Wilders wordt vervolgd #3

Het ergste van deze hele kwestie is natuurlijk dat Wilders zich weer opwerpt als de verdediger van de vrijheid van meningsuiting.
De man die werkelijk alles wat niet in zijn straatje past wil verbieden ziet zichzelf als de voorvechter van vrijheid. Het is een gotspe.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 20:52 schreef Schadenfreude het volgende:
Het ergste van deze hele kwestie is natuurlijk dat Wilders zich weer opwerpt als de verdediger van de vrijheid van meningsuiting.
De man die werkelijk alles wat niet in zijn straatje past wil verbieden ziet zichzelf als de voorvechter van vrijheid. Het is een gotspe.

Vermoedelijk hebben ze vandaag bij de PVV een paar flessen champagne open getrokken.

Wilders is een huilie die 1,1miljoen per jaar van de Tweede Kamer krijgt.

Ja, dit moet toch wel een soort natte droom voor ze zijn.
De eenzame strijders voor de vrijheid...

quote:

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren.

Nou ja; cased closed zou ik zeggen. Als het zo gesteld wordt laat dat de minste twijfel over. Nu alleen nog een strafmaat verzinnen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:04 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Nou ja; cased closed zou ik zeggen. Als het zo gesteld wordt laat dat de minste twijfel over. Nu alleen nog een strafmaat verzinnen.

Boete en voorwaardelijk, en bij herhaling de bak in of zijn haar verven.

nog meer gratis publiciteit voor die knaap

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:17 schreef boyv het volgende:
nog meer gratis publiciteit voor die knaap

Op gegeven moment kan publiciteit ook slecht zijn, al zeggen de 'marketeers' natuurlijk van niet (zo is hun werk namelijk nooit af te keuren).

Maar ik noem maar een Buckler.

En Spong maar roepen dat hij hiermee juist stemmen gaat verliezen

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:20 schreef Sargon het volgende:
En Spong maar roepen dat hij hiermee juist stemmen gaat verliezen

Ja, dat is nogal naief. Maar ik zit wel met het dubbele gevoel dat het aan de ene kant pure winst voor Wilders is en aan de andere kant toch goed dat het recht zijn beloop krijgt.

Net was bij Netwerk Afshin Ellian te gast, en hij maakte daar een aantal goede opmerkingen. Even wat ik mij nog voor de geest kan halen, de uitzending is helaas nog niet op internet beschikbaar.

- Het eerlijke proces tegen Wilders wordt sterk bemoeilijkt door de uitspraak door de rechter vandaag. Er is slecht gevraagd aan de rechter om een oordeel te geven over de vraag of Wilders door het OM vervolgd moet worden of niet. Voor die beslissing is het niet noodzakelijk om echt op de inhoud van de zaak in te gaan, echter het Hof lijkt daar heel anders over te denken. Het komt met een gedetailleerd stuk waarin staat dat Wilders om die die en die reden zeer waarschijnlijk zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Wilders heeft zich echter op geen enkele manier kunnen verdedigen tegen deze uitspraak, er is immers nog geen rechtszaak geweest. En verder was het totaal niet de vraag aan het hof om te kijken of Wilders schuldig is of niet.

- Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden. Hij wierp de belachelijke situatie op dat Wilders bij een veroordeling zichzelf als kamerlid (dan is hij onschendbaar) gaat citeren buiten rechtszaal. Praktisch gezien uit hij dan nog zijn mening juridisch gezien citeert Wilders dan het kamerlid Wilders. Dat lijkt een grappig situatie maar is het begin van een sterke inperking van de vrijheid van de uiting van denkbeelden, een situatie zoals die in dictaturen voor komt.

- Ten slotte merkte Ellian nog op dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Janmaat kreeg drie veroordelingen aan zijn broek, men kon dat vrij eenvoudig doen omdat men de publieke opinie mee had. Bij Fortuyn lagen de zaken anders, hij had brede steun onder de Nederlandse bevolking en is nooit veroordeeld voor uitspraken waar Janmaat wel voor is veroordeeld. Wilders zit weer een beetje op de wip voor wat betreft steun onder de Nederlandse bevolking zodat een vervolging makkelijker ligt. Volstrekte rechtsongelijkheid die mede ook voort komt uit het feit dat de wetsartikelen die Wilders overtreden zou hebben een objectieve maatstaf ontberen. Het is een ideaal voor heersende meningen om meningen die minder gesteund worden aan te pakken en dat terwijl de Grondwet juist de geest heeft om minderheden te beschermen tegenover meerderheden. (zie ook het punt van Iblis eerder vandaag)

Een zeer sterke argumentatie, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

http://edition.cnn.com/20(...)osecution/index.html

Wie heeft netwerk gezien? Ik heb de ballen verstand van strafrecht, had Ellian nou een punt?

-edit-
Wat Bolkesteijn zegt dus

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:

Een zeer sterke argumentatie, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

Nee, zijn kennissenkring natuurlijk niet nee

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:25 schreef Terecht het volgende:
Wie heeft netwerk gezien? Ik heb de ballen verstand van strafrecht, had Ellian nou een punt?

Nee, het was te voorspellen dat hij dit zou zeggen. Hij lult alles in zijn straatje net zoals Spong het in zijn straatje lult.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee, het was te voorspellen dat hij dit zou zeggen. Hij lult alles in zijn straatje net zoals Spong het in zijn straatje lult.

Dan kan iemand nog wel een punt hebben.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:26 schreef SCH het volgende:
Nee, zijn kennissenkring natuurlijk niet nee

Nee, jouw kennissenkring is lekker. Nederland maakt een schandalige indruk als het gaat om de uiting van het vrije woord, zeker in de VS. Verder kwam Ellian echt met een heldere argumentatie, iets wat ik bij jou nog nooit heb gezien.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:29 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Nee, jouw kennissenkring is lekker. Nederland maakt een schandalige indruk als het gaat om de uiting van het vrije woord, zeker in de VS. Verder kwam Ellian echt met een heldere argumentatie, iets wat ik bij jou nog nooit heb gezien.

