NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
- Haatzaaien: dit is erg vaag. In elke competitie (verkiezingen, concurrentiestrijd, etc) maken mensen elkaar zwart. Het niet netjes, maar wat mij betreft geen crimineel gedrag
- belediging: direct afschaffen.
- smaad en laster: het onterecht beschuldigen van het verrichten van criminele daden vind ik wel strafbaar. Het toewijzen van onwenselijke eigenschappen aan mensen niet. Oftewel: ik mag niet zeggen dat je een moordenaar bent, wel dat je stinkt
Allah Al Watan Al Malik
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]
Dank je.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het hof:quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Bron
Dat vetgedrukte is erg belangrijk. Het gaat er dus niet om dat Wilders vanwege 1 uitspraak vervolgd wordt maar juist door de herhaling die het tot een soort campagne maakt en derhalve als haatzaaien kan worden betiteld. Dat vind ik zelf een sterk argument.
"Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is."
M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.
Wat mij betreft zwakt dat het 'herhalings' argument toch flink af. En als dat afgezwakt wordt dan wordt de basis voor de term 'haatzaaien' ook een stuk wankeler.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, maar je kan niet verwachten dat de uitspraak hetzelfde zal zijn.
Klopt, echter een nadeel van het openbaren is weer de grote kans dat het velen minds infecteert. Je zit dus altijd tussen twee vuren. Raakt veel meer de openbare orde.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.
Allah Al Watan Al Malik
Gelul natuurlijk. Daar houden rechters zich echt niet mee bezig hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Terecht het volgende:
Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou kunnen houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.
Waar dit besluit verband mee houdt, is dat er in het wetboek van strafrecht een aantal artikelen staan die haatzaaien en belediging van bevolkingsgroepen strafbaar stellen. Het hof moest oordelen of het OM mocht besluiten om Wilders daarvoor bij voorbaat niet te vervolgen, en heeft geoordeeld dat dat blijkbaar niet mocht.
Omdat de ene uitspraak niet de andere is, omdat de context altijd verschilt. Omdat mensen het nooit op dezelfde manier zeggen, omdat ze het nooit op dezelfde plek zeggen. Er zijn heel veel factoren die uitmaken of er wel of niet een veroordeling op volgt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:38 schreef Gia het volgende:
[..]
En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?
Allah Al Watan Al Malik
Mee eens.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.
Het stiekeme maakt het m.i. erger, dan het openbare.
Kwaliteitspostquote:Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
- Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden.
Vooral het bovenstaande stuk vind ik erg belangrijk. Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.
Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Of SGP die vrouwen uitsluit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.
Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Of SGP die vrouwen uitsluit.
Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.
Allah Al Watan Al Malik
Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.
Op de mooie posts van Montagui na trouwens.
Allah Al Watan Al Malik
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, zoals ik namelijk reeds eerder stelde, het Hof zal wel inhoudelijk moeten beoordelen, gezien het een herziening is van de beslissing van het OM (die ook inhoudelijk heeft geoordeeld!) om niet te vervolgen. Het Hof maakt dus dezelfde feitelijke afwegingen, maar met een andere conclusie. Sterker nog, in essentie komen de constateringen van het OM en het Hof overeen, immers ook het OM had belediging en haatzaaien vastgesteld, alleen was het van mening dat het maatschappelijk debat de strafbaarheid ontnam! Het Hof vindt dus kennelijk van niet. Ellian zou een punt hebben indien deze uitspraak van het Hof een definitieve zou zijn geweest, want dan zou Wilders zichzelf inderdaad niet kunnen verdedigen. Nu dit niet het geval is en Wilders net als eenieder de kans krijgt om zich voor de rechter te verantwoorden - is er niets aan de hand. Mocht hij vinden dat het Hof bij hoger beroep al reeds bevooroordeeld is, dan wraakt hij toch de rechters gewoon. Dergelijke procedures zijn eveneens geregeld in de wet.
[..]
Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.quote:De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]
Dank je
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik volg je niet. Het recht moet correct worden toegepast maar in het geval van haatzaaien gaat het automatisch om een vooringenomen rechtsgang ofzo?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.
Hoezo is haatzaaien een labeltje? Het is hetgeen de heer Wilders voor wordt gedagvaard.
Ik vind ook dat de vrijheid van religie zoals die nu is vastgelegd te veel privileges bevat.quote:Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Dat is een terechte aanvulling.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?
Op de mooie posts van Montagui na trouwens.
Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, de wedstrijd is niet eens begonnen. De uitspraak van het Hof is eerder het startschot van de wedstrijd. Wilders bezit alle middelen die eenieder heeft bij elk normaal proces. Als hij zich echt ongemakkelijk voelt bij het Hof (mocht er beroep worden aangetekend bij de uitspraak in eerste instantie), dan wraakt hij de rechters en is hij verschoont van de mogelijke vooroordelen uit eerdere beslissing op bezwaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Montagui het volgende:
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.
Dat klopt, indien er sprake is van hetzelfde geval, dezelfde context en dezelfde mate van herhalingen en woordgebruik, dan zou dat inderdaad rechtsongelijkheid impliceren. Vooralsnog is er in het verleden geen enkele zaak geweest die exact hetzelfde was. De kans dat dat gebeurd is namelijk bijna 0.quote:Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.
Allah Al Watan Al Malik
Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?
Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?
Er is geen discussie geweest (wederom op Montagui na) over mijn uitleg. Dus de analyse laat nogal te wensen over. Maar voel je vrij om alsnog een discussie te willen voeren hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is een terechte aanvulling.
Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.
Allah Al Watan Al Malik
Die onzin was de moeite van het weerleggen niet eens waard.quote:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.
Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?
Allah Al Watan Al Malik
Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me nog steeds af wanneer Wilders moslims gediscrimineerd heeft.
Allah Al Watan Al Malik
Je kunt zoveel bestempelen als je wilt. Je hebt in zoverre gelijