mis mee in jouw ogen?

Volgens mij ligt daar het fundament van de ellende. Mede waardoor op dit moment het Amerikaanse volk miljarden overhevelt naar de grote banken die zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden.

Je kunt niet dezelfde logica op grote banken loslaten als je op bakkers of boekwinkels zou doen. Grote banken vervullen een spilfunctie in de economie en ervoor kiezen zo'n bank ten onder te laten gaan, betekent in de praktijk dat je het hele financiële systeem in gevaar brengt.

Of bedoel je dat niet? Wil je juist dat ze meer onder toezicht worden gesteld?

Ik denk dat veel mensen het weinig kunnen verschelen als het huidige financiële systeem implodeert.
Die mensen hebben toch al niets en zien het slechts als 'payback time'.
Berichten als dit zal hun misschien als muziek in de oren klinken.

quote:

Superbelegger en een van de rijkste mensen ter wereld, Warren Buffett, liet zich deze week kritisch uit in een opiniestuk over het financiële beleid van de Amerikaanse overheid. In het artikel gepubliceerd in de Amerikaanse krant The New York Times zegt Buffett dat de tekorten van de VS een 'serieuze bedreiging' vormen voor de economie en de dollar.
Alhoewel Buffett lof heeft over de aanpak van de huidige crisis door de autoriteiten, schrijft de superbelegger dat de VS zich fiscaal in 'ongehoord terrein' bevinden.
Door ingestorte belastinginkomsten en de kosten van bailouts en stimuleringsplannen is het federale tekort van de VS opgelopen naar ruim 1,8 biljoen dollar, oftewel ongeveer 13 procent van het Amerikaanse bruto nationaal product (BBP).
Na een herstel van de economie, die naar mening van de investeerder langzaam zal zijn, zal de VS de tekorten flink moeten aanpakken. Buffett: "Anders zal de koopkracht van de dollar wegsmelten."

Buffett: VS heeft gevaarlijke tekorten

en :

China begint dollars te dumpen

Maar goed , toen het Oostblok failliet ging was ook iedereen blij.

[ Bericht 3% gewijzigd door kitao op 20-08-2009 15:31:24 ]

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:25 schreef waht het volgende:
En daar is niets mis mee in jouw ogen?

Volgens mij ligt daar het fundament van de ellende. Mede waardoor op dit moment het Amerikaanse volk miljarden overhevelt naar de grote banken die zelf verantwoordelijk zijn voor hun daden.

Jawel, maar de beperking van de aansprakelijkheid is wel de kern van het vennootschapsrecht, ook internationaal. Dat is niet even te veranderen, zelfs al zou je het willen.

Daarom zeg ik, maak die variabele prestatiebeloning voorwaardelijk en afhankelijk van de echte prestatie, niet van de verwachting van de prestatie. Dus alles wat zo'n Tilman aan bonussen bij mekaar spaart komt in een apart potje, en nadat zijn beleid is 'uitgewerkt' , wordt de bonus bepaalt op hoeveel winst hij over zijn hele regeerperiode heeft gedraaid. Eindigt zijn beleid met staatssteun, dan is die nul en blijft hij met zijn basissalaris zitten. Had hij maar niet zoveel risico moeten nemen. Sterker nog, dat hij dan ook niet gedaan.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:16 schreef lightbearer het volgende:
De reden om tegen exorbitante rijkdom te zijn is natuurlijk dat men zelf ook over zulke rijkdom wil beschikken.

Onzin. Maar het zegt veel over je karakter als je dit écht denkt...

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 14:32 schreef kitao het volgende:

[..]

Net als jouw stompzinnige commentaar.

Kijk, als je mijn post zulke onzin vindt reageer er dan niet op door mij met een dummy te vergelijken.
Als je wilt reageren neem dan minstens de moeite om een paar woorden te schrijven of houd je commentaar voor je. Beledigen kan ik ook , tot aan de ban.

Ik had ook niet op jouw post moeten reageren eerlijk gezegd. Maar dat boek kan ik je in ieder geval aanraden.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 15:30 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jawel, maar de beperking van de aansprakelijkheid is wel de kern van het vennootschapsrecht, ook internationaal. Dat is niet even te veranderen, zelfs al zou je het willen.

Daarom zeg ik, maak die variabele prestatiebeloning voorwaardelijk en afhankelijk van de echte prestatie, niet van de verwachting van de prestatie. Dus alles wat zo'n Tilman aan bonussen bij mekaar spaart komt in een apart potje, en nadat zijn beleid is 'uitgewerkt' , wordt de bonus bepaalt op hoeveel winst hij over zijn hele regeerperiode heeft gedraaid. Eindigt zijn beleid met staatssteun, dan is die nul en blijft hij met zijn basissalaris zitten. Had hij maar niet zoveel risico moeten nemen. Sterker nog, dat hij dan ook niet gedaan.