Nederland wordt juist gezien als een walhalla als om het vrijheden gaat. Dat is echt onzin. En wat ik maar wilde zeggen: het zegt natuurlijk helemaal niets die telefoontjes van Ellian. Dat is zo'n bekend truukje. Spong kan ook zeggen dat hij heel veel telefoontjes heeft gehad waarin hem steun werd betuigt. Totaal zinloos.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:28 schreef Sargon het volgende:

[..]

Dan kan iemand nog wel een punt hebben.

Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

Is er niet iemand die er echt verstand van heeft die iets over de uitspraken van Ellian kan zeggen? Het komt op mij namelijk zeer plausibel over.

Spong vergeleek Wilders ook met een crimineel....
Hoij is nog niet eens veroordeeld.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:33 schreef SCH het volgende:
Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

Hij ging juist in op de inhoud en merkte op dat de inhoud op veel meer vragen in ging dan de vraag die specifiek aan de rechter voorgelegd was; Moet Wilders vervolgd worden?.

Sinds wanneer horen wij in Nederland een verdachte niet meer voordat we met een uitspraak komen?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is meestal een zwaktebod als er niet op de inhoud wordt ingegaan maar als de rechters zelf iets wordt verweten. Dat is voor een rechtsgeleerde als Ellian nogal een flater.

Als het waar is niet natuurlijk. Rechters zijn niet heilig.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:37 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Hij ging juist in op de inhoud en merkte op dat de inhoud op veel meer vragen in ging dan de vraag die specifiek aan de rechter voorgelegd was; Moet Wilders vervolgd worden?.

Sinds wanneer horen wij in Nederland een verdachte niet meer voordat we met een uitspraak komen?

De uitspraak moet nog komen. Het is helemaal niet gek en uniek dat het Hof een toelichting geeft. Dat die uitleg Ellian niet bevalt, is een andere zaak. Het is toch logisch dat het Hof met deze uitleg komt, anders hoeft ze ook niet te adviseren tot vervolging, als er niks aan de hand zou zijn.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:37 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Spong vergeleek Wilders ook met een crimineel....
Hoij is nog niet eens veroordeeld.

Laster was dat, trouwens ook mooi hoe dit soort mensen hun klanten verdedigen met de zin: hij is nog niet veroordeeld.

Hoe graag ik Afshin Ellian ook afzeik, ik heb er geen mening over.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:36 schreef Jalu het volgende:
Is er niet iemand die er echt verstand van heeft die iets over de uitspraken van Ellian kan zeggen? Het komt op mij namelijk zeer plausibel over.

Ik heb hem op geen enkel krom punt kunnen betrappen. Niet dat ik nou deskundige op het gebied van recht ben, maar ik heb wel enige beginselen van het recht in een tweetal bijvakken gehad, op enkele punten kan ik de redenatie van Ellian dus wel goed volgen. Bovendien merkte professor De Roos en professor Tak ook op (De Roos in het journaal en Tak dacht ik op BNR) dat de uitspraak van de rechter op veel meer zaken in ging dan alleen de vraag of Wilders vervolgd moet worden of niet.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bolkesteijn op 21-01-2009 21:49:27 ]

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:38 schreef SCH het volgende:
Het is helemaal niet gek en uniek dat het Hof een toelichting geeft.

Een toelichting is natuurlijk totaal wat anders dan ongevraagd op allerlei andere vragen in gaan. Een toelichting geeft je omdat het zo raar staat om alleen ja of nee te zeggen, dat is heel wat anders dan ook allerlei andere vragen aansnijden. Sla het woordenboek maar eens open.

Ga trouwens ook eens in op de andere punten die Ellian maakt.

Islam film Dutch MP to be charged
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7842344.stm

Dutch MP Wilders faces charges over showing of anti-Muslim film
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1057514.html

Dutch Lawmaker Wilders to Be Prosecuted for Anti-Islam Comments
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&sid=anIUQcBjnZmk&refer=europe

Het nieuws verspreidt zich..

iemand ook enig idee waarom ze daar nu ineens mee komen? hij loopt al jaren van de daken te schreeuwen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Een zeer sterke argumentatie, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

Dat komt ook omdat men in het buitenland niet iemand heeft als Wilders, die loopt te roepen dat Staatsburgers met de volledige druk van Koran in bezit maar het land uitgekieperd dienen te worden.

Het Tsjechische kunstwerk van Nederland met water en minaretten was niet voor niets juist dat, Nederland begint behoorlijk bekend te staan om dit zogenaamde debat.

quote:

Het hof zal beginnen met het meest ernstige verwijt dat Wilders in deze zaak door klagers is gemaakt, het aanzetten tot haat en discriminatie. Het hof is van oordeel dat de uitlatingen van Wilders, zoals opgesomd in paragraaf 4 van deze beschikking, in samenhang bezien geschikt zijn om haat te zaaien en aan te zetten tot discriminatie, niet alleen vanwege de inhoud maar ook vanwege de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid waarmee de standpunten worden verwoord. Die wijze van presenteren, zeker in combinatie met de inhoud, tast de moslims in hun waardigheid wezenlijk aan. Een dergelijk ageren tegen het moslimgeloof en zijn aanhangers is naar het oordeel van het hof onnodig, omdat Wilders zijn opvattingen ook op andere wijze kan uitdragen.

