Wilders wordt vervolgd #3

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 20:52 schreef Schadenfreude het volgende:
Het ergste van deze hele kwestie is natuurlijk dat Wilders zich weer opwerpt als de verdediger van de vrijheid van meningsuiting.
De man die werkelijk alles wat niet in zijn straatje past wil verbieden ziet zichzelf als de voorvechter van vrijheid. Het is een gotspe.

quote:

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nou ja; cased closed zou ik zeggen. Als het zo gesteld wordt laat dat de minste twijfel over. Nu alleen nog een strafmaat verzinnen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:17 schreef boyv het volgende:
nog meer gratis publiciteit voor die knaap

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:20 schreef Sargon het volgende:
En Spong maar roepen dat hij hiermee juist stemmen gaat verliezen

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

Een zeer sterke argumentatie, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:25 schreef Terecht het volgende:
Wie heeft netwerk gezien? Ik heb de ballen verstand van strafrecht, had Ellian nou een punt?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, het was te voorspellen dat hij dit zou zeggen. Hij lult alles in zijn straatje net zoals Spong het in zijn straatje lult.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:26 schreef SCH het volgende:
Nee, zijn kennissenkring natuurlijk niet nee

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:29 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, jouw kennissenkring is lekker. Nederland maakt een schandalige indruk als het gaat om de uiting van het vrije woord, zeker in de VS. Verder kwam Ellian echt met een heldere argumentatie, iets wat ik bij jou nog nooit heb gezien.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:28 schreef Sargon het volgende:

[..]

Dan kan iemand nog wel een punt hebben.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:33 schreef SCH het volgende:
Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hij ging juist in op de inhoud en merkte op dat de inhoud op veel meer vragen in ging dan de vraag die specifiek aan de rechter voorgelegd was; Moet Wilders vervolgd worden?.

Sinds wanneer horen wij in Nederland een verdachte niet meer voordat we met een uitspraak komen?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:37 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Spong vergeleek Wilders ook met een crimineel....
Hoij is nog niet eens veroordeeld.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:36 schreef Jalu het volgende:
Is er niet iemand die er echt verstand van heeft die iets over de uitspraken van Ellian kan zeggen? Het komt op mij namelijk zeer plausibel over.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:38 schreef SCH het volgende:
Het is helemaal niet gek en uniek dat het Hof een toelichting geeft.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een zeer sterke argumentatie, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

quote:

Het hof zal beginnen met het meest ernstige verwijt dat Wilders in deze zaak door klagers is gemaakt, het aanzetten tot haat en discriminatie. Het hof is van oordeel dat de uitlatingen van Wilders, zoals opgesomd in paragraaf 4 van deze beschikking, in samenhang bezien geschikt zijn om haat te zaaien en aan te zetten tot discriminatie, niet alleen vanwege de inhoud maar ook vanwege de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid waarmee de standpunten worden verwoord. Die wijze van presenteren, zeker in combinatie met de inhoud, tast de moslims in hun waardigheid wezenlijk aan. Een dergelijk ageren tegen het moslimgeloof en zijn aanhangers is naar het oordeel van het hof onnodig, omdat Wilders zijn opvattingen ook op andere wijze kan uitdragen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Yildiz het volgende:
Dat komt ook omdat men in het buitenland niet iemand heeft als Wilders, die loopt te roepen dat Staatsburgers met de volledige druk van Koran in bezit maar het land uitgekieperd dienen te worden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:53 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is totaal irrelevant.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Monidique het volgende:

[..]

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&instantie_uz=Gerechtshof+Amsterdam&veld_datumzoek=datum_gepubliceerd&soort_datumzoek=Tussen&datum_tussen_vanaf=15-1-2009&datum_tussen_tm=21-1-2009&sortby=datum_gepubliceerd
Echt onduidelijk is het niet, en het is al een, volgens mij onwenselijk, oordeel...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:54 schreef Yildiz het volgende:
Integendeel, Wilders is in zijn ongekende grove uitspraken uniek, zelfs op internationale schaal. Veel mensen in het buitenland kunnen zich waarschijnlijk ook niet voorstellen dat een politicus uitspraken als die van Wilders bezigt.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het gaat er om hoe je tegenover vrijheid van meningsuiting staat en dat je begrijpt dat dit artikel er is om ondergeschikte meningen ter beschermen. Dat is essentieel voor het goed functioneren van een democratie, anders zal ook een democratie tot een dictatuur leiden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:58 schreef Yildiz het volgende:
.. Het is echter in veel zo niet alle landen die zich een democratie noemen niet mogelijk je zo grof uit te laten zoals Wilders dat doet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:00 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

In de VS zal je hooguit laster aan je broek krijgen, Stormfront en consorten hosten niet voor niets in de VS.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nederland maakt een schandalige indruk als het gaat om de uiting van het vrije woord, zeker in de VS.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:04 schreef Yildiz het volgende:
Vrijheid van het individu is in de VS over het algemeen inderdaad een hoog goed. Daarom zie je in de VS ook niet zo iemand als Wilders, die het bezit van de Koran wil verbieden, met als straf het land uitgekieperd worden.

quote:

Een goed functionerende vrijheid van meningsuiting kent een zelfbeschermend vermogen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Exact, dat zou ongrondwettig zijn. Maar dat is toch de situatie waar we naar toe moeten lijkt mij. Het is echt idioot om de Koran te verbieden, of Mein Kampf, of de Bijbel, anderzijds mag Wilders dan natuurlijk wel roepen dat hij de Koran wil verbieden. Daar zal hij dan wel eerst de Grondwet voor moeten aanpassen, en drempel die vrijwel zeker te hoog is. Een goed functionerende vrijheid van meningsuiting kent een zelfbeschermend vermogen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:10 schreef Monidique het volgende:
Vaag. Hoe?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:13 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Doordat de vrijheid van meningsuiting waarborgt dat ondergeschikte meningen zich altijd tegen heersende meningen kunnen verdedigen. Niemand heeft dus de macht een ander op te leggen wat hij wel of niet mag zeggen, en dat geldt natuurlijk twee kanten op.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:54 schreef Jalu het volgende:
Kan iemand met juridische kennis nog eens interpreteren hoe dit nu verder kan? Het Hof heeft eigenlijk al een oordeel uitgesproken, wat gebeurt er nu als er een rechterlijke uitspraak komt? Is de mogelijkheid van beroep voor Wilders dan bij voorbaat al afgesneden, omdat de mening van het Hof al meer dan duidelijk is?
En als er vrijspraak volgt en het OM gaat in beroep, dan is de mening van het Hof ook bij voorbaat al duidelijk?

Lijkt me dat er weinig ruimte meer is voor een eerlijk proces.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:39 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Daarom vind het ook zo apart dat Spong deze zaak doet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
Net was bij Netwerk Afshin Ellian te gast, en hij maakte daar een aantal goede opmerkingen. Even wat ik mij nog voor de geest kan halen, de uitzending is helaas nog niet op internet beschikbaar.