Hoe vaak heeft een bank staatssteun nodig? Dat een bank moet worden gered (overigens worden de bedragen met rente terugbetaald) neemt toch niet weg dat die banken jaarlijks vele miljarden winst hebben gedraaid? En dat geld mag best verdeeld worden onder het personeel.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 16:54 schreef nikk het volgende:
Hoe vaak heeft een bank staatssteun nodig?

Hangt ervan af hoeveel risico's het management gaat nemen om hun eigen prestatiebeloning op te schroeven.

quote:

Dat een bank moet worden gered (overigens worden de bedragen met rente terugbetaald) neemt toch niet weg dat die banken jaarlijks vele miljarden winst hebben gedraaid?

Sterker nog, dat heeft heel veel met mekaar te maken.

quote:

En dat geld mag best verdeeld worden onder het personeel.

Stel een bestuursvoorzitter gaat daar werken voor vier jaar en verlengt een keer zijn contract met nog eens 4 jaar. Deze besluit veel risico te nemen met andermans geld. De 1e zes jaar gaat dat goed, en het risico levert het hoge rendement op. 6x20% winst is 120%, aandeelhouders blij, bestuursvoorzitter blij want hij krijgt zijn vette bonus voor die winst. In het 7e jaar komt die keerzijde van het riskante beleid te voorschijn, een verlies van 140%. Aandeelhouders in de kou, personeel eruit en staatssteun nodig om een economische ramp te voorkomen.

Het resultaat van zijn beleid is dus negatief, maar hij krijgt wel over die 6 jaar bonus mee, en een oprotpremie met compensatie voor de misgelopen bonussen voor het resterende jaar. Het beleid wat een ramp was voor de aandeelhouder en een ramp was voor het land en de werknemers, heeft de bestuurder veel geld opgeleverd. Dus zou hij of zijn opvolger het weer zo doen.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 12:52 schreef Scorpie het volgende:
En wat is het bijdrukken van geld volgens jou dan?

Daarmee neemt de hoeveelheid geld niet mee toe.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 16:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik had ook niet op jouw post moeten reageren eerlijk gezegd. Maar dat boek kan ik je in ieder geval aanraden.

Ik neem aan dat je het zelf ook gelezen hebt ?
Het laat mij koud indien de marktwerking het vereist dat er superbonussen worden verstrekt.
Dan heb ik geen boodschap aan die markt , ook al zou dit ten nadele van de winst zijn.
Nogmaals , IJsland ligt in het westen , begin alvast te roeien.

En verder is het een deerniswekkende tactiek om anderen die het niet eens zijn met de opvattingen van een bepaalde groep te verwijten dat zij het er niet mee eens kúnnen zijn vanwege incompetentie en ignorantie.
Een bewijs van arrogantie en bagatellisering dat velen in het verleden al zuur opgebroken is.

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 17:11 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Hangt ervan af hoeveel risico's het management gaat nemen om hun eigen prestatiebeloning op te schroeven.
[..]

Sterker nog, dat heeft heel veel met mekaar te maken.

Stel een bestuursvoorzitter gaat daar werken voor vier jaar en verlengt een keer zijn contract met nog eens 4 jaar. Deze besluit veel risico te nemen met andermans geld. De 1e zes jaar gaat dat goed, en het risico levert het hoge rendement op. 6x20% winst is 120%, aandeelhouders blij, bestuursvoorzitter blij want hij krijgt zijn vette bonus voor die winst. In het 7e jaar komt die keerzijde van het riskante beleid te voorschijn, een verlies van 140%. Aandeelhouders in de kou, personeel eruit en staatssteun nodig om een economische ramp te voorkomen.

Het resultaat van zijn beleid is dus negatief, maar hij krijgt wel over die 6 jaar bonus mee, en een oprotpremie met compensatie voor de misgelopen bonussen voor het resterende jaar. Het beleid wat een ramp was voor de aandeelhouder en een ramp was voor het land en de werknemers, heeft de bestuurder veel geld opgeleverd. Dus zou hij of zijn opvolger het weer zo doen.

Maar hoe vaak zijn dergelijke verliezen en reddingsacties voorgekomen bij Aegon, ING, ABN, etc?

quote:

Op donderdag 20 augustus 2009 11:19 schreef lightbearer het volgende:

Volgens mij proberen jij en DS4 EchtGaaf al 43 topics lang af te schilderen als een jaloerse communist.

Ik denk dat het vooral EG is die zo'n beeld op werpt. Niet alleen in dit draadje overigens.