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&instantie_uz=Gerechtshof+Amsterdam&veld_datumzoek=datum_gepubliceerd&soort_datumzoek=Tussen&datum_tussen_vanaf=15-1-2009&datum_tussen_tm=21-1-2009&sortby=datum_gepubliceerd
Echt onduidelijk is het niet, en het is al een, volgens mij onwenselijk, oordeel...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Yildiz het volgende:
Dat komt ook omdat men in het buitenland niet iemand heeft als Wilders, die loopt te roepen dat Staatsburgers met de volledige druk van Koran in bezit maar het land uitgekieperd dienen te worden.

Dat is totaal irrelevant.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:53 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dat is totaal irrelevant.

Integendeel, Wilders is in zijn ongekende grove uitspraken uniek, zelfs op internationale schaal. Veel mensen in het buitenland kunnen zich waarschijnlijk ook niet voorstellen dat een politicus uitspraken als die van Wilders bezigt.

Kan iemand met juridische kennis nog eens interpreteren hoe dit nu verder kan? Het Hof heeft eigenlijk al een oordeel uitgesproken, wat gebeurt er nu als er een rechterlijke uitspraak komt? Is de mogelijkheid van beroep voor Wilders dan bij voorbaat al afgesneden, omdat de mening van het Hof al meer dan duidelijk is?
En als er vrijspraak volgt en het OM gaat in beroep, dan is de mening van het Hof ook bij voorbaat al duidelijk?

Lijkt me dat er weinig ruimte meer is voor een eerlijk proces.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Monidique het volgende:

[..]

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&instantie_uz=Gerechtshof+Amsterdam&veld_datumzoek=datum_gepubliceerd&soort_datumzoek=Tussen&datum_tussen_vanaf=15-1-2009&datum_tussen_tm=21-1-2009&sortby=datum_gepubliceerd
Echt onduidelijk is het niet, en het is al een, volgens mij onwenselijk, oordeel...

Dit is idd al een oordeel.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:54 schreef Yildiz het volgende:
Integendeel, Wilders is in zijn ongekende grove uitspraken uniek, zelfs op internationale schaal. Veel mensen in het buitenland kunnen zich waarschijnlijk ook niet voorstellen dat een politicus uitspraken als die van Wilders bezigt.

Het gaat er om hoe je tegenover vrijheid van meningsuiting staat en dat je begrijpt dat dit artikel er is om ondergeschikte meningen ter beschermen. Dat is essentieel voor het goed functioneren van een democratie, anders zal ook een democratie tot een dictatuur leiden. De vraag of het kwetsend is wat Wilders zegt is zo'n marginaal miniscuul dispuut vergeleken met deze fundamentele elementen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:55 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Het gaat er om hoe je tegenover vrijheid van meningsuiting staat en dat je begrijpt dat dit artikel er is om ondergeschikte meningen ter beschermen. Dat is essentieel voor het goed functioneren van een democratie, anders zal ook een democratie tot een dictatuur leiden.

.. Het is echter in veel zo niet alle landen die zich een democratie noemen niet mogelijk je zo grof uit te laten zoals Wilders dat doet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:58 schreef Yildiz het volgende:
.. Het is echter in veel zo niet alle landen die zich een democratie noemen niet mogelijk je zo grof uit te laten zoals Wilders dat doet.

In de VS zal je hooguit laster aan je broek krijgen, Stormfront en consorten hosten niet voor niets in de VS.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:00 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

In de VS zal je hooguit laster aan je broek krijgen, Stormfront en consorten hosten niet voor niets in de VS.

Vrijheid van het individu is in de VS over het algemeen inderdaad een hoog goed. Daarom zie je in de VS ook niet zo iemand als Wilders, die het bezit van de Koran wil verbieden, met als straf het land uitgekieperd worden. Als een van de vele voorbeelden.

Wilders heeft het helemaal niet zo op persoonlijke vrijheid, en zeker als het op moslims aankomt. Hij wil bijvoorbeeld dat moslims geen gezin kunnen stichten in Nederland. Dat alles bij elkaar is ronduit uniek.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:29 schreef Bolkesteijn het volgende:
Nederland maakt een schandalige indruk als het gaat om de uiting van het vrije woord, zeker in de VS.

Alleen in de VS dan...

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:04 schreef Yildiz het volgende:
Vrijheid van het individu is in de VS over het algemeen inderdaad een hoog goed. Daarom zie je in de VS ook niet zo iemand als Wilders, die het bezit van de Koran wil verbieden, met als straf het land uitgekieperd worden.

Exact, dat zou ongrondwettig zijn. Maar dat is toch de situatie waar we naar toe moeten lijkt mij. Het is echt idioot om de Koran te verbieden, of Mein Kampf, of de Bijbel, anderzijds mag Wilders dan natuurlijk wel roepen dat hij de Koran wil verbieden. Daar zal hij dan wel eerst de Grondwet voor moeten aanpassen, en drempel die vrijwel zeker te hoog is. Een goed functionerende vrijheid van meningsuiting kent een zelfbeschermend vermogen.

LJN: BH0496, Gerechtshof Amsterdam , K08/0309, K08/0374, K08/0277, K08/0444, K08/0310, K08/0328, K08/0329, K08/0330 en K08/0353 Print uitspraak


Datum uitspraak: 21-01-2009
Datum publicatie: 21-01-2009
Rechtsgebied: Straf
Soort procedure: Eerste aanleg - meervoudig
Inhoudsindicatie: Hof Amsterdam beveelt de strafvervolging van het Tweede Kamerlid Geert Wilders
Op 21 januari 2009 heeft het gerechtshof te Amsterdam de strafvervolging bevolen van de parlementariër Geert Wilders wegens het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof. Tevens acht het hof strafvervolging aangewezen ter zake van belediging van de moslimgelovigen wegens de door Wilders gemaakte vergelijkingen van de islam met het nazisme.

