Vervolg van [topsalarissen] VEB ziet het licht: einde bonuscultuur? #41
quote:TVPOp maandag 11 mei 2009 12:10 schreef waht het volgende:
[..]
Dat zei ik al: excessen aan de bovenkant. Alsook excessen aan de onderkant in de vorm van daklozen zonder een cent op zak. Maar dat rechtvaardigd geen radicale wijzigingen in de wetten die er nu zijn, wat betreft dit onderwerp.
Corrigeer me wanneer ik het fout heb maar dit is vaak wel de impressie die ik van daklozen krijg. Veel zuurder vind ik dat werkenden mensen onder de armoede grens leven. Op BNR hadden ze het over groepen mensen die werken als chauffeur of schoonmaker onder de armoede grens leven. Als dit klopt en die mensen in kwestie maken volle werkweken dan verdienen ze wat mij betreft een opslag om zo minimaal de armoede grens te bereiken.
quote:Vaak zijn daklozen psychiatrische patiënten. Er zijn mensen die de weg naar de hulpverlening op een of andere manier niet weten te vinden....Op maandag 11 mei 2009 12:56 schreef kdijkstra het volgende:
Ik vind daklozen een wat lastig doelgroep. In die zin dat eigenlijk niemand in Nederland dakloos hoeft te zijn. Er zijn zoveel sociale opvangnetten die dat moet voorkomen. Diegenen die dakloos zijn (van wat ik zie) vraag ik me af of ze een verblijfsvergunning hebben in Nederland of dat ze zelf niet kiezen voor een dakloos bestaan. Het is hier in Nederland niet zo dat complete families op straat komen te staan zoals in de VS.
Corrigeer me wanneer ik het fout heb maar dit is vaak wel de impressie die ik van daklozen krijg. Veel zuurder vind ik dat werkenden mensen onder de armoede grens leven. Op BNR hadden ze het over groepen mensen die werken als chauffeur of schoonmaker onder de armoede grens leven. Als dit klopt en die mensen in kwestie maken volle werkweken dan verdienen ze wat mij betreft een opslag om zo minimaal de armoede grens te bereiken.
Dat is een aandachtspunt voor de politiek. Er moet denk ik 1 hulploket komen, een soort poort die mensen de weg wijst.
Daarnaast is het wel zo dat mensen in de knel soms hopeloos tegen muren oplopen. instanties de meer bezig zijn met de lettertje van de wet dan de persoon achter de kwestie. Gevolg, deurwaarder naar deurwaarder waardoor d probleemn alleen nog maar verder opstapelen.
In dit verband verwijs ik je graag naar de laatste uitzending van rondom 10. Ging ook over mensen die hopeloos in de knel zijn geraakt en overal tegen muren opliepen......
Ook de gegraai aan de top helpt dan niet echt...Er was een ex-kpn-er aan het woord die in 2002 ontslagen was. Het sociaal plan verliep kennelijk ook niet bepaald vlekkeloos maar meneer Scheepbouwer cashte wel ettelijke miljoenen aan bonussen.
Te walgelijk voor woorden natuurlijk. De ex-werknemer zat boordevol met opgekropte woede en liep jaren lang met de gedachte rond op Scheepbouwer met een pistool door de knieën te schieten..... De man was al in de vijftig en vond pas 4 jaar later weer een baan..Ik kan het begrijpen dat mensen die zo in knel komen en tegelijkertijd de bovenlaag zich verrijkt en zonder schroom mensen op straat dumpt, dat ze rare dingen kunnen gaan doen. Ik snap niet dat iemand als Scheepbouwer nog een oogt dicht doet 'snachts....
Ik denk dat een gevalletje Karst helemaal niet op zichzelf staat...De harde maatschappij kweek ze gewoon op die manier.
Ik heb altijd gezegd dat het gegraai aan de top een bom onder de beschaving legt...
Ik denk dat het alleen maar erger gaat worden. Omdat de maatschappij zich in een rap tempo zich beweegt naar een hardcore kapitalisme met alle wreedheden van dien.
quote:Illegalen, maar ook verslaafden en belangrijker: veel mensen met psychiatrische klachten. De laatste categorie zouden we natuurlijk niet moeten pikken in NL.Op maandag 11 mei 2009 12:56 schreef kdijkstra het volgende:
Ik vind daklozen een wat lastig doelgroep. In die zin dat eigenlijk niemand in Nederland dakloos hoeft te zijn. Er zijn zoveel sociale opvangnetten die dat moet voorkomen. Diegenen die dakloos zijn (van wat ik zie) vraag ik me af of ze een verblijfsvergunning hebben in Nederland of dat ze zelf niet kiezen voor een dakloos bestaan.
quote:De armoedegrens is een lastig begrip. Er is niet zoiets als één definitie. De relatieve armoedegrens (X% van het mediaan inkomen) kan van iemand met een inkomen van 1 mio in euro's nog onder de armoedegrens levend maken indien het land waar hij/zij woont genoeg mensen met hoge inkomens heeft.Veel zuurder vind ik dat werkenden mensen onder de armoede grens leven. Op BNR hadden ze het over groepen mensen die werken als chauffeur of schoonmaker onder de armoede grens leven. Als dit klopt en die mensen in kwestie maken volle werkweken dan verdienen ze wat mij betreft een opslag om zo minimaal de armoede grens te bereiken.
Zo zijn er volgens het CBS en SCP in 2005 660.000 gezinnen die onder de armoedegrens leven, terwijl met de norm "basisbehoefte" je net boven de 200.000 gezinnen uit komt. En als je het Nibud dan weer er naar laat kijken zie je dat er van dat bedrag dat die mensen hebben toch menswaardig kan worden rondgekomen.
Het is dus allemaal niet zo slecht gesteld als je vaak leest.
quote:Heb ik ook net bekeken maar vind het nou niet echt overtuigende verhalen. Kon me beter vinden in het verhaal van die socioloog die nog kon nuanceren. Hij sloeg de spijker op z'n kop toen hij zei, 'er wordt altijd naar anderen gekeken voor de oplossing'.Op maandag 11 mei 2009 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vaak zijn daklozen psychiatrische patiënten. Er zijn mensen die de weg naar de hulpverlening op een of andere manier niet weten te vinden....
Dat is een aandachtspunt voor de politiek. Er moet denk ik 1 hulploket komen, een soort poort die mensen de weg wijst.
Daarnaast is het wel zo dat mensen in de knel soms hopeloos tegen muren oplopen. instanties de meer bezig zijn met de lettertje van de wet dan de persoon achter de kwestie. Gevolg, deurwaarder naar deurwaarder waardoor d probleemn alleen nog maar verder opstapelen.
In dit verband verwijs ik je graag naar de laatste uitzending van rondom 10. Ging ook over mensen die hopeloos in de knel zijn geraakt en overal tegen muren opliepen......
quote:Tsja, ik ken de details van de zaak niet en Scheepbouwer heeft in feite niks verkeerds gedaan. Tenzij meer verdienen een reden is om iemand te vermoorden.Ook de gegraai aan de top helpt dan niet echt...Er was een ex-kpn-er aan het woord die in 2002 ontslagen was. Het sociaal plan verliep kennelijk ook niet bepaald vlekkeloos maar meneer Scheepbouwer cashte wel ettelijke miljoenen aan bonussen.
quote:Werknemers worden prima beschermd in Nederland. Niet om kunnen gaan met teleurstellingen is een tekortkoming van die mensen. We komen allemaal meerdere keren in ons leven te staan voor op het eerste gezicht hopeloze situaties.Ik kan het begrijpen dat mensen die zo in knel komen en tegelijkertijd de bovenlaag zich verrijkt en zonder schroom mensen op straat dumpt, dat ze rare dingen kunnen gaan doen.
quote:Dat zeker, maar dan als 'top' het westen en als 'beschaving' de hele wereld.Ik heb altijd gezegd dat het gegraai aan de top een bom onder de beschaving legt...
quote:Is gewoon niet waar. Bedrijven worden genationaliseerd, uitkeringen blijven uitbetaald worden, belastingen worden niet verlaagd. Het is maar net welke nieuwsberichten je leest.Ik denk dat het alleen maar erger gaat worden. Omdat de maatschappij zich in een rap tempo zich beweegt naar een hardcore kapitalisme met alle wreedheden van dien.
quote:Zou die man beter af zijn geweest indien Scheepbouwer geen bonus had gekregen? Het sociaal plan was natuurlijk wel gewoon goedgekeurd door de vakbonden, dus misschien moet je eens je pijlen richten op de instantie die had op moeten komen voor de werknemers, in plaats van schelden op de man die gewoon het bedrijf zo goed mogelijk dient te leiden.Op maandag 11 mei 2009 13:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Ook de gegraai aan de top helpt dan niet echt...Er was een ex-kpn-er aan het woord die in 2002 ontslagen was. Het sociaal plan verliep kennelijk ook niet bepaald vlekkeloos maar meneer Scheepbouwer cashte wel ettelijke miljoenen aan bonussen.
quote:De ex-werknemer zat boordevol met opgekropte woede en liep jaren lang met de gedachte rond op Scheepbouwer met een pistool door de knieën te schieten.....
quote:Want? Kennelijk was deze man als personeel niet nodig voor KPN. Waarom zou men hem dan in dienst houden? Het is toch geen sociale instelling? Het kan een keuze zijn, maar rationeel bezien is het niet de juiste keuze.Ik kan het begrijpen dat mensen die zo in knel komen en tegelijkertijd de bovenlaag zich verrijkt en zonder schroom mensen op straat dumpt, dat ze rare dingen kunnen gaan doen. Ik snap niet dat iemand als Scheepbouwer nog een oogt dicht doet 'snachts....
quote:Karst Tates is een geval: hulp nodig en niet gekregen. Sommigen worden zwerver, anderen komen in het nieuws met een onbegrijpelijke daad.Ik denk dat een gevalletje Karst helemaal niet op zichzelf staat...De harde maatschappij kweek ze gewoon op die manier.
quote:Welke CEO heeft een mio-bonus gekregen op grond waarvan Karst Tates volgens jou door het lint is gegaan?Ik heb altijd gezegd dat het gegraai aan de top een bom onder de beschaving legt...
quote:NL staat enorm ver af van hardcore kapitalisme, maar goed, ik zie de onderbouwing wel weer... of niet natuurlijk.Ik denk dat het alleen maar erger gaat worden. Omdat de maatschappij zich in een rap tempo zich beweegt naar een hardcore kapitalisme met alle wreedheden van dien.
Die eerste dame doet mij heel erg denken aan een "onderneemster" die ook altijd meent dat niemand naar haar luistert en dat de overheid haar alleen maar dwars zit en haar lastig valt met onnodige regeltjes.
Wat is er feitelijk aan de hand (heel in het kort): ze wil enkele bouwwerken neerzetten, kosten daarvan zijn om en nabij de 5 mio. Bestemmingsplan laat e.e.a. niet toe.
Deze dame weigert om een adviseur in de hand te nemen en kosten te maken. Naar eigen zeggen: als ik alle vergunningen heb ga ik pas kosten maken, want ik heb geen geld.
Nou moet je even voorstellen: de volgorde is dus in haar beleving dat eerst het bestemmingsplan wordt gewijzigd en pas dan de onderzoeken door haar uitgevoerd die noodzakelijk zijn. Zij noemt dat lastig vallen met onnodige regeltjes (bestemmingsplan dus). Daarnaast wil ze wel vele miljoenen investeren, maar er is nog geen financier, ondernemingsplan en naar haar zeggen geen geld voor voorfinanciering.
En alles wat mis gaat is de schuld van de overheid. Die luistert nl. niet.
Let wel, ik ken die dame niet die bij R10 zat en ze zou zo maar gelijk kunnen hebben, maar ook zo maar eens ongelijk kunnen hebben. Bij het UWV en de gemeente werken mensen. Sommigen doen het uitstekend, sommigen wat minder. Maar bij alle instellingen alle werknemers niet bereid om te luisteren? Daar heb ik moeite mee...
quote:Ik heb sowieso moeite met de verhalen van specifieke mensen, en dan vooral degenen die emotioneel betrokken zijn bij een kwestie. Ikzelf merk namelijk ook dat een feit met gemak te verdraaien is, dat indrukken en gevoelens die achteraf fout blijken te zijn toch blijven hangen en het verdere verloop van denken bepalen, en dat dit alles vaak ook nog eens onbewust gebeurt.Op maandag 11 mei 2009 13:52 schreef DS4 het volgende:
Let wel, ik ken die dame niet die bij R10 zat en ze zou zo maar gelijk kunnen hebben, maar ook zo maar eens ongelijk kunnen hebben. Bij het UWV en de gemeente werken mensen. Sommigen doen het uitstekend, sommigen wat minder. Maar bij alle instellingen alle werknemers niet bereid om te luisteren? Daar heb ik moeite mee...
Niets slechts over die mensen, overigens, iedereen doet dit namelijk, maar als we er conclusies aan gaan verbinden zijn we fout bezig.
quote:Exact.Op maandag 11 mei 2009 14:36 schreef waht het volgende:
Niets slechts over die mensen, overigens, iedereen doet dit namelijk, maar als we er conclusies aan gaan verbinden zijn we fout bezig.
quote:Nouja, niet helemaal. Conclusies trekken mag natuurlijk altijd, het probleem begint bij maatregelen.
quote:Te snel conclusies trekken is het begin van foute maatregelen.Op maandag 11 mei 2009 14:56 schreef Boze_Appel het volgende:
Nouja, niet helemaal. Conclusies trekken mag natuurlijk altijd, het probleem begint bij maatregelen.
Maar goed, ik wil ook geen gedachtenpolitie spelen: iedereen mag van mij verkeerde conclusies trekken. Zo goed?
quote:Op maandag 11 mei 2009 12:06 schreef DS4 het volgende:
Sorry, EG, maar heb jij gemist dat het ging om publieke en semi-publieke sector en dat de heer Tabaksblat in die uitzendig zei: "gold ook voor bedrijfsleven vroeger, maar nu een heel stuk minder"?
Die prof. stelde het dus ten aanzien van de private sector en Tabaksblat onkracht het dus.
quote:Het zijn vaak wel mensen die zelf initiatieven namen en vervolgens tegen de ene muur na de andere liepen....Tja, dan zou ik ook moedeloos raken.Op maandag 11 mei 2009 13:26 schreef waht het volgende:
[..]
Heb ik ook net bekeken maar vind het nou niet echt overtuigende verhalen. Kon me beter vinden in het verhaal van die socioloog die nog kon nuanceren. Hij sloeg de spijker op z'n kop toen hij zei, 'er wordt altijd naar anderen gekeken voor de oplossing'.
[..]
quote:Juridisch misschien niet. Ik zou het niet over mijn hart kunnen krijgen om eerst duizenden mensen te ontslaan om je vervolgens zelf enorm te verrijken. Vind ik niet zo gepast, vind jij van wel? Terughoudendheid lijkt mij dan meer op z'n plaats en als helemaal dat die vent een joekel van een vast salaris heeft. Hoeft die daar dan niet voor te werken? Of is het vaste deel van zijn salaris bedoeld om slechts "aanwezig"te zijnTsja, ik ken de details van de zaak niet en Scheepbouwer heeft in feite niks verkeerds gedaan. Tenzij meer verdienen een reden is om iemand te vermoorden.
[..]
quote:De onzekerheden nemen anders wel toe. Zoals baanzekerheid neemt met rasse schreden af en sociale uitkeringen staan steeds meer onderdruk. Steeds meer mensen raken horendol bij dit gegeven. Want het zijn de zwaksten die er juist last van krijgen.Werknemers worden prima beschermd in Nederland. Niet om kunnen gaan met teleurstellingen is een tekortkoming van die mensen. We komen allemaal meerdere keren in ons leven te staan voor op het eerste gezicht hopeloze situaties.
[..]
quote:Je kan de zwaksten in onze maatschappij echt niet als "top" bestempelen.Dat zeker, maar dan als 'top' het westen en als 'beschaving' de hele wereld.
[..]
quote:Ja lees maar selectiefIs gewoon niet waar. Bedrijven worden genationaliseerd, uitkeringen blijven uitbetaald worden, belastingen worden niet verlaagd. Het is maar net welke nieuwsberichten je leest.
quote:Nee, maar het contrast is natuurlijk wel stuitend en iig erg smakeloos. En verder wat ik Waht heb beantwoord.Op maandag 11 mei 2009 13:34 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zou die man beter af zijn geweest indien Scheepbouwer geen bonus had gekregen?
quote:Het sociaal plan was natuurlijk wel gewoon goedgekeurd door de vakbonden, dus misschien moet je eens je pijlen richten op de instantie die had op moeten komen voor de werknemers, in plaats van schelden op de man die gewoon het bedrijf zo goed mogelijk dient te leiden.
[..]
Alsof de vakbonden konden kiezen tussen banen behouden of een sociaal plan omarmen. De praktijk is gewoon dat de ontslagen gewoon doorgaan. CEO=dictator, niks meer of minder. Sociaal plan is niks meer dan een doekje voor bloeden. Niet doen alof de vakbonden in zo'n situatie de meeste macht hebben bij zo'n onderhandeling. Het is dan zoiets als kiezen tussen aids of kanker. quote:allemaal best , DS4, maar die hulpverleners geven je nog steeds geen baan. Ik geef het je toe doen als je in de vijftig bent en zo op straat wordt gekieperd. En werkgevers staan echt niet meer voor je in de rij met die leeftijd. En dan kan je de GGZ plat lopen, maar zij kunnen die baan en inkomen ook niet creëren.Van wanneer was deze uitzending?(sorry, slecht gelezen, de laatste kennelijk) En is de goede man inmiddels onder behandeling, of wachten we op de volgende Karst Tates om dan te zeggen dat de maatschappij is verhard?
[..]
quote:Jij vind dat een werknemer dan maar gewoon een wegwerp artikel moet zijn? Je kan werknemers toch ook omscholen en op een andere plek inzetten? Waarom worden bedrijven niet gedwongen om personeel naar een andere baan te begeleiden ala de Wet Poortwachter? Waarom geef je bedrijven de ruimte om het meest HARD te zijn voor haar personeel?Want? Kennelijk was deze man als personeel niet nodig voor KPN. Waarom zou men hem dan in dienst houden? Het is toch geen sociale instelling? Het kan een keuze zijn, maar rationeel bezien is het niet de juiste keuze.
[..]
Vind jij het sociaal om een man als hij die 22 jaar daar werkte zomaar als een stuk vuil bij de Roteb te dumpen?
Echt, vind jij dat een normale behandeling/ Scheepbouwer kennelijk wel. Dan heb je toch gewoon geen hart? Zeg eens eerlijk?
quote:Dat is zo. Allemaal mede het geval van een samenleving dat steeds individueler wordt...Karst Tates is een geval: hulp nodig en niet gekregen. Sommigen worden zwerver, anderen komen in het nieuws met een onbegrijpelijke daad.
[..]
quote:Het is wachten op een "Karst Tates" die op straat wordt gekieperd en zijn CEO een megabonus opstrijkt. Je kan er op wachten. Enfin die meneer bij R10 was bijna de eerste. Ik zal het altijd afkeuren laat staan dat ik het zou aanmoedigen. Maar je kan er op wachten. Onthou mij maar.Welke CEO heeft een mio-bonus gekregen op grond waarvan Karst Tates volgens jou door het lint is gegaan?
[..]
quote:Arbeidsverhoudingen worden harder. Prestatiedruk neemt zienderogen toe. Mensen worden veel sneller ontslagen. Arbeidsbescherming wordt steeds minder (ontslagrecht wordt aan gemorreld). sociale uitkeringen worden gaandeweg verder versoberd. Tja, als jij je ogen daarvoor sluit...NL staat enorm ver af van hardcore kapitalisme, maar goed, ik zie de onderbouwing wel weer... of niet natuurlijk.
quote:Ik zou me ook niet helemaal lekker voelen als ik een bonus van miljoenen kreeg en er 1000 mensen worden ontslagen. Maar tenzij zou blijken dat afstand doen van die bonus leidt tot minder ontslagen, zal ik dat niet weigeren. Nog beter zou zijn dat niemand van die bonus af zou weten om wraakzuchtige ex-werknemers geen doelwit te geven.Op maandag 11 mei 2009 21:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[quote]
Juridisch misschien niet. Ik zou het niet over mijn hart kunnen krijgen om eerst duizenden mensen te ontslaan om je vervolgens zelf enorm te verrijken. Vind ik niet zo gepast, vind jij van wel? Terughoudendheid lijkt mij dan meer op z'n plaats en als helemaal dat die vent een joekel van een vast salaris heeft. Hoeft die daar dan niet voor te werken? Of is het vaste deel van zijn salaris bedoeld om slechts "aanwezig"te zijn
Ik begrijp het onbegrip bij de ontslagenen wel, dat kan niet fijn voelen.
quote:Daar is de recessie denk ik meer debet aan. De zwaksten zullen zeker eerder in armoede leven door een zware recessie dan de sterksten, maar ik zie in Nederland geen tentenkampen vormen aan de randen van grote steden.De onzekerheden nemen anders wel toe. Zoals baanzekerheid neemt met rasse schreden af en sociale uitkeringen staan steeds meer onderdruk. Steeds meer mensen raken horendol bij dit gegeven. Want het zijn de zwaksten die er juist last van krijgen.
quote:Maar de middenklasse en alles daarboven wel, globaal gezien.Je kan de zwaksten in onze maatschappij echt niet als "top" bestempelen.
quote:Gemoedsrust hè.Ja lees maar selectief
quote:Je ziet verbanden die er niet zijn. Die man was kennelijk overbodig en kreeg als ik het zo goed in schat maar liefst 1,5 jaarsalaris mee. Hij moet niet zeiken. En Scheepbouwer heeft groot gelijk dat hij geen rekening houdt met onzinnige meningen.Op maandag 11 mei 2009 22:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar het contrast is natuurlijk wel stuitend en iig erg smakeloos. En verder wat ik Waht heb beantwoord.
quote:Dat is een compleet onzinnige versie van de waarheid, maar stel dat je gelijk hebt kunnen we vakbonden meteen afschaffen. Ik bedoel: als ze toch geen invloed hebben, dan kun je ze maar beter passeren.
quote:Nee, maar er is ook nog nooit iemand geweest die voor mij een baan regelde. Dat deed ik zelf. Het is de verantwoordelijkheid van de mensen zelf om aan de slag te gaan. McDonalds is hiring every day!allemaal best , DS4, maar die hulpverleners geven je nog steeds geen baan. Ik geef het je toe doen als je in de vijftig bent en zo op straat wordt gekieperd. En werkgevers staan echt niet meer voor je in de rij met die leeftijd. En dan kan je de GGZ plat lopen, maar zij kunnen die baan en inkomen ook niet creëren.
quote:Je kan niet zo maar iedereen omscholen. Bij dit soort reorganisaties worden mensen herplaatst, uitgeplaatst, omgeschoold en dan nog een deel op straat gezet. Het alternatief is dat bedrijven niet meer kunnen concurreren. Dan staat tzt iedereen op staat.Jij vind dat een werknemer dan maar gewoon een wegwerp artikel moet zijn? Je kan werknemers toch ook omscholen en op een andere plek inzetten? Waarom worden bedrijven niet gedwongen om personeel naar een andere baan te begeleiden ala de Wet Poortwachter? Waarom geef je bedrijven de ruimte om het meest HARD te zijn voor haar personeel?