[quote]
- Het eerlijke proces tegen Wilders wordt sterk bemoeilijkt door de uitspraak door de rechter vandaag. Er is slecht gevraagd aan de rechter om een oordeel te geven over de vraag of Wilders door het OM vervolgd moet worden of niet. Voor die beslissing is het niet noodzakelijk om echt op de inhoud van de zaak in te gaan, echter het Hof lijkt daar heel anders over te denken. Het komt met een gedetailleerd stuk waarin staat dat Wilders om die die en die reden zeer waarschijnlijk zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Wilders heeft zich echter op geen enkele manier kunnen verdedigen tegen deze uitspraak, er is immers nog geen rechtszaak geweest. En verder was het totaal niet de vraag aan het hof om te kijken of Wilders schuldig is of niet.

quote:

- Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden. Hij wierp de belachelijke situatie op dat Wilders bij een veroordeling zichzelf als kamerlid (dan is hij onschendbaar) gaat citeren buiten rechtszaal. Praktisch gezien uit hij dan nog zijn mening juridisch gezien citeert Wilders dan het kamerlid Wilders. Dat lijkt een grappig situatie maar is het begin van een sterke inperking van de vrijheid van de uiting van denkbeelden, een situatie zoals die in dictaturen voor komt.

quote:

- Ten slotte merkte Ellian nog op dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Janmaat kreeg drie veroordelingen aan zijn broek, men kon dat vrij eenvoudig doen omdat men de publieke opinie mee had. Bij Fortuyn lagen de zaken anders, hij had brede steun onder de Nederlandse bevolking en is nooit veroordeeld voor uitspraken waar Janmaat wel voor is veroordeeld. Wilders zit weer een beetje op de wip voor wat betreft steun onder de Nederlandse bevolking zodat een vervolging makkelijker ligt. Volstrekte rechtsongelijkheid die mede ook voort komt uit het feit dat de wetsartikelen die Wilders overtreden zou hebben een objectieve maatstaf ontberen. Het is een ideaal voor heersende meningen om meningen die minder gesteund worden aan te pakken en dat terwijl de Grondwet juist de geest heeft om minderheden te beschermen tegenover meerderheden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist niet, ik begrijp dat heel goed. Minderheden die voor minderheden opkomen omdat ze bang zijn de volgende zondebok te zijn.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:53 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Sinds wanneer worden homo's als zondebok gezien dan?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?wilders

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:59 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Homo's zijn Haram, moet je laten sterven onder een vallende muur

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Vooral die reacties laten weer zien wat voor IQ lozen achter hem staan.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?wilders

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:01 schreef Radjesh het volgende:
http://player.omroep.nl/?aflID=8708759

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:03 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Zo'n actie doet mij aan een zekere groep mensen denken

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
Net was bij Netwerk Afshin Ellian te gast, en hij maakte daar een aantal goede opmerkingen. Even wat ik mij nog voor de geest kan halen, de uitzending is helaas nog niet op internet beschikbaar.

- Het eerlijke proces tegen Wilders wordt sterk bemoeilijkt door de uitspraak door de rechter vandaag. Er is slecht gevraagd aan de rechter om een oordeel te geven over de vraag of Wilders door het OM vervolgd moet worden of niet. Voor die beslissing is het niet noodzakelijk om echt op de inhoud van de zaak in te gaan, echter het Hof lijkt daar heel anders over te denken. Het komt met een gedetailleerd stuk waarin staat dat Wilders om die die en die reden zeer waarschijnlijk zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Wilders heeft zich echter op geen enkele manier kunnen verdedigen tegen deze uitspraak, er is immers nog geen rechtszaak geweest. En verder was het totaal niet de vraag aan het hof om te kijken of Wilders schuldig is of niet.

quote:

Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden.

quote:

Hij wierp de belachelijke situatie op dat Wilders bij een veroordeling zichzelf als kamerlid (dan is hij onschendbaar) gaat citeren buiten rechtszaal. Praktisch gezien uit hij dan nog zijn mening juridisch gezien citeert Wilders dan het kamerlid Wilders. Dat lijkt een grappig situatie maar is het begin van een sterke inperking van de vrijheid van de uiting van denkbeelden, een situatie zoals die in dictaturen voor komt.

quote:

- Ten slotte merkte Ellian nog op dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Janmaat kreeg drie veroordelingen aan zijn broek, men kon dat vrij eenvoudig doen omdat men de publieke opinie mee had. Bij Fortuyn lagen de zaken anders, hij had brede steun onder de Nederlandse bevolking en is nooit veroordeeld voor uitspraken waar Janmaat wel voor is veroordeeld. Wilders zit weer een beetje op de wip voor wat betreft steun onder de Nederlandse bevolking zodat een vervolging makkelijker ligt.

quote:

Het is een ideaal voor heersende meningen om meningen die minder gesteund worden aan te pakken

quote:

en dat terwijl de Grondwet juist de geest heeft om minderheden te beschermen tegenover meerderheden.

quote:

Een zeer sterke argumentatie

quote:

, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:57 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Got a point

Verbieden die hap, religie zaait tweedracht, zet aan tot haat en houd mensen dom.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:06 schreef kawotski het volgende:
Het komt allemaal wel goed met Wilders, dikke winst dit. Het kan maar 1 kant op en dat is dat de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd wordt. Veroordeel Wilders en vervolgens kun je van Bommel als 2e veroordelen, vervolgens de complete anti-Israel demonstratie..zootje Imams erbij.. way to go..

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wat een feest voor de democratie
eindelijk gerechtigheid.

Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Nou nou Spong is lekker bezig lees ik net..

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:12 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Spong

A good lawyer is a great liar.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:07 schreef Verbal het volgende:
...dus ook het christendom, jodendom, boeddhisme etc verbieden?

En als je dingen wilt verbieden die mensen dom houdt, waarom dan de PVV toestaan

V.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:10 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Waarom ben jij eigenlijk verhuisd

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:15 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Dus eigenlijk moet hij in het MO gaan wonen

quote:

Daar maken ze hem af, ze schijnen daar nogal intolerant te zijn.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wat een feest voor de democratie
eindelijk gerechtigheid.

Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:18 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Gewoon alles verbieden, klaar. Weg met de vrijheid van meningsuiting
Gewoon iedereen vervolgen en vastzetten

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:53 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

Sinds wanneer worden homo's als zondebok gezien dan?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Minderheden zijn kwetsbaar.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:42 schreef SCH het volgende:
Minderheden zijn kwetsbaar.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.

quote:

Wat is belangrijker? De vrijheid van meningsuiting OF de vrijheid van godsdienst?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:26 schreef ginder het volgende:
Ik vind beledigen toch op zijn minst een onbehoorlijke vorm van meningsuiting.
Of hier veel mensen op zitten te wachten ?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:22 schreef Montagui het volgende:
Oh ja, dat laatste stuk in de alinea lijkt me een miskleun van het hof. Je beledigd voelen is puur subjectief.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:28 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:44 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is mijns inziens juist het ironische, aangezien we in het Van Bommel topic erg veel rechtse rakkers zien, die hier nu voor de vrijheid van meningsuiting strijden en dat niet doen bij Van Bommel. Men is zeer inconsequent en selectief huilerig bezig.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Integendeel, Wilders is in zijn ongekende grove uitspraken uniek, zelfs op internationale schaal. Veel mensen in het buitenland kunnen zich waarschijnlijk ook niet voorstellen dat een politicus uitspraken als die van Wilders bezigt.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat komt ook omdat men in het buitenland niet iemand heeft als Wilders, die loopt te roepen dat Staatsburgers met de volledige druk van Koran in bezit maar het land uitgekieperd dienen te worden.