Het hof deed zijn uitspraak naar aanleiding van een aantal klachten over niet-vervolging van Wilders terzake van diens uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof. De klagers konden zich niet vinden in de beslissing van het openbaar ministerie om geen gevolg te geven aan hun aangifte tegen Wilders.

Het openbaar ministerie heeft zich onder meer op het standpunt gesteld, dat een deel van de uitingen van Wilders geen betrekking heeft op een groep gelovigen, maar kritiek betreft op het moslimgeloof, waardoor de eigenwaarde van die groep gelovigen niet wordt aangetast en die groep evenmin in diskrediet wordt gebracht. Sommige uitlatingen van Wilders kunnen wel als krenkend worden aangemerkt, maar omdat zij (buiten de Tweede Kamer) zijn gedaan als bijdrage aan een maatschappelijk debat valt de strafbaarheid van die uitingen weg, aldus het openbaar ministerie .

Het hof is het met dit standpunt van het openbaar ministerie en de daaraan ten grondslag liggende overwegingen niet eens.

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.

In de tweede plaats heeft het hof de vraag beantwoord of een eventuele strafvervolging c.q. veroordeling toelaatbaar zou zijn volgens de normen van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de daarop gebaseerde rechtspraak van het Europese Hof, dat de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel heeft . Het hof is tot de conclusie gekomen dat een in te stellen strafvervolging maar ook een eventuele latere veroordeling, mits proportioneel, niet in strijd hoeft te komen met Wilders vrijheid van meningsuiting, nu haatzaaiende en kwetsende uitlatingen van politici, gelet op hun bijzondere verantwoordelijkheid, ook volgens Europese normen niet door de beugel kunnen.

In de derde plaats heeft het hof de vraag beantwoord of strafvervolging van Wilders vanwege zijn uitlatingen in de Nederlandse situatie wenselijk zou zijn (de opportuniteitsvraag). Volgens het hof is het haatzaaien in een democratische rechtsorde dermate ernstig dat een algemeen belang aanwezig is om in het maatschappelijk debat een duidelijke grens te trekken.

Ten aanzien van groepsbelediging maakt het hof een onderscheid. In het algemeen stelt het hof vast dat de traditie binnen de Nederlandse debatcultuur is gebaseerd op een grote mate van tolerantie ten opzichte van elkaars opvattingen, terwijl van moslimimmigranten begrip mag worden verwacht voor de in Nederland heersende sentimenten ten aanzien van hun geloof, dat op enkele onderdelen op gespannen voet staat met Nederlandse en Europese waarden en normen. Als het om beledigende uitingen gaat geeft het hof de voorkeur aan politieke, maatschappelijke en andere juridische tegenkrachten dan het strafrecht, waardoor een actieve participatie aan het maatschappelijk debat, ook door moslims, wordt bevorderd.

Het hof maakt echter een uitzondering voor beledigende uitlatingen waarin een relatie met het nazisme wordt gelegd (door onder meer de Koran met ”Mein Kampf” te vergelijken). Dit vindt het hof dermate beledigend voor de bevolkingsgroep van moslimgelovigen dat een algemeen belang aanwezig wordt geacht om Wilders daarvoor te vervolgen.

Het hof komt tot de conclusie dat de wijze waarop het maatschappelijk debat verloopt over controversiële kwesties, zoals de immigratie- en integratiepolitiek, weliswaar in principe niet tot het terrein van het recht behoort, maar dat dit anders wordt als fundamentele grenzen worden overschreden. Dan komt ook het strafrecht in beeld.

Overigens benadrukt het hof dat zijn oordeel in die zin een voorlopig karakter draagt, dat Wilders in deze beklagprocedure niet is veroordeeld. Het hof heeft uitsluitend beoordeeld of voldoende aanwijzingen - op het niveau van een redelijke verdenking - aanwezig zijn om een strafvervolging tegen Wilders in gang te zetten. Het is uiteindelijk aan de later oordelende strafrechter om in een openbaar strafproces de vraag te beantwoorden of er ruimte is voor een veroordeling en, zo ja, in welke mate.


de rest:

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=kenmerken&instantie_uz=Gerechtshof+Amsterdam&veld_datumzoek=datum_gepubliceerd&soort_datumzoek=Tussen&datum_tussen_vanaf=15-1-2009&datum_tussen_tm=21-1-2009&sortby=datum_gepubliceerd

quote:

Een goed functionerende vrijheid van meningsuiting kent een zelfbeschermend vermogen.

Vaag. Hoe?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Exact, dat zou ongrondwettig zijn. Maar dat is toch de situatie waar we naar toe moeten lijkt mij. Het is echt idioot om de Koran te verbieden, of Mein Kampf, of de Bijbel, anderzijds mag Wilders dan natuurlijk wel roepen dat hij de Koran wil verbieden. Daar zal hij dan wel eerst de Grondwet voor moeten aanpassen, en drempel die vrijwel zeker te hoog is. Een goed functionerende vrijheid van meningsuiting kent een zelfbeschermend vermogen.

Dat hij de Koran wil verbieden is maar een voorbeeld.

Maar, goed, ik ga me er even buiten houden, de topicstormloop begint me even onoverzichtelijk te worden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:10 schreef Monidique het volgende:
Vaag. Hoe?

Doordat de vrijheid van meningsuiting waarborgt dat ondergeschikte meningen zich altijd tegen heersende meningen kunnen verdedigen. Niemand heeft dus de macht een ander op te leggen wat hij wel of niet mag zeggen, en dat geldt natuurlijk twee kanten op.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:13 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Doordat de vrijheid van meningsuiting waarborgt dat ondergeschikte meningen zich altijd tegen heersende meningen kunnen verdedigen. Niemand heeft dus de macht een ander op te leggen wat hij wel of niet mag zeggen, en dat geldt natuurlijk twee kanten op.