quote:35 jaar. En verder moeten er keuzes gemaakt worden. Ik kan niet oordelen over zijn specifieke situatie, maar er zal wel een reden zijn om hem buiten de boot te laten vallen...Vind jij het sociaal om een man als hij die 22 jaar daar werkte zomaar als een stuk vuil bij de Roteb te dumpen? Echt, vind jij dat een normale behandeling/ Scheepbouwer kennelijk wel. Dan heb je toch gewoon geen hart? Zeg eens eerlijk?
quote:Nee, het gevolg van een psychiatrische stoornis.Allemaal mede het geval van een samenleving dat steeds individueler wordt...
quote:Dan hoop ik op levenslang. Wat dacht je daar eens van. En ik zou er niets door willen veranderen. Dat is toegeven aan terrorisme. Ik snap ook die slappe CEO's in Frankrijk niet. Gijzel mij maar zo lang je wil: je krijgt je zin niet met geweld. Punt.Het is wachten op een "Karst Tates" die op straat wordt gekieperd en zijn CEO een megabonus opstrijkt. Je kan er op wachten. Enfin die meneer bij R10 was bijna de eerste. Ik zal het altijd afkeuren laat staan dat ik het zou aanmoedigen. Maar je kan er op wachten. Onthou mij maar.
quote:Nee, mensen denken steeds vaker recht te hebben op vanalles en plichten kent men steeds minder.Arbeidsverhoudingen worden harder. Prestatiedruk neemt zienderogen toe. Mensen worden veel sneller ontslagen. Arbeidsbescherming wordt steeds minder (ontslagrecht wordt aan gemorreld). sociale uitkeringen worden gaandeweg verder versoberd. Tja, als jij je ogen daarvoor sluit...
quote:Socioloog Vuijst wees daar ook op.Op maandag 11 mei 2009 13:52 schreef DS4 het volgende:
Even 5 minuten naar die uitzending van rondom 10 gekeken. EG, komt daar ook nog aandacht voor eigen verantwoordelijkheid, of mogen die mensen hun versie van het verhaal geven zonder dat er ook wat perspectief in komt, want zo heb ik het heel snel gezien.
quote:Lastig. Ik ken de dame in kwestie niet. Zou zomaar kunnen....Die mensen heb je nu ook eenmaal.Die eerste dame doet mij heel erg denken aan een "onderneemster" die ook altijd meent dat niemand naar haar luistert en dat de overheid haar alleen maar dwars zit en haar lastig valt met onnodige regeltjes.
quote:Tja, maar over de bureaucratie wordt al decennia lang over geklaagd. Ook in deze uitzending weer, dat regeltjes voor den menselijke maat gaan... Regeltjes zijn er toch voor de mensen? Of omgekeerd? Zeker als je kijk naar mensen in een noodsituatie.En alles wat mis gaat is de schuld van de overheid. Die luistert nl. niet.
quote:Ik had zo ook wel mijn vragen....Let wel, ik ken die dame niet die bij R10 zat en ze zou zo maar gelijk kunnen hebben, maar ook zo maar eens ongelijk kunnen hebben. Bij het UWV en de gemeente werken mensen. Sommigen doen het uitstekend, sommigen wat minder. Maar bij alle instellingen alle werknemers niet bereid om te luisteren? Daar heb ik moeite mee...
quote:Het is misschien minder dan vroeger. Maar het verschijnsel doet zich nog steeds voor...En dat maakt op zijn zachts gezegd dat de markt dus niet open is.... Of in het uiterste geval die markt niet bestaatOp maandag 11 mei 2009 12:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Inmiddels uitzending gezien:
Sorry, EG, maar heb jij gemist dat het ging om publieke en semi-publieke sector en dat de heer Tabaksblat in die uitzendig zei: "gold ook voor bedrijfsleven vroeger, maar nu een heel stuk minder"?
Die prof. stelde het dus ten aanzien van de private sector en Tabaksblat onkracht het dus.
quote:Dat is dus onjuist. Het maakt hoogstens de markt onvolkomen.Op maandag 11 mei 2009 23:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is misschien minder dan vroeger. Maar het verschijnsel doet zich nog steeds voor...En dat maakt op zijn zachts gezegd dat de markt dus niet open is.... Of in het uiterste geval die markt niet bestaat
quote:Heeft ook niks met CEO's te maken.Op maandag 11 mei 2009 12:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je hebt het over de geldlening neem ik aan?
Maar wat bedoel je precies? Ik zie nl. even niet meer wat dit met CEO's te maken heeft...
De vraag is algemeen: zou jij een hoger hypotheek nemen dan je nodig hebt en het teveel ergens rendabel beleggen oid . Tegen een beter netto rendement?
Vb: hypotheek 10 jaar vast 5% rente. En het geld vervolgens in een deposito stoppen van minsten 5% 10 jaar vast. etc.
Zoiets?
En geloof jij nog steeds in Carry Trade? (goedkoop geld uit Japan halen en het elders op een goed spaarrekening zetten.
quote:Als de rente aftrekbaar is zeker.Op maandag 11 mei 2009 23:06 schreef EchtGaaf het volgende:
De vraag is algemeen: zou jij een hoger hypotheek nemen dan je nodig hebt en het teveel ergens rendabel beleggen oid . Tegen een beter netto rendement?
quote:Nooit echt gedaan. Dat is meer gokken dan beleggen. Hoewel er in het Oostblok hier natuurlijk kansen liggen met meer positieve dan negatieve druk.En geloof jij nog steeds in Carry Trade? (goedkoop geld uit Japan halen en het elders op een goed spaarrekening zetten.
quote:Waarom niet?Op maandag 11 mei 2009 12:19 schreef waht het volgende:
[..]
Dat zei ik al: excessen aan de bovenkant. Alsook excessen aan de onderkant in de vorm van daklozen zonder een cent op zak. Maar dat rechtvaardigd geen radicale wijzigingen in de wetten die er nu zijn, wat betreft dit onderwerp.
Toon (44) uit Breda raakte zijn baan kwijt.
Daardoor kon hij de huur van zijn huis in de wijk Haagse Beemden niet meer betalen. Gevolg: huurachterstand. In maart werden Toon en zijn dochter uit huis gezet. Zijn dochter vond ergens een kamer. Toon sliep een week bij een vriend. Maar dat kon niet eeuwig duren. Op internet vond hij de stacaravans van 'Direct Onderdak', die op camping Fort Oranje bij Rijsbergen staan. De caravans (300 euro per maand) zijn speciaal voor mensen als Toon bedoeld: mensen die opeens hun huis uit moeten. De meeste bewoners verblijven er een maand of twee. Meestal mannen alleen, maar soms ook een heel gezin. De Bredanaar verblijft nu een half jaar op de camping, eigenlijk wel naar tevredenheid.
Maar dat wil niet zeggen dat de huisuitzetting geen krassen op zijn ziel heeft achtergelaten. "Op het moment dat je je huis uit wordt gezet, zakt de grond onder je voeten weg. Mijn spullen zijn allemaal weg. Het enige wat ik nog had, waren de kleren die ik aan had."
Heel veel meer is dat inmiddels niet geworden. "Ik heb nog een berg met schulden. En daar kom ik nooit meer van af."
Hij heeft dan ook een advies aan woningstichtingen: help mensen met een huurachterstand eerder. "Als iemand aangeeft dat de huur te duur is geworden, biedt ze dan een goedkoper huis aan. En meldt het bij de sociale dienst. Omdat een huurschuld meestal niet alleen komt."
Dat zien ze op Fort Oranje ook. Want er zijn mensen die het voor elkaar krijgen om ook uit hun noodcaravan gezet te worden. Toon: "Hier heb je ook mensen die niet betalen."
quote:Jij/jullie willen de status quo wijzigen, dus aan jullie om keihard aan te tonen dat dat nodig is.
quote:Ik hoop dat jij het met mij eens bent dat men wetten maakt op basis hoe men weet hoe mensen zijn ipv hoe je hoopt dat ze zijn. Wij weten dat mensen aan de onderkant van de samenleving niet altijd de ingangen naar hulp weten te vinden. Tevens weten wij dat de elite niet in staat is zichzelf ethisch te belonen wat door kdijkstra hier is aangetoond. De wetten hieromtrend dusdanig veranderen dat de aannames daarin worden vervangen door de feiten die dus niet hetzelfde zijn als die aannames is in mijn ogen daarom noodzakelijk.Op dinsdag 12 mei 2009 10:09 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Jij/jullie willen de status quo wijzigen, dus aan jullie om keihard aan te tonen dat dat nodig is.
quote:Allemaal leuk en aardig, maar zou jij wettelijk willen regelen dat mensen elkaar netjes gedag zetten? Dat uitmaken per sms verboden is? Enz.?Op dinsdag 12 mei 2009 10:33 schreef fajaro het volgende:
Ik hoop dat jij het met mij eens bent dat men wetten maakt op basis hoe men weet hoe mensen zijn ipv hoe je hoopt dat ze zijn. Wij weten dat mensen aan de onderkant van de samenleving niet altijd de ingangen naar hulp weten te vinden. Tevens weten wij dat de elite niet in staat is zichzelf ethisch te belonen wat door kdijkstra hier is aangetoond. De wetten hieromtrend dusdanig veranderen dat de aannames daarin worden vervangen door de feiten die dus niet hetzelfde zijn als die aannames is in mijn ogen daarom noodzakelijk.
Ik denk het niet. Waarom niet? Omdat zoiets duidelijk niet de taak is van de overheid (ook al denkt normen en waarden Balkenende daar wat anders over kennelijk).
Dus je moet eerst kijken of er een taak is voor de overheid. Als het gaat om ethiek, fatosen, enz. dan zeg ik: nee, daar moet de overheid geen wetten voor maken.
Ten aanzien van ingangen naar hulp ligt er wel een taak voor de overheid. Dat moet dus wel goed geregeld worden.
quote:Vreemde reply voor iemand die rechten heeft gestudeerd. Natuurlijk maakt de overheid wetten op basis van fatsoenregels. Daarom wordt de samenleving bijvoorbeeld beschermt tegen individuen die in het wilde weg met een pistool gaan schieten. Dat is niet fatsoenlijk namelijk.Op dinsdag 12 mei 2009 10:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Allemaal leuk en aardig, maar zou jij wettelijk willen regelen dat mensen elkaar netjes gedag zetten? Dat uitmaken per sms verboden is? Enz.?
Ik denk het niet. Waarom niet? Omdat zoiets duidelijk niet de taak is van de overheid (ook al denkt normen en waarden Balkenende daar wat anders over kennelijk).
Dus je moet eerst kijken of er een taak is voor de overheid. Als het gaat om ethiek, fatosen, enz. dan zeg ik: nee, daar moet de overheid geen wetten voor maken.
Ten aanzien van ingangen naar hulp ligt er wel een taak voor de overheid. Dat moet dus wel goed geregeld worden.
quote:Nee, iemand neerschieten is een aantasting van de rechten van die persoon, en de overheid dient die rechten te garanderen.Op dinsdag 12 mei 2009 11:21 schreef fajaro het volgende:
[..]
Vreemde reply voor iemand die rechten heeft gestudeerd. Natuurlijk maakt de overheid wetten op basis van fatsoenregels. Daarom wordt de samenleving bijvoorbeeld beschermt tegen individuen die in het wilde weg met een pistool gaan schieten. Dat is niet fatsoenlijk namelijk.
Iemand een hand moeten geven heeft niets met mensenrechten te maken.
quote:Ik heb het nooit over handenschudden gehad.Op dinsdag 12 mei 2009 11:27 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Nee, iemand neerschieten is een aantasting van de rechten van die persoon, en de overheid dient die rechten te garanderen.
Iemand een hand moeten geven heeft niets met mensenrechten te maken.
quote:Omdat het geen probleem is, of op z'n hoogst een minimaal probleem. Als er 1 CEO een bonus van 100 miljoen krijgt, rechtvaardigd dat een compleet nieuwe wet om dit extra te belasten? In mijn ogen ten eerste niet omdat het niet de zaken van het publiek en de overheid zijn, en ten tweede omdat het maar 1 persoon is. Dit is hetzelfde als in andere gevallen waar mensen hun vrijheid misbruiken (alhoewel dat in dit geval niet zo is), dan beperken we niet direct de vrijheid van *iedereen*, per wet.
quote:'Ethisch belonen'? Je weet dat dat geen universele betekenis heeft?Op dinsdag 12 mei 2009 10:33 schreef fajaro het volgende:
[..]
Ik hoop dat jij het met mij eens bent dat men wetten maakt op basis hoe men weet hoe mensen zijn ipv hoe je hoopt dat ze zijn. Wij weten dat mensen aan de onderkant van de samenleving niet altijd de ingangen naar hulp weten te vinden. Tevens weten wij dat de elite niet in staat is zichzelf ethisch te belonen wat door kdijkstra hier is aangetoond. De wetten hieromtrend dusdanig veranderen dat de aannames daarin worden vervangen door de feiten die dus niet hetzelfde zijn als die aannames is in mijn ogen daarom noodzakelijk.
quote:Ik zal het voor je uitspellen:Op dinsdag 12 mei 2009 11:30 schreef fajaro het volgende:
[..]
Ik heb het nooit over handenschudden gehad.
Jij reageert op DS4, die een aantal fatsoensissues aanhaalt.
Ik reageer op jou, en haal een fatsoensissue aan dat van gelijke strekking is als het rijtje van DS4.
Was dat nou zo moeilijk?
quote:Dat jij het gevoel en de inlevingscapaciteiten mist dat handenschudden toch wat anders is dan dat iemand van noodzakelijk hulp en zorg verstoken blijft.
quote:Als iest meer kwaad doet dan goed -> verbieden.Op dinsdag 12 mei 2009 11:38 schreef waht het volgende:
'Ethisch belonen'? Je weet dat dat geen universele betekenis heeft?
quote:Vooruit, ik zal het nog explicieter maken:Op dinsdag 12 mei 2009 12:36 schreef fajaro het volgende:
[..]
Dat jij het gevoel en de inlevingscapaciteiten mist dat handenschudden toch wat anders is dan dat iemand van noodzakelijk hulp en zorg verstoken blijft.
DS4 post:
[gegraai aan de top] Oude jongens krentenbrood #42
Jij reageert:
[gegraai aan de top] Oude jongens krentenbrood #42
Ik reageer op jouw reactie:
[gegraai aan de top] Oude jongens krentenbrood #42
quote:Jij vindt met een pistool schieten gewoon "niet fatsoenlijk"? Jij denkt niet dat het feit dat het tot de dood kan leiden wat zwaarder weegt?Op dinsdag 12 mei 2009 11:21 schreef fajaro het volgende:
Vreemde reply voor iemand die rechten heeft gestudeerd. Natuurlijk maakt de overheid wetten op basis van fatsoenregels. Daarom wordt de samenleving bijvoorbeeld beschermt tegen individuen die in het wilde weg met een pistool gaan schieten. Dat is niet fatsoenlijk namelijk.
Maar goed, welke wet regelt met mes en vork eten (en hoevaak is McDonals al beboet voor het niet leveren van bestek)? Wat is de boete op in het openbaar een boer laten? Ik ben echt benieuwd. Want ik ken die wetten niet die fatsoensregels verankeren.
quote:Goed, je gooit nu bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting de deur uit. Is dat je bedoeling, of draai je bij zodra je nadenkt over wat je nu eigenlijk voorstelt?Op dinsdag 12 mei 2009 12:38 schreef fajaro het volgende:
Als iest meer kwaad doet dan goed -> verbieden.
quote:Zelkde laken een pak. Iemand zomaar vermoorden gaat alle fatsoen te buiten.Op dinsdag 12 mei 2009 13:01 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij vindt met een pistool schieten gewoon "niet fatsoenlijk"? Jij denkt niet dat het feit dat het tot de dood kan leiden wat zwaarder weegt?
quote:Waar staat dat ik dat de deur uit gooi?Op dinsdag 12 mei 2009 13:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed, je gooit nu bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting de deur uit. Is dat je bedoeling, of draai je bij zodra je nadenkt over wat je nu eigenlijk voorstelt?
quote:Dat is niet de reden dat het verboden is. Moord staat bij de levensdelicten, niet bij de groep "fatsoensnormen".Op dinsdag 12 mei 2009 13:07 schreef fajaro het volgende:
Zelkde laken een pak. Iemand zomaar vermoorden gaat alle fatsoen te buiten.
Geef eens een voorbeeld van een fatsoensnorm die wordt afgedwongen op basis van enkel de fatsoensnorm. Denk aan handen schudden, netjes groeten, met bestek eten, niet boeren in het openbaar, de ander uit laten spreken, enz.
quote:Het volgt eruit. Er zijn meningen die meer kwaad dan goed doen. Die verbied je met jouw norm. Waarmee een einde komt aan vrijheid van meningsuiting, want die staat ook meningen toe die vervelend zijn...
quote:Die advocaat Enait werd laatst toch gemaand wel te gaan staan bij inkomst van de rechter in een rechtszaal? Ook wilde hij wachten tot de uitspraak van de hoge raad totdat hij dit echt gaat doen. Dus dat zou een voorbeeld kunnen worden.Op dinsdag 12 mei 2009 13:10 schreef DS4 het volgende:
Geef eens een voorbeeld van een fatsoensnorm die wordt afgedwongen op basis van enkel de fatsoensnorm. Denk aan handen schudden, netjes groeten, met bestek eten, niet boeren in het openbaar, de ander uit laten spreken, enz.
quote:Nee, dat heeft met eerbied voor de rechter te maken. Zo zijn er ook fatsoensnormen ten aanzien van ons staatshoofd, maar ook dat zit in die eerbied voor...Op dinsdag 12 mei 2009 13:20 schreef waht het volgende:
Die advocaat Enait werd laatst toch gemaand wel te gaan staan bij inkomst van de rechter in een rechtszaal? Ook wilde hij wachten tot de uitspraak van de hoge raad totdat hij dit echt gaat doen. Dus dat zou een voorbeeld kunnen worden.
Belachelijk onderscheid misschien, maar het is niet "alleen maar de fatsoensnorm".
quote:Fatsoen is het voldoen aan de geldende normen en waarden. De 10 geboden zijn voorbeelden van normen. Een daarvan is dat je niet zult doden.Op dinsdag 12 mei 2009 13:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is niet de reden dat het verboden is. Moord staat bij de levensdelicten, niet bij de groep "fatsoensnormen".
Geef eens een voorbeeld van een fatsoensnorm die wordt afgedwongen op basis van enkel de fatsoensnorm. Denk aan handen schudden, netjes groeten, met bestek eten, niet boeren in het openbaar, de ander uit laten spreken, enz.
quote:Een menig doet geen kwaad. Dat op voorwaarde dat je de causaliteit correct toepast en er vanuit gaat dat de mesn een vrije wil heeftOp dinsdag 12 mei 2009 13:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het volgt eruit. Er zijn meningen die meer kwaad dan goed doen. Die verbied je met jouw norm. Waarmee een einde komt aan vrijheid van meningsuiting, want die staat ook meningen toe die vervelend zijn...
quote:En aangezien wij een scheiding van kerk en staat hebben, zijn de 10 geboden juridisch volstrekt irrelevant.Op dinsdag 12 mei 2009 15:12 schreef fajaro het volgende:
[..]
Fatsoen is het voldoen aan de geldende normen en waarden. De 10 geboden zijn voorbeelden van normen. Een daarvan is dat je niet zult doden.
quote:Daar verschillen de meningen dus over. Overigens zal het verbieden van iets niet per definitie leiden tot iets minder kwaads.Op dinsdag 12 mei 2009 12:38 schreef fajaro het volgende:
[..]
Als iest meer kwaad doet dan goed -> verbieden.
quote:Maar de reden om het doden van een ander te verbieden heeft NIETS te maken met het feit dat het onfatsoenlijk is, maar met het feit dat het een actie is gericht tegen het leven van een ander.Op dinsdag 12 mei 2009 15:12 schreef fajaro het volgende:
Fatsoen is het voldoen aan de geldende normen en waarden. De 10 geboden zijn voorbeelden van normen. Een daarvan is dat je niet zult doden.
Doe eens niet alsof je dat niet kan begrijpen...
quote:Een salaris van 100 mio ook niet.
Maar een mening kan iemand dwars zitten. Net zoals er mensen zijn die het dwars zit dat een ander 100 mio krijgt.
En daar doen we lekker niets mee. Probleem van de persoon die het dwars zit. En terecht!
quote:Niet doden is een norm ongeacht wie of wat dat voorschrijft.Op dinsdag 12 mei 2009 15:27 schreef Xtreem het volgende:
[..]
En aangezien wij een scheiding van kerk en staat hebben, zijn de 10 geboden juridisch volstrekt irrelevant.
quote:Je zal dan een methode moeten vinden om dat te meten. kdijkstra is met voldoende bewijs gekomen dat get huidige beloningsklimaat meer fout doet dan goed.Op dinsdag 12 mei 2009 15:27 schreef waht het volgende:
[..]
Daar verschillen de meningen dus over. Overigens zal het verbieden van iets niet per definitie leiden tot iets minder kwaads.
quote:En wat heeft dat met de discussie over wettelijke regelingen te maken?Op dinsdag 12 mei 2009 15:32 schreef fajaro het volgende:
Niet doden is een norm ongeacht wie of wat dat voorschrijft.
Met mes en vork eten is ook een norm.
quote:En dat is weldegelijk onfatsoenlijk.Op dinsdag 12 mei 2009 15:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar de reden om het doden van een ander te verbieden heeft NIETS te maken met het feit dat het onfatsoenlijk is, maar met het feit dat het een actie is gericht tegen het leven van een ander.
quote:Omdat het ook een wet is dat je niet iemand mag doden.Op dinsdag 12 mei 2009 15:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
En wat heeft dat met de discussie over wettelijke regelingen te maken?
Met mes en vork eten is ook een norm.
quote:kdijkstra is helemaal niet met bewijs gekomen dat het meer fout doet dan goed. Hij is met een paar meningen gekomen daarover. Daarnaast ken ik ook wel een paar meningen die meer kwaad doen dan goed en die verbieden we ook niet.Op dinsdag 12 mei 2009 15:34 schreef fajaro het volgende:
Je zal dan een methode moeten vinden om dat te meten. kdijkstra is met voldoende bewijs gekomen dat get huidige beloningsklimaat meer fout doet dan goed.
Het gaat om de vraag of er een overheidstaak ligt of niet. Verbieden kan niet zo maar.
quote:Dus omdat het een wet is, hebben ze er een wet van gemaakt. Ja, dat klopt, iets wat een wet is, is ooit tot wet gemaakt.Op dinsdag 12 mei 2009 15:38 schreef fajaro het volgende:
Omdat het ook een wet is dat je niet iemand mag doden.
De vraag is alleen wanneer je iets dient te gaan verbieden. Fatsoensnorm zijn is daarbij niet van belang. Ook al zijn er zaken verboden die tegen goed fatsoen ingaan, is dat niet de reden, hetgeen blijkt uit het feit dat er vele fatsoensnormen zijn die niet in de wet zijn verankerd en fatsoensnormen die je in de wet aantreft een alternatieve reden kennen om tot een ver- of gebodsbepaling te worden omgevormd.
quote:Proefschriften zijn wel wat meer dan meningen alleen.Op dinsdag 12 mei 2009 15:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
kdijkstra is helemaal niet met bewijs gekomen dat het meer fout doet dan goed. Hij is met een paar meningen gekomen daarover. Daarnaast ken ik ook wel een paar meningen die meer kwaad doen dan goed en die verbieden we ook niet.
