Wilders wordt vervolgd #3

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...

Mwah:

quote:

Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.

quote:

We willen genoeg. De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.

quote:

Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!

quote:

Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit

Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen. Sowieso kunnen de mensen die claimen dat het hem slechts gaat om de religie en niet de moslims zelf, dat argument voortaan maar beter achterwege laten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:22 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.

Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.

Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.

Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:

Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen.

Of homo's?

Oh, wacht, dat gaat natuurlijk niet om de homo's maar om de ziekte zelf!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.

Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.

Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?

Nee, dat ligt er niet aan hoe je het leest, trust me. Ik ken dat artikel inmiddels uit m'n kop. Dat je het onzin vindt, dat kan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:31 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Met de kanttekening dat joden in het Duitsland van 1933-39 niet disproportioneel crimineel waren. Islamitische bevolkingsgroepen wel. Dat is de stok waar Wilders mee slaat. Hij is van mening dat dat door hun religie en cultuur komt.

Je punt over de ophef blijft natuurlijk staan, maar op het moment zijn er wel degelijk problemen met islamitische bevolkingsgroepen, die waren er feitelijk niet voor WO II.

Ik zie niet in wat dat recht praat. Immers er zou geen ophef zijn geweest als hij zich puur en alleen had gericht op criminelen. Nog afgezien van het feit dat hij totaal niet consequent is (Antillianen en Surinamers zijn relatief nog hoger vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken dan Marokkanen en Turken, maar daar hoor je hem geenszins over). Nu is niet consequent zijn geen strafbaar iets, maar dergelijke taal valt natuurlijk nooit goed te praten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:44 schreef Sloggi het volgende:
Dat rechtvaardigt zijn uitsprake inderdaad niet, het was ook geen argument tegen jouw post, maar een kanttekening. Héél vroeger, toen hij het nog had over de uitwassen van de islam, had hij nog een punt. Het aantal islamieten dat voor problemen zorgt is onevenredig groot vergeleken met 'gewone' Nederlanders. De laatste jaren is Wilders gaan radicaliseren, dat zie je ook terug in zijn uitspraken. Nu zijn het opeens alle islamieten, en is de gehele islamitische cultuur rot, imperialistisch en crimineel.

Precies, hoewel ik denk dat hij ook dondersgoed weet dat het eigenlijk helemaal niet waar is. Maar het is wel altijd zijn voornaamste manier geweest om aandacht te genereren, om zijn partij in de spotlights te zetten. Fitna mislukte in die zin een beetje, omdat de reactie van moslims in beginsel uitbleef. Wat dat betreft vind ik het jammer dat men hem weer de aandacht geeft waar hij zo naar snakt door toch bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van het OM. Op de een of andere manier denk ik dat het OM ook inzag dat dit geen aandacht meer zou moeten verdienen, juist vanwege het feit dat het allemaal zo goed is verlopen het afgelopen jaar.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:35 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?

Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...

Ik doe er ook niet moeilijk over, bovendien beschouw ik het als mijn recht om kennis te nemen van de opvattingen van de heer Wilders en wil ik niet dat mensen met een andere opvatting dat onmogelijk maken.

Het punt is dat je de vrijheid van meningsuiting niet kunt beschouwen vanuit de heersende opvatting, en dan de maat aanlegt wat daar verder of minder ver van afwijkt. Dat is wel hoe het in Nederland gaat en ook hoe Wilders en de VVD het willen, met een uitzondering voor de meningen die zij wel tof vinden. Maar dat is ook hoe jij redeneert.

Een inperking maken op de vrijheid van meningsuiting is namelijk iets anders dan buitengrenzen stellen aan het spectrum van meningen die geuit mogen worden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar belediging, dan betreft die inperking de vorm, niet de boodschap. Die betreft de wijze van uiting, niet de mening. Bij de bepalingen terzake van godsdienst en ras, is dat onderscheidt mistig geworden, en is de inperking de mening zelf gaan betreffen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:51 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.