Maar hoe beschermt dat de vrijheid van meningsuiting? Ja, als iedereen mag zeggen en iedereen iedereen laat zeggen wat-ie wil, dan is er geen punt, maar hoe beschermt een goed functionerende vrijheid van meningsuiting zich dan tegen degenen die het ermee oneens zijn?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:54 schreef Jalu het volgende:
Kan iemand met juridische kennis nog eens interpreteren hoe dit nu verder kan? Het Hof heeft eigenlijk al een oordeel uitgesproken, wat gebeurt er nu als er een rechterlijke uitspraak komt? Is de mogelijkheid van beroep voor Wilders dan bij voorbaat al afgesneden, omdat de mening van het Hof al meer dan duidelijk is?
En als er vrijspraak volgt en het OM gaat in beroep, dan is de mening van het Hof ook bij voorbaat al duidelijk?

Lijkt me dat er weinig ruimte meer is voor een eerlijk proces.

Nee, het proces begint gewoon van begin af aan. Net als elk ander normaal proces dus.

Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

Daarom vind het ook zo apart dat Spong deze zaak doet.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

Meteen de bijbel meenemen dan?

Hoe zie je dat voor je. Dat rechters een uitspraak gaan doen over de Koran?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:39 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

[..]

Daarom vind het ook zo apart dat Spong deze zaak doet.

Juist niet, ik begrijp dat heel goed. Minderheden die voor minderheden opkomen omdat ze bang zijn de volgende zondebok te zijn.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

het is geen pro koran rechtzaak maar een rechtszaak tegen het haatzaaien wat wilders doet. + koran verlgelijken met mein kampff en nog wat van dit soort zaken. ik juich het toch dat een rechter zich eindelijk er eens over gaat buigen.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
Net was bij Netwerk Afshin Ellian te gast, en hij maakte daar een aantal goede opmerkingen. Even wat ik mij nog voor de geest kan halen, de uitzending is helaas nog niet op internet beschikbaar.

[quote]
- Het eerlijke proces tegen Wilders wordt sterk bemoeilijkt door de uitspraak door de rechter vandaag. Er is slecht gevraagd aan de rechter om een oordeel te geven over de vraag of Wilders door het OM vervolgd moet worden of niet. Voor die beslissing is het niet noodzakelijk om echt op de inhoud van de zaak in te gaan, echter het Hof lijkt daar heel anders over te denken. Het komt met een gedetailleerd stuk waarin staat dat Wilders om die die en die reden zeer waarschijnlijk zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Wilders heeft zich echter op geen enkele manier kunnen verdedigen tegen deze uitspraak, er is immers nog geen rechtszaak geweest. En verder was het totaal niet de vraag aan het hof om te kijken of Wilders schuldig is of niet.

Op welke wijze bemoeilijkt dit het proces als ik vragen mag. Dat het niet noodzakelijk is om naar de inhoud van de zaak te kijken voor deze beslissing van het Hof, is nogal naïef. Het gaat hier om een beslissing van het OM die heroverwogen wordt. Aangezien het OM eveneens inhoudelijk het een en ander heeft nagegaan, zou het Hof ook het een en ander inhoudelijk moeten nagaan om tot een herziening van de eerdere beslissing te komen. Er is hier geen sprake van een veroordeling, er is sprake van een redelijk vermoeden van schuld. Een redelijk vermoeden - en dat is waar het in essentie om gaat. Als dit niet het geval was geweest, was vervolging niet noodzakelijk natuurlijk. Juist dit redelijke vermoeden moet getoetst worden aan het recht, op een zodanige manier dat uit de uitkomst zal moeten blijken of dit vermoeden terecht was of niet. Een redelijk vermoeden van schuld is dus iets wat eigenlijk in elke strafzaak wel aanwezig is, het is geen inhoudelijk oordeel over de zaak, maar de rechter van het hof meldt gewoon waar zij dat vermoeden vandaan hebben.

quote:

- Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden. Hij wierp de belachelijke situatie op dat Wilders bij een veroordeling zichzelf als kamerlid (dan is hij onschendbaar) gaat citeren buiten rechtszaal. Praktisch gezien uit hij dan nog zijn mening juridisch gezien citeert Wilders dan het kamerlid Wilders. Dat lijkt een grappig situatie maar is het begin van een sterke inperking van de vrijheid van de uiting van denkbeelden, een situatie zoals die in dictaturen voor komt.

Dat is een nogal dubieuze stelling. Het strafrecht is een middel ter normbevestiging en niet een middel om iemand de mond te snoeren. Het is namelijk niet zo dat Dhr Wilders zijn punt niet op een andere manier naar voren kon brengen. Als iemand bewust voor de grenzen van het recht kiest, loopt men ook het risico daar tegen aan te lopen. De rechters geven niet toe, de rechters doen hun werk en dat is toetsen aan de wet of iemand wel of niet strafbare uitingen doet. Wij hebben niet voor niets de uitingsdelicten in ons WvSr staan. Die dienen ter voorkoming van eigenrichting en wanordelijkheden in de samenleving.

quote:

- Ten slotte merkte Ellian nog op dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Janmaat kreeg drie veroordelingen aan zijn broek, men kon dat vrij eenvoudig doen omdat men de publieke opinie mee had. Bij Fortuyn lagen de zaken anders, hij had brede steun onder de Nederlandse bevolking en is nooit veroordeeld voor uitspraken waar Janmaat wel voor is veroordeeld. Wilders zit weer een beetje op de wip voor wat betreft steun onder de Nederlandse bevolking zodat een vervolging makkelijker ligt. Volstrekte rechtsongelijkheid die mede ook voort komt uit het feit dat de wetsartikelen die Wilders overtreden zou hebben een objectieve maatstaf ontberen. Het is een ideaal voor heersende meningen om meningen die minder gesteund worden aan te pakken en dat terwijl de Grondwet juist de geest heeft om minderheden te beschermen tegenover meerderheden.

