Wilders wordt vervolgd #3

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.

Die onzin was de moeite van het weerleggen niet eens waard.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:56 schreef Gia het volgende:

[..]

Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.

Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?

Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.

Ik vraag me nog steeds af wanneer Wilders moslims gediscrimineerd heeft.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me nog steeds af wanneer Wilders moslims gediscrimineerd heeft.

Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:

Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.

Je kunt zoveel bestempelen als je wilt. Je hebt in zoverre gelijk dat de jurisprudentie inzake de botsing van grondrechten innerlijk tegenstrijdig is.

Maar je gaat wel uit van de misvatting dat het discriminatieverbod betekent dat je helemaal geen onderscheid zou mogen maken. Daarnaast is het standpunt dat homo's in alles dezelfde rechten hebben ook maar een opvatting. Je kunt de vrijheid van meningsuiting niet benaderen vanuit de heersende opvatting, opvattingen zijn nevengeschikt, niet onder- of bovengeschikt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.

Een beetje in de lijn van moslims ratten noemen en homo's varkens. Het ene mag niet, het andere wel. Vraag ik het effe voor de zekerheid. Ik vind mutant een scheldwoord.

Ik vind, om het dan maar duidelijk te stellen, dat Wilders wel gehoord moet worden, maar dat hij vrijgesproken dient te worden, omdat hij sowieso niet discrimineert. Hij WIL wel discrimineren, maar heeft dat nog steeds niet gedaan. Daarbij zaait hij niet meer haat dan de gemiddelde imam. En aangezien dat al tot de nodige jurisprudentie zal hebben geleid, kun je niet Wilders daar wél voor veroordelen.

Wat blijft er dan nog over?

Dus, ja, klaag maar aan, maar veroordelen nee.
Zou dat toch gebeuren, ondanks resultaten uit het verleden, dan dient vervolgens eenieder die haat zaait veroordeeld te worden, indien dit openlijk (een moskee is openbaar) of schriftelijk of beroepsmatig gebeurt.
Verder zou m.i. bekeken mogen worden of boeken als de koran of de Bijbel wel toegestaan moeten blijven, aangezien één van beide toch wel teksten bevat die zeker tegen de wet zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.

Ahum:

quote:

Op 21 januari 2009 heeft het gerechtshof te Amsterdam de strafvervolging bevolen van de parlementariër Geert Wilders wegens het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?

Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?

Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:07 schreef Gia het volgende:

[..]

Ahum:
[..]

Ja, dat is 1 artikel lieve schat. Die horen bij elkaar.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ja, dat is 1 artikel lieve schat. Die horen bij elkaar.

Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.

Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:08 schreef Montagui het volgende:

[..]

Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.

Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?

Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.

Klopt, dat is een groot probleem bij het vaststellen van de strafbaarheid. De uitspraken zijn dan ook niet eenduidig. Haat zaaien kan op allerlei manieren ingevuld worden en is in die zin zeer subjectief, maar zoals ik eerder stelde, bijna alle strafbaarstellingen bevatten subjectieve elementen.

Let dan maar es op hoeveel aanklachten er zullen komen, mocht Wilders veroordeeld worden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:11 schreef Gia het volgende:

[..]

Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.

Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.

Nee, je begrijpt me niet. Kijk:

quote:

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Wilders wrijft zich lekker in zijn handjes, dit levert hem alleen maar meer stemmen op.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, je begrijpt me niet. Kijk:
[..]

Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.

Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.

Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.

Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.

Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?

Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.

Dat staat in de beschikking. Het gaat over de wijze van presenteren, zijn gekozen formuleringen en het herhalen van de uitingen.

quote:

Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.

Betreffende haatzaaien valt er geen generieke oordelen te vellen. Zo kon El-Moumni ermee wegkomen dat zijn uitspraken anderen mogelijk aanzetten tot haat en discriminatie van homoseksuelen, vanwege zijn godsdienstvrijheid en zo kan Wilders veroordeeld worden vanwege zijn politieke uitingen.
Dat is recht en democratie.