Dat is wel erg optimistisch. Niet ieder mens beschikt over de intellectuele capaciteiten om zijn emoties via de normale manier van communiceren te uiten. Wat smaad en laster betreft trouwens, is iemand beschuldigen van moord niet eveneens subjectief? Neem nu bijvoorbeeld mensen van het dierenbevrijdingsfront, die slachting van dieren als moord ziet. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:39 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Klopt, echter een nadeel van het openbaren is weer de grote kans dat het velen minds infecteert. Je zit dus altijd tussen twee vuren. Raakt veel meer de openbare orde.

Als het in de openbaarheid gebeurt heb je in ieder geval een idee van de hoeveelheid mensen die het betreft. Bij haatimams heb je geen flauw idee over de hoeveelheid mensen die ze aanspreken. Verder zullen die mensen nooit toegeven dat ze het eens zijn met een haatimam, zo slim zijn ze wel weer. Je weet dus niet of en hoe je je er tegen moet wapenen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:57 schreef Boris_Karloff het volgende:

[..]

Als het in de openbaarheid gebeurt heb je in ieder geval een idee van de hoeveelheid mensen die het betreft. Bij haatimams heb je geen flauw idee over de hoeveelheid mensen die ze aanspreken. Verder zullen die mensen nooit toegeven dat ze het eens zijn met een haatimam, zo slim zijn ze wel weer. Je weet dus niet of en hoe je je er tegen moet wapenen.

Wellicht is een eerste stap om imams die reeds een preekverbod hebben in Marokko of Turkije, niet te laten preken in Nederland.

Interessant om deze discussies te volgen.
Maar krijgt op deze manier Wilbers niet wat te veel aandacht.
Hij voegt zich met zijn uitspraken in een lange traditie.
Een aantal jaren geleden werden de Nederlanders gewaarschuwd voor de Russen.
Daarna waren het de Chinezen waar we voor uit moesten kijken.
Gelukkig is het met deze twee wel losgelopen
Nu zijn de moslims aan de beurt. En Wilbers gaat voorop in de strijd.
Ik vind het op zijn minst wat angsthazerig.
Doodzwijgen maar. Het gaat vanzelf wel over.

[ Bericht 0% gewijzigd door friskvind op 22-01-2009 13:34:57 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 09:21 schreef Mutant01 het volgende:
Dat is jammer, doch typisch, heb ik op pagina 2 een heel verhaal lopen typen om het een en ander te weerleggen, maar komen dezelfde argumenten gewoon weer op tafel te liggen zonder dat ook maar iemand mijn argumenten benaderd. Bolkestijn, ik wacht op je antwoord.

Ik schreef alleen op wat Ellian verteld had in de uitzending... staat nota bene bovenaan mijn stukje. Verder staat er redelijk wat juridische terminologie in je stukje, en op dat niveau kan en wil ik gewoon niet discussieren omdat ik geen juridische achtergrond heb en ook geen zin heb om op juridische argumenten in te gaan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja. En afhankelijk van die uitspraak elke imam die oproept om homofilie uit te roeien ook.

En bisschoppen en de kardinaal die de Paus volgen in zijn uitspraken over homoseksualiteit ook?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.

Zoals het Hof stelt: het repeterende karakter van de uitspraken, het steeds een schepje erboven op doen enz. Te vergeljiken met het 'joden zijn ratten' - als je het maar vaak genoeg zegt dan gaat het een eigen leven leiden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:51 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.

Ik moest heel erg aan Theo van Gogh denken na het lezen van je post.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:05 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Ik schreef alleen op wat Ellian verteld had in de uitzending... staat nota bene bovenaan mijn stukje.

Maar je was er ook positief over toch?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:09 schreef FritsVanEgters het volgende:
Maar je was er ook positief over toch?

Ja, maar quote dan stukken waarin ik meld dat ik positief ben. Bovendien heb ik geen juridisch achtergrond dus een vrijwel afgestudeerd jurist laat mij alle hoeken van de kamer zien in een juridische discussie, dan heb ik natuurlijk wel betere zaken om mijn tijd aan te besteden.