Er zou sprake zijn van rechtsongelijkheid, indien wij spraken over dezelfde gevallen binnen dezelfde context. Daar is geen sprake van, de uitingen van Fortuyn zijn geenszins te vergelijken met de structurele uitingen van Wilders, die van Janmaat weer niet die met die van Fortuyn. En uiteraard dient er gedeeltelijk rekening te worden gehouden met bevolking, gedeeltelijk - omdat de uitingsdelicten weldegelijk objectieve bestanddelen kennen. Kortom, er spelen zeer veel verschillende factoren een rol binnen rechtszaak. Je kan nooit zeggen "die is vervolgt voor aanzetten tot haat en die ook, maar de uitkomst was anders, dus is er sprake van rechtsongelijkheid". Dat is wel een hele simpele voorstelling van zaken.

En ik mag me over een half jaar meester in de rechten noemen (strafrecht dan). (Niet dat me dat een autoriteit maakt ) .

[ Bericht 1% gewijzigd door Mutant01 op 21-01-2009 22:57:57 ]

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Juist niet, ik begrijp dat heel goed. Minderheden die voor minderheden opkomen omdat ze bang zijn de volgende zondebok te zijn.

Sinds wanneer worden homo's als zondebok gezien dan?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

Got a point

Verbieden die hap, religie zaait tweedracht, zet aan tot haat en houd mensen dom.

http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?wilders

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:53 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Sinds wanneer worden homo's als zondebok gezien dan?

Homo's zijn Haram, moet je laten sterven onder een vallende muur

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?wilders

Vooral die reacties laten weer zien wat voor IQ lozen achter hem staan.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:59 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Homo's zijn Haram, moet je laten sterven onder een vallende muur

http://player.omroep.nl/?aflID=8708759

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Vooral die reacties laten weer zien wat voor IQ lozen achter hem staan.

Het worden er steeds meer, best veel voor zo een korte tijd.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:58 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?wilders

Zo'n actie doet mij aan een zekere groep mensen denken

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:01 schreef Radjesh het volgende:
http://player.omroep.nl/?aflID=8708759

Tnx, dit had ik nog niet gezien

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:03 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Zo'n actie doet mij aan een zekere groep mensen denken

Ja dat is waar

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
Net was bij Netwerk Afshin Ellian te gast, en hij maakte daar een aantal goede opmerkingen. Even wat ik mij nog voor de geest kan halen, de uitzending is helaas nog niet op internet beschikbaar.

- Het eerlijke proces tegen Wilders wordt sterk bemoeilijkt door de uitspraak door de rechter vandaag. Er is slecht gevraagd aan de rechter om een oordeel te geven over de vraag of Wilders door het OM vervolgd moet worden of niet. Voor die beslissing is het niet noodzakelijk om echt op de inhoud van de zaak in te gaan, echter het Hof lijkt daar heel anders over te denken. Het komt met een gedetailleerd stuk waarin staat dat Wilders om die die en die reden zeer waarschijnlijk zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Wilders heeft zich echter op geen enkele manier kunnen verdedigen tegen deze uitspraak, er is immers nog geen rechtszaak geweest. En verder was het totaal niet de vraag aan het hof om te kijken of Wilders schuldig is of niet.

Het is maar hoe je het uit wilt leggen, natuurlijk. Het hof kan toch moeilijk zonder toelichting besluiten of Wilders al of niet vervolgd zou moeten worden, Het land zou nog te kleiner zijn dan het nu al is. De reden dat het OM niet vervolgde, was dat zij vermoedden dat het zeer waarschijnlijk niet tot een veroordeling zou leiden. Op dat moment laat je het OM dus eigenlijk al een vonnis geven. Wat het hof nu heeft gedaan is beargumenteren dat dat 'vrijspraak' niet per se vooraf al te voorspellen is, en dat het nu dus aan een rechter is om daar een uitspraak over te doen.

quote:

Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden.

Een fraai voorbeeld van een FOK!-POL-cirkelredenatie. Eerst stel je iets dat niet klopt, en vervolgens ga je dat bestrijden. Darmbekledingloswekende kolder, verbazingwekkend dat mensen daarin trappen. Het gaat niet om de mening van Wilders, het gaat om de dingen die hij roept. Er wordt nu gedaan alsof WIlders geen mening mag hebben of geen kritiek op de islam. Wat een onzin. Dat mag best, en kan best. Alleen verkiest hij het om fikkies te stoken met laakbare teksten. Is prima, maar dáár loopt hij op een gegeven moment dus blijkbaar toch tegen de wet aan.

quote:

Hij wierp de belachelijke situatie op dat Wilders bij een veroordeling zichzelf als kamerlid (dan is hij onschendbaar) gaat citeren buiten rechtszaal. Praktisch gezien uit hij dan nog zijn mening juridisch gezien citeert Wilders dan het kamerlid Wilders. Dat lijkt een grappig situatie maar is het begin van een sterke inperking van de vrijheid van de uiting van denkbeelden, een situatie zoals die in dictaturen voor komt.

Niet waar, maar waarom slikt , nee, juicht men bepaalde (populistische en onuitvoerbare -want grondwet-) voorstellen van Wilders zo enthousiast toe, ook al neigen die ook behoorlijk naar zaken die in dictaturen voorkomen. (als we dan toch neo-Godwiniaans willen doen?)

quote:

- Ten slotte merkte Ellian nog op dat er sprake is van rechtsongelijkheid. Janmaat kreeg drie veroordelingen aan zijn broek, men kon dat vrij eenvoudig doen omdat men de publieke opinie mee had. Bij Fortuyn lagen de zaken anders, hij had brede steun onder de Nederlandse bevolking en is nooit veroordeeld voor uitspraken waar Janmaat wel voor is veroordeeld. Wilders zit weer een beetje op de wip voor wat betreft steun onder de Nederlandse bevolking zodat een vervolging makkelijker ligt.