Het Tsjechische kunstwerk van Nederland met water en minaretten was niet voor niets juist dat, Nederland begint behoorlijk bekend te staan om dit zogenaamde debat.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:44 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:28 schreef Heremeteit het volgende:

[..]

Waarom kan de vrijheid van godsdienst niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:28 schreef Heremeteit het volgende:
Waarom kan de vrijheid van godsdienst niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:29 schreef Tism het volgende:

[..]

Dat kan wel maar dan is vrijheid van meningsuiting nog steeds belangrijker!..

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:05 schreef Verbal het volgende:
...wat impliceert dat je onze rechtspraak en rechters niet vertrouwt en nu al weet dat de rechter die deze zaak krijgt politiek gemotiveerd is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dit soort uitspraken zijn altijd politiek gemotiveerd. Er is geen enkele objectieve maatstaf, er is bijzonder weinig jurispudentie, er is geen rechter te vinden die zonder vooringenomenheid naar deze zaak kan kijken. Er zijn alleen een handvol wetsartikelen van een paar regels lang. Het is allemaal flinterdun.

quote:

For any hate speech to be punishable as Volksverhetzung, the law requires that said speech be "qualified for disturbing public peace" either by inciting "hatred against parts of the populace" or calling for "acts of violence or despotism against them", or by attacking "the human dignity of others by reviling, maliciously making contemptible or slandering parts of the populace".

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:41 schreef moussie het volgende:

[..]

ach ja, wat zal ik zeggen .. de oosterburen hebben het iig wel geleerd
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:48 schreef Becel het volgende:
Haha die Spong maakt me hier toch ff een inschattingsfout

Wilders de bak in + gegarandeerd 20 zetels.

quote:

Mocht hij veroordeeld worden krijgt hij mijn stem . Al is het maar om een punt te maken naar mensen die tegen vrijheids v meningsuiting zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:48 schreef Becel het volgende:
Mocht hij veroordeeld worden krijgt hij mijn stem . Al is het maar om een punt te maken naar mensen die tegen vrijheids v meningsuiting zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:51 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

20 zetels?

Bovendien: Spong pleit voor een voorwaardelijke straf.
[..]

Ik denk niet dat er genoeg mensen net zo simpel denken als jij om aan de 20 te komen. Zetels dan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zo doen ze het in de Amerikaanse grondwet. Dat vind ik een veel verstandiger benadering. Ze zeggen gewoon vrijheid van meningsuiting, en daar valt dus ook onder vrijheid van godsdienst, dat kan je namelijk ook gewoon als een mening zien. In Nederland wil men aan godsdiensten echter een speciale positie geven, en dan gaat het mis want gelovigen claimen altijd dat hun geloof de waarheid is en dat mensen die daar tegenin gaan hen beledigen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:01 schreef Becel het volgende:

[..]

Ja voorwaardelijk idd. Daarna moet die zn bek houden en anders alsnog de cel in
Wilders gaat toch wel door (zie ook vandaag)

quote:

En je hebt gelijk . 20 zetels is wat laag maak er maar 25 van

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
Daar zat ik ook al aan te denken. Ik heb toch geen partij die bij mij past, Wilders doet dat ook niet maar zo zorg je in ieder geval dat hem niet de mond gesnoerd wordt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:11 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Stel dat de ChristenUnie zou zeggen dat homo's minderwaardige mensen zijn die vergelijkbaar zijn met gehandicapten (bijvoorbeeld), en Rouvoet zou hiervoor vervolgd worden en veroordeeld, zou je dan op de ChristenUnie gaan stemmen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:08 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Dat is toch logisch? Als de rechter zegt: "Dat mag niet. Niet meer doen, anders ga je naar de gevangenis", dan moet je naar de gevangenis als je daarna toch nog een keer doet. Ik zie het probleem niet.
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:14 schreef Picchia het volgende:

[..]

Gehandicapten en homo's zijn toch ook gelijkwaardig?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:22 schreef Hathor het volgende:

[..]

Nee, anders zouden ze wel op de normale olympische spelen vertegenwoordigd zijn, en niet op respectievelijk de special en de gay olympics.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:22 schreef Hathor het volgende:

[..]

Nee, anders zouden ze wel op de normale olympische spelen vertegenwoordigd zijn, en niet op respectievelijk de special en de gay olympics.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:17 schreef Becel het volgende:
Wilders is al min of meer veroordeeld . 3 rechters kwamen al tot de conclusie dat hij fout zit (was in P & W vandaag of gisteren)
En opzeker gaat hij de cel in . Want hij laat zich de mond echt niet snoeren (provoceren is zijn hobby )

quote:

En dat gaat dan een eigen leven leiden en worden begrippen als massahysterie en racistische vooroordelen weer helemaal actueel.

Kijk maar naar wat er gebeurde toen Pim vermoord werd . Verhitte situaties tussen autochtone en allochtone mensen terwijl Pim vermoord is door een autochtone linkse mafkees

In deze samenleving leeft een zeer sterk ZIJ vs ONS gevoel. Dat sluimert als er verder niets aan de hand is maar zodra er rellen zijn met Marokkanen of buitenlanders zitten we binnen no time op het kookpunt.

quote:

Dus als een moslim (of meerdere) er voor zorgt dat "onze" Geert de cel in moet breekt de pleuris uit neem dat maar van mij aan.

quote:

Onderschat die sentimenten maar niet . Mensen zijn niet meer tolerant t.o.v. buitenlanders. Deels terecht ( want welke autochtone Nederlander heeft er nou géén gezeik gehad met kleurlingen )

quote:

Anderzijds ongefundeerd en louter gebaseerd op onderbuik gevoelens.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:14 schreef Picchia het volgende:

[..]

Gehandicapten en homo's zijn toch ook gelijkwaardig?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:49 schreef Picchia het volgende:

[..]

Als je geweld wilt tegengaan dan is een grens leggen bij 'oproepen tot geweld' voldoende.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:27 schreef Becel het volgende:
En dan geeft die Spong bij bij de DWDD als antwoord op de vraag wat hij verstaat onder vrijheids v meningsuiting deze reactie: "Je mag in dit land alles zeggen wat je wilt maar wel binnen bepaalde grenzen"

Alsof hij dat bepaald.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:26 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Dan vraagt hij er toch om? Als hij ernaar solliciteert heb ik geen medelijden met hem hoor.
[..]

Ik voel het wij tegen zij niet zo. Dat heb ik alleen bij voetbalwedstrijden enzo.

Verder: een veroordeling door een rechter is wel iets anders dan een moord door een dwaas.
Bovendien is Wilders geen Fortuyn.
[..]

Welke moslim?

En overtuig me liever voordat ik iets van je aanneem.
[..]

Ik.
Wel met blanken.
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:29 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Hij schijnt de wet goed te kennen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:35 schreef Becel het volgende:
Heb je de zaak wel gevolgd?

Spong (= MOSLIM)heeft (samen met andere MOSLIMS) een zaak gemaakt door Wilders aan te klagen.

quote:

Volgens mij ben je óf zelf een allochtoon óf je woont in tjieptjerkstradeel . Hoe dan ook heb je werkelijk geen idee van de sentimenten die er in deze samenleving spelen.

quote:

Bij de laatste verkiezingen kreeg die met exact dezelfde standpunten ook 11 zetels hé. Mocht die de bak in draaien dan zie ik dat (met dank aan de media) wel verdubbelen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:35 schreef Becel het volgende:

[..]