Misschien moet Wilders van zijn politieke overtuigingen een religie maken, want dan is er meer ruimte om diverse uitingen te doen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:30 schreef damian5700 het volgende:
Misschien moet Wilders van zijn politieke overtuigingen een religie maken, want dan is er meer ruimte om diverse uitingen te doen.

Denk het niet hoor.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Denk het niet hoor.

Waarom denk je dat?

Wilders is haatzaaiend omdat hij de Koran een haatzaaiend boek noemt. Verwarrend.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:36 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Waarom denk je dat?

Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:54 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is wel erg optimistisch. Niet ieder mens beschikt over de intellectuele capaciteiten om zijn emoties via de normale manier van communiceren te uiten.

Juist! Ze kunnen het niet op een normale manier uiten, en dus zijn er twee opties: op een vulgaire manier je emotie uiten of naar geweld grijpen. Door een verbaal communicatiekanaal open te laten haal je de angel uit de frustratie. Denken dat als je vulgaire communicatie verbiedt je ook er voor zorgt dat de communicatie verbeterd wordt, vind ik vrij optimistisch. Ze kunnen het namelijk niet op een normale manier uiten; voor sommigen zijn sommige dingen nou eenmaal zwart of wit.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:54 schreef Mutant01 het volgende:


Wat smaad en laster betreft trouwens, is iemand beschuldigen van moord niet eveneens subjectief? Neem nu bijvoorbeeld mensen van het dierenbevrijdingsfront, die slachting van dieren als moord ziet. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?

Dieren slachten is in Nederland niet strafbaar, dus iemand beschuldigen van moord omdat hij slacht schaar ik niet onder wat verboden moet worden. Als dieren slachten ook voor de wet gelijk aan moord staat, zal iemand die een ander van slachting beticht dat niet zomaar mogen zeggen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.

Dus het is wel goed als hij het achter gesloten deuren zegt voor een groepje PVV'ers. Wat niet weet wat niet deert zullen we maar zeggen.
Persoonlijk heb ik liever dat iedereen zijn gal spuugt in het openbaar, ipv in achterafkamertjes.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:52 schreef SCH het volgende:

[..]

Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.

Vervolging is altijd mogelijk.
De grenzen die gesteld zijn door de rechtbank als het gaat over El-Moumni of Leen van Dijke zijn dat de uitingen die zij beiden hebben gedaan weliswaar op zichzelf kwetsend of discriminerend waren, maar in de context werden gedaan van het geloof of werden uitgesproken met een beroep op de Koran en andere heilige schriften.
Deze uitspraken die er reeds liggen maakt het niet waarschijnlijk dat bijvoorbeeld imams of priesters die zich op zichzelf kwetsend of grievend uiten en daarbij beroepen op heilige geschriften een rechtsgang zouden kunnen verwachten, aangezien het aannemelijk is dat zij, net als anderen eerder, vrijspraak krijgen.
Vandaar dat ik stel, dat Wilders zijn politieke uitingen zou moeten omvormen tot religieuze dogma's of zich beroepen op bepaalde levensbeschouwingen of religies.

En hoppa, weer een hondertal mensen die op Wilders stemmen.

Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.

Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.

Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 13:08 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Ik moest heel erg aan Theo van Gogh denken na het lezen van je post.

Waarom?

Ik vind dat ook een goed voorbeeld, maar ik vermoed dat je een verkeerde link ziet - corrigeer me anders.

Theo van Gogh formuleerde in columns een frustratie van veel mensen over 'de multiculturele samenleving'. Op die manier werd een frustratie, soms op smakeloze wijze, geuit in woorden. Op een hardhandigere manier als nu gebeurd werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties, en het gevolg: geweld. Verschillende incidenten van geweld en bedreigingen tegen moslims, immigranten en islamitische religieuze instellingen. Als het iets aantoont, is het dat het belemmeren van het onder woorden brengen van frustraties, geweld uitlokt, en niet dat de belemmering, het opgeven van vrijheid, het censureren van onwelvallige woorden, geweld remt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 22-01-2009 14:37:42 ]