Ja, want die arme Wilders, die zich zo trots laat voorstaan op een achterban van maar liefst een half miljoen mensen staat eigenlijk helemaal alleen Wat een Calimero-geleuter.

quote:

Het is een ideaal voor heersende meningen om meningen die minder gesteund worden aan te pakken

...wat impliceert dat je onze rechtspraak en rechters niet vertrouwt en nu al weet dat de rechter die deze zaak krijgt politiek gemotiveerd is.

quote:

en dat terwijl de Grondwet juist de geest heeft om minderheden te beschermen tegenover meerderheden.

...zolang die minderheid maar het electoraat van Wilders ct is, en niet uit moslims bestaat (want daarvoor gelden andere regels, daar is de partij van de vrije jongens duidelijk in).

quote:

Een zeer sterke argumentatie

Nee, dus.

quote:

, en het rechtvaardigt zeker de stevige toon die Ellian aansloeg tijdens het interview waarin je duidelijk kon zien dat het hem grote ernst was door te melden dat hij veel telefoontjes had ontvangen uit het buitenland waarin men hem om duidelijkheid vroeg, men begrijpt er helemaal niks van in het buitenland.

...en wij in Nederland moeten ons bij interne zaken vooral laten leiden wat 'het buitenland', dat zoooo goed is ingevoerd in alles wat hier gebeurt, ervan vindt

V.

Het komt allemaal wel goed met Wilders, dikke winst dit. Het kan maar 1 kant op en dat is dat de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd wordt. Veroordeel Wilders en vervolgens kun je van Bommel als 2e veroordelen, vervolgens de complete anti-Israel demonstratie..zootje Imams erbij.. way to go..

Nou nou Spong is lekker bezig lees ik net..

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:57 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Got a point

Verbieden die hap, religie zaait tweedracht, zet aan tot haat en houd mensen dom.

...dus ook het christendom, jodendom, boeddhisme etc verbieden?

En als je dingen wilt verbieden die mensen dom houdt, waarom dan de PVV toestaan

V.

Wat is er mis met Wilders?
Stelletje schapen zijn jullie toch, en elkaar maar nalullen..aargh
denk toch eens na aub!
begin eens over balkenende aub!
Maar nee daar hoor niemand over...schei uit

Wat een feest voor de democratie
eindelijk gerechtigheid.

Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:06 schreef kawotski het volgende:
Het komt allemaal wel goed met Wilders, dikke winst dit. Het kan maar 1 kant op en dat is dat de vrijheid van meningsuiting gewaarborgd wordt. Veroordeel Wilders en vervolgens kun je van Bommel als 2e veroordelen, vervolgens de complete anti-Israel demonstratie..zootje Imams erbij.. way to go..

Dat is mijns inziens juist het ironische, aangezien we in het Van Bommel topic erg veel rechtse rakkers zien, die hier nu voor de vrijheid van meningsuiting strijden en dat niet doen bij Van Bommel. Men is zeer inconsequent en selectief huilerig bezig.

Die Els Lucas met der tjakka

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wat een feest voor de democratie
eindelijk gerechtigheid.

Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

Waarom ben jij eigenlijk verhuisd

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:07 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:
Nou nou Spong is lekker bezig lees ik net..

Spong

A good lawyer is a great liar.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:12 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Spong

A good lawyer is a great liar.

Waar

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

Dus eigenlijk moet hij in het MO gaan wonen
Daar maken ze hem af, ze schijnen daar nogal intolerant te zijn tegen anders denkenden.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:07 schreef Verbal het volgende:
...dus ook het christendom, jodendom, boeddhisme etc verbieden?

En als je dingen wilt verbieden die mensen dom houdt, waarom dan de PVV toestaan

V.

Gewoon alles verbieden, klaar. Weg met de vrijheid van meningsuiting
Gewoon iedereen vervolgen en vastzetten

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:10 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Waarom ben jij eigenlijk verhuisd

Waar naartoe ?

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:15 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Dus eigenlijk moet hij in het MO gaan wonen

...want daar heb je alleen maar dictaturen? Omdat daar moslims wonen

quote:

Daar maken ze hem af, ze schijnen daar nogal intolerant te zijn.

...en Wilders en zijn devote volgelingen zijn wel toonbeelden van tolerantie...

V.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Meki het volgende:
Wat een feest voor de democratie
eindelijk gerechtigheid.

Wilders hoort thuis in een dictatuur niet in een democratie

anno 2020 is wat jij hier zegt natuurlijk pure haatzaaierij..

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:18 schreef xenobinol het volgende:

[..]

Gewoon alles verbieden, klaar. Weg met de vrijheid van meningsuiting
Gewoon iedereen vervolgen en vastzetten

Ach gut... sarcasme light

V.

Die Afshin Ellian heeft een goed verhaal, ben benieuwd welke consequenties dit gaat hebben.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:53 schreef MevrouwHopjes83 het volgende:

Sinds wanneer worden homo's als zondebok gezien dan?

Minderheden zijn kwetsbaar.

Signaal naar Wilders

http://www.spitsnieuws.nl(...)al_naar_wilders.html

Geert Wilders wordt toch vervolgd voor zijn anti-islamitische uitspraken. Het hof wil daarmee een signaal afgeven, maar celstraf wordt het niet, zeggen deskundigen.