Heb je de zaak wel gevolgd?

Spong (= MOSLIM)heeft (samen met andere MOSLIMS) een zaak gemaakt door Wilders aan te klagen.

En ik vergelijk de zaak van Fortuyn met louter die van Wilders om duidelijk te maken welke sentimenten er in deze samenleving spelen

Volgens mij ben je óf zelf een allochtoon óf je woont in tjieptjerkstradeel . Hoe dan ook heb je werkelijk geen idee van de sentimenten die er in deze samenleving spelen.

quote:

Bij de laatste verkiezingen kreeg die met exact dezelfde standpunten ook 11 zetels hé. Mocht die de bak in draaien dan zie ik dat (met dank aan de media) wel verdubbelen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:49 schreef moussie het volgende:

[..]

misschien denk jij wel dat jouw gehucht heel Nederland is .. nou verassing, dat is het niet
[..]

heb jij het wel helemaal gevolgd .. 11 zetels ?

en of die hier profijt van trekt, i dunno .. hij zal het uiteraard uitmelken tot op de laatste druppel, zoals we van hem gewend zijn, maar of dat na al die kamervragen nog effect heeft ..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:28 schreef moussie het volgende:

[..]

Is dat het criterium tegenwoordig .. oproepen tot geweld ?

Haat zaaien is anders minstens net zo erg .. dat deed Hitler met 'Der ewige Jude', het portretteren van een bevolkingsgroep, en waar dat op uit draaide weten we allemaal ..
en tja sorry hoor, maar na de vergelijking met 'mein kampf'

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:01 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik beperk het liever tot aspecten met een direct causaal verband.

Oproepen tot geweld is vergelijkbaar met het organiseren van geweld. Geweld is het doel en ligt dus in het directe verlengde.

Als je de grens niet legt bij directe verbanden dan kan je van alles wel gaan verbieden om geweld tegen minderheden tegen te gaan: van het ophangen van posters tot marcheren. Het is echt nattevingerwerk om de grens bij haatzaaien te leggen.

Naast het feit dat er veel onduidelijkheid is wat nu daadwerkelijk haatzaaien is. Dat is ongeloofelijk subjectief. Mensen kunnen voor zichzelf ook amper bepalen of zij hun ongenoegen mogen uiten of dat zij een celstraf riskeren.

Bovendien hoeven mensen elkaar niet te mogen. En dat mogen ze best uiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:00 schreef Becel het volgende:
Daarnaast kan ik je vertellen dat mijn inzicht in deze superieur is ten op zichte van jouw infantiele manier van (on)logisch redeneren.
Kijk eens op Telegraaf.nl of AD.nl naar de diverse Polls om je te laten informeren wat er werkelijk speelt!

quote:

Op dit artikel:

Vervolging Wilders is die moeite niet waard. (knip)

Vervolgens deze Poll:

Wilders
Wat vindt u? De kans op een eerlijk proces voor Wilders is verkeken.
Mee eens
71%
Oneens
26%
Geen mening
3%

Bron:http://www.ad.nl/commenta(...)eite_niet_waard.html

quote:

Misschien moet je je eerst eens goed laten informeren voor je gaat roepen hoe e.e.a. speelt in de samenleving. (toch maar eens een baan zoeken?)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:04 schreef Becel het volgende:

[..]

Spong maakt een grote fout: Wilders valt geen personen of organisaties aan enkel een gedachtengoed. Dus hem veroordeeld krijgen voor haatzaaien ain't gonna happen

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:08 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Vandaar dat je het aantal zetels van de PVV niet eens weet.
[..]

Vind je het gek na zo'n sturend artikel? En dan zeuren dat er alleen maar linkse media zijn in Nederland.
[..]

Wat doe je denigrerend tegen mensen die de discussie met je aangaan. Zijn je 'argumenten' op?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:01 schreef Picchia het volgende:
Oproepen tot geweld is vergelijkbaar met het organiseren van geweld. Geweld is het doel en ligt dus in het directe verlengde.

Als je de grens niet legt bij directe verbanden dan kan je van alles wel gaan verbieden om geweld tegen minderheden tegen te gaan: van het ophangen van posters tot marcheren. Het is echt nattevingerwerk om de grens bij haatzaaien te leggen.

Naast het feit dat er veel onduidelijkheid is wat nu daadwerkelijk haatzaaien is. Dat is ongeloofelijk subjectief. Mensen kunnen voor zichzelf ook amper bepalen of zij hun ongenoegen mogen uiten of dat zij een celstraf riskeren.

Bovendien hoeven mensen elkaar niet te mogen. En dat mogen ze best uiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:18 schreef Becel het volgende:

[..]

Zegt de man die nog een enkel argument in deze "discussie" heeft aangedragen

quote:

Nu is het weer een "sturend artikel" .Mensen laten zich wel makkelijk sturen hé?
Dat zijn dus die sentimenten waar ik eerder over sprak .

quote:

Voor een discussie zijn overigens 2 mensen nodig met een (afwijkende) mening .

Behalve wat open deuren intrappen heb ik jou nog niet kunnen betrappen op enig steekhoudend argument of bron waar je je onzin op zou baseren . Geef mij nou eens tenminste één reden waarom ik jou serieus zou moeten nemen

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:18 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Draai het om. Rijke moslims beginnen een grootse lastercampagne tegen Wilders, zeggen dat hij de reïncarnatie is van Hitler en dat iedereen die op hem stemt een neo-nazi is. Moet ook niet kunnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:11 schreef Picchia het volgende:

[..]

Nou ja, het is maar de vraag in hoeverre je dat los van elkaar kunt zien, aangezien het ook gaat om personen met een bepaald gedachtegoed. Bijvoorbeeld in dit geval, waarbij hij pleit voor een immigratiestop voor Moslims (omdat hij hun gedachtegoed of waarden afkeurt). Dit heeft direct betrekking op de personen. Het onderscheid tussen 'gedachtegoed' en 'personen' is op sommige punten echt flinterdun.

Maar dat maakt onze wetgeving alleen maar des te hypocrieter. Dat men zulke omslachtige constructies moet bedenken om te zeggen wat men wil zeggen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:29 schreef Picchia het volgende:

[..]

Ik vind het best een vergelijking die gemaakt moet kunnen worden. Misschien is hij wel de reïncarnatie van Hitler. En dan wordt meki of moussie veroordeeld wanneer zij dat aangeeft.

Persoonlijk zou ik niet met iemand in discussie gaan die zulke verwijten maakt. Ik ben een voorstander van fatsoen. Maar laten we mensen niet op basis daarvan opsluiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:37 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Dat het beledigend is is dus ook niet de maatstaf. Of onfatsoenlijk. Het is geen laster, hoewel het daar wel op lijkt.

Het gaat er met name om dat een dergelijke campagne geweld tegen Wilders en PVV-stemmers in de hand werkt. Niet letterlijk oproept tot geweld, maar wel impliciet.
Dat is de overweging waarom het strafbaar is gesteld.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:26 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Right. Heb je die bron nou al gevonden waar staat dat Spong een moslim is?
[..]

De titel zegt toch al genoeg of ben ik nou gek? "Vervolging Wilders is die moeite niet waard".
Is dat objectieve journalistiek? Ik dacht het niet en ik kan het weten.