Het gaat om de vraag of er een overheidstaak ligt of niet. Verbieden kan niet zo maar.
quote:Maar dat is niet de reden om het te verbieden.
quote:Niet doden is ook een fatsoensnorm. Voor degene die dat tot wet heeft gemaakt was het weldegelijk van belang.Op dinsdag 12 mei 2009 15:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dus omdat het een wet is, hebben ze er een wet van gemaakt. Ja, dat klopt, iets wat een wet is, is ooit tot wet gemaakt.
De vraag is alleen wanneer je iets dient te gaan verbieden. Fatsoensnorm zijn is daarbij niet van belang. .
quote:Dat hadden we al vastgesteld.
quote:Maar in ieder geval onvoldoende om alleen op basis daarvan tot een verbod te komen.Voor degene die dat tot wet heeft gemaakt was het weldegelijk van belang.
quote:We?
quote:Hoezo?Maar in ieder geval onvoldoende om alleen op basis daarvan tot een verbod te komen.
Maar dat het een bijdrage heeft gehad ontken je dus niet.
quote:Jij en ik hadden dat al vastgesteld ja... Maar je wil nu toch iets anders beweren begrijp ik? Geen fatsoensnorm meer?
quote:Ik vind het niet relevant. Je stelt het en dat mag van mij. Misschien is het zelfs wel zo dat de fatsoensnorm meespeelde. Misschien is het wel zo dat de 10 geboden leidend waren voor de initiatiefnemer.Hoezo?
Maar dat het een bijdrage heeft gehad ontken je dus niet.
Het is alleen onvoldoende om tot een verbod te komen. De reden om moord te verbieden ligt in het feit dat je daar andermans leven mee ontneemt. Punt.
quote:Ik zie nergens jouw vaststelling staan.Op dinsdag 12 mei 2009 16:03 schreef DS4 het volgende:
[quote]Jij en ik hadden dat al vastgesteld ja... Maar je wil nu toch iets anders beweren begrijp ik? Geen fatsoensnorm meer?
quote:Wat een norm is en dus onder fatsoen valt.Ik vind het niet relevant. Je stelt het en dat mag van mij. Misschien is het zelfs wel zo dat de fatsoensnorm meespeelde. Misschien is het wel zo dat de 10 geboden leidend waren voor de initiatiefnemer.
Het is alleen onvoldoende om tot een verbod te komen. De reden om moord te verbieden ligt in het feit dat je daar andermans leven mee ontneemt. Punt.
quote:Impliciet staat hij er meermaals.
quote:Ja, we hebben al vastgesteld dat het ook een fatsoensnorm is. Maar dat is niet de reden dat het verboden is.Wat een norm is en dus onder fatsoen valt.
quote:Waarom noem je het zelf dan wel als reden?Op dinsdag 12 mei 2009 16:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Impliciet staat hij er meermaals.
[..]
Ja, we hebben al vastgesteld dat het ook een fatsoensnorm is. Maar dat is niet de reden dat het verboden is.
Het zoveelste exces in opmaat naar een hardcore kapitalisme?
We zijn hard op weg.
quote:Dat heb ik niet gedaan. Integendeel!
quote:EG, kun je hier nog even op in gaan.Op dinsdag 12 mei 2009 09:47 schreef DS4 het volgende:
Zeg eens EG, is dit ook een nieuwe Tates? Ik ben even benieuwd wat je vindt van deze wetsovertreder (je mag immers niet wonen in caravans).
Overigens, ik trek "Tates" terug uit de vraag en vervang het door "EGTates". Ik verwijs daarvoor gaarne naar dit artikel. Zou ik overigens ook nog graag een reactie op willen hebben...
quote:CU-senator Schuurman: hef crisistaks voor rijksten
ANP
gepubliceerd op 13 mei 2009 08:56, bijgewerkt op 13 mei 2009 09:29
DEN HAAG - ChristenUnie-senator Egbert Schuurman pleit voor een tijdelijke crisistaks voor iedereen die meer verdient dan premier Jan Peter Balkenende.
‘Die hebben met zo’n salaris echt geen last van de crisis. Zij kunnen best wat missen’, zegt hij in een interview met het Nederlands Dagblad van woensdag.
De 71-jarige Schuurman is sinds 1983 fractievoorzitter in de Eerste Kamer van de ChristenUnie, de kleinste van de drie regeringspartijen. De inkomstenbelasting voor de rijksten moet in zijn voorstel boven de 125.000 euro een extra schijf van 60 procent krijgen. Het huidige toptarief bedraagt 52 procent. De maximale hypotheekafstrek stijgt niet mee, ‘anders heeft het geen zin’.
Volgens Schuurman levert zijn crisisbelasting 250 tot 350 miljoen euro per jaar op. Hij wil nog voor de zomer duidelijkheid van het kabinet, dat met de crisistaks tegemoet zou komen aan een ‘breed beleefd, sluimerend gevoel in de samenleving, dat de hogere inkomens nu echt eens moeten worden aangepakt’.
quote:Wat een stom plan. Die kerel heeft waarschijnlijk niet eens in de gaten dat de meeste rijken gewoon zichzelf uit de eigen B.V. belonen en derhalve helemaal geen last hebben van dit plan.
Daarnaast zijn de opbrengsten erg laag, ten opzichte van de grote wijzigingen in de systematiek van de Wet IB 2001.
quote:Opbrengsten van wat?Op woensdag 13 mei 2009 10:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat een stom plan. Die kerel heeft waarschijnlijk niet eens in de gaten dat de meeste rijken gewoon zichzelf uit de eigen B.V. belonen en derhalve helemaal geen last hebben van dit plan.
Daarnaast zijn de opbrengsten erg laag, ten opzichte van de grote wijzigingen in de systematiek van de Wet IB 2001.
quote:
quote:‘breed beleefd, sluimerend gevoel in de samenleving, dat de hogere inkomens nu echt eens moeten worden aangepakt’.
quote:De maatregel...
quote:een tijdelijke crisistaks voor iedereen die meer verdient dan premier Jan Peter BalkenendeOp woensdag 13 mei 2009 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, de lasten van de crisis eerlijk delen heet dat.
Alleen de rijken moeten betalen... de definitie van eerlijk delen aldus Klopkoek.
quote:Dit heeft natuurlijk niets met 'crisisbestrijding' te maken, maar met het corrigeren van het eigen overheidsbudget. De burger, die last zou moeten hebben van de crisis, heeft hier helemaal niets aan behalve een bevredigd onderbuikgevoel dat die nare mensen die veel verdienen extra belast worden.Op woensdag 13 mei 2009 11:20 schreef Klopkoek het volgende:
Nee, de lasten van de crisis eerlijk delen heet dat.
Er is overigens niets eerlijk aan eerlijk delen als je alleen wil delen met iedereen die meer heeft dan jou. Afgezien van het feit dat (loon-)belasting in het algemeen helemaal niets 'eerlijks' in zich heeft.
Het is een wassen neus, symboolpolitiek zo je wil, om mensen als jou en EG een misplaatst gevoel van rechtvaardigheid te geven.
quote:Een selecte groep heeft geprofiteerd van de afgelopen 30 jaar. Nu lijkt het erop dat alweer de middenklasse en de onderklasse de harde klappen gaan betalen. Goed dat het gecorrigeerd wordt.Op woensdag 13 mei 2009 11:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
een tijdelijke crisistaks voor iedereen die meer verdient dan premier Jan Peter Balkenende
Alleen de rijken moeten betalen... de definitie van eerlijk delen aldus Klopkoek.
Dat heb ik ook al in een ander topic gezegd en toen zei jij 'toon aan'.
quote:
Nog beter: alle mensen die meer dan 100k verdienen tegen de muur!
Pas als iedereen 27k per jaar verdient, in exact hetzelfde huis woont, exact dezelfde baan heeft, exact dezelfde auto en exact dezelfde vrienden zullen we het eeuwige gelijkheidsparadijs betreden, tot in den eeuwigheid!
Uitgezonderd uiteraard de faalhazen in de derdewereld die wel even goedkope productjes blijven maken tot ze er, letterlijk, bij neervallen
quote:Ik krijg neigingen om jou tegen de muur te zetten ja. Dat is wat anders.Op woensdag 13 mei 2009 11:29 schreef waht het volgende:
[..]
Nog beter: alle mensen die meer dan 100k verdienen tegen de muur!
Pas als iedereen 27k per jaar verdient, in exact hetzelfde huis woont, exact dezelfde baan heeft, exact dezelfde auto en exact dezelfde vrienden zullen we het eeuwige gelijkheidsparadijs betreden, tot in den eeuwigheid!
Uitgezonderd uiteraard de faalhazen in de derdewereld die wel even goedkope productjes blijven maken tot ze er, letterlijk, bij neervallen
Ik ga maar weer weg denk ik van dit rechtse forum. Ben het spuugzat om bij elke discussie voor communist, stalinist en weet ik wel niet wat uit gemaakt te worden. Dat mag allemaal zomaar. Tegelijkertijd mag je echter niet mensen uit maken voor nazi, fascist en dergelijke. Dan krijg je meteen heibel.
quote:Was jij niet degene die Fok! onderspamt met NSB posters en als eerste Godwin wakker maakte?Op woensdag 13 mei 2009 11:32 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik krijg neigingen om jou tegen de muur te zetten ja. Dat is wat anders.
Ik ga maar weer weg denk ik van dit rechtse forum. Ben het spuugzat om bij elke discussie voor communist, stalinist en weet ik wel niet wat uit gemaakt te worden. Dat mag allemaal zomaar. Tegelijkertijd mag je echter niet mensen uit maken voor nazi, fascist en dergelijke. Dan krijg je meteen heibel.
Of vergis ik me?
Eigenlijk een ontzettend kapitalistisch principe
Maar goed: ik denk dat de financieele sector sowieso oversized was. Je ziet dat aan alle cijfers. Zo was de financieele sector één van de weinigen waar het gemiddelde loon nog behoorlijk steeg elk jaar (ook voor het middenkader dus), ging de financieele sector een steeds groter deel opeisen van de economie terwijl het aantal mensen dat erin werkzaam was niet even hard meegroeide en werd het dienen van de reeële economie steeds minder een core-business. Nee, in plaats daarvan gingen de financieele kathedralen elkaar even vetmesten.
quote:Buiten geld zonder waarde (alle overheden) en de dwang om leningen zonder basis te verstrekken (Amerikaanse overheid) ligt de 'rekening' van de crisis toch echt bij iedereen. Iedereen wil goede pensioenen, lage tarieven, etc. en zo moesten banken wel ontzettende risico's nemen om, wat de klant (burger) wou, allemaal voor elkaar te krijgen. Als iedereen gewoon was gaan sparen ipv. meer en meer willen was er veel minder aan het handje geweest.Op woensdag 13 mei 2009 12:25 schreef Fajarowicz het volgende:
Er is niets mis mee om de de rekening van de crisis neer te leggen bij de veroorzakers van de crisis. Extra belasten van de rijken is een klein begin.
Maarja, wijzen naar andere mensen is altijd makkelijker dan toegeven dat je zelf misschien ook schuldige bent. Het is allemaal ziek als dat wijzen meteen met geweld, fakkels en pek & veren gaat. Misselijkmakend ziek. Je zou bijna Godwin wakker schudden en wijzen naar tientallen jaren geleden ziek om op die manier een schuldige te zoeken die fucking niet eens schuldig is.
quote:Iedereen profiteerde er wel van en toen hoorde je niemand zeuren.Op woensdag 13 mei 2009 13:26 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas Boze Appel: in het fabeltje dat iedereen schuldig is trapt niemand meer in. Want toen het nog gewoon goed ging was het ook niet iedereen zijn verdienste.
quote:Heb je het toen aangetoond en zo ja: link even naar die draad.Op woensdag 13 mei 2009 11:29 schreef Klopkoek het volgende:
Een selecte groep heeft geprofiteerd van de afgelopen 30 jaar. Nu lijkt het erop dat alweer de middenklasse en de onderklasse de harde klappen gaan betalen. Goed dat het gecorrigeerd wordt.
Dat heb ik ook al in een ander topic gezegd en toen zei jij 'toon aan'.
Ten tweede is het onzin dat mensen met een inkomen van 125K+ de afgelopen 30 jaar geprofiteerd hebben en de rest niet.
Ten derde zijn er al maatregelen genomen om meerverdienenden harder te raken. Denk aan de idiote regels rondom woningen die meer dan 1 mio kosten (wat steeds minder bijzonder wordt).
Ten vierde meen ik mij te herinneren dat jij vooral de banken de schuld gaf en de toenmalige bestuurders. Die raak je hier niet mee, dus ik vind het bijzonder dat je nu mensen wil raken die er wellicht geen donder mee te maken hebben.
Het onderscheid is arbitrair, dat mag je best wel even toegeven. Daarnaast raak je een kleine groep in loondienst. Leuk, maar ik garandeer je dat het al heel leuk is als het in de praktijk 100 mio oplevert. Druppel - gloeiende plaat. Symboolpolitiek en jij trapt er vol in.
quote:Dat waren toch de banken volgens jou, KK, EG?Op woensdag 13 mei 2009 12:25 schreef Fajarowicz het volgende:
Er is niets mis mee om de de rekening van de crisis neer te leggen bij de veroorzakers van de crisis.
Waarom dan nu willekeurig mensen in loondienst die meer dan 125K verdienen aanpakken? Als jouw redenering wordt gevolgd moet de winstbelasting omhoog bij banken.
quote:O? Ik hoor hier jou en EG geregeld roepen dat welvaart wordt gecreëerd door de arbeiders. Maar nu neem je er afstand van begrijp ik? Het is toch alleen de top die het of goed of slecht doet en wat de rest daaronder presteert maakt geen donder uit?Op woensdag 13 mei 2009 13:26 schreef Klopkoek het volgende:
Helaas Boze Appel: in het fabeltje dat iedereen schuldig is trapt niemand meer in. Want toen het nog gewoon goed ging was het ook niet iedereen zijn verdienste.
De mensen die steeds meer gingen lenen, ook al ging het complete salaris naar de aflossing, die hebben geen enkele schuld, verantwoordelijkheid, whatever?
Het is gewoon hilarisch om te zien hoe je nu exact hetzelfde doet als waar je anderen van beschuldigt.
Natuurlijk zijn de fouten met name gemaakt in de top (zowel politiek als bedrijfsleven). Natuurlijk is er ook een verantwoordelijkheid bij de overigen, maar die is van relatief belang.
Ik heb geen enkel probleem met het leggen van de claim waar deze hoort (en dat is niet iedere loonslaaf >125K), maar dan ook niet meer zeuren dat als het goed gaat de winsten ook komen waar deze zijn gegenereerd.
1 lijn!
quote:Eens, maar de rijken zijn in dit geval alle burgers in rijke landen. Eeuwige drang naar groei werkt niet als alleen de rijksten in rijke landen dit willen, iedereen moet hier aan meewerken. En dat doen we.Op woensdag 13 mei 2009 12:25 schreef Fajarowicz het volgende:
Er is niets mis mee om de de rekening van de crisis neer te leggen bij de veroorzakers van de crisis. Extra belasten van de rijken is een klein begin.
Ook ben ik het eens dat het wel lekker makkelijk is om naar anderen te wijzen. Zoals ik al eerder zei: tegen de muur met die rijcken!
quote:Nee, het is natuurlijk jaloezie, dat weten we ook wel.Op woensdag 13 mei 2009 17:38 schreef Fajarowicz het volgende:
Ik zeg het niet omdat het makkelijk zou zijn.
quote:Natuurlijk joh, voormalig fabrieksarbeider (voormalig want door de crisis zijn baan kwijt) Jan met de Pet heeft het allemaal gedaan. En zij die aan de touwtjes trekken en op basis van dat trekken het legitiem vinden om vorstelijk beloond te worden zijn onschuldig.Op woensdag 13 mei 2009 13:23 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maarja, wijzen naar andere mensen is altijd makkelijker dan toegeven dat je zelf misschien ook schuldige bent. Het is allemaal ziek als dat wijzen meteen met geweld, fakkels en pek & veren gaat. Misselijkmakend ziek. Je zou bijna Godwin wakker schudden en wijzen naar tientallen jaren geleden ziek om op die manier een schuldige te zoeken die fucking niet eens schuldig is.
quote:Ja, dat zal het zijn.Op woensdag 13 mei 2009 17:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het is natuurlijk jaloezie, dat weten we ook wel.
quote:Een goede reden heb ik van jou nog niet gehoord. Je zegt: we moeten de schuldigen (door jou eerder aangeduid als de banken) aanpakken en dus gaan we mensen in loondienst die meer dan 125K verdienen extra belasten.
Dat klinkt niet logisch, vind je wel?
quote:Het systeem dat er voor gezorgd heeft dat het lange termijn denken is vernietigd door korte termijn gewin is schuldig.Op woensdag 13 mei 2009 17:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een goede reden heb ik van jou nog niet gehoord. Je zegt: we moeten de schuldigen (door jou eerder aangeduid als de banken) aanpakken en dus gaan we mensen in loondienst die meer dan 125K verdienen extra belasten.
quote:Prima. Dan nog zie ik niet dat mensen in loondienst met een salaris van >125K dan meer belasting moeten betalen als je claimt dat je de schuldige wil aanpakken.Op woensdag 13 mei 2009 18:42 schreef Fajarowicz het volgende:
Het systeem dat er voor gezorgd heeft dat het lange termijn denken is vernietigd door korte termijn gewin is schuldig.
Zo lang als dit niet wordt opgehelderd (en ik kan mij niet voorstellen dat het je gaat lukken) blijft voorlopig "jaloezie" de meest waarschijnlijke optie.
Van mij mag je ook met een andere goede onderbouwing komen, maar kom wel met een goede onderbouwing, want ook de "zij hebben toch geen last van de crisis" is een domme opmerking van deze malloot uit de eerste kamer, want ten eerste hebben ze dat eerder dan Jan Modaal, gelet op de doorgaans aardige beleggingsportefeuille en verder heeft Jan Modaal over het algemeen een grotere flatscreen in huis dan ik, dus kennelijk doet Jan Modaal het niet slecht en de koopkracht is gestegen, dus zo lang als Jan Modaal geen ontslag gekregen heeft is het meer waarschijnlijk dat Jan Modaal zo goed als geen last heeft van de crisis, wat zeg ik, er op vooruit is gegaan (vanwege de lage inflatie tgv de crisis).
quote:Bedankt dat je even herhaalt wat ik al tijden roep: dat we consequent moeten zijn.Op woensdag 13 mei 2009 15:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
O? Ik hoor hier jou en EG geregeld roepen dat welvaart wordt gecreëerd door de arbeiders. Maar nu neem je er afstand van begrijp ik? Het is toch alleen de top die het of goed of slecht doet en wat de rest daaronder presteert maakt geen donder uit?
De mensen die steeds meer gingen lenen, ook al ging het complete salaris naar de aflossing, die hebben geen enkele schuld, verantwoordelijkheid, whatever?
Het is gewoon hilarisch om te zien hoe je nu exact hetzelfde doet als waar je anderen van beschuldigt.
Natuurlijk zijn de fouten met name gemaakt in de top (zowel politiek als bedrijfsleven). Natuurlijk is er ook een verantwoordelijkheid bij de overigen, maar die is van relatief belang.
Ik heb geen enkel probleem met het leggen van de claim waar deze hoort (en dat is niet iedere loonslaaf >125K), maar dan ook niet meer zeuren dat als het goed gaat de winsten ook komen waar deze zijn gegenereerd.
1 lijn!
Over die 'crisistax':
Ik denk inderdaad dat je dat handiger kan doen. 125000 euro is wel een heel arbitraire grens. Tegelijkertijd constateer ik ook dat ons belastingstelsel slechts zeer beperkt progressief is en bovendien veel andere landen meerdere schijven kennen waarvan het toptarief tot 3 ton op loopt. Heb er dus geen enkel probleem mee als er extra schijven bijkomen en het belastingsysteem daardoor progressiever wordt.
Maar voor het aanpakken van graaiers met wagonladingen opties helpt het inderdaad niet. Hoewel je niet moet doorslaan met je streven naar effectiviteit want dan volstaat een MG42 voor die job.
quote:Waarom zou ik met rijken de >125K groep in loondienst bedoelt hebben?Op woensdag 13 mei 2009 18:54 schreef DS4 het volgende:
[quote]Prima. Dan nog zie ik niet dat mensen in loondienst met een salaris van >125K dan meer belasting moeten betalen als je claimt dat je de schuldige wil aanpakken.
quote:Dat is iets wat jij tussen neus en lippen door even kan bepalen?Zo lang als dit niet wordt opgehelderd (en ik kan mij niet voorstellen dat het je gaat lukken) blijft voorlopig "jaloezie" de meest waarschijnlijke optie.
quote:Jan Modaal heeft er geen last van dus de schuldigen dienen met fluwelen handschoenen aangepakt te worden?Van mij mag je ook met een andere goede onderbouwing komen, maar kom wel met een goede onderbouwing, want ook de "zij hebben toch geen last van de crisis" is een domme opmerking van deze malloot uit de eerste kamer, want ten eerste hebben ze dat eerder dan Jan Modaal, gelet op de doorgaans aardige beleggingsportefeuille en verder heeft Jan Modaal over het algemeen een grotere flatscreen in huis dan ik, dus kennelijk doet Jan Modaal het niet slecht en de koopkracht is gestegen, dus zo lang als Jan Modaal geen ontslag gekregen heeft is het meer waarschijnlijk dat Jan Modaal zo goed als geen last heeft van de crisis, wat zeg ik, er op vooruit is gegaan (vanwege de lage inflatie tgv de crisis).
[ Bericht 0% gewijzigd door Fajarowicz op 13-05-2009 19:55:49 ]
quote:Er zijn vast Amerikaanse fabrieksarbeiders die door overmatige consumptie nu in de problemen zitten en dus nu minder consumeren. Het is ook mogelijk dat een fabrieksarbeider in de VS een hypotheek heeft afgesloten die hij niet meer kon betalen.Op woensdag 13 mei 2009 17:44 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Natuurlijk joh, voormalig fabrieksarbeider (voormalig want door de crisis zijn baan kwijt) Jan met de Pet heeft het allemaal gedaan. En zij die aan de touwtjes trekken en op basis van dat trekken het legitiem vinden om vorstelijk beloond te worden zijn onschuldig.
Daarmee is deze persoon mede schuldig aan de crisis. Minder dan bankiers die willens en wetens hypotheken hebben verstrekt aan ongeschikte kandidaten, maar dat heft de verantwoordelijkheid van iemand anders niet op.
Overigens had GeenStijl een beter plan dan deze crisisbelasting:
quote:Stijlloos Tegenplan: We geven alle werkelozen van Nederland een tientje per maand minder. Dan zijn we er ook.
edit:
quote:Je blijft maar hangen in de veronderstelling dat er een duidelijke groep schuldigen is aan te wijzen. Er is geen bewijs mogelijk dat alle "rijken" schuldig zijn aan de crisis omdat het niet zo is.Op woensdag 13 mei 2009 19:19 schreef Fajarowicz het volgende:
Jan Modaal heeft er geen last van dus de schuldigen dienen met fluwelen handschoen aangepakt te worden?
quote:Je bent wel weer lekker bezig, de ware linkse staat weer op. In dat andere topic ook al waarbij jij vooraan in de rij zou staan om de trekker over te halenOp woensdag 13 mei 2009 19:16 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Bedankt dat je even herhaalt wat ik al tijden roep: dat we consequent moeten zijn.