Door Eveline Bijlsma


Vond het Openbaar Ministerie (OM) eerder nog dat fragmenten uit Fitna en uitspraken van Wilders door de beugel konden, het hof in Amsterdam bepaalde gisteren anders. Zij wil dat de politicus wordt vervolgd voor discriminatie, aanzetten tot haat en het beledigen van groepen mensen. Ook moet de rechter oordelen over de vergelijkingen die de PVV-voorman maakte tussen de islam en het nazisme.

Een goede zaak, zegt Meindert Fennema, hoogleraar politieke theorie en etnische verhoudingen aan de UVA. "Ik ben het niet met alle argumenten van het hof eens, maar wel met het feit dat Wilders haat zaait en oproept tot geweld."
De grenzen van de vrijheid van meningsuiting zijn sinds de eerste veroordeling van de extreemrechtse politicus Hans Janmaat in 1995 flink opgerekt, zegt Fennema. "Hij werd veroordeeld omdat hij de multiculturele samenleving wilde afschaffen, terwijl dat nu is iets dat een meerderheid van de Tweede Kamer roept. Ook Fortuyn heeft daaraan bijgedragen."

Lees het hele verhaal morgen in SP!TS

Dit gaat Wilders dus alleen maat stemmen opleveren.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

Dat zal wel weer onder godsdienstvrijheid vallen !

Wie niet gelooft, heeft gewoon minder rechten als een gelovige iemand.

Als gelovige mag ik gewoon de Islam afkraken en homo´s voor rotte vis uitmaken.

Als niet gelovige schijnbaar niet - Dat van homo´s voor rotte vis uitmaken meen ik niet.

Zitten toch best veel reacties uit Amerika tussen:

http://www.petitiononline.com/mod_perl/signed.cgi?wilders&1

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Minderheden zijn kwetsbaar.

Minderheden gijzelen doorgaans de meerderheid in Nederland.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:42 schreef SCH het volgende:
Minderheden zijn kwetsbaar.

Apart dat je dan niet het belang van het tot in het uiterste nastreven van vrijheid van meningsuiting in wil zien.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

Dat punt ja.

quote:

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.

Men heeft een heel erg lange zin nodig met allerlei voorwaarden voordat men uiteindelijk tot het woord 'haatzaaiend' komt.

Daarnaast komen dezelfde voorwaarden inderdaad letterlijk terug in preken van de imam's.

Imam El Moumni bv is vrijgesproken door het hof om de reden: "Zijn uitlatingen deed hij op grond van zijn geloofsovertuiging en vanwege de grondwettelijke vrijheid van godsdienst"

Ofwel komen we nu uit op de fundamentele vraag:

Wat is belangrijker? De vrijheid van meningsuiting OF de vrijheid van godsdienst?

Bovendien is het vergelijken van 2 boeken, het aan de kaak stellen van een geloof m.i. geen haatzaaien, maar het oproepen tot haat wel, zie El Moumni en v. Bommel.

Oh ja, dat laatste stuk in de alinea lijkt me een miskleun van het hof. Je beledigd voelen is puur subjectief.

Ik vind beledigen toch op zijn minst een onbehoorlijke vorm van meningsuiting.
Of hier veel mensen op zitten te wachten ?

Wilders was ooit te zien op tv, tijdens een docu over hem, vond hem uitermate sympathiek!
En heel anders dan men je wil doen geloven.

quote:

Wat is belangrijker? De vrijheid van meningsuiting OF de vrijheid van godsdienst?

De vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:26 schreef ginder het volgende:
Ik vind beledigen toch op zijn minst een onbehoorlijke vorm van meningsuiting.
Of hier veel mensen op zitten te wachten ?

Als we hierom mensen gaan aanklagen blijven we bezig.
En wat is een belediging?

Wat voor jou een belediging is, is voor mij misschien geen belediging.
Sommige mensen vinden als je per ongeluk verkeerd naar ze kijkt al dat je ze beledigt dus..

Ik vind het een hele lastige discussie. Ik denk dat het vervelende bij een onderwerp als religie is, dat religie voor atheisten niet bestaat en daarom niet te 'beledigen' valt. Voor gelovigen voelt een religie echter (vaak) niet als een keuze maar als een waarheid. In dat laatste geval zou het dus discriminatie zijn, net zoals een huidskleur, waar Wilders oordelen over geeft. Dan is religie niet los te zien van iemands persoon.
Maar aan de andere kant: meningen moeten gewoon gegeven kunnen worden, en kerk staat los van staat, dus Wilders mag in principe zeggen wat hij wil. Of het fatsoenlijk is, is weer een andere kwestie. Wat dat betreft heeft Wilders naar mijn idee wel een pak voor z'n broek verdient. Wat ik ook krom vind aan zijn redenatie is dat hij zegt het geloof te 'bekritiseren' en niet de praktiseerders van dat geloof. Onzin natuurlijk, het geloof is geen ding an sich die je kunt bekritiseren. Het wordt op allerlei manieren door verschillende groepen gepraktiseerd, en als je het geloof aanpakt, pak je dus ál die groepen. Dat is geen handige zet, hij moet zich beperken tot mensen die ook daadwerkelijk strafbare feiten plegen. Dan kan het geloof daar ook buiten staan, waardoor je escalatie met andere religieuze groepen voorkomt.

Ik vind dat beledigen gewoon niet nodig. Laat die profeet en die religie nou eens met rust, en pak gewoon de mensen aan die hun religie misbruiken voor strafbare feiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:22 schreef Montagui het volgende:
Oh ja, dat laatste stuk in de alinea lijkt me een miskleun van het hof. Je beledigd voelen is puur subjectief.

je kent het verschil tussen een individu en een groep ?

Beledigen koningin

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:28 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting!

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:44 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

dat maakt die vrijheid niet minder belangrijk !!