Als de Volkskrant zegt "Vervolging Wilders terecht" is dat toch ook niet objectief?
[..]

Je moet me vooral niet serieus nemen als je je dierbare meninkje niet wil infecteren met enige realiteitszin.

Ik heb vooral vraagtekens gezet bij jouw argumenten, ik heb namelijk geen extreme voorspellingen gedaan die ik hoef te onderbouwen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:47 schreef Picchia het volgende:

[..]

Hoe wordt er dan impliciet opgeroepen tot geweld? Moet men er rekening mee houden dat wanneer hij of zij een fascist is dat hij geslagen zal worden?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:53 schreef Becel het volgende:

[..]

Realiteitszin hmmmm.

De dingen die ik hier noem zijn gebasseerd op feiten uit artikelen, Polls , en eigen inzicht .

Zet je tv ff aan op Nederland 3 (dat moet zelfs bij jou wel te ontvangen zijn )

Kun je hem het zelf horen zeggen

Formuleer nou eerst eens een fatsoenlijke mening met wat steekhoudende argumenten over deze zaak en dan kunnen we (wellicht )alsnog tot een discussie komen?

Het enigste wat ik je hier zie doen is met laffe split quotes reageren op wat ik zeg. Beetje goedkoop

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 04:59 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Of besmeurd met een taart.. ...maar in feite, ja. Dat is de gedachtegang. En sinds de moord op Fortuyn wordt er in Nederland een tikkeltje zwaarder aan die wet getild.

@ Becel: Spong is destijds een zelfde rechtszaak opgestart namens de nabestaanden van Pim Fortuyn, om even aan te geven dat het hem niet gaat om een politieke (pro-moslims) agenda (Pim noemde de moslim-cultuur achterlijk, remember?)

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 05:12 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Heb ik al lang gezien hoor, en Nova waar hij ook was en bla bla bla.

Laffe split quotes?
Is gewoon voor de duidelijkheid.

Jij hebt op een aantal dingen nog totaal niet gereageerd. Is in mijn ogen een stuk laffer.

Mijn mening is dat het goed is dat wordt getoetst of Wilders over de grenzen van de wet is gegaan.
Dat hij een politicus is is secundair, en maakt hem in mijn ogen niet immuun voor deze overtreding.
En ik hoop dat hij een voorwaardelijke straf krijgt en een beetje inbindt (qua beledigende taal, wat betreft politieke standpunten/programma hoeft hij niet echt iets aan te passen lijkt me).

Jouw mening is o.a. dat hij sowieso niet inbindt en er een uitbarsting komt van wij tegen zij.
En dat Wilders na Fitna zijn geloofwaardigheid totaal is kwijtgeraakt maar dat je op hem gaat stemmen als hij de bak in draait.

Vind je het gek dat ik daar vraagtekens bij zet? Het is nogal speculatief.

En het zijn bovendien secundaire gevolgen. Zetelaantallen, rellen, zijn dat redenen om de wet niet toe te passen? Gaat het hier niet om een principe-kwestie in plaats van politiek?
Volgens mij dus wel. Politici moeten zich aan de wet houden, simpel zat.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 05:20 schreef Becel het volgende:

[..]

Je snapt het niet he?

quote:

Spong is een hypocriet.

Hij loopt nu te mekkeren over Wilders die de Koran vergelijkt met Mein Kampf terwijl Spong zelf de vergelijking trok tussen Goebels , Hutuleiders [die de Rwandese bevolking via de radio ophitsten tot volkerenmoord, red.] en Wilders.

Het vrije volk heeft toen ook aangifte gedaan tegen Spong.

Ik citeer uit de aangifte:

"De heer Spong verklaarde op 23 januari j.l. in het televisieprogramma Nova College Tour dat hij van mening is dat lid van de Tweede Kamer en leider van de Partij voor de Vrijheid Geert Wilders zich schuldig maakt “aan een strafbaar aanzetten tot haat jegens moslims”. Hierbij ging hij misplaatste vergelijkingen met Nazi-propagandaminister Joseph Goebbels en het genocidale Huturegime in Rwanda niet uit de weg.

Er werd zelfs aangenomen dat Spong wordt gedreven door een politiek gemotiveerde wens om Geert Wilders door het slijk te halen. Oftewel: laster.

Bron: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5301

Hij wil Wilders dus nu veroordeeld krijgen voor feiten waar hij zichzelf ook schuldig aan heeft gemaakt . haatzaaierij (en mogelijk zelfs laster) hoe hypocriet kan je zijn??

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 05:22 schreef Becel het volgende:

[..]

Spong is een triest hypocriet figuur, And so are you . Alleen al op basis van het feit dat je zijn smerige spelletje niet doorziet

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 05:33 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Wat snap ik dan niet?

Zonet was hij nog een verontwaardigde moslim ( ), nu is hij een hypocriet. Zeg dat dan gelijk.
[..]

Ik kwam het tegen bij het googlen naar z'n moslim-roots , maar is hij eigenlijk veroordeeld?

Het mag best hypocriet zijn, maar hypocriete mensen kunnen best gelijk hebben.
Jij vindt het blijkbaar een diskwalificatie van Spong als advocaat, maar ik zie niet in waarom dat zo is.

Ook niet als hij moslim zou zijn trouwens.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 05:44 schreef Becel het volgende:

[..]

Split quotes

Waarom zou je geen hypocriete verongelijkte (!) Moslim kunnen zijn?
Lijkt me dat dit vaak goed samen kan gaan (zoals bij alle geloofsfanatici).

Geen idee of hij veroordeeld is . Is ook niet relevant in deze . Wilders is ook nog niet veroordeeld hé
Waar het mij om gaat is dat je iemand een hak wilt zetten (zogenaamd omdat je zwaar onrecht is aangedaan) en vervolgens maak je jezelf schuldig aan exact dezelfde feiten is dat niet geloofwaardig.

En dan spreken op tv spreken over " Een fantastische overwinning voor alle gelovigen"

Hij is al jaren bezig met Wilders aan te pakken . Zogenaamd omdat hij de wet overtreedt . Maar zoals je zelf kunt concluderen zijn de werkelijke argumenten persoonlijke drogredenen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 06:02 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Tuurlijk zou dat kunnen maar hij is geen moslim, iig ik kan er op internet niks over vinden alleen (onbetrouwbare) bronnen dat hij half-joods zou zijn.

Maar het gaat niet om Spong. Het gaat om de zaak.

Ik vind het een veel interessanter vraagstuk of Wilders al dan niet veroordeeld zal worden en precies waarom (en niet wat voor eventuele verborgen agenda de initiator van deze 'hetze' drijft -
Ik mag hopen dat rechters zich daar weinig van aantrekken en de zaak op inhoudelijke gronden zullen behandelen).

En inderdaad wat voor gevolgen dat eventueel zou hebben voor het politieke klimaat en landschap, en het gedrag van Wilders zelf vooral. Ik vraag me echt af in hoeverre hij toch niet zal inbinden of schrikken, of inderdaad onverminderd doorgaat met provoceren. En of dat echt stemmen zou trekken, als hij dat zou doen, als een soort enfant terrible zeggen wat hij niet mag zeggen van de rechter.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wat een feest voor de democratie
eindelijk gerechtigheid.

Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 06:43 schreef TheZapster het volgende:

[..]

De beste man gaat alleen maar meer zetels krijgen denk ik, vervelend voor jou

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Meteen de bijbel meenemen dan?

Hoe zie je dat voor je. Dat rechters een uitspraak gaan doen over de Koran?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat komt ook omdat men in het buitenland niet iemand heeft als Wilders, die loopt te roepen dat Staatsburgers met de volledige druk van Koran in bezit maar het land uitgekieperd dienen te worden.

Het Tsjechische kunstwerk van Nederland met water en minaretten was niet voor niets juist dat, Nederland begint behoorlijk bekend te staan om dit zogenaamde debat.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 07:49 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vind je het nu wel terecht of niet terecht dat hij vervolgd wordt? Of anders gezegd: vind je deze uitspraken reden om iemand te vervolgen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:21 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Apart dat je dan niet het belang van het tot in het uiterste nastreven van vrijheid van meningsuiting in wil zien.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 07:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Lijkt me dat boeken getoetst kunnen worden aan de wet. Hoe dat in zijn werk gaat, weet ik niet. Maar boeken kunnen om hun inhoud verboden worden.

quote:

En als de conclusie dan zou luiden dat de bijbel en/of de koran in strijd zijn met de wet, doordat er bijvoorbeeld wordt opgeroepen tot geweld tegen bepaalde bevolkingsgroepen, tja, dan moet daar een verbod op komen.

quote:

Mein Kampf is om die reden verboden. Dus, dat boek is ook getoetst aan de wet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:45 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Op welke wijze bemoeilijkt dit het proces als ik vragen mag. Dat het niet noodzakelijk is om naar de inhoud van de zaak te kijken voor deze beslissing van het Hof, is nogal naïef. Het gaat hier om een beslissing van het OM die heroverwogen wordt. Aangezien het OM eveneens inhoudelijk het een en ander heeft nagegaan, zou het Hof ook het een en ander inhoudelijk moeten nagaan om tot een herziening van de eerdere beslissing te komen. Er is hier geen sprake van een veroordeling, er is sprake van een redelijk vermoeden van schuld. Een redelijk vermoeden - en dat is waar het in essentie om gaat. Als dit niet het geval was geweest, was vervolging niet noodzakelijk natuurlijk. Juist dit redelijke vermoeden moet getoetst worden aan het recht, op een zodanige manier dat uit de uitkomst zal moeten blijken of dit vermoeden terecht was of niet. Een redelijk vermoeden van schuld is dus iets wat eigenlijk in elke strafzaak wel aanwezig is, het is geen inhoudelijk oordeel over de zaak, maar de rechter van het hof meldt gewoon waar zij dat vermoeden vandaan hebben.
[..]

quote:

Dat is een nogal dubieuze stelling. Het strafrecht is een middel ter normbevestiging en niet een middel om iemand de mond te snoeren. Het is namelijk niet zo dat Dhr Wilders zijn punt niet op een andere manier naar voren kon brengen. Als iemand bewust voor de grenzen van het recht kiest, loopt men ook het risico daar tegen aan te lopen. De rechters geven niet toe, de rechters doen hun werk en dat is toetsen aan de wet of iemand wel of niet strafbare uitingen doet. Wij hebben niet voor niets de uitingsdelicten in ons WvSr staan. Die dienen ter voorkoming van eigenrichting en wanordelijkheden in de samenleving.
[..]

Er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid, indien wij spraken over dezelfde gevallen binnen dezelfde context. Daar is geen sprake van, de uitingen van Fortuyn zijn geenszins te vergelijken met de structurele uitingen van Wilders, die van Janmaat weer niet die met die van Fortuyn. En uiteraard dient er gedeeltelijk rekening te worden gehouden met bevolking, gedeeltelijk - omdat de uitingsdelicten weldegelijk objectieve bestanddelen kennen. Kortom, er spelen zeer veel verschillende factoren een rol binnen rechtszaak. Je kan nooit zeggen "die is vervolgt voor aanzetten tot haat en die ook, maar de uitkomst was anders, dus is er sprake van rechtsongelijkheid". Dat is wel een hele simpele voorstelling van zaken.

quote:

En ik mag me over een half jaar meester in de rechten noemen (strafrecht dan). (Niet dat me dat een autoriteit maakt ) .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:34 schreef Montagui het volgende:
De wijze waarop Wilders zijn mening verkondigt kan mij ook niet bekoren, maar hij moet op zijn manier zijn mening kunnen uiten, waarbij ik voorstander ben dat dit niet haatzaaiend mag zijn. M.i. is de manier waarop hij zijn mening verkondigt niet of veel minder haatzaaiend dan een Imam die letterlijk haat zaait t.o.v. o.a. homo's of ongelovigen. Bij mij kan het er niet in dat dát wel zou mogen onder het mom van godsdienstvrijheid maar dat je via een minimaal gelijke vrijheid van meningsuiting je dit niet aan de kaak zou mogen stellen.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:34 schreef Montagui het volgende:
En een quote van het Hof:

"Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is."

M.i. vind het Hof hier dat er -sprake- is van haatzaaien. Ergens sprake van zijn of een -redelijk vermoeden- uitspreken zijn 2 verschillende dingen, zeker in gradatie van stelligheid.

quote:

De wijze waarop Wilders zijn mening verkondigt kan mij ook niet bekoren, maar hij moet op zijn manier zijn mening kunnen uiten, waarbij ik voorstander ben dat dit niet haatzaaiend mag zijn. M.i. is de manier waarop hij zijn mening verkondigt niet of veel minder haatzaaiend dan een Imam die letterlijk haat zaait t.o.v. o.a. homo's of ongelovigen. Bij mij kan het er niet in dat dát wel zou mogen onder het mom van godsdienstvrijheid maar dat je via een minimaal gelijke vrijheid van meningsuiting je dit niet aan de kaak zou mogen stellen.

Gelijke monniken, gelijke kappen.

quote:

Succes.

quote:

Moslimdebat wacht nieuwe testcase

AMSTERDAM - De een spreekt van ‘een aanslag op de vrije meningsuiting’, de ander van ‘een geweldige dag voor de democratie’. De eerste reacties op het besluit van het Amsterdamse gerechtshof dat Geert Wilders moet worden vervolgd, maken duidelijk dat het moslimdebat in Nederland steeds weer een open zenuw raakt.

De emoties zullen weer hoog oplaaien. Dit keer vooral in het kamp van PVV-leider Geert Wilders, die zich gemuilkorfd voelt. ‘Wilders zal het martelaarsaspect uitspelen. Dat is onderdeel van zijn strategie’, reageert hoogleraar politicologie Jean Tillie. ‘In het politieke klimaat van nu lijkt alles gezegd te mogen worden. Dat is een misverstand. Er zijn grenzen.’

Hij verwijst naar de jaren dertig, toen joden werden vergeleken met ratten. ‘Algemeen is het besef dat zo’n vergelijking de menselijke waardigheid aantast. Maar op een webforum wordt doodleuk over Rif-ratten (gedoeld wordt op Marokkanen afkomstig uit het Rif-gebergte, red.) gesproken.’

Tillie vindt het goed dat de rechter een streep in het zand trekt en duidelijk maakt: tot hier en niet verder. Want ‘de vrijheid van meningsuiting is niet absoluut’.