Over die 'crisistax':
Ik denk inderdaad dat je dat handiger kan doen. 125000 euro is wel een heel arbitraire grens. Tegelijkertijd constateer ik ook dat ons belastingstelsel slechts zeer beperkt progressief is en bovendien veel andere landen meerdere schijven kennen waarvan het toptarief tot 3 ton op loopt. Heb er dus geen enkel probleem mee als er extra schijven bijkomen en het belastingsysteem daardoor progressiever wordt.
Maar voor het aanpakken van graaiers met wagonladingen opties helpt het inderdaad niet. Hoewel je niet moet doorslaan met je streven naar effectiviteit want dan volstaat een MG42 voor die job.
Wat is dat toch met de linksen om alles wat maar niet in hun straatje past af te maken
quote:Ik wil niemand afmaken. Ik zeg alleen dat effectiviteit (waarvan DS4 terecht zegt dat het plan van de CU-senator laag scoort op dat gebied) ook zijn grenzen moet hebben. Want het meest effectieve is gewoon een MG42 erbij pakken. Snel en goedkoop.Op woensdag 13 mei 2009 19:21 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Je bent wel weer lekker bezig, de ware linkse staat weer op. In dat andere topic ook al waarbij jij vooraan in de rij zou staan om de trekker over te halen
Wat is dat toch met de linksen om alles wat maar niet in hun straatje past af te maken
Feitelijk juist toch?
quote:Als Das Kapital je handboek is wel ja.Op woensdag 13 mei 2009 19:25 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik wil niemand afmaken. Ik zeg alleen dat effectiviteit (waarvan DS4 terecht zegt dat het plan van de CU-senator laag scoort op dat gebied) ook zijn grenzen moet hebben. Want het meest effectieve is gewoon een MG42 erbij pakken. Snel en goedkoop.
Feitelijk juist toch?
Maar schieten=belastinginkomst dus
quote:Wie bepaalt of je wel of geen hypotheek krijgt. Degene die er om vraagt of degene die de hypotheek verstrekt?Op woensdag 13 mei 2009 19:19 schreef waht het volgende:
[..]
Er zijn vast Amerikaanse fabrieksarbeiders die door overmatige consumptie nu in de problemen zitten en dus nu minder consumeren. Het is ook mogelijk dat een fabrieksarbeider in de VS een hypotheek heeft afgesloten die hij niet meer kon betalen.
Daarmee is deze persoon mede schuldig aan de crisis.
quote:Degene die de hypotheek verstrekt. Deze hebben hier duidelijk gefaald, zover zijn we het allemaal eens. Maar de aanvrager moet bij zichzelf te rade gaan of het contract dat hij/zij aangaat voor hem/haar niet fout uit zal pakken. Het feit dat die mensen een hypotheek *konden* krijgen betekent niet dat zij hiermee geen verantwoordelijkheid meer hebben.Op woensdag 13 mei 2009 19:31 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Wie bepaalt of je wel of geen hypotheek krijgt. Degene die er om vraagt of degene die de hypotheek verstrekt?
quote:Waht denkt inderdaad veel te simpel.Op woensdag 13 mei 2009 19:31 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Wie bepaalt of je wel of geen hypotheek krijgt. Degene die er om vraagt of degene die de hypotheek verstrekt?
Dat overmatig consumeren was voor velen helaas ook gewoon bittere noodzaak om mee te kunnen doen, of het is je aangepraat, of je moest flink lenen om de studie van je kinderen te kunnen betalen.
Als een bepaald systeem wordt gepropageerd, en iedereen vind het zo doodnormaal om zo te handelen, dan kun je er moeilijk afstand van nemen.
Pas nu die hele houding niet meer normaal is zie je ook wat veranderen. Zie je opeens de overheid (Obama) spreken over het betaalbaar maken van onderwijs zodat er geen hoge leningen hoeven worden afgesloten. Wordt er nagedacht over een ander systeem. Over een andere manier van leven.
Natuurlijk, iedereen is onderdeel van de massaconsumptie, iedereen is medeplichtig aan het doorgeschoten consumentisme dat zelfs de eigenheid van de mens corrumpeerd, maar is dan ook meteen iedereen 'schuldig'? Ik denk dat velen hoogstens een klein beetje schuldig zijn, omdat zij toekeken en iedere politieke wereldbeschouwing prooi is gevallen aan het neoliberale kerngedachtegoed.
quote:Wat echt 'nodig' is verschillen de meningen nogal over. Iets als een studie zijn we het snel over eens, maar meerdere auto's, computers, tv's, mobieltjes, buitenshuis dineren. Uiteraard is dit niet van toepassing op alle gevallen, zeker niet op de armsten in de VS, maar het is tevens niet op iedereen van toepassing dat ze net rond konden komen en anders moesten besparen op de basisbehoeften.Op woensdag 13 mei 2009 19:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Waht denkt inderdaad veel te simpel.
Dat overmatig consumeren was voor velen helaas ook gewoon bittere noodzaak om mee te kunnen doen, of het is je aangepraat, of je moest flink lenen om de studie van je kinderen te kunnen betalen.
quote:Dat is het mooie van eigen verantwoordelijkheid, je kan je niet beroepen op dit soort invoeden. Ookal bestaan ze zeker, je moet altijd bij jezelf te rade gaan of een bepaald gedrag wel juist is. 'Omdat iedereen het doet' is geen manier om iets goed te praten.Als een bepaald systeem wordt gepropageerd, en iedereen vind het zo doodnormaal om zo te handelen, dan kun je er moeilijk afstand van nemen.
quote:En dat is iets positiefs dat uit deze crisis komt. En nu we het toch over de VS hebben, ik zie graag dat daar de belasting voor de allerrijksten wordt verhoogd.Pas nu die hele houding niet meer normaal is zie je ook wat veranderen. Zie je opeens de overheid (Obama) spreken over het betaalbaar maken van onderwijs zodat er geen hoge leningen hoeven worden afgesloten. Wordt er nagedacht over een ander systeem. Over een andere manier van leven.
quote:Een heel klein beetje schuldig. CEO's van falende financiele instellingen en corrupte politici zijn uiteraard het meest schuldig.Natuurlijk, iedereen is onderdeel van de massaconsumptie, iedereen is medeplichtig aan het doorgeschoten consumentisme dat zelfs de eigenheid van de mens corrumpeerd, maar is dan ook meteen iedereen 'schuldig'? Ik denk dat velen hoogstens een klein beetje schuldig zijn, omdat zij toekeken en iedere politieke wereldbeschouwing prooi is gevallen aan het neoliberale kerngedachtegoed.
quote:Practice what you preach...Op woensdag 13 mei 2009 19:16 schreef Klopkoek het volgende:
Bedankt dat je even herhaalt wat ik al tijden roep: dat we consequent moeten zijn.
quote:De progressiviteit in NL wordt onzichtbaar versterkt door de heffingskortingen. Iemand met WML betaalt effectief zo goed als geen belasting...Ik denk inderdaad dat je dat handiger kan doen. 125000 euro is wel een heel arbitraire grens. Tegelijkertijd constateer ik ook dat ons belastingstelsel slechts zeer beperkt progressief is en bovendien veel andere landen meerdere schijven kennen waarvan het toptarief tot 3 ton op loopt. Heb er dus geen enkel probleem mee als er extra schijven bijkomen en het belastingsysteem daardoor progressiever wordt.
quote:Dus je bent het met mij eens dat het eigenlijk een heel goedkope poging is om makkelijk te scoren?Maar voor het aanpakken van graaiers met wagonladingen opties helpt het inderdaad niet.
quote:Omdat jij je achter dit voorstel schaarde...Op woensdag 13 mei 2009 19:19 schreef Fajarowicz het volgende:
Waarom zou ik met rijken de >125K groep in loondienst bedoelt hebben?
Er is niets mis mee om de de rekening van de crisis neer te leggen bij de veroorzakers van de crisis. Extra belasten van de rijken is een klein begin.
Of doelde je hiermee op iets heel anders zonder dat even te melden zodat iedereen even op het verkeerde been stond?
quote:Ik hoor graag van jou een alternatieve reden als die er is...Dat is iets wat jij tussen neus en lippen door even kan bepalen?
quote:Nee, ik geef aan dat de stelling dat mensen in loondienst met >125K de crisis waarschijnlijk meer merken dan Jan Modaal en dat DUS de reden van deze dakduif onzin is.Jan Modaal heeft er geen last van dus de schuldigen dienen met fluwelen handschoenen aangepakt te worden?
quote:Dit is natuurlijk veel te simpel gedacht. Je doet alsof mensen geen eigen verantwoordelijkheid kennen. Ik zie om mij heen dat de grootte van flatscreens omgekeerd evenredig lijken te zijn met de inkomens. Hoezo mee moeten doen? Wie bepaalt dat je met een middelmatig inkomen minimaal 50" nodig hebt? Waarom heb ik daar dan geen last van van die druk? OMDAT DIE ER GEWOON NIET IS!Op woensdag 13 mei 2009 19:45 schreef Klopkoek het volgende:
Waht denkt inderdaad veel te simpel.
Dat overmatig consumeren was voor velen helaas ook gewoon bittere noodzaak om mee te kunnen doen, of het is je aangepraat, of je moest flink lenen om de studie van je kinderen te kunnen betalen.
quote:Echt lulkoek. De afgelopen 10 jaar heb ik overal gehoord over niet teveel lenen, waarbij de voorzitter van AZ die een bank schijnt te hebben keer op keer door het slijk gehaald moest worden en jij doet net alsof iedereen het wel normaal vond om zoveel mogelijk te lenen...Als een bepaald systeem wordt gepropageerd, en iedereen vind het zo doodnormaal om zo te handelen, dan kun je er moeilijk afstand van nemen.
In de VS was dat anders, maar we hebben het over NL.
quote:Over twee jaar nog eens kijken wat er van over is...Wordt er nagedacht over een ander systeem. Over een andere manier van leven.
quote:Ik zal niet ontkennen dat Jan Modaal niet de grootste blaam treft en ik ben blij dat je niet voor onschuldig gaat, maar Jan Modaal mag best eens eerst in de spiegel kijken. In plaats van iedere bankdirecteur de schuld te geven en verder basta.Natuurlijk, iedereen is onderdeel van de massaconsumptie, iedereen is medeplichtig aan het doorgeschoten consumentisme dat zelfs de eigenheid van de mens corrumpeerd, maar is dan ook meteen iedereen 'schuldig'? Ik denk dat velen hoogstens een klein beetje schuldig zijn, omdat zij toekeken en iedere politieke wereldbeschouwing prooi is gevallen aan het neoliberale kerngedachtegoed.
quote:Hoezo stel ik mij met die uitspraak achter dat voorstel?Op woensdag 13 mei 2009 20:55 schreef DS4 het volgende:
[quote]Omdat jij je achter dit voorstel schaarde...
Er is niets mis mee om de de rekening van de crisis neer te leggen bij de veroorzakers van de crisis. Extra belasten van de rijken is een klein begin.
quote:Voor zij die dat systeem wat de crisis heeft doen veroorzaken bedacht hebben en instant houden vind ik slechts een waarschuwing onvoldoende straf.Ik hoor graag van jou een alternatieve reden als die er is...
quote:Zeker weet je het dus niet.Nee, ik geef aan dat de stelling dat mensen in loondienst met >125K de crisis waarschijnlijk meer merken dan Jan Modaal en dat DUS de reden van deze dakduif onzin is.
quote:Wat bedoelde je dan?Op woensdag 13 mei 2009 21:23 schreef Fajarowicz het volgende:
Hoezo stel ik mij met die uitspraak achter dat voorstel?
quote:Nee, want er zijn natuurlijk best mensen met een inkomen van >125K die geen beleggingen hebben en Jan Modaaltjes die wel beleggingen hebben.Zeker weet je het dus niet.
In zijn algemeenheid weet ik het wel: Jan Modaal merkt er veel minder van.
) Over hellend vlak gesproken....Benieuwd.
quote:Ah, maar we zijn het er dus wel over eens dat de aandeelhouders dit moeten beslissen en niet de overheid.Op dinsdag 19 mei 2009 11:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Vandaag vergaderen de aandeelhouders van Shell. Ik ben benieuwd of ze de totaal misplaatste bonus aan van de Veer laten doorgaan. (het spelletje dat het aanpassen van de spelregels legitimeert tijden het spelen
Benieuwd.
quote:De hamvraag is natuurlijk wat EG ervan vindt als de aandeelhouders het goedkeurenOp dinsdag 19 mei 2009 11:53 schreef waht het volgende:
[..]
Ah, maar we zijn het er dus wel over eens dat de aandeelhouders dit moeten beslissen en niet de overheid.
quote:EG is het hier mee eens indien de aandeelhouders er een stokje voor steken. Bij goedkeuring dient de overheid in te grijpen. Als de overheid concludeert dat er niets mis is met het salaris, dan moet er een volksoproer komen.Op dinsdag 19 mei 2009 11:53 schreef waht het volgende:
Ah, maar we zijn het er dus wel over eens dat de aandeelhouders dit moeten beslissen en niet de overheid.
Sim-pel.
quote:Niet goed natuurlijk. Want zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Doen ze dat niet , dan is het de beurt aan de overheid wmb.Op dinsdag 19 mei 2009 14:58 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
De hamvraag is natuurlijk wat EG ervan vindt als de aandeelhouders het goedkeuren
Sim-pel
quote:Per ongeluk als kloon ingelogd.Op dinsdag 19 mei 2009 16:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
EG is het hier mee eens indien de aandeelhouders er een stokje voor steken. Bij goedkeuring dient de overheid in te grijpen. Als de overheid concludeert dat er niets mis is met het salaris, dan moet er een volksoproer komen.
Sim-pel.
quote:Dus de overheid moet ze beschermen zodat ze niet teveel geld uitgevenOp dinsdag 19 mei 2009 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet goed natuurlijk. Want zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Doen ze dat niet , dan is het de beurt aan de overheid wmb.
Sim-pel
quote:Nee. EG meent dat het voor derden niet verteerbaar is dat anderen veel meer geld verdienen en dat DAAROM ingegrepen moet worden.Op dinsdag 19 mei 2009 18:02 schreef Richie_Rich het volgende:
Dus de overheid moet ze beschermen zodat ze niet teveel geld uitgeven
quote:Toch mooi dat hij nu loopt te zeuren op een bedrijf wat erg goed voor z'n personeel is (zo'n beetje hoogst gewaardeerd in NL) en waar het tevens erg goed verdienen is.Op dinsdag 19 mei 2009 18:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee. EG meent dat het voor derden niet verteerbaar is dat anderen veel meer geld verdienen en dat DAAROM ingegrepen moet worden.
quote:Het gaat er dus niet om wat het personeel denkt. Als mien in de bijstand het niet leuk vindt dat een ander veel verdient schijnt dat volgens EG de sociale cohesie te verminderen. En om dat te voorkomen wil hij dat de overheid in grijpt.Op dinsdag 19 mei 2009 18:34 schreef Richie_Rich het volgende:
Toch mooi dat hij nu loopt te zeuren op een bedrijf wat erg goed voor z'n personeel is (zo'n beetje hoogst gewaardeerd in NL) en waar het tevens erg goed verdienen is.
quote:Aandeelhouders hoeven aan helemaal niemand verantwoordelijkheid af te leggen.Op dinsdag 19 mei 2009 17:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Want zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen.
BREAKING NEWS
Kijk nu direct naar het NOS journaal: Jan Smit en Yolanthe zijn elkaar.
Ja, je leest het goed. Bij het NOS journaal.
Zie hoe de maatschappij verworden is tot ene grote celebrity maatschappij waar idiotie zo ongeveer koninklijk wordt beloond. Een maatschappij die hun afgoden zoekt in zulke non presteerders. Want zingen kan die niet en half Nederland loopt achter hem aan.
Waar moet dit heen? Als dit non bericht zelf prominent in het 8/uur journaal wordt gepresenteerd? (bron NOS TT)
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 19-05-2009 20:14:59 ]
quote:EG wilt niet anders dan iedereen met het zelfde beloningsequivalent wordt beloond.Op dinsdag 19 mei 2009 18:30 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee. EG meent dat het voor derden niet verteerbaar is dat anderen veel meer geld verdienen en dat DAAROM ingegrepen moet worden.
quote:De overheid moet de samenleving beschermen. Nogmaals de echte crisis moet nog komen. Ik voorspel dat die topsalarissen een bom onder dit bestel zullen leggen.Op dinsdag 19 mei 2009 18:02 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Dus de overheid moet ze beschermen zodat ze niet teveel geld uitgeven
quote:Als dat zo zou zijn, zou dat alleen het gevolg zijn van het feit dat men weet dat sommige mensen zoveel verdienen en zal het niet het feitelijke salaris zijn wat directe gevolgen heeft op de economie. Met andere woorden; waarom maken ondernemingen in godsnaam de salarissen van topmannen bekend? Het gaat mij niks aan, alleen degene die het salaris ontvangt en degene(n) die het betaalt.Op dinsdag 19 mei 2009 20:11 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De overheid moet de samenleving beschermen. Nogmaals de echte crisis moet nog komen. Ik voorspel dat die topsalarissen een bom onder dit bestel zullen leggen.
quote:Dat laatste zijn ze verplicht om in jaarverslagen te vermelden. En anders komt dat wel op een andere manier naar buiten..... Op een quite 500 achtige wijze.Op dinsdag 19 mei 2009 20:29 schreef waht het volgende:
[..]
Als dat zo zou zijn, zou dat alleen het gevolg zijn van het feit dat men weet dat sommige mensen zoveel verdienen en zal het niet het feitelijke salaris zijn wat directe gevolgen heeft op de economie. Met andere woorden; waarom maken ondernemingen in godsnaam de salarissen van topmannen bekend? Het gaat mij niks aan, alleen degene die het salaris ontvangt en degene(n) die het betaalt.
Ik wil mijn vorige quote nog wel verder toelichten: mensen zullen verschillen tot op zekere hoogte normaal en acceptabel vinden. Dat houdt op als verschillen niet meer uit te leggen zijn....
quote:Maar waarom moet het uit te leggen zijn?Op dinsdag 19 mei 2009 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat laatste zijn ze verplicht om in jaarverslagen te vermelden. En anders komt dat wel op een andere manier naar buiten..... Op een quite 500 achtige wijze.
Ik wil mijn vorige quote nog wel verder toelichten: mensen zullen verschillen tot op zekere hoogte normaal en acceptabel vinden. Dat houdt op als verschillen niet meer uit te leggen zijn....
quote:Ja, het zat er aan te komen dat ze een keer iemand tegen het lijf liep met meer geld dan Jantje...Op dinsdag 19 mei 2009 20:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Jan Smit en Yolanthe zijn elkaar.
quote:Maar de onderliggende reden die je geeft is exact zoals ik deze weergeef. Dat mag je best toegeven...Op dinsdag 19 mei 2009 20:10 schreef EchtGaaf het volgende:
EG wilt niet anders dan iedereen met het zelfde beloningsequivalent wordt beloond.
quote:Bedoel je nu dat de effecten voor velen nu pas komen, of claim je iets helemaal nieuws? En dan graag een toelichting.
quote:Omdat...?Ik voorspel dat die topsalarissen een bom onder dit bestel zullen leggen.
quote:Er zijn verdomd weinig werknemers is de Quote 500...Op dinsdag 19 mei 2009 20:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Op een quite 500 achtige wijze.
quote:Ze zijn vaak prima uit te leggen. Men wil het alleen niet horen. Jij hoort daar ook bij, EG.Ik wil mijn vorige quote nog wel verder toelichten: mensen zullen verschillen tot op zekere hoogte normaal en acceptabel vinden. Dat houdt op als verschillen niet meer uit te leggen zijn....
quote:Mien in de bijstand (die dus meer geld krijgt per gewerkt uur dan eender welke CEO) moet rustig kunnen slapen.Op dinsdag 19 mei 2009 21:12 schreef Richie_Rich het volgende:
Maar waarom moet het uit te leggen zijn?
quote:bronAandeelhouders Shell stemmen tegen beloningsbeleid
SCHEVENINGEN - De aandeelhouders van Shell hebben het beloningsbeleid van de oliemaatschappij verworpen. Bijna 60 procent van de aanwezige aandeelhouders keurde de toegekende bonussen en salarisverhogingen af.
Op de algemene aandeelhoudersvergadering van vorig jaar stemde een nipte meerderheid nog in met de uitgekeerde bedragen.
Op de dinsdag gehouden algemene vergadering van aandeelhouders in Scheveningen bleken vooral de grotere aandeelhouders kritisch.
De partijen, waaronder pensioenfondsen en bankverzekeraars, vonden het niet van realiteitszin getuigen dat de betalingen afgelopen jaar stegen.
Ziek
''Het systeem is ziek en moet gemaakt worden'', aldus Errol Keyner van de Vereniging van Effectenbezitters vlak voor de stemming.
De onvrede over hoge beloningen voor topmensen is groeiende, niet alleen in Nederland. De aandeelhouders zijn met name verbolgen over het feit dat Shell de top wilde belonen terwijl de prestaties achterbleven.
Voorzitter Jorma Ollila zei de stemming zeer serieus te nemen. Maar de afkeuring van de aandeelhouders kan door het bedrijf terzijde worden geschoven.
Volgens Ollila heeft het bedrijf al aanvullende criteria geformuleerd om de prestaties van de top van het bedrijf te meten in navolging van commentaar van aandeelhouders.
Stijging
Scheidend topman Jeroen van der Veer zei tijdens de aandeelhoudersvergadering dat Shell komend jaar zich zal blijven richten op een stijging van het dividend.
Ook zal het bedrijf de investeringen op een relatief hoog niveau houden. De olieprijs zal de komende tijd sterk schommelend blijven, zo verwacht Shell.
De prijs van een vat ruwe olie steeg vorige zomer tot een recordhoogte van 147 dollar. Daarna klapte de prijs in tot ongeveer 30 dollar. Nu kost een vat ruwe olie bijna 59 dollar.
En DAT zou wat mij betreft veranderd moeten worden. Het is wel het geld van de aandeelhouders, dus die zouden het voor het zeggen moeten hebben. Wie betaalt, bepaalt.
quote:De top veegt hun gat af aan de uitslag, getuige dit artikel:
http://www.z24.nl/analyse(...)r_aandeelhouder.html
! woord is genoeg: GRAAITUIG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
quote:Geef nou eens toe dat het GRAAIERS van het ergste soort zijn.Op dinsdag 19 mei 2009 23:05 schreef DS4 het volgende:
Maar de afkeuring van de aandeelhouderskanZAL door het bedrijf terzijde worden geschoven.
quote:De aandeelhouders hebben het dus niet voor het zeggen. Geeft aan dat de top dus gewoon hun eigen gang kan gaan en zelf de eigenaren helemaal buitenspel zet. Dat is dus de praktijk DS4.En DAT zou wat mij betreft veranderd moeten worden. Het is wel het geld van de aandeelhouders, dus die zouden het voor het zeggen moeten hebben. Wie betaalt, bepaalt.
Vind jij het nu echt geen tijd dat overheid keihard gaat ingrijpen?
En gelukki
quote:De kwaliteit van je reacties gaat er niet op vooruit moet ik zeggen.Op dinsdag 19 mei 2009 21:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Mien in de bijstand (die dus meer geld krijgt per gewerkt uur dan eender welke CEO) moet rustig kunnen slapen.
quote:Ze hebben het nog steeds voor het zeggen door hun aandelen te verkopen als ze het er niet mee eens zijn.Op dinsdag 19 mei 2009 23:05 schreef DS4 het volgende:
Maar de afkeuring van de aandeelhouders kan door het bedrijf terzijde worden geschoven.
En DAT zou wat mij betreft veranderd moeten worden. Het is wel het geld van de aandeelhouders, dus die zouden het voor het zeggen moeten hebben. Wie betaalt, bepaalt.
quote:Op dinsdag 19 mei 2009 21:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bedoel je nu dat de effecten voor velen nu pas komen, of claim je iets helemaal nieuws? En dan graag een toelichting.
[..]
Omdat...?
De top gaat gewoon op oude voet verder met het vullen van vullen van hun zakken. Perverse prikkels spekken hun zakken. Het zal alleen maar erger worden in de toekomst. Ik voorspel als de economie straks eenmaal aantrekt dat de excessen rond topbeloningen alleen maar verder zullen toenemen. (al was het maar dat de tendens al tien jaar bestaat) Be moraliteit raakt verder zoek.. En dan komt een moment dat werknemers en vakbonden dit niet meer zullen accepteren....
Even afgezien van het risico dat een gek (die ontslagen is en ziet dat zijn baas daar een beloning voor krijgt) zonder pardon het recht in eigen hand neemt. En dan staat heel Nederland op zijn kop. Knap hypocriet, want hier kan je op wachten. Voor de duidelijkheid: ieder vorm van eigenrichting is wmb abject.
quote:Wat stelt de aandeelhoudersvergadering dan nog voor? Een aandeelhouder is toch eigenaar en dus de baas toch?Op woensdag 20 mei 2009 12:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze hebben het nog steeds voor het zeggen door hun aandelen te verkopen als ze het er niet mee eens zijn.
Kijk dat bedoel ik nou: de machtsverhoudingen zijn volstrekt zoek. Het systeem is totaal verziekt. En nee, ik roep dit niet voor het eerst.
quote:achtige.....Blijven lezen, heOp dinsdag 19 mei 2009 21:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er zijn verdomd weinig werknemers is de Quote 500...
[..]
quote:Het is net zo goed plausibel te maken als een hardloper die 100 x zo hard (output: 2500 km/h) dan een gemiddeld mens (output: 25 km/h) kan lopen.Ze zijn vaak prima uit te leggen. Men wil het alleen niet horen. Jij hoort daar ook bij, EG.
En ja hoor , DS4 gelof het nog steeds dat er "supersonische" mensen hier rondhuppelen die 100 x de performance kunnen leveren in een tak van sport dan een gemiddelde
Ik geloof niet in sprookjes. Helaas wel in vreselijke overwaardering qua beloning. . Puur het gevolg van ordinaire vriendjespolitiek. niks meer of minder.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 20-05-2009 12:21:07 ]
quote:Dat equivalent blijkt er dus niet te zijn, schat....Op dinsdag 19 mei 2009 21:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar de onderliggende reden die je geeft is exact zoals ik deze weergeef. Dat mag je best toegeven...
quote:En Jantje was ook een beetje naïef dat hij dat pas op het laatste moment pas zag. Je kon zo ook wel zien dat het zo'n type was.Op dinsdag 19 mei 2009 21:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ja, het zat er aan te komen dat ze een keer iemand tegen het lijf liep met meer geld dan Jantje...
Maar waarom in vredesnaam zo in het 8-uur NOS journaal??? Als of het om de koningin gaat...
Ik begrijp de idiotie niet.
quote:Lijkt mij voorde maatschappelijke stabiliteit danig van belang. Liever een instabiel systeem?Op dinsdag 19 mei 2009 21:12 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Maar waarom moet het uit te leggen zijn?
We moeten het met z'n allen doen. Of was je dat even vergeten? Hoe belangrijk is draagvlak in de maatschappij?
Weet je wat het grote probleem is: de verhuftering van de maatschappij (en daar is die zelfverrijking ene overduidelijk een exponent van) is puur het gevolg va neen doorgeslagen individualisering.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 20-05-2009 12:32:23 ]
Tja, die bonussen aan de top moeten toch ergens vandaan komen.
Zo zie je weer, de verschillen worden alsmaar groter. Tot de boel gewoon een keer klapt.
quote:Op woensdag 20 mei 2009 11:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oh, maar ze willen dus dat de ontslagbonussen van de mensen die meer verdienen afgepakt worden en willen zelf wel hun ruime ontslagbonus houden.
quote:Ik ga met DS4 mee in zijn mening in deze. Dit is tamelijk belachelijk en zou wat mij betreft beter geregeld moeten worden. Het is niet zo dat de AVA iets alleen voor de show isOp woensdag 20 mei 2009 12:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De top veegt hun gat af aan de uitslag, getuige dit artikel:
http://www.z24.nl/analyse(...)r_aandeelhouder.html
quote:Dat laatste blijkt nu overduidelijk van wel....Op woensdag 20 mei 2009 14:19 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ik ga met DS4 mee in zijn mening in deze. Dit is tamelijk belachelijk en zou wat mij betreft beter geregeld moeten worden. Het is niet zo dat de AVA iets alleen voor de show is
De "crisis" heeft zelfs de crème de la crème van de politiek bereikt....
!!Zijn ze helemaal gek geworden?
Niemand kan nog het celebrity virus heen. Er zijn groter problemen in de wereld om je druk te maken JP!
quote:Ben ik niet met je eens. Het gaat om 15% van de werknemers, dat is niet alleen enkele topmannen. Daarnaast heeft men redenen om de bonus wel toe te kennen en die komen mij niet als onzinnig voor. Dat neemt niet weg dat ik vind dat de aandeelhouders niet genegeerd mogen worden.Op woensdag 20 mei 2009 12:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef nou eens toe dat het GRAAIERS van het ergste soort zijn.
Kortom: ik vind het onterecht. Ik vind daarmee niet dat je kan spreken van graaiers. Ik zou ook graag van jou willen vernemen, onderbouwd, hoe jij op die term komt (anders dan als stopwoordje zonder enige betekenis).
quote:Ik heb je al eerder gezegd dat ik van mening ben dat de overheid de regels zodanig moet maken dat de aandeelhouders inderdaad kunnen afdwingen dat een bepaalde beloning niet door gaat. Ingrijpen dus, maar op een andere manier dan jij voor staat.De aandeelhouders hebben het dus niet voor het zeggen. Geeft aan dat de top dus gewoon hun eigen gang kan gaan en zelf de eigenaren helemaal buitenspel zet. Dat is dus de praktijk DS4.
Vind jij het nu echt geen tijd dat overheid keihard gaat ingrijpen?
quote:Jij vindt toch dat de man/vrouw op de straat het er ook mee eens moet zijn? Of maak je een uitzondering voor Mien in de bijstand? Dat vind ik dan discriminatie.Op woensdag 20 mei 2009 12:05 schreef EchtGaaf het volgende:
De kwaliteit van je reacties gaat er niet op vooruit moet ik zeggen.
quote:Onderbouw.Op woensdag 20 mei 2009 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Het zal alleen maar erger worden in de toekomst.
quote:Jouw glazen bol is niet interessant.Ik voorspel als de economie straks eenmaal aantrekt dat de excessen rond topbeloningen alleen maar verder zullen toenemen. (al was het maar dat de tendens al tien jaar bestaat)
quote:Dan gaan ze toch lekker elders werken? Ik denk dat 99% zich er wel overheen kan zetten...Be moraliteit raakt verder zoek.. En dan komt een moment dat werknemers en vakbonden dit niet meer zullen accepteren....
quote:Een tweede Karst... O nee, die bleek helemaal niet ontslagen te zijn. Vreemd overigens dat je daar niet op reageerde. Klopkoek moet ik trouwens ook weer wat vaker aan zijn jasje trekken, die pleegt ook weer inhoudelijke vragen links te laten liggen.Even afgezien van het risico dat een gek (die ontslagen is en ziet dat zijn baas daar een beloning voor krijgt) zonder pardon het recht in eigen hand neemt.
quote:Alleen bleek jouw ultieme voorbeeld niet te kloppen...En dan staat heel Nederland op zijn kop. Knap hypocriet, want hier kan je op wachten. Voor de duidelijkheid: ieder vorm van eigenrichting is wmb abject.
quote:Ik lees, maar jij hebt niet in de gaten dat het aantal werknemers in de cat. rijken erg laag ligt.
quote:In plaats van in 9,68 sec. de 100 meter in 10,6 te lopen scheelt 10%, maar het scheelt oneindig veel in de eindrangschikking.Het is net zo goed plausibel te maken als een hardloper die 100 x zo hard (output: 2500 km/h) dan een gemiddeld mens (output: 25 km/h) kan lopen.
Jij meet output bijzonder vreemd.
quote:Hoeveel procent zit jij van de topsprinter af? Voor die persoon zitten er bij de olympische spelen wereldwijd honderden miljoenen voor de tv. Om jou te zien sprinten... ach, 10 familieleden at best.En ja hoor , DS4 gelof het nog steeds dat er "supersonische" mensen hier rondhuppelen die 100 x de performance kunnen leveren in een tak van sport dan een gemiddelde
Ruim 1.000.000.000 % meer output dus, terwijl jij misschien op 80% presteert volgens jouw idiote normering.
quote:O, het is vriendjespolitiek dat Bolt honderden miljoenen aan kijkers trekt en jij slechts enkelen?Ik geloof niet in sprookjes. Helaas wel in vreselijke overwaardering qua beloning. . Puur het gevolg van ordinaire vriendjespolitiek. niks meer of minder.
quote:Op BNR hoorde ik dat de premier er ook kapot van was.Op woensdag 20 mei 2009 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar waarom in vredesnaam zo in het 8-uur NOS journaal???
Ik was er dan weer kapot van dat de premier er kapot van was, maar dat is een ander verhaal.
quote:Toon aan dat het systeem niet stabiel is.Op woensdag 20 mei 2009 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Lijkt mij voorde maatschappelijke stabiliteit danig van belang. Liever een instabiel systeem?
quote:Ten aanzien van privé-zaken? Niet. Nul. Niente. Nada. Zip.We moeten het met z'n allen doen. Of was je dat even vergeten? Hoe belangrijk is draagvlak in de maatschappij?
quote:Nee, het geklaag over zaken die je niet aangaan is een overduidelijke exponent van de verhuftering van de maatschappij.Weet je wat het grote probleem is: de verhuftering van de maatschappij (en daar is die zelfverrijking ene overduidelijk een exponent van) is puur het gevolg va neen doorgeslagen individualisering.
quote:Ik kijk nergens meer vanop. Zelfs als hij vanavond bij Albert op de barKRUK zit.Op woensdag 20 mei 2009 16:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op BNR hoorde ik dat de premier er ook kapot van was.
Ik was er dan weer kapot van dat de premier er kapot van was, maar dat is een ander verhaal.
quote:Spijker - kop.
quote:Ik kijk er altijd van op dat Kwalbert niet over die kruk zakt...Op woensdag 20 mei 2009 17:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik kijk nergens meer vanop. Zelfs als hij vanavond bij Albert op de barKRUK zit.
quote:Of erin....Op woensdag 20 mei 2009 17:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik kijk er altijd van op dat Kwalbert niet over die kruk zakt...
quote:Het is dan ook zeer onterecht om puur te kijken naar de eindrangschikking, het is nl geneuk in de marge. Gaat dus nergens om. Daarom haat ik ook sport. Het is neuken in het gedeelte van de overdrachtskarakteristiek dat zwaar in de verzadiging zit. Niet prestatiegerichte factoren gaan dan een te zware rol eisen...Op woensdag 20 mei 2009 16:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik lees, maar jij hebt niet in de gaten dat het aantal werknemers in de cat. rijken erg laag ligt.
[..]
In plaats van in 9,68 sec. de 100 meter in 10,6 te lopen scheelt 10%, maar het scheelt oneindig veel in de eindrangschikking.
Jij meet output bijzonder vreemd.
[..]
Hoeveel procent zit jij van de topsprinter af? Voor die persoon zitten er bij de olympische spelen wereldwijd honderden miljoenen voor de tv. Om jou te zien sprinten... ach, 10 familieleden at best.
Ruim 1.000.000.000 % meer output dus, terwijl jij misschien op 80% presteert volgens jouw idiote normering.
[..]
Vb schaatsport. Een loting kan bepalen of je wint of niet. De dweil voor of tegen hebben. het kan harder gaan waaien. Vogelpoep, etc.
Output was toch belangrijk voor je? Je spreek je dus tegen. Qua inspanning (=input!) is er veel extra energie nodig om die paar tienden van seconde af te te tikken(=output) ......De output is slechts een paar tienden seconde winst te boeken. Dus weinig verschil. Maar waar kijkt ons DS4 naar...........INPUT. Je zwalkt vriend.
quote:Wat slaat dit nou op? Derk bolt vind ik top! Die man heeft echte kwaliteiten in zich voor een succes. Spreekt tig talen. Gaat door waar iedereen zou stoppen.O, het is vriendjespolitiek dat Bolt honderden miljoenen aan kijkers trekt en jij slechts enkelen?
En die kijkcijfers zij bepaald niet onlogisch. Zeker niet in de laatste plaats door Bolt zelf. En niet in de laatste plaats wat Boszormenyi-Nagy onderschrijft....
Bolt wordt niet overgewaardeerd, zoals dat op een ziekelijke manier wel gebeurt met een Jan Smit. (geen kwaliteit itt Bolt)
Deed iedereen maar zoals Bolt behandeld wordt. Proportioneel. Gewoon gezonde aandacht dus.
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 21-05-2009 12:54:41 ]
quote:Nee, jij oordeelt volledig onjuist. Een output van 10,6 is niet bijzonder, dat kan iedereen. De daadwerkelijke output is het bijzondere. Daar komen de kijkers ook op af. Vandaar dat 9,68 wel die gewenste output heeft. Nieuw wereldrecord. Dat willen mensen zien.Op donderdag 21 mei 2009 12:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Output was toch belangrijk voor je? Je spreek je dus tegen. Qua inspanning (=input!) is er veel extra energie nodig om die paar tienden van seconde af te te tikken(=output) ......De output is slechts een paar tienden seconde winst te boeken. Dus weinig verschil. Maar waar kijkt ons DS4 naar...........INPUT. Je zwalkt vriend.
Loop jij 10,7. Geen kijkers (enkelen dan). Loop jij 9,68. Honderden miljoenen. Daar meet je op. Je wordt immers niet betaald voor seconden (of hondersten), maar voor de kijkers die je trekt, de exposure...
quote:Mag ik nu even hopen dat je grappig probeert te zijn? Of meen je nu echt dat ik het over Derk Bolt had?Wat slaat dit nou op? Derk bolt vind ik top! Die man heeft echte kwaliteiten in zich voor een succes. Spreekt tig talen. Gaat door waar iedereen zou stoppen.
En die kijkcijfers zij bepaald niet onlogisch. Zeker niet in de laatste plaats door Bolt zelf. En niet in de laatste plaats wat Boszormenyi-Nagy onderschrijft....
Bolt wordt niet overgewaardeerd, zoals dat op een ziekelijke manier wel gebeurt met een Jan Smit. (geen kwaliteit itt Bolt)
Deed iedereen maar zoals Bolt behandeld wordt. Proportioneel. Gewoon gezonde aandacht dus.
quote:Op donderdag 21 mei 2009 12:51 schreef DS4 het volgende:
Mag ik nu even hopen dat je grappig probeert te zijn? Of meen je nu echt dat ik het over Derk Bolt had?
Deze meneer. wie anders
[ Bericht 26% gewijzigd door EchtGaaf op 21-05-2009 13:02:51 ]
quote:Usain misschien?
quote:Nee
Sorry, voor de spraakverwarring. ik kijk uit principe niet naar sport.
Ik vond het ook een rare sprong, maar ik begrijp em.
En DS4 weer met zijn marktfundamentalisme.
In de atletiek kunnen veel minder mensen leven van hun sport en bovendien is het ook nog eens zo ongelijk verdeeld dat áls je eenmaal tot het selecte groepje bent binnengedrongen je zulke hoge startgelden kunt vragen dat je na je carriere je nooit meer zorgen hoeft te maken. Terwijl bij het voetbal veel meer gradatie in rijkdom zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fajarowicz op 21-05-2009 14:48:56 ]
quote:Je bedoelt DS4 met zijn ongemakkelijke (voor jou dan) waarheden?Op donderdag 21 mei 2009 13:26 schreef Klopkoek het volgende:
En DS4 weer met zijn marktfundamentalisme.
quote:Nou, de 100m sprint met alle toppers trekt echt altijd flink wat kijkers wereldwijd. De OS is natuurlijk voor deze tak van sport wel de belangrijkste wedstrijd.Op donderdag 21 mei 2009 13:47 schreef Fajarowicz het volgende:
Het merk OS draagt aanzienlijk bij aan de output (=aantal kijkers). Een willekeurig (indoor-)wedstrijdje mag al lang blij zijn dat er uberhaupt camera's langs de kant staan.
quote:Omdat het een teamsport is en er veel meer clubs zijn en er veel meer mensen zijn die bereid zijn om wekelijks langs te komen... Ik noem maar een paar dingen die je zelf had kunnen verzinnen.Op donderdag 21 mei 2009 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
DS4 verklaart dan ook niet waarom bij de atletiek slechts een stuk of 50 atleten wereldwijd per onderdeel van hun sport kunnen leven (zonder bij te klussen!) terwijl in Nederland alleen al ruim 200 voetballers te vinden zijn die een prima jaarsalaris krijgen en waarvan er pak em beet 20 na hun carriere ook niet meer hoeven te werken.
quote:Ja, omdat bij b.v. de 100m er maar 8 zijn die op het moment supreme mee doen. Maar goed, ik begrijp dat dit ook de schuld is van de neo-liberalen?In de atletiek kunnen veel minder mensen leven van hun sport en bovendien is het ook nog eens zo ongelijk verdeeld dat áls je eenmaal tot het selecte groepje bent binnengedrongen je zulke hoge startgelden kunt vragen dat je na je carriere je nooit meer zorgen hoeft te maken. Terwijl bij het voetbal veel meer gradatie in rijkdom zit.
quote:Die heb je niet nodig hoor. Je moet alleen er bovenuit steken. Iets bijzonders kunnen.Op donderdag 21 mei 2009 14:01 schreef Fajarowicz het volgende:
Dat terwijl je in de atletiek (en sport in het algemeen) mindere goden nodig hebt om als topper door het leven te gaan (contrast).
quote:Ja, verdraai mijn woorden maar. Van een leugentje ben je vaak niet vies.Op donderdag 21 mei 2009 14:18 schreef Klopkoek het volgende:
(waarop DS4 kritiek heeft, naar zijn mening worden we uitgezogen door babyboomers).
quote:Op donderdag 21 mei 2009 14:28 schreef Fajarowicz het volgende:
Zonder contrast geen toppers. De bijdrage van de net niet sporters aan de "topsporterstatus" van de topsporters is daarom net zo groot als die bijdrage van de topsporters zelf. Gelijke startgelden voor elke deelnemer is dan wel zo eerlijk.
Zelden zo'n domme opmerking gezien. Zo hoeven we overwerken ook niet extra te belonen, want je hebt mensen nodig die minder uren werken om het overwerk te maken. En zo kunnen we doorgaan, net zo lang totdat niemand meer wat produceert en iedereen even arm is.
Missie geslaagd.
quote:Overwerken in niet hetzelfde als meer of minder talent bezitten dan een ander.Op donderdag 21 mei 2009 16:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zelden zo'n domme opmerking gezien. Zo hoeven we overwerken ook niet extra te belonen, want je hebt mensen nodig die minder uren werken om het overwerk te maken. En zo kunnen we doorgaan, net zo lang totdat niemand meer wat produceert en iedereen even arm is.
Missie geslaagd.
quote:Als iedereen het kan (afwezigheid van de mindere goden) is het niet bijzonder meer. Dus heb je ze wel nodig.Op donderdag 21 mei 2009 15:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die heb je niet nodig hoor. Je moet alleen er bovenuit steken. Iets bijzonders kunnen.
quote:Dat staat er niet. En dat was ook niet jouw argument.Op donderdag 21 mei 2009 16:55 schreef Fajarowicz het volgende:
Overwerken in niet hetzelfde als meer of minder talent bezitten dan een ander.
quote:Je hebt ze niet nodig. Ze zijn er gewoon.Op donderdag 21 mei 2009 17:10 schreef Fajarowicz het volgende:
Als iedereen het kan (afwezigheid van de mindere goden) is het niet bijzonder meer. Dus heb je ze wel nodig.
quote:Het is jouw tegenargument dus inderdaad niet de mijne.Op donderdag 21 mei 2009 17:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat staat er niet. En dat was ook niet jouw argument.
quote:Voor de prestatie an sich heb je ze niet nodig. Maar om een prestatie als bijzonder aan te merken juist wel. Een prestatie van een individu kan pas bijzonder zijn als het wordt vergeleken met prestaties van andere individuen.Op donderdag 21 mei 2009 17:42 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je hebt ze niet nodig. Ze zijn er gewoon.
quote:DS4 is bepaald niet vies van de markt. Ik druk het maar heel zacht uit. Maar ja, DS4 vind ik ook veel meer een liberaal dan een socialist. Eigenlijk vind ik hem beter passen bij de VVD.Op donderdag 21 mei 2009 13:26 schreef Klopkoek het volgende:
EchtGaaf
En DS4 weer met zijn marktfundamentalisme.
Ik zou er niet raar van op kijken als DS4 op enig moment overstapt naar de VVD. Velen zijn hem daarin voorgegaan. Als ik het goed heb, was Hans Hoogervorst vroeger ook een PvdA-er. Dat is het eerste voorbeeldje wat mij binnenschiet.
quote:Jij hebt geen flauw idee wat vrije markt inhoudt. Je probeert telkens de verkeerde middelen te gebruiken voor een verwrongen eigen gefantaseerd resultaat.
Vrije markt is niet het corporatisme waar je het telkens mee verwart. Meer overheid, waar jij telkens voor pleit, zal meer corporatisme in de hand werken en het tegenovergestelde bereiken wat jij wil.
Je hebt vast goede bedoelingen, maar wat jij doet is alle knaagdieren afmaken omdat er 1x een stukje kaas van je gejat is.
Ik zou een stuk minder moeite met je hebben als je zou durven toegeven dat je met wapen op het hoofd van DS4 zijn geld af zou pakken. Dan geef je tenminste toe dat je een dief bent. Dat zal je nooit toegeven, want net als alle andere mensen lul je er omheen en wil je gewoon het beste voor jezelf.
quote:Ervan uitgaande dat dit klopt (bron?), nou en? Als voetballers meer dan atleten verdienen, nou en?Op donderdag 21 mei 2009 13:51 schreef Klopkoek het volgende:
DS4 verklaart dan ook niet waarom bij de atletiek slechts een stuk of 50 atleten wereldwijd per onderdeel van hun sport kunnen leven (zonder bij te klussen!) terwijl in Nederland alleen al ruim 200 voetballers te vinden zijn die een prima jaarsalaris krijgen en waarvan er pak em beet 20 na hun carriere ook niet meer hoeven te werken.