Rechtsfilosoof Paul Cliteur is ook nieuwsgierig naar de grens die de rechter zal trekken. Over een ‘zwarte dag voor de democratie’ wil hij nog niet spreken. Er is alleen nog maar gezegd dat een vervolging kansrijk is, maar er ligt nog geen vonnis. Dat het hof meent dat Wilders te ver is gegaan door de Koran te vergelijken met Mein Kampf, vindt hij een slecht voorteken. ‘Raar’ noemt hij de redenering dat als je kritiek hebt op een boek, je impliciet haat zaait jegens personen. ‘In een democratie moet je harde kritiek kunnen uitoefenen. Ook op boeken met een religieuze inhoud.’ Hij wijst erop dat in islamitische landen zelfs wetenschappelijke kritiek op de Koran niet is toegestaan.

Een dempend effect op het gepolariseerde debat zal het besluit van het hof niet hebben, denkt schrijver Fouad Laroui. Toch spreekt hij van ‘pure winst voor de democratie’. ‘De beslissing maakt duidelijk dat niemand boven de wet staat. Wilders’ uitspraken worden getoetst, net als die van ieder ander die wat zegt over ras of religie.’

Dat vindt ook directeur Farid Azarkan van het Samenwerkingsverband van Marokkanen in Nederland (SMN). ‘Het hof herstelt het vertrouwen in de rechtstaat onder onze achterban.’ Dat kan geen kwaad in een tijd waarin moslims het gevoel hebben dat ze voortdurend aan het kortste eind trekken, ‘of het dat hier is of in Gaza’. Het SMN probeert de achterban uit die slachtofferrol te krijgen en kan de beslissing van het hof daarbij goed gebruiken. Azarkan: ‘Die laat zien dat het zin heeft de democratische regels na te leven. Dat het recht er ook voor jou is.’

Tillie verwacht dat het integratiedebat voorlopig oververhit blijft. ‘Maar uiteindelijk, hoop ik, zullen we wel op een consensus uitkomen. Dan wordt duidelijk wat wel en niet gezegd kan worden

quote:

Hof: Wilders moet worden vervolgd

AMSTERDAM - PVV-leider Geert Wilders moet voor de strafrechter worden gebracht voor uitlatingen die hij in verschillende media, waaronder de Volkskrant, heeft gedaan over moslims en hun geloof. Ook de film Fitna kan niet door de beugel.


PVV-leider Geert Wilders (ANP) Dit heeft het gerechtshof in Amsterdam, dat zich mede baseerde op uitspraken van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, woensdag bepaald. Volgens het hof is vervolging kansrijk voor het aanzetten tot haat en discriminatie (artikel 137d Wetboek van Strafrecht). Ook moet Wilders terechtstaan wegens schending van het verbod om te discrimineren (artikel 137c), maar alleen voor die gevallen waarin hij een vergelijking heeft gemaakt tussen de islam en het nazisme.

Het hof komt tot een andere beslissing dan het Openbaar Ministerie, dat in juni 2008 geen grond zag tot vervolging. Het OM verklaarde destijds dat een gezonde rechtsstaat een stootje kan velen en veel ruimte geeft aan deelnemers in het politieke debat. Choquerende, provocerende en grievende uitspraken kunnen in de context van de maatschappelijke discussie het beledigende karakter verliezen. De personen en organisaties die aangifte hadden gedaan, waren het hier niet mee eens. Zij hebben het hof in een zogenoemde artikel-12-procedure gevraagd alsnog de vervolging te gelasten.

Radicaal
Het hof meent dat de uitlatingen van Wilders wat betreft samenhang, inhoud en presentatie inderdaad voldoende aanknopingspunten bieden voor vervolging wegens het aanzetten tot haat en discriminatie. De manier waarop de PVV-leider zijn uitlatingen doet, kenmerkt zich volgens het hof door ‘eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid waarmee de standpunten worden verwoord’. Deze presentatie tast de moslims in hun waardigheid aan, aldus de drie raadsheren. Een dergelijk ageren tegen het moslimgeloof en zijn aanhangers is onnodig omdat Wilders ‘zijn opvattingen ook op andere wijze kan uitdragen’.

In zijn uitspraak geeft het hof concrete voorbeelden van haatzaaiende uitspraken van Wilders. Daartoe behoren: ‘De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit’, ‘De Koran is het gezicht van de Islam: een levensgroot gevaar’ en ‘Ik heb genoeg van de islam in Nederland; geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland; geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek. Genoeg is genoeg’.

Het Openbaar Ministerie stelde eerder dat de uitlatingen van Wilders geen opruiend karakter hebben. Het hof vindt evenwel dat de uitspraken van de PVV-leider ‘kennelijk erop gericht (zijn) om bij de Nederlandse bevolking conflictueuze tweespalt te veroorzaken ten opzichte van de islamitische bevolkingsgroep, om de Nederlandse bevolking jegens die groep gelovigen tot discriminatie, intolerantie, minachting en vijandschap te bewegen alsmede om voor hen angst aan te jagen’.

Fitna
Ook Fitna stelt moslims in een kwaad daglicht, aldus het hof. Die film bevat de ‘nauwelijks verholen suggestie dat het moslimgeloof met moslimextremisme dient te worden gelijkgesteld, waarbij tevens een verband wordt gelegd tussen de toename van het aantal moslims in Nederland (elders aangeduid als een ‘tsunami van de islam’) en de toename van geweldsextremisme of van criminaliteit in het algemeen.’

Het hof wijst erop dat het haatzaai-artikel juist in de vorige eeuw in het Wetboek van Strafrecht is opgenomen om scheldpartijen en haatcampagnes van politieke groeperingen tegen andersdenkenden (zoals de joden, de christenen en de kapitalisten) strafbaar te maken. De toenmalige regering wilde daarmee een dam opwerpen tegen ‘de volksvergiftiging die haat en wrok in de harten zaait en dreigt gevaarlijke stemmingen in een deel van het volk teweeg te brengen’.

Verbod op discriminatie
Veel van Wilders’ uitspraken leveren naast haatzaaien ook belediging van een bevolkingsgroep op, ook wel het discriminatieverbod genoemd. Toch moet daar volgens de drie rechters in de meeste gevallen geen vervolging voor worden ingesteld. De grenzen in het maatschappelijk debat worden niet in de eerste plaats door het recht bepaald. Alleen als er fundamentele grenzen worden overschreden, is een strafproces op zijn plaats, aldus het hof.

Omdat de Nederlandse debatcultuur zich kenmerkt door ‘een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen’ is terughoudendheid van de rechter op zijn plaats. Moslimimmigranten moeten begrip kunnen opbrengen voor het feit dat er kritiek in Nederland bestaat ten opzichte van de islam en de islamieten.

Maar het hof vindt vergelijkingen met het nazisme, zoals de omschrijving van de Koran als ‘het islamitische Mein Kampf’ in zijn opiniebijdrage in de Volkskrant van 8 augustus 2007, wél vervolgbaar. Wilders sluit met dergelijke vergelijkingen deelname van een hele bevolkingsgroep aan het maatschappelijk debat uit, alleen vanwege haar geloof.