In de atletiek kunnen veel minder mensen leven van hun sport en bovendien is het ook nog eens zo ongelijk verdeeld dat áls je eenmaal tot het selecte groepje bent binnengedrongen je zulke hoge startgelden kunt vragen dat je na je carriere je nooit meer zorgen hoeft te maken. Terwijl bij het voetbal veel meer gradatie in rijkdom zit.
quote:Tsja, als we zó gaan redeneren is het einde zoek.Op donderdag 21 mei 2009 14:28 schreef Fajarowicz het volgende:
Zonder contrast geen toppers. De bijdrage van de net niet sporters aan de "topsporterstatus" van de topsporters is daarom net zo groot als die bijdrage van de topsporters zelf. Gelijke startgelden voor elke deelnemer is dan wel zo eerlijk.
quote:Ook in jouw argument ging het niet om talent. Lees zelf nog maar eens...Op donderdag 21 mei 2009 18:49 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is jouw tegenargument dus inderdaad niet de mijne.
quote:Kennelijk begrijp jij niet het verschil tussen nodig hebben en er zijn.Op donderdag 21 mei 2009 18:53 schreef Fajarowicz het volgende:
Voor de prestatie an sich heb je ze niet nodig. Maar om een prestatie als bijzonder aan te merken juist wel. Een prestatie van een individu kan pas bijzonder zijn als het wordt vergeleken met prestaties van andere individuen.
Het is niet het middelmatige van de rest wat die prestatie bijzonder maakt, maar de prestatie zelf is bijzonder.
quote:Een prestatie is pas een topprestatie als het afsteekt van de prutsers, de middelmaat en de subtop. Zonder de prutsers, de middelmaat en de subtop niet meer want dan is er niks meer om tegen af te steken. Dan staat de prestatie op zichzelf en valt het niet te categoriseren omdat referenties ontbreken. Dus wil een prestatie als topprestatie door het leven heb je vergelijkingsmateriaal nodig van anderen. Die anderen leveren dus net zo goed bijdrage aan de status van topprestatie.Op vrijdag 22 mei 2009 07:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Kennelijk begrijp jij niet het verschil tussen nodig hebben en er zijn.
Het is niet het middelmatige van de rest wat die prestatie bijzonder maakt, maar de prestatie zelf is bijzonder.
quote:Want talent heeft geen invloed op prestaties?Op vrijdag 22 mei 2009 07:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ook in jouw argument ging het niet om talent. Lees zelf nog maar eens...
quote:Natuurlijk wel, maar een goede prestatie houdt niet automatisch in dat je meer talent hebt. En jij verwees naar prestatie.Op vrijdag 22 mei 2009 09:27 schreef Fajarowicz het volgende:
Want talent heeft geen invloed op prestaties?
Wat jij dus eigenlijk zegt is: een hogere prestatie is hoger omdat de rest lager is en dus moet je de lager presterenden net zo hard belonen als de hoger presterenden, want het hoger presteren is pas hoger als de rest lager presteert. Vandaar ook de opmerking over overwerken.
Misschien dat langzaamaan de domheid van jouw opmerking bij jou begint door te dringen...
quote:Nee, die leveren geen bijdrage.Op vrijdag 22 mei 2009 09:26 schreef Fajarowicz het volgende:
Die anderen leveren dus net zo goed bijdrage aan de status van topprestatie.
quote:Waar komt die status dan vandaan als je geen referenties hebt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Fajarowicz op 22-05-2009 10:02:13 ]
quote:Overwerken heb je zelf in de hand, talent niet. En beroep sporters trainen alle maximaal. Het is echt geen toeval dat de 100 meter finale wordt gedomineerd door de zwarte medemens.Op vrijdag 22 mei 2009 09:41 schreef DS4 het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, maar een goede prestatie houdt niet automatisch in dat je meer talent hebt. En jij verwees naar prestatie.
Wat jij dus eigenlijk zegt is: een hogere prestatie is hoger omdat de rest lager is en dus moet je de lager presterenden net zo hard belonen als de hoger presterenden, want het hoger presteren is pas hoger als de rest lager presteert. Vandaar ook de opmerking over overwerken.
Misschien dat langzaamaan de domheid van jouw opmerking bij jou begint door te dringen...
quote:Doping inderdaad.Op vrijdag 22 mei 2009 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:
Het is echt geen toeval dat de 100 meter finale wordt gedomineerd door de zwarte medemens.
Maar even serieus: met talent alleen kom je er niet. Er zijn weinig mensen die de mate van energie hebben die mensen hebben die wonderbaarlijke prestaties leveren. Dat wonderbaarlijke komt dan wel deels voort uit het feit dat niet iedereen het kan, maar daar hoeft niemand voor beloont te worden. Het gemiddelde is er door mensen die daar geen prestatie voor leveren. De uitschieters (naar boven) doen er echter wel wat aan.
quote:Een knecht in het wielrennen traint net zoveel als de toppers hoor, ik ken dat wereldje. En neem bijvoorbeeld Phelps. Phelps traint minder dan zijn concurrenten omdat zijn coach gezien de jeugdige leeftijd van Phelps meer krachttraining eerder kwaad vindt doen dan goed. Toch wint hij 8x goud omdat hij zijn lichaamsbouw mee heeft.Op vrijdag 22 mei 2009 09:59 schreef waht het volgende:
[..]
Doping inderdaad.
Maar even serieus: met talent alleen kom je er niet. Er zijn weinig mensen die de mate van energie hebben die mensen hebben die wonderbaarlijke prestaties leveren. Dat wonderbaarlijke komt dan wel deels voort uit het feit dat niet iedereen het kan, maar daar hoeft niemand voor beloont te worden. Het gemiddelde is er door mensen die daar geen prestatie voor leveren. De uitschieters (naar boven) doen er echter wel wat aan.
quote:Oke, maar dan heb je het over de andere topsporters. Die stoppen allen inderdaad erg veel energie in hun sport. Maar het gemiddelde bestaat door mensen zoals jij en ik die bijvoorbeeld de 100m binnen slechts 11/12 (?) seconden kunnen lopen. Ik hoef daar geen beloning voor omdat ik er niks voor doe.Op vrijdag 22 mei 2009 10:07 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Een knecht in het wielrennen traint net zoveel als de toppers hoor, ik ken dat wereldje. En neem bijvoorbeeld Phelps. Phelps traint minder dan zijn concurrenten omdat zijn coach gezien de jeugdige leeftijd van Phelps te veel krachttraining meer kwaad vind doen dan goed. Toch wint hij 8x goud omdat hij zijn lichaamsbouw mee heeft.
In de top zal talent uiteraard kunnen uitmaken maar dat neemt niet weg dat Phelps nooit 8x goud had kunnen winnen als hij nooit zou trainen.
Daarnaast doen de sporters dit op vrijwillige basis dus zie ik niet in waarom onze mening over hun beloningen er toe zou doen.
quote:Dat je vergelijkt klopt. Maar dat wil niet zeggen dat de grauwe middelmaat een bijdrage levert, laat staan een bijdrage waar ze voor beloond moeten worden.Op vrijdag 22 mei 2009 09:46 schreef Fajarowicz het volgende:
Waar komt die status dan vandaan als je geen referenties hebt?
Als ik de hele dag op kantoor zit te niksen lijkt iedereen die om mij heen wat doet een harde werker. Lever ik nu een bijdrage? Een bijdrage die net zo veel moet worden beloond als het werk wat om mij heen wordt gedaan? Dat is toch te zot voor woorden?
quote:WOW. Je klinkt als EG.Op vrijdag 22 mei 2009 10:19 schreef DS4 het volgende:
Als ik de hele dag op kantoor zit te niksen lijkt iedereen die om mij heen wat doet een harde werker. Lever ik nu een bijdrage? Een bijdrage die net zo veel moet worden beloond als het werk wat om mij heen wordt gedaan? Dat is toch te zot voor woorden?
quote:Maar je wordt dan ook niet beloond voor je talent, je wordt beloond voor je prestatie. Die prestatie wordt wel beïnvloed door talent, maar zeker ook door inzet, toewijding. En aangezien je talent niet kan meten is het ook vrij dom om te denken dat je talent kan belonen.Op vrijdag 22 mei 2009 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:
Overwerken heb je zelf in de hand, talent niet.
quote:Onzin. Er is niet zoiets als "maximaal" trainen. Dat verschilt per sporter. En ook de mate van inzet verschilt per sporter. Je komt er natuurlijk niet met maar wat doen. Het is alleen onzin om te stellen dat iedere sporter even hard werkt.En beroep sporters trainen alle maximaal.
quote:Vlegel!
quote:Moet je maar niet van die domme dingen zeggen.
quote:Jij bent het eens met Fajarowicz?Op vrijdag 22 mei 2009 10:26 schreef Boze_Appel het volgende:
Moet je maar niet van die domme dingen zeggen.
quote:Nee, maar jouw vraagstelling is ook onzinnig. Beloning is een overeenkomst tussen werkgever en werknemer en heeft geen direct verband met wat je uitvoert. Dat is wat je impliceert en waar EG stelselmatig en obsessief op zit te hameren.
quote:Oh, dan heb je van alles gemist. We hebben idols en formule 1 ook al gehad.Op vrijdag 22 mei 2009 10:39 schreef nikk het volgende:
De socialistische gedachtenkronkels zijn al 42 topics lachwekkend. Maar nu zelfs topsport willen afschaffen/veranderen? Echt...
Oh en Joling, en de rest van die homo's.
quote:Laat discipline nu een veel grotere rol spelen dan het clichématige 'talent'.Op vrijdag 22 mei 2009 09:49 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Overwerken heb je zelf in de hand, talent niet. En beroep sporters trainen alle maximaal. Het is echt geen toeval dat de 100 meter finale wordt gedomineerd door de zwarte medemens.
quote:Dat zeg ik helemaal niet. Ik pareer de stelling van Fajarowicz en vraag hem of hij van mening is dat de persoon op kantoor die de hele dag niets doet dezelfde beloning zou moeten krijgen, omdat de rest hard lijkt te werken vergeleken bij de nietsnut.Op vrijdag 22 mei 2009 10:38 schreef Boze_Appel het volgende:
Nee, maar jouw vraagstelling is ook onzinnig. Beloning is een overeenkomst tussen werkgever en werknemer en heeft geen direct verband met wat je uitvoert. Dat is wat je impliceert en waar EG stelselmatig en obsessief op zit te hameren.
De praktijk bespreken met Fajarowicz heeft geen enkele zin. Komt niet aan. Begrijpt hij niet.
quote:Je vergeet Jantje Shit...Op vrijdag 22 mei 2009 10:49 schreef Boze_Appel het volgende:
Oh, dan heb je van alles gemist. We hebben idols en formule 1 ook al gehad.
Oh en Joling, en de rest van die homo's.
quote:Maar niet iedereen heeft discipline. Je zal maar een slechte opvoeding hebben gehad. Je zal maar nooit hebben geleerd wat discipline is. Misschien heb je nooit de mogeljikheid gehad om te kunnen sporten. Misschien heb je wel een geestelijke beperking waardoor topsport niet mogelijk is. Etc. Etc. Etc. Topsport is oneerlijk en daarom moet topsport worden afgeschaft!Op vrijdag 22 mei 2009 10:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Laat discipline nu een veel grotere rol spelen dan het clichématige 'talent'.
Socialisme! Iedereen even arm!
quote:Zou het aanbidden van topsporters of topmanagers niet te maken hebben met de natuurlijke selectie?Op vrijdag 22 mei 2009 11:00 schreef nikk het volgende:
Maar niet iedereen heeft discipline. Je zal maar een slechte opvoeding hebben gehad. Je zal maar nooit hebben geleerd wat discipline is. Misschien heb je nooit de mogeljikheid gehad om te kunnen sporten. Misschien heb je wel een geestelijke beperking waardoor topsport niet mogelijk is. Etc. Etc. Etc. Topsport is oneerlijk en daarom moet topsport worden afgeschaft!
Socialisme! Iedereen even arm!
quote:Eensch!1!!einz! Kunnen zij er wat aan doen dat ze slachtoffer zijn geworden van de gevolgen van een individualistische maatschappij en nooit hebben geleerd wat discipline is.Op vrijdag 22 mei 2009 11:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Maar niet iedereen heeft discipline. Je zal maar een slechte opvoeding hebben gehad. Je zal maar nooit hebben geleerd wat discipline is. Misschien heb je nooit de mogeljikheid gehad om te kunnen sporten. Misschien heb je wel een geestelijke beperking waardoor topsport niet mogelijk is. Etc. Etc. Etc. Topsport is oneerlijk en daarom moet topsport worden afgeschaft!
Socialisme! Iedereen even arm!
quote:Ja, ik probeer bij DS4 al zo lang een paar bitjes in zijn hersenen om te draaien. Maar het land niet echt tot nu toe.Op vrijdag 22 mei 2009 10:38 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Nee, maar jouw vraagstelling is ook onzinnig. Beloning is een overeenkomst tussen werkgever en werknemer en heeft geen direct verband met wat je uitvoert. Dat is wat je impliceert en waar EG stelselmatig en obsessief op zit te hameren.
quote:Ik geloof niet dat B_A het ineens met jou eens is. Ik lees zijn terechte opmerking dat hard werken er voor de werkgever niet toe doet. Iemand die keihard werkt en per week X presteert is minder waard dan iemand die nauwelijks zijn best doet en toch 2X weet te presteren.Op vrijdag 22 mei 2009 11:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, ik probeer bij DS4 al zo lang een paar bitjes in zijn hersenen om te draaien.
Bij advocaten gaat het b.v. alleen maar om declarabele uren * kwaliteit van de uren (hetgeen de prijs bepaalt). Grofweg 40% van die omzet die wordt gegarandeerd kan aan beloning worden uitgegeven.
quote:Hij is het impliciet met mij eens dat beloning niet 1 op 1 een vertaling is van prestaties. Dat is toch echt dat ik uit zijn bewoordingen opmaak. Als dat anders is, dan moet B_A dat maar even corrigeren.Op vrijdag 22 mei 2009 11:39 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat B_A het ineens met jou eens is. Ik lees zijn terechte opmerking dat hard werken er voor de werkgever niet toe doet. Iemand die keihard werkt en per week X presteert is minder waard dan iemand die nauwelijks zijn best doet en toch 2X weet te presteren.
Bij advocaten gaat het b.v. alleen maar om declarabele uren * kwaliteit van de uren (hetgeen de prijs bepaalt). Grofweg 40% van die omzet die wordt gegarandeerd kan aan beloning worden uitgegeven.
En dat is nu mijn bezwaar van dit systeem: volstrekte willekeur. Dat begint al bij het gunnen van de baantjes. Hoe hoger in de organisatie, des te meer vriendjespolitiek een rol gaat spelen. De salarissen krijgen dan steeds minder met de factor "prestaties" te maken. Dus gewoon pure gunst.
Wat dat betreft gaat B-A het probleem wat ik aankaart steeds beter begrijpen.
quote:B_A kan dat inderdaad toelichten. Maar er staat dat het niets te maken heeft met wat je uitvoert. Dat is nog steeds input.Op vrijdag 22 mei 2009 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Hij is het impliciet met mij eens dat beloning niet 1 op 1 een vertaling is van prestaties. Dat is toch echt dat ik uit zijn bewoordingen opmaak. Als dat anders is, dan moet B_A dat maar even corrigeren.
quote:Het is juist GEEN willekeur. Mensen zullen altijd geneigd zijn om te betalen wat iets waard is. Zodra een krop sla ineens 10 euro kost neemt niemand meer een krop sla mee.En dat is nu mijn bezwaar van dit systeem: volstrekte willekeur.
quote:Toon aan.Dat begint al bij het gunnen van de baantjes. Hoe hoger in de organisatie, des te meer vriendjespolitiek een rol gaat spelen.
quote:Je kan dit al 42 afleveringen niet bewijzen... Erg zwak dat je er dus mee blijft komen.De salarissen krijgen dan steeds minder met de factor "prestaties" te maken. Dus gewoon pure gunst.
Daarnaast stel je dus nu ineens wel dat je het moet zien als een soort van schenking... Hadden we niet al eens bepaald dat dat gewoon moet mogen?
quote:We wachten B_A zijn mening maar even af. Ik denk dat hij het beter zelf kan verwoorden.Wat dat betreft gaat B-A het probleem wat ik aankaart steeds beter begrijpen.
quote:Nee, dat stond er ook niet. Ik zegt: het heeft niet puur te maken met wat je presteert. Beter zo?Op vrijdag 22 mei 2009 11:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
B_A kan dat inderdaad toelichten. Maar er staat dat het niets te maken heeft met wat je uitvoert. Dat is nog steeds input.
[..]
quote:och, wiki zegt dit " Old-boys netwerk: De hoge salarissen hebben niets met inspanning of prestaties te maken; de hoge heren spelen elkaar gewoon de mooie baantjes toe." Als een van de aangevoerde redenen. En het blijft staan, het blijft staan.....Het is juist GEEN willekeur. Mensen zullen altijd geneigd zijn om te betalen wat iets waard is. Zodra een krop sla ineens 10 euro kost neemt niemand meer een krop sla mee.
[..]
quote:komt.Toon aan.
quote:Er komt 1 moment dat je het licht best gaat zienJe kan dit al 42 afleveringen niet bewijzen... Erg zwak dat je er dus mee blijft komen.
quote:Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Maar een schenking is sowieso geen prestatiebeloning, gelukkig geeft je nu zelf toe dat schenkgedrag bij het belonen kennelijk gene uitgesloten fenomeen is.Daarnaast stel je dus nu ineens wel dat je het moet zien als een soort van schenking... Hadden we niet al eens bepaald dat dat gewoon moet mogen?
[..]
quote:Erg benieuwdWe wachten B_A zijn mening maar even af. Ik denk dat hij het beter zelf kan verwoorden.
quote:Met wie vergelijk je dan?Op vrijdag 22 mei 2009 10:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Dat je vergelijkt klopt. Maar dat wil niet zeggen dat de grauwe middelmaat een bijdrage levert, laat staan een bijdrage waar ze voor beloond moeten worden.
quote:Een ieder die de finale haalt van de 100 meter finale leeft helemaal voor zijn sport hoor. De verliezers van de finale zijn echt niet te vergelijken met iemand die de hele dag niets uitvreet op kantoor.Als ik de hele dag op kantoor zit te niksen lijkt iedereen die om mij heen wat doet een harde werker. Lever ik nu een bijdrage? Een bijdrage die net zo veel moet worden beloond als het werk wat om mij heen wordt gedaan? Dat is toch te zot voor woorden?
quote:Zullen we gewoon de reactie van B_A afwachten?Op vrijdag 22 mei 2009 12:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, dat stond er ook niet. Ik zegt: het heeft niet puur te maken met wat je presteert. Beter zo?
quote:Doe eens een link, want ik zie het zo niet... Ik zie nl. ook graag de exacte context.och, wiki zegt dit " Old-boys netwerk: De hoge salarissen hebben niets met inspanning of prestaties te maken; de hoge heren spelen elkaar gewoon de mooie baantjes toe." Als een van de aangevoerde redenen. En het blijft staan, het blijft staan.....
quote:Ik hoop dat ik het nog voor mijn pensioen mag lezen...komt.
quote:Voorspel je nu een zeer tijdelijke krankzinnigheid bij mij?Er komt 1 moment dat je het licht best gaat zien
quote:Nee, ik heb destijds gesteld dat ALS jij gelijk hebt het een vorm van schenking is. En dat betwiste jij toen te vuur en te zwaard.Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Maar een schenking is sowieso geen prestatiebeloning, gelukkig geeft je nu zelf toe dat schenkgedrag bij het belonen kennelijk gene uitgesloten fenomeen is.
Nu kennelijk niet meer. Vertel even: waarom mag ik geen miljoen weggeven van jou?
quote:Wat maakt dat uit?
quote:Jij denkt dat alleen de winnaar geld verdient?Een ieder die de finale haalt van de 100 meter finale leeft helemaal voor zijn sport hoor. De verliezers van de finale zijn echt niet te vergelijken met iemand die de hele dag niets uitvreet op kantoor.
De uitvreter is de figuur die 100+ kilo weegt en voor de t.v. zit te kankeren dat ze die Jamaicaan veel te veel geld geven om even honderd meter te lopen.
quote:Op vrijdag 22 mei 2009 10:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Maar je wordt dan ook niet beloond voor je talent, je wordt beloond voor je prestatie.
Prestatie staat totaal los van talent?
quote:Dus ...Die prestatie wordt wel beïnvloed door talent, maar zeker ook door inzet, toewijding.
quote:Er bestaan vele testen die van alles meten.En aangezien je talent niet kan meten is het ook vrij dom om te denken dat je talent kan belonen.
quote:Elke toegewijde sporter probeert het maximale te bereiken. En dat door maximaal te trainen. Wat inhoud dat je dermate veel traint wat je lichaam aan kan. Te veel trainen leidt tot overtraind zijn wat je prestaties geen goed doen. Je gaat dan over je max. Te weinig trainen houdt in dat je niet het maximale geeft en dus ook onder je kunnen presteert. Wanneer je de juiste balans hebt gevonden kun je maximaal trainen wat voor elk individu anders is.Onzin. Er is niet zoiets als "maximaal" trainen. Dat verschilt per sporter. En ook de mate van inzet verschilt per sporter. Je komt er natuurlijk niet met maar wat doen. Het is alleen onzin om te stellen dat iedere sporter even hard werkt.
quote:Wel als je vergelijkt
quote:Beweer ik nergens. Maar de winnaar zal wel meer startgeld ontvangen.Jij denkt dat alleen de winnaar geld verdient?
quote:Ophouden met trollen. Je weet precies hoe ik hier in sta, dat heb ik nu vaak genoeg gezegd de afgelopen uren.Op vrijdag 22 mei 2009 12:48 schreef Fajarowicz het volgende:
Prestatie staat totaal los van talent?
quote:Vroeg je opzettelijk naar de bekende weg om weer de discussie te verneuken. Hou daar mee op.Dus ...
quote:Wat is dit voor kleuterreactie? Je kan het niet meten en al kon je dat: er is niemand die je gaat betalen voor het hebben van een talent. Als je met het talent wat gaat doen (prestatie) kun je er wel wat voor krijgen (afhankelijk van het talent).Er bestaan vele testen die van alles meten.
quote:Ik weet niet hoor. Heb jij topsport gedaan? Waarschijnlijk niet, want dan zou je niet met deze flauwekul komen. Ik wel en het is voor iedereen anders. Iemand als Romario kon gewoon wegkomen met de kantjes eraf lopen.Elke toegewijde sporter probeert het maximale te bereiken. En dat door maximaal te trainen. Wat inhoud dat je dermate veel traint wat je lichaam aan kan. Te veel trainen leidt tot overtraind zijn wat je prestaties geen goed doen. Je gaat dan over je max. Te weinig trainen houdt in dat je niet het maximale geeft en dus ook onder je kunnen presteert. Wanneer je de juiste balans hebt gevonden kun je maximaal trainen wat voor elk individu anders is.
quote:Nee.
quote:Vanwege eerdere prestaties ja. Wat is je punt?Beweer ik nergens. Maar de winnaar zal wel meer startgeld ontvangen.
quote:Waarom niet? Ik heb toch duidelijk aangegeven dat zonder te vergelijkken een prestatie op zichzelf staat.
[..]
quote:Dat de winnaar niet alleen bijdraagt aan zijn status van winnaar.Vanwege eerdere prestaties ja. Wat is je punt?
quote:Het zijn je eigen woordenOp vrijdag 22 mei 2009 12:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Ophouden met trollen. Je weet precies hoe ik hier in sta, dat heb ik nu vaak genoeg gezegd de afgelopen uren.
[..]
quote:Jij bent degene die komt aanzetten met een open deur.Vroeg je opzettelijk naar de bekende weg om weer de discussie te verneuken. Hou daar mee op.
quote:Het gaat hier dan ook over active sporters, mensen die wel wat doen met hun talent. Als je talent niet kan meten bestaat het ook niet. Hoe weet je anders dat het er is?Wat is dit voor kleuterreactie? Je kan het niet meten en al kon je dat: er is niemand die je gaat betalen voor het hebben van een talent. Als je met het talent wat gaat doen (prestatie) kun je er wel wat voor krijgen (afhankelijk van het talent).
quote:Ik zeg toch dat het voor elk individu anders zal zijn wat hij/zij maximaal aan kan.Ik weet niet hoor. Heb jij topsport gedaan? Waarschijnlijk niet, want dan zou je niet met deze flauwekul komen. Ik wel en het is voor iedereen anders. Iemand als Romario kon gewoon wegkomen met de kantjes eraf lopen.
quote:Talent uit zich. Dát kan je wellicht meten. Maar het talent an sich laat zich niet meten. Wat is talent eigenlijk?Op vrijdag 22 mei 2009 13:04 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Het gaat hier dan ook over active sporters, mensen die wel wat doen met hun talent. Als je talent niet kan meten bestaat het ook niet. Hoe weet je anders dat het er is?
quote:Het is de conclusie die jij er aan verbindt die belachelijk is.Op vrijdag 22 mei 2009 13:00 schreef Fajarowicz het volgende:
Waarom niet? Ik heb toch duidelijk aangegeven dat zonder te vergelijkken een prestatie op zichzelf staat.
quote:En nu?Dat de winnaar niet alleen bijdraagt aan zijn status van winnaar.
quote:Waarom wil je dat ik die keer op keer herhaal?
quote:O, je bent het met mij eens dat je alleen prestatie moet belonen? Zijn we daar uit.Jij bent degene die komt aanzetten met een open deur.
quote:Honger kun je niet meten. Fijn dat jij met deze fantastische redenatie ineens de honger de wereld uit hebt gekregen.Als je talent niet kan meten bestaat het ook niet.
Kunnen we weer terug naar planeet aarde?
quote:Nee, je claimt dat iedereen doet wat voor hem/haar het beste is. En dat is niet zo. Zowel te weinig als teveel doen komt voor.Ik zeg toch dat het voor elk individu anders zal zijn wat hij/zij maximaal aan kan.
quote:Waarom?Op vrijdag 22 mei 2009 13:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Het is de conclusie die jij er aan verbindt die belachelijk is.
[..]
quote:Tijd voor rehabilitatie.En nu?
quote:Hoezo wil ik dat?Op vrijdag 22 mei 2009 13:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
[quote]Waarom wil je dat ik die keer op keer herhaal?
quote:Een prestatie komt niet zomaar uit de lucht vallen.O, je bent het met mij eens dat je alleen prestatie moet belonen? Zijn we daar uit.
quote:Je kan best bloed van iemand afnemen en dan meten of er minder dan gemiddeld voedingsstoffen aanwezig zijn. EN je lichaam meet zelf of je honger en dorst hebt. Daar heb je hormonen voor die je honger en dorst gevoel geven (en je ook kan meten).Honger kun je niet meten. Fijn dat jij met deze fantastische redenatie ineens de honger de wereld uit hebt gekregen.
quote:Ben nooit elders geweest.Kunnen we weer terug naar planeet aarde?
quote:Dat het voor komt betekent niet dat er geen optimum bestaat.Nee, je claimt dat iedereen doet wat voor hem/haar het beste is. En dat is niet zo. Zowel te weinig als teveel doen komt voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fajarowicz op 22-05-2009 14:35:29 ]
quote:Als je talent voor iets hebt ben je er geschikt voor om dat iets te doen. Dat kan best gemeten worden. Als sporter kan je de verhouding snelle en langzame spiervezels laten bepalen. Die verhouding zegt dan iets over waar je meer geschikt voor bent (duursport of meer het explosievere werk). Daarnaast bestaan er parameters als hematocriet, VO2max en wattage die sporters gebruiken om te achterhalen hoeveel potentie ze als sporter hebben. Maar ook simpelere dingen als beenlengte bijvoorbeeld of armlengte bij speerwerpers. Hoe langer je arm hoe meer voordeel je hebt.Op vrijdag 22 mei 2009 13:16 schreef nikk het volgende:
[..]
Talent uit zich. Dát kan je wellicht meten. Maar het talent an sich laat zich niet meten. Wat is talent eigenlijk?
quote:Zonder hier een meta-fysische discussie van te maken zie ik zelf een verschil tussen de opsomming van geestelijke/lichamelijke voordelen en talent. Maar goed, deze discussie (voor zover dit er één is) is behoorlijk OT.Op vrijdag 22 mei 2009 14:16 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Als je talent voor iets hebt ben je er geschikt voor om dat iets te doen. Dat kan best gemeten worden. Als sporter kan je de verhouding snelle en langzame spiervezels laten bepalen. Die verhouding zegt dan iets over waar je meer geschikt voor bent (duursport of meer het explosievere werk). Daarnaast bestaan er parameters als hematocriet, VO2max en wattage die sporters gebruiken om te achterhalen hoeveel potentie ze als sporter hebben. Maar ook simpelere dingen als beenlengte bijvoorbeeld of armlengte bij speerwerpers. Hoe langer je arm hoe meer voordeel je hebt.
quote:Lees zelf terug en hou op met je gedragen als een bijzonder onvolwassen kleuter.
quote:Gedaan. Jij komt nergens met een onderbouwingOp vrijdag 22 mei 2009 14:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees zelf terug en hou op met je gedragen als een bijzonder onvolwassen kleuter.
quote:De conclusie die jij eraan verbindt is belachelijk omdat jij zegt dat het normale volk met wie de topsporters vergeleken worden ook een bijdrage leveren aan de prestaties van de topsporters omdat zij vergelijkingsmateriaal zijn. Dat is te zot voor woorden. Het gemiddelde bestaat, punt. Dan zou iedereen een beloning moeten krijgen omdat hij/zij leeft, immers; iedereen is vergelijkingsmateriaal. Het normale volk dat geen moeite doet een bepaalde prestatie te leveren (zoals in een bepaalde tak van de atletiek of ergens anders) produceert áltijd een gemiddelde, zonder er iets voor te doen.
quote:Niet het gewone volk maar de concurrerende sporters. En hoe groter en zwaarder de concurrentie des te opmerkelijker het resultaat van de winnaar. Dus daarmee gepaard ook een indrukwekkender status. Het is beter voor je status als je wint van klasbakken dan dat je wint van prutsers. Voor de winnaar is zijn concurrentie dus bepalend voor zijn status. De winnaar is er daarom bij gebaat dat zijn concurrenten het beste geven.Op zaterdag 23 mei 2009 12:53 schreef waht het volgende:
[..]
De conclusie die jij eraan verbindt is belachelijk omdat jij zegt dat het normale volk met wie de topsporters vergeleken worden ook een bijdrage leveren aan de prestaties van de topsporters omdat zij vergelijkingsmateriaal zijn. Dat is te zot voor woorden. Het gemiddelde bestaat, punt. Dan zou iedereen een beloning moeten krijgen omdat hij/zij leeft, immers; iedereen is vergelijkingsmateriaal. Het normale volk dat geen moeite doet een bepaalde prestatie te leveren (zoals in een bepaalde tak van de atletiek of ergens anders) produceert áltijd een gemiddelde, zonder er iets voor te doen.
quote:Dat wil niet zeggen dat die concurrenten dan ook maar hetzelfde moeten verdienen.Op zaterdag 23 mei 2009 13:39 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Niet het gewone volk maar de concurrerende sporters. En hoe groter en zwaarder de concurrentie des te opmerkelijker het resultaat van de winnaar. Dus daarmee gepaard ook een indrukwekkender status. Het is beter voor je status als je wint van klasbakken dan dat je wint van prutsers. Voor de winnaar is zijn concurrentie dus bepalend voor zijn status. De winnaar is er daarom bij gebaat dat zijn concurrenten het beste geven.
Als je de vergelijking doortrekt naar het gewone volk dan zie je wat duidelijker wat voor rare redenering het is.
quote:Concurrerende sporters zitten allen ver bij het gewone volk vandaan. Zij onderscheiden zich allemaal van het gewone volk. De prestaties van topatleten zijn bijzonder omdat de normale mens, zonder training, die prestatie niet kan leveren. De manier waarop jij redeneert zouden we dus door kunnen trekken naar de normale mens die ook zijn 'bijdrage' levert aan de status van topprestatie door atleten.Op zaterdag 23 mei 2009 13:39 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Niet het gewone volk maar de concurrerende sporters.
quote:Dat durf ik niet zo aan te nemen. Een winnaar is een winnaar. Met een kleine marge van topatleten winnen of met een grote marge van niet-zo-topatleten winnen is beide 'goed'. Je bent in beide gevallen de beste.En hoe groter en zwaarder de concurrentie des te opmerkelijker het resultaat van de winnaar. Dus daarmee gepaard ook een indrukwekkender status. Het is beter voor je status als je wint van klasbakken dan dat je wint van prutsers.
quote:Dat is de conclusie die uit voorgaande aanname komt ja, maar dat durf ik dus niet zo te stellen. Een atleet wil immers winnen, hij wil de rest verslaan. Hoe slechter zij zijn, hoe makkelijker het voor hem is.Voor de winnaar is zijn concurrentie dus bepalend voor zijn status. De winnaar is er daarom bij gebaat dat zijn concurrenten het beste geven.
Maar we raken nu erg offtopic. Het ging over beloningen van sommige atleten die ver boven de beloningen van andere atleten liggen. Jij stelde dat die andere atleten meer zouden moeten krijgen omdat ze bijdragen aan de status van topprestatie door de winnaar. Ik vind dat nog steeds niet.
Sakis Rouvas
Top entertainment, met die stijger op het laatst..... Dit is pas echte kwaliteit. Kan Nederland nog een puntje aanzuigen. Maar wij stuurden de Toppers. En volgend jaar Jan Smit uiteraard.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 24-05-2009 14:51:28 ]
quote:Echt, ik zit al een tijd lang te twijfelen of ik hier nou op moet reageren... en ondanks dat ik het eigenlijk niet moet doen, bij dezeOp zondag 24 mei 2009 14:32 schreef EchtGaaf het volgende:
Sakis Rouvas
Dit is pas echte kwaliteit. Kan Nederland nog een puntje aanzuigen. Maar wij stuurden de Toppers. En volgend jaar Jan Smit uiteraard.
Ik heb die video nu twee keer gezien.
Ik zie een Ricky Martin lookalike die het ongetwijfeld goed zal doen in de homo-scene. Behalve dat het zangtechnisch absoluut niet bijzonder was, waren die danspasjes ook niet bepaald om naar huis te schrijven.
Hoe slecht dat ik de muziek van Jan Smith ook vind...Hij is naar mijn idee in ieder geval een stuk oprechter bezig met muziek dan deze gladjanus uit Griekenland. Ik vind dat als muziekant 10x zo mooi om naar te kijken dan een duizend in een liedje met bijbehorende danspasjes. Maar goed... smaken verschillen.
Beter dan de Toppers, ja denk het wel, maar dat was dan ook wel heel erg slecht
Over die stageact met die steiger
in 1987 tourde Motley Crue door de VS. Behalve dat ze de helft van de tijd stoned an dronken op het podium stonden hadden ze ook een fantastische, voor die tijd over the top, podiumact. Tijdens de drumsolo van Tommy Lee, die hij elke avond opvoerde, werd zijn drumstel een meter of 5 de lucht in gehesen, en tijdens het drummen maakte dat ding salto's, en af en toe hing die in een hoek van 90 graden zijn kunstje te doen.
Nee dan die steiger die nog niet eens in de schaduw mag staan van de spelers ingang van de Kuip...
Ik zal zo ff reageren.
Ja, hoor. Ons Henk Hagoort prijst de man nog verder de hemel in. Kan het salaris van 5 a 6 ton zo naar de miljoen...
Niet verbaasd over zijn reactie. toen ik lid was van de EO heb ik Hagoort nog uitgebreid persoonlijk gesproken. (in zijn toenmalige hoedanigheid als EO-directeur) Over de ultra-rechtse koers van Balkenende en mijn twijfels over het werkelijk Christelijk-sociaal zijn van Balkenende...
Wat ik toen niet wist was dat hij zo ongeveer een vriendje van Balkenende is en in hetzelfde rechtse kamp van het CDA zit...
De man is dus zelf behoorlijk rechts. En zal te ultra hoge salarissen te vuur en te zwaard verdedigen. Tsja..
quote:Niet gek hoor. Sakis is betoverendOp maandag 25 mei 2009 20:24 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Echt, ik zit al een tijd lang te twijfelen of ik hier nou op moet reageren... en ondanks dat ik het eigenlijk niet moet doen, bij deze
quote:Dat denk ik ook. Als het aan hen lag, was deze nr 1. geworden ipv 7e plek. Ook niet slecht trouwens. Ik vond het nummer veel beter dan die van de winnaar Noorwegen.Ik heb die video nu twee keer gezien.
Ik zie een Ricky Martin lookalike die het ongetwijfeld goed zal doen in de homo-scene.
quote:Deel ik niet met je je. De choreografie vind ik juist verbluffend goed te noemen. Zeker als je ziet hoe lastig de act is...Qua timing al helemaal.Behalve dat het zangtechnisch absoluut niet bijzonder was, waren die danspasjes ook niet bepaald om naar huis te schrijven.
En zingen kan hij toch echt zeer goed.:
Tijdens opname origineel nummer.
Een ander nummer...
nog meer respect voor de act krijg je als je naar rehearsel kijkt en nog veel meer ziet....
En een idee krijgt mbt details van de act en wat de moeilijkheidsgraad. Krijg je ook een leuk idee van het knappe camerawerk...De start met de shots met de steady-cam
Het gaat uiteindelijk om het totaal. Ik vind het een sympathiek nummer en de act ongeëvenaard.....Met die die multifunctionele steiger. Het nummer dat direct pakt en zo aansluit bij de sfeer van het songfestival.
quote:Jan Smit vind ik gewoon zwaar overgewaardeerd (knap arrogant ventje geworden) Zingen kan hij gewoon niet, is mijn mening. Dat velen met hem weglopen is voor mij dan ook een raadsel .Hoe slecht dat ik de muziek van Jan Smith ook vind...Hij is naar mijn idee in ieder geval een stuk oprechter bezig met muziek dan deze gladjanus uit Griekenland.
De media hebben hem dan ook overvoerd met aandacht. Zoals de Tros bijvoorbeeld:
* Jan Smit zingt in den Bosch
*Jan Smit heeft tandpijn
* Jan Smit zakt door de WC
** ...zo was er elke vrijdag wel weer een nieuwe aflevering van Jan Smit op tv, anderen kregen hierdoor maar amper een kans.
De paling sound is ordinaire crap. Overigens zingen Nick en Simon stukken beter,hebben noemenswaardige scholing gehad en daardoor een beter niveau. Al wisten ze dat goed te grabbel te gooien door mee te doen aan een soap. Waarin te zien was dat ze een pedaalemmer gingen kopen en de tros daar wel brood inzag.
quote:In het begin kon ik het ook nog waarderen. Maar dat veranderde erg snel Het is een en al dezelfde snit. En sympathiek vind ik die gast al helemaal niet. Zware overwaardering maakt de boel helemaal af....Ik vind dat als muziekant 10x zo mooi om naar te kijken dan een duizend in een liedje met bijbehorende danspasjes. Maar goed... smaken verschillen.
quote:Niet in de laatste plaats dat Rouvas op de 7e plek eindigde en de Toppers in de onderste regionen...Beter dan de Toppers, ja denk het wel, maar dat was dan ook wel heel erg slecht
quote:Vergeet niet dat dit het songfestival is....waar je geen tijd en mogelijkheden hebt om zo'n high-tech podium kan opbouwen. Deze steiger is hooguit 6meter lang en 1.2 meter breed. Doen ze meerdere act's mee. zie de rehearsal hoe ze dat precies deden....Klasse gewoon.Over die stageact met die steiger
in 1987 tourde Motley Crue door de VS. Behalve dat ze de helft van de tijd stoned an dronken op het podium stonden hadden ze ook een fantastische, voor die tijd over the top, podiumact. Tijdens de drumsolo van Tommy Lee, die hij elke avond opvoerde, werd zijn drumstel een meter of 5 de lucht in gehesen, en tijdens het drummen maakte dat ding salto's, en af en toe hing die in een hoek van 90 graden zijn kunstje te doen.
Nee dan die steiger die nog niet eens in de schaduw mag staan van de spelers ingang van de Kuip...
quote:Kern van een probleem: hoe mensen worden overgewaardeerd..... Het voorbeeldje denk ik toch wel.Op dinsdag 26 mei 2009 12:06 schreef Boze_Appel het volgende:
Ah, leuk, we zijn weer terug op niveau: Jan Smit afkraken.
Het slaat toch gewoon nergens op hoeveel aandacht hij krijgt....Laatst nog met die breuk...En zelfs premier helpt hierbij nog een handje. Slaat echt helemaal nergens meer op.
Geld ook voor die omhooggevallen CEO. die denken dat ze het bedrijf in hun eentje runnen en daarom recht menen te hebben op buitensporige hoge beloningen....
[ Bericht 12% gewijzigd door EchtGaaf op 26-05-2009 12:23:37 ]
quote:Wie is dan de schuldige? Hij zelf of de mensen zoals Balkenende die hem extra aandacht geven?Op dinsdag 26 mei 2009 12:18 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kern van een probleem: hoe mensen worden overgewaardeerd..... Het voorbeeldje denk ik toch wel.
Het slaat toch gewoon nergens op hoeveel aandacht hij krijgt....Laatst nog met die breuk...En zelfs premier helpt hierbij nog een handje. Slaat echt helemaal nergens meer op.
Daarbuiten blijft natuurlijk gewoon staan dat mensen betalen voor entertainment wat ze willen betalen. Als het voor mensen te duur wordt om naar een Jan Smit concert te gaan dan gaan ze niet meer.
Maar je kan ook doen zoals ik. Gewoon geen (kabel-)tv meer kijken, dan hoef je ook die aandacht voor al die wannabe's niet mee te krijgen.
quote:
quote:Zit nou wel mooi met dat nummer van Sakis in mijn hoofdOp dinsdag 26 mei 2009 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet gek hoor. Sakis is betoverend
[..]
Dat denk ik ook. Als het aan hen lag, was deze nr 1. geworden ipv 7e plek. Ook niet slecht trouwens. Ik vond het nummer veel beter dan die van de winnaar Noorwegen.
[..]
Deel ik niet met je je. De choreografie vind ik juist verbluffend goed te noemen. Zeker als je ziet hoe lastig de act is...Qua timing al helemaal.
En zingen kan hij toch echt zeer goed.:
Tijdens opname origineel nummer.
Een ander nummer...
nog meer respect voor de act krijg je als je naar rehearsel kijkt en nog veel meer ziet....
En een idee krijgt mbt details van de act en wat de moeilijkheidsgraad. Krijg je ook een leuk idee van het knappe camerawerk...De start met de shots met de steady-cam
Het gaat uiteindelijk om het totaal. Ik vind het een sympathiek nummer en de act ongeëvenaard.....Met die die multifunctionele steiger. Het nummer dat direct pakt en zo aansluit bij de sfeer van het songfestival.
[..]
Jan Smit vind ik gewoon zwaar overgewaardeerd (knap arrogant ventje geworden) Zingen kan hij gewoon niet, is mijn mening. Dat velen met hem weglopen is voor mij dan ook een raadsel .
De media hebben hem dan ook overvoerd met aandacht. Zoals de Tros bijvoorbeeld:
* Jan Smit zingt in den Bosch
*Jan Smit heeft tandpijn
* Jan Smit zakt door de WC
** ...zo was er elke vrijdag wel weer een nieuwe aflevering van Jan Smit op tv, anderen kregen hierdoor maar amper een kans.
De paling sound is ordinaire crap. Overigens zingen Nick en Simon stukken beter,hebben noemenswaardige scholing gehad en daardoor een beter niveau. Al wisten ze dat goed te grabbel te gooien door mee te doen aan een soap. Waarin te zien was dat ze een pedaalemmer gingen kopen en de tros daar wel brood inzag.
[..]
In het begin kon ik het ook nog waarderen. Maar dat veranderde erg snel Het is een en al dezelfde snit. En sympathiek vind ik die gast al helemaal niet. Zware overwaardering maakt de boel helemaal af....
[..]
Niet in de laatste plaats dat Rouvas op de 7e plek eindigde en de Toppers in de onderste regionen...
[..]
Vergeet niet dat dit het songfestival is....waar je geen tijd en mogelijkheden hebt om zo'n high-tech podium kan opbouwen. Deze steiger is hooguit 6meter lang en 1.2 meter breed. Doen ze meerdere act's mee. zie de rehearsal hoe ze dat precies deden....Klasse gewoon.
Ik kan het redelijk in deze post vinden, behalve dat het een geweldige zanger is...
Maarre... genoeg offtopic. Hoeveel verdient die knakker eigenlijk?
quote:Topsalaris in de zorg aan banden
Van onze verslaggeefster Carlijne Vos gepubliceerd op 27 mei 2009 02:45, bijgewerkt op 27 mei 2009 08:38
AMSTERDAM - Bestuurders in de gezondheidszorg mogen straks niet meer verdienen dan 190.000 euro per jaar, met een uitloop tot 247.000 euro.
Geld in ijs.
Geld in ijs. (ANP)
Ook de beloning van interim-bestuurders wordt aan banden gelegd. Zij mogen straks maximaal een jaar aanblijven en 332.500 euro (175 procent van het bestuurderssalaris) verdienen.
De beloningscode, die na veel omwegen is vastgesteld door de organisaties van zorgdirecteuren (NVZD) en toezichthouders (NVTZ), wordt vandaag voorgelegd aan de leden. Vorig jaar strandde een poging het salaris te maximeren op 220 duizend euro.
Of interim-bestuurders, die zich altijd hebben verzet tegen een beloningscode, zich zullen neerleggen bij de norm, is volgens beide organisaties ‘niet relevant’. ‘Er zijn voldoende gekwalificeerde mensen om een interim-klus te klaren zonder dat daar een excessieve beloning tegenover moet staan’, zegt Jacques Gerards van de NVTZ.
Bestuurswisselingen
De directeuren en toezichthouders in de zorg hopen dat de norm een einde maakt aan de praktijk van de vele bestuurswisselingen, waardoor duurbetaalde interim-bestuurders moeten worden aangesteld. Onlangs werd bij het noodlijdende Orbis in Limburg nog een interim-bestuurder van Boer & Croon voor een salaris van zes ton binnengehaald. Boer & Croon wilde dinsdag niet reageren op de nieuwe beloningscode.
Volgens NVZD-directeur Jan Aghina zou het ‘helemaal niet erg’ zijn als interim-bestuurders weer gewoon een vaste baan zouden aanvaarden. ‘Er moet een einde komen aan het gemak waarmee bestuurders naar huis worden gestuurd om plaats te maken voor dure interimmers.’
Volgens de beide organisaties is het voor het eerst dat er een bindende richtlijn is opgesteld voor de beloning van een interim-bestuurder. Volgens Gerards was die hard nodig omdat de ‘salariëring soms de spuigaten uitliep’.
Marktwerking
De raden van toezicht moeten de uiteindelijke beloning van nieuwe bestuurders vaststellen. Afhankelijk van de grootte van de organisatie en de mate van marktwerking in de sector kan een bestuurder maximaal 30 procent meer verdienen dan het maximumsalaris van 190.000 euro – de Balkenendenorm in 2010.
Interim-bestuurders mogen 175 procent van dat salaris ontvangen omdat zij zelf voor hun pensioen moeten zorgen en soms tussen twee banen een tijd zonder werk zitten.
Gemiddeld verdienen de circa elfhonderd bestuurders in de zorg nu 135.000 euro per jaar. ‘Zo excessief is die beloning dus niet’, zegt Aghina. ‘Maar alle aandacht gaat terecht uit naar die enkelingen die met tonnen naar huis zijn gestuurd.’
quote:Je bent mij voor. Dank
Laat dit een voorbeeld zijn voor de rest. Het is een kwestie van tijd dat het bedrijfsleven er ook aan moet.
DS4, kom er maar in.
quote:Ik denk dat ik veel handiger ben om zo'n ding aan te slingeren.Op dinsdag 26 mei 2009 18:24 schreef Bommenlegger het volgende:
Gelukkig heeft EchtGaaf meer verstand van BBQ'en dan van verzekeringen.
Ik ben van overtuigd dat ik in staat ben om te BBQ-en ZONDER dat de rest er last van heeft.
Maar eerlijk, ik heb meer ervaring met verzekeringen dan met BBQ-en
quote:Dit heeft geen donder te maken met het bedrijfsleven. En verder zal het mij jeuken. Als er genoeg mensen zijn die gekwalificeerd zijn die het voor dat bedrag willen doen: prima.
quote:Welke van de twee? Dat Kai Se ThelwOp woensdag 27 mei 2009 00:52 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Zit nou wel mooi met dat nummer van Sakis in mijn hoofd
is er idd niet meer uit je hoofd te rammen. Het is muzikaal ook wel heerlijk. En die man danst heerlijk, zo ontzettend los. Om jaloers op te worden. . Hij ziet er ook extreem goed uit voor iemand van 1972....... Beide nummers heb ik al bijna 2 weken in mijn hoofd... Goed ik ga alle nummer overzetten naar mijn stereoset, want ik ben wel benieuwd hoe dat over mijn Synthese speakers knalt... En uiteraard straks op mijn nieuwe bioscoop. Want dit is top entertainment
quote:Dank. Maar eerlijk: heeft hij niet een geweldige stem?Ik kan het redelijk in deze post vinden, behalve dat het een geweldige zanger is...
quote:Ik hoop met dit draadje duidelijk te maken wat echte entertainment is als je dat vergelijkt met die crap uit Volendam en de Toppers.......Maarre... genoeg offtopic.
quote:Weet ik niet. Ik hoop dat deze Griekse god krijgt wat hij verdient..... (k heb voor hem heel wat meer respect dan voor die omhooggevallen Jan Smit iig)Hoeveel verdient die knakker eigenlijk?
Intussen ben ik groot fan van hem.
Voor de liefhebbers deze hanger.....
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 28-05-2009 11:21:09 ]
quote:Heeft alles te maken met het tegengaan van overwaardering. Genoeg overlapping dus.Op woensdag 27 mei 2009 10:48 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dit heeft geen donder te maken met het bedrijfsleven. En verder zal het mij jeuken. Als er genoeg mensen zijn die gekwalificeerd zijn die het voor dat bedrag willen doen: prima.
quote:Jij laat in dit draadje zien dat jij jezelf als maatstaf neemt. Jantje Smit vind je driekeerniks en is dus overgewaardeerd en die andere flapdrol (Souflaki oid) vind je geweldig en die mag dus kennelijk wel geld verdienen.Op woensdag 27 mei 2009 10:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Heeft alles te maken met het tegengaan van overwaardering.
Alleen is jouw mening in dezen helemaal niet belangrijk. Als er 1 miljoen gehoorgestoorden geld over hebben voor Jantje Smit is hij dat geld waard. Wat jij en ik er ook van moge vinden.
quote:Ik heb niet gezegd dat hij teveel mag verdienen. Je trekt mijn woorden uit z'n verband, ik heb slechts gezegd dat ik hoop hij krijgt wat hij verdient.Op woensdag 27 mei 2009 11:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij laat in dit draadje zien dat jij jezelf als maatstaf neemt. Jantje Smit vind je driekeerniks en is dus overgewaardeerd en die andere flapdrol (Souflaki oid) vind je geweldig en die mag dus kennelijk wel geld verdienen.
En Sakis is gewoon goed. Dit is een echte entertainer.
En ga je Marijnissen, na met je kwalificaties?
quote:Ik heb een hekel aan mensen die gewoon over het paard zijn getild. Ik heb ook een hekel aan mensen die niet verstandig doenAlleen is jouw mening in dezen helemaal niet belangrijk. Als er 1 miljoen gehoorgestoorden geld over hebben voor Jantje Smit is hij dat geld waard. Wat jij en ik er ook van moge vinden.
quote:Maar je vindt wel dat hij meer mag verdienen dan Jantje Shit, toch?Op donderdag 28 mei 2009 10:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb niet gezegd dat hij teveel mag verdienen. Je trekt mijn woorden uit z'n verband, ik heb slechts gezegd dat ik hoop hij krijgt wat hij verdient.
de resultaten van een promotieonderzoek
quote:Moraal van het verhaal:"Bonussen topmanagers vaak wel te rechtvaardigen"
Het klopt niet dat topmanagers zichzelf verrijken met exorbitante bonussen die niet of nauwelijks te rechtvaardigen zijn. Dat concludeert de accountancy-econoom Peter Kroos op grond van zijn promotieonderzoek aan de Universiteit van Tilburg. Bedrijven bieden nieuwe topmanagers van buiten bijvoorbeeld beloning aan gebaseerd op de winst over langere termijn, om te voorkomen dat managers bij het maken van beslissingen zich te veel laten leiden door de korte termijn.
Peter Kroos onderzocht de beloningspakketten voor topmanagers van grote bedrijven aan de hand van hun financiële verslaggeving. Hij wilde nagaan in hoeverre die pakketten zijn gebaseerd op economische theorie. Achter veel beloningspakketten bleken inderdaad heldere economische motieven schuil te gaan.
Zo maken bedrijven bij het opstellen van omzetdoelstellingen waarop bonussen worden gebaseerd, niet alleen gebruik van harde economische informatie uit het verleden (zoals de omzetprestatie van de manager). Ook 'softere' informatie afkomstig van subjectieve prestatiebeoordelingen telt mee, ontdekte Kroos. Op deze manier kunnen bedrijven doelstellingen formuleren die uitdagend zijn voor elk type manager, meer of minder talentvol. Bovendien voorspelt deze 'softe' informatie de toekomstige prestaties: een manager met een positievere prestatiebeoordeling realiseert vaak een hogere omzetstijging.
Ook vroeg Kroos zich af in hoeverre bedrijven die een nieuwe topmanager aantrekken van buiten, anticiperen op het feit dat zo'n manager doorgaans sneller vertrekt en zich veelal richt op de korte termijn om zich snel te bewijzen. Ook dat bleek het geval: bedrijven relateren beloning voor topmanagers van buiten juist meer aan de lange termijn, zodat die managers zich bij het maken van beslissingen niet louter laten leiden door de korte termijn. Zo is beloning gebaseerd op de winst of de ontwikkeling van de aandelenkoers over drie jaar.
Samenstelling bonuspakket
Verder bekeek Kroos in hoeverre bedrijven minder bonussen geven aan hun managers als de kwaliteit van de beschikbare prestatiemaatstaven minder goed is, bijvoorbeeld als de winst als maatstaf niet voldoende is om de prestatie van de manager te meten. Hij vergeleek daartoe bedrijven waarbij één financiële maatstaf in het bonuspakket toereikend is met bedrijven die ook niet-financiële maatstaven aan het pakket toevoegen, zoals klanttevredenheid. Bedrijven die sterke bonusprikkels geven aan hun managers blijken minder vaak gebruik te maken van niet-financiële maatstaven. Het koppelen van sterke bonusprikkels aan de uitkomsten van meerdere maatstaven kan namelijk al snel leiden tot ongewenst gedrag bij managers. Managers kunnen bijvoorbeeld investeringen doen in klanttevredenheid tot een punt waarbij die investeringen niet meer worden terugverdiend als gevolg van meer tevreden klanten.
Bonussen werken prima.
quote:Ten opzichte van de korte termijn bonussen is dit uiteraard een verbetering. Worden alleen de nieuwe managers van buiten op lange termijn beoordeeld? En de managers die er al zaten dan?Op donderdag 28 mei 2009 13:23 schreef Xtreem het volgende:
Om het draadje weer terug op het originele spoor te krijgen:
de resultaten van een promotieonderzoek
[..]
Moraal van het verhaal:
Bonussen werken prima.
quote:Is dit niet dat stuk van iemand die ook op Fok zit. Meen me te herinneren dat er iemand mee bezig was die ook in dit topic postteOp donderdag 28 mei 2009 13:23 schreef Xtreem het volgende:
Om het draadje weer terug op het originele spoor te krijgen:
de resultaten van een promotieonderzoek
[..]
Moraal van het verhaal:
Bonussen werken prima.
Ik hoop dat Plasterk nu stappen gaat zetten.
quote:Ik begin mij wel zorgen te maken over het niveau van promovendi vandaag de dag. Ik hou vol dat perverse beloningsprikkels de grondslag is van de huidige malaise waarin we nu zitten.Op donderdag 28 mei 2009 13:23 schreef Xtreem het volgende:
Om het draadje weer terug op het originele spoor te krijgen:
de resultaten van een promotieonderzoek
[..]
Moraal van het verhaal:
Bonussen werken prima.
Heel simpel: een bonus werkt strijdigheid in de hand als het gaat om bedrijfsbelangen en persoonlijke belangen.
Ik begrijp echt niet dat je dit niet inziet.
Er zijn haast geen mensen meer te vinden die serieus te nemen zijn en zeggen dat de huidige crisis niet begonnen is in de financiële sector door het gegraai van bonussen door de top.
Eerlijk: langere termijn bonussen hebben er minder last van.....Maar een vaste beloningen hebben er sowieso minder last van.
quote:Ik hoop in deze helemaal met je mee. De PO kan niet snel genoeg kapot gemaakt worden en daarna, omdat er niemand meer naar kijkt, afgeschaft worden, bovendien hebben al die 'sterren' alternatieven bij de commerciëlen.Op vrijdag 29 mei 2009 11:14 schreef EchtGaaf het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)rissen__.html?p=27,2
Ik hoop dat Plasterk nu stappen gaat zetten.
quote:Die gaat niet kapot als de salarissen worden verlaagd. Er is kwaliteit genoeg dat weer kan instromen. Krijgen die ook een eerlijke kans.Op vrijdag 29 mei 2009 11:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik hoop in deze helemaal met je mee. De PO kan niet snel genoeg kapot gemaakt worden en daarna, omdat er niemand meer naar kijkt, afgeschaft worden, bovendien hebben al die 'sterren' alternatieven bij de commerciëlen.
quote:Waar heb ik dat gezegd?Op donderdag 28 mei 2009 12:59 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar je vindt wel dat hij meer mag verdienen dan Jantje Shit, toch?
quote:Die halen geen hoge kijkcijfers, geen hoge kijkcijfers is dalende inkomsten, is weer slechtere programma's, etc.Op vrijdag 29 mei 2009 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die gaat niet kapot als de salarissen worden verlaagd. Er is kwaliteit genoeg dat weer kan instromen. Krijgen die ook een eerlijke kans.
quote:Je bent nu wel enorm arrogant. Zonder enige fatsoenlijke onderbouwing de wetenschapper aanvallen als ze het niet met je eens zijn. En als ze het wel met je eens zijn, zijn het toppers.Op vrijdag 29 mei 2009 11:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik begin mij wel zorgen te maken over het niveau van promovendi vandaag de dag.
Terwijl jij gewoon helemaal niets van economie weet. Nou ja, VWO niveau wellicht, maar dat is ook aardig weggezakt constateer ik.
quote:In dit draadje. Maar nu mag Jantje Shit wel meer verdienen dan souflaki?
quote:Wel een goed idee. Voor mijn lunch.
quote:Ach, hoeveel prof's heb jij hier afgekraakt omdat jij et niet eens met ze bent?Op vrijdag 29 mei 2009 11:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent nu wel enorm arrogant. Zonder enige fatsoenlijke onderbouwing de wetenschapper aanvallen als ze het niet met je eens zijn. En als ze het wel met je eens zijn, zijn het toppers.
quote:Ik ben geen afgestudeerd econoom. Neem niet weg dat je inzicht kan hebben in de dynamiek van micro en macro economische processen. Ik denk zelfs meer dan hen....Terwijl jij gewoon helemaal niets van economie weet. Nou ja, VWO niveau wellicht, maar dat is ook aardig weggezakt constateer ik.
Ik heb echte hogere wiskunde gehad. Op een TU, waar ze dit niveau never nooit zullen halen.
Ik heb geen hoe pet op van economen, zeker die Kaynes de grond in hebben getrapt. Die begrijpen niets van het principe van tegenkoppelen en welke positieve effecten dit op het systeemgedrag kan hebben.......
quote:Nou dat gescheld (2x) is nou ook niet nodig.Op vrijdag 29 mei 2009 11:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
In dit draadje. Maar nu mag Jantje Shit wel meer verdienen dan souflaki?
Je deint wel alle kanten op....
Ik zeg dat ze allebei horen toe te komen wat ze verdienen. Niet teveel en niet te weinig. Dus gewoon in proportie...
En ja, ik vind dat Jan Smit ZWAAR wordt overgewaardeerd. In alle opzichten.
Niet gezond.
En mocht Sakis Rouvas dat ook overkomen, dan ben ik dezelfde mening toegedaan. (zal wel loslopen, ik had nooit eerder van hem iets vernomen.)
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 29-05-2009 12:33:17 ]
quote:Als dat zo is dan weet ik 1 ding zeker: Grieken hebben een betere smaakOp vrijdag 29 mei 2009 15:34 schreef tjoptjop het volgende:
Wie weet is Rouvas wel de Jan Smit van Griekenland?
quote:Ik heb volgens mij één prof. hard uitgelachen omdat hij claimde dat er geen markt was en dat is zonneklaar onzinnig. Dat heb ik onderbouwd en DAAR zit het verschil.Op vrijdag 29 mei 2009 11:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Ach, hoeveel prof's heb jij hier afgekraakt omdat jij et niet eens met ze bent?
quote:En het gek vinden dat ik je arrogant noem...Ik ben geen afgestudeerd econoom. Neem niet weg dat je inzicht kan hebben in de dynamiek van micro en macro economische processen. Ik denk zelfs meer dan hen....
Ik heb echte hogere wiskunde gehad. Op een TU, waar ze dit niveau never nooit zullen halen.
quote:Je draait er omheen. Wie mag van jou het meest verdienen?!Op vrijdag 29 mei 2009 12:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zeg dat ze allebei horen toe te komen wat ze verdienen. Niet teveel en niet te weinig. Dus gewoon in proportie...
quote:Het volledige interview is vooralsnog niet digitaal te vinden.Kritiek Shell-baas op onbezonnen vrije markt
Van onze verslaggever Xander van Uffelen
Gepubliceerd op 29 mei 2009 15:21, bijgewerkt op 29 mei 2009 15:58
AMSTERDAM - De pure vrije markt werkt niet. De staat moet daarom weer meer grip krijgen op de financiële markten. Dat zegt scheidend topman Jeroen van der Veer van Shell in een interview zaterdag met de Volkskrant.
Jeroen van der Veer, scheidend topman van Shell
Jeroen van der Veer, scheidend topman van Shell (ANP)
‘Het model van Laissez faire, laat de markt maar alles doen, werkt niet. Dat heeft deze crisis bewezen. Tegelijkertijd weten we uit de jaren zestig en zeventig dat communisme en staatssturing evenmin werken. We moeten dus naar een meer hybride model. De staat moet weer hekken om de markt zetten. Met name in het bankwezen is het essentieel dat er meer regelgeving komt.’
Grenzen
Van der Veer stelt dat aan de globalisering van de vrije markt ook grenzen zitten. ‘We praten allemaal over globalisering en zeggen dat het fantastisch is. Nederlandse banken gaan internationaal. Maar als ze in problemen komen is er geen internationaal systeem voorhanden om de banken te redden.’ De bankencrisis heeft duidelijk gemaakt dat grote landen een voorsprong hebben bij het redden van banken in vergelijking tot kleine landen, zegt hij. ‘Amerika is een groter land en kan dus meer aan dan Nederland. Het lijkt me niet de bedoeling dat grote landen een voordeel hebben en grotere banken kunnen bouwen.
Van der Veer, die op 1 juli met pensioen gaat, wil geen inhoudelijk commentaar geven op de ophef over de bonussen bij het oliebedrijf. Vorige week stemde een meerderheid van aandeelhouders tegen het beloningsrapport van Shell. Wel zegt hij. ‘Als de hele maatschappij in zijn algemeenheid denkt dat het beloningsmodel een probleem is, betekent dat wel dat je moet veranderen.’
Lees het volledige interview zaterdag in de Volkskrant.
Ik ben het niet noodzakelijk oneens met wat er staat (maar ik ken ook niet het hele interview, dus dat zou ook voorbarig zijn), maar ik zie vooral strategie.
quote:Was ook maar een mening over die onderbouwing valt immers te twisten. Net zo goed dat ik een mening over en promovendus heb. Dus pot keteltje, dat was mijn punt.Op vrijdag 29 mei 2009 22:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb volgens mij één prof. hard uitgelachen omdat hij claimde dat er geen markt was en dat is zonneklaar onzinnig. Dat heb ik onderbouwd en DAAR zit het verschil.
[..]
quote:Het is geen arrogantie. De wiskunde die ik heb gehad staat qua niveau op een veel hoger peil dan jij met de studie economie heb gehad.....En dat is gewoon een feit. De studie economie is ook veel gemakkelijker dan een studie Elektrotechniek aan een TU.En het gek vinden dat ik je arrogant noem...
Qua dynamica in het algemeen merk ik steeds weer dat economen vaak weinig inzicht hebben....Steeds weer.
quote:Heel eenvoudig. Diegene die het meeste presteert en dat zich vertaalt middels een juist beloninigsequivalent. In de laatste zit juist de kern van het probleem van de markt....(waardoor de grondslag voor overwaardering geworteld zit).Op vrijdag 29 mei 2009 22:51 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je draait er omheen. Wie mag van jou het meest verdienen?!
quote:Nee, ik toon aan dat hij ongelijk had met zijn mening. EN ik viel zijn MENING aan en ik zei niet dat die prof. er helemaal niets van kan (ik suggereerde zelfs politieke motieven). Jij valt zonder enige fatsoenlijke onderbouwing het niveau van niet alleen de promovendus, maar alle promovendi aan.Op zaterdag 30 mei 2009 13:16 schreef EchtGaaf het volgende:
Was ook maar een mening over die onderbouwing valt immers te twisten. Net zo goed dat ik een mening over en promovendus heb. Dus pot keteltje, dat was mijn punt.
Als jij dat verschil niet kan begrijpen dan zou ik al helemaal maar mijn mond houden over jouw opleiding...
quote:Alleen draait economie niet om wiskunde. Nog even en je beweert beter te kunnen racen dan Michael Schumacher, want jij kan beter rekenen... Echt, je niveau roept een beeld op welke omgekeerd evenredig is aan het beeld dat je op wenst te roepen.Het is geen arrogantie. De wiskunde die ik heb gehad staat qua niveau op een veel hoger peil dan jij met de studie economie heb gehad.....En dat is gewoon een feit.
quote:Ik denk niet dat jij het zal halen, gelet op jouw totale onbegrip van de materie. Het is verder ook niet interessant. Je kan nu wel claimen dat jij van ieder vakgebied met een eenvoudiger studie meer weet dan de mensen die die studie hebben gedaan, maar het lijkt mij evident een domme opmerking.De studie economie is ook veel gemakkelijker dan een studie Elektrotechniek aan een TU.
quote:Nee, ze zijn het op hun vakgebied oneens met jou (omdat jij er geen donder van begrijpt) en dus diskwalificeer jij ze.Qua dynamica in het algemeen merk ik steeds weer dat economen vaak weinig inzicht hebben....Steeds weer.
En DAAROM noem ik jou arrogant.
Het is echt te gek voor woorden dat die lui een oprotpremie hebben gekregen . Ze hebben Philadelphia tot op de rand van de afgrond gebracht met een verlies van niet minder dan ruim 18 miljoen euro....
werd eerst volgehouden dat ze geen vertrekpremie zouden krijgen. Maar wat blijkt: ze krijgen het toch..Over moreel verval gesproken...
Het gaat verdraaid om AWBZ gelden. Waar iedereen aan mee heeft betaald.
quote:En weer draai je er omheen. Wie presteert volgens jou het meest, Jantje of souflaki?Op zaterdag 30 mei 2009 13:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Heel eenvoudig. Diegene die het meeste presteert
quote:Noem die man eerst nou eens gewoon bij zijn naam.Op zaterdag 30 mei 2009 13:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
En weer draai je er omheen. Wie presteert volgens jou het meest, Jantje of souflaki?
quote:In de elsevier wordt anders geen pleidooi gehouden voor staatsingrijpen zoals jij dat voorstelt.Op zaterdag 30 mei 2009 13:21 schreef EchtGaaf het volgende:
In de Elselvier van deze week staat een artikel over bonussen. Zelfs dat rechtse blad stelt een probleem dat het vaak wel degelijk mis gaat met bonussen. Dat ze onterecht worden uitgekeerd. Maar het artikel moet ik nog even rustig doornemen.
quote:Ik kan bij dit forum niet tegelijk lezen en reageren en ik ken zijn naam niet.Op zaterdag 30 mei 2009 13:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Noem die man eerst nou eens gewoon bij zijn naam.
Maar geef nu eens antwoord. De hollander of de griek?
quote:En Jeroen van de Veer ziet in deze het licht. Ik roep dit al jaren..Op zaterdag 30 mei 2009 09:11 schreef Fajarowicz het volgende:
[..]
Het volledige interview is vooralsnog niet digitaal te vinden.
quote:Zo maar de wet volgen. SCHANDE!Op zaterdag 30 mei 2009 13:25 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is echt te gek voor woorden dat die lui een oprotpremie hebben gekregen.
quote:Je roept iets totaal anders.Op zaterdag 30 mei 2009 13:28 schreef EchtGaaf het volgende:
En Jeroen van de Veer ziet in deze het licht. Ik roep dit al jaren..
quote:Econometrie