Het hof wijst daarbij ook naar deze uitspraak van de PVV-leider: ‘Als moslims willen participeren, moeten ze afstand nemen van de Koran’. Zulke uitlatingen zijn strafrechtelijk verwijtbaar, omdat de politicus in strijd handelt met de grondwaarde van een stabiele democratie. ‘Wie een ander van de maatschappelijke discussie buitensluit, plaatst hem ook buiten de democratische rechtsorde.’

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:04 schreef SCH het volgende:
Ik vond hier wel interessante stukjes in zitten, verhaal uit de Volkskrant
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:09 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Elke inperking van deze vrijheid is een vorm van censuur, terwijl je zelf zegt tegen censuur te zijn. Censuur is het criminaliseren van communicatie van ideeën.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:11 schreef Autodidact het volgende:

Ik ben eerder voor een open debat. Verder is het nou niet bepaald een uitzondering meer om mensen met ratten te vergelijken. Kun je Tichelaar over Verhagen herinneren?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Bron

Dat vetgedrukte is erg belangrijk. Het gaat er dus niet om dat Wilders vanwege 1 uitspraak vervolgd wordt maar juist door de herhaling die het tot een soort campagne maakt en derhalve als haatzaaien kan worden betiteld. Dat vind ik zelf een sterk argument.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is een technische en absolute omschrijving van het begrip. Ik ben tegen censuur maar ik ben voor de democratie en de rechtsstaat. Die twee moeten met elkaar door 1 deur kunnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wilders had zijn opmerkingen maximaal vijf keer moeten herhalen, inderdaad. Of tien, ofzo.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima, maar dan leidt volgens jou idee de rechtsstaat tot een uitholling van de vrijheid van expressie, aangezien bepaalde communicatie gecriminaliseerd wordt om jouw idee van een rechtsstaat in stand te houden. Zeggen tegen censuur te zijn en tegelijkertijd communicatie criminaliseren is een tegenstelling.

Feitelijk komt het er op neer dat iemand verboden wordt zijn problemen met de rechtsstaat uit te drukken, hetgeen weer een inperking van de democratie is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Er zit een grens aan, het verleden heeft het uitgewezen. (Zie Ayaan). Maar wederom is context van belang, speculeren over de uitspraak is derhalve nutteloos.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het precieze aantal herhalingen weet ik niet, inderdaad.
Maar er is een grens die Ayaan en nog een paar anderen weten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Nououou......eigenlijk mag het artikel betreffende de vrijheid van godsdienst wel enigszins verduidelijkt worden. Er wordt nu te pas en te onpas mee gegooid.
Als een school een hoofddoek niet toe wil staan......vrijheid van godsdienst.
Als een man zijn docht wil uithuwelijken tegen haar wil.......vrijheid van godsdienst.
Als men nog meer moskeeën wil bouwen.......
Als men met boerka aan op het paspoort wil.......
Als men verkondigd dat homofilie een besmettelijke ziekte is......
Enz.....

Vrijheid van godsdienst moet enkel en alleen inhouden dat je hier om je godsdienst niet vervolgd wordt, tenzij je ingaat tegen de Nederlandse wetten of regels of deze daadwerkelijk overtreedt.

Ook op grond van je godsdienst mag je mensen niet beledigen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat het geen uitzondering is, maakt het niet tot een juiste zaak. Bovendien gaat het hier vooral om het repeterende karakter. Als je bij herhaling blijft benadrukken dat iemand of een groep untermenschen zijn dan is dat anders dan dat je een keer uit je slof schiet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dus Wilders moet vervolgd worden volgens jou.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat het geen uitzondering is, maakt het niet tot een juiste zaak. Bovendien gaat het hier vooral om het repeterende karakter. Als je bij herhaling blijft benadrukken dat iemand of een groep untermenschen zijn dan is dat anders dan dat je een keer uit je slof schiet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Moslims zeggen ook herhaaldelijk dat homo's vergeleken dienen te worden met varkens.
Dat homofilie uitgeroeid moet worden.

Waarom moet dat wel kunnen?

Vrijheid van godsdienst? Gaat dat boven de beperking op de vrijheid van meningsuiting?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja. En afhankelijk van die uitspraak elke imam die oproept om homofilie uit te roeien ook.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hoe staat jij er tegen? Ben jij van mening dat haatzaaien, belediging, smaad en laster zouden moeten kunnen? En dat wij dus alle uitingsdelicten uit het wetboek van strafrecht moeten schrappen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Terecht het volgende:
Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

- Haatzaaien: dit is erg vaag. In elke competitie (verkiezingen, concurrentiestrijd, etc) maken mensen elkaar zwart. Het niet netjes, maar wat mij betreft geen crimineel gedrag
- belediging: direct afschaffen.
- smaad en laster: het onterecht beschuldigen van het verrichten van criminele daden vind ik wel strafbaar. Het toewijzen van onwenselijke eigenschappen aan mensen niet. Oftewel: ik mag niet zeggen dat je een moordenaar bent, wel dat je stinkt

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]

Dank je .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Bron

Dat vetgedrukte is erg belangrijk. Het gaat er dus niet om dat Wilders vanwege 1 uitspraak vervolgd wordt maar juist door de herhaling die het tot een soort campagne maakt en derhalve als haatzaaien kan worden betiteld. Dat vind ik zelf een sterk argument.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:25 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, maar je kan niet verwachten dat de uitspraak hetzelfde zal zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Terecht het volgende:
Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou kunnen houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:38 schreef Gia het volgende:

[..]

En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Gia het volgende:

[..]

Of SGP die vrouwen uitsluit.

Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:48 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Klopt, zoals ik namelijk reeds eerder stelde, het Hof zal wel inhoudelijk moeten beoordelen, gezien het een herziening is van de beslissing van het OM (die ook inhoudelijk heeft geoordeeld!) om niet te vervolgen. Het Hof maakt dus dezelfde feitelijke afwegingen, maar met een andere conclusie. Sterker nog, in essentie komen de constateringen van het OM en het Hof overeen, immers ook het OM had belediging en haatzaaien vastgesteld, alleen was het van mening dat het maatschappelijk debat de strafbaarheid ontnam! Het Hof vindt dus kennelijk van niet. Ellian zou een punt hebben indien deze uitspraak van het Hof een definitieve zou zijn geweest, want dan zou Wilders zichzelf inderdaad niet kunnen verdedigen. Nu dit niet het geval is en Wilders net als eenieder de kans krijgt om zich voor de rechter te verantwoorden - is er niets aan de hand. Mocht hij vinden dat het Hof bij hoger beroep al reeds bevooroordeeld is, dan wraakt hij toch de rechters gewoon. Dergelijke procedures zijn eveneens geregeld in de wet.
[..]

quote:

De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]

Dank je .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.

quote:

Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?

Op de mooie posts van Montagui na trouwens.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Montagui het volgende:
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.

quote:

Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Dat is een terechte aanvulling.

Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:56 schreef Gia het volgende:

[..]

Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.

Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me nog steeds af wanneer Wilders moslims gediscrimineerd heeft.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:

Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.

quote:

Op 21 januari 2009 heeft het gerechtshof te Amsterdam de strafvervolging bevolen van de parlementariër Geert Wilders wegens het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Ahum:
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, dat is 1 artikel lieve schat. Die horen bij elkaar.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:08 schreef Montagui het volgende:

[..]

Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?

Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:11 schreef Gia het volgende:

[..]

Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.

Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.

quote:

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, je begrijpt me niet. Kijk:
[..]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.

Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.

Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.

quote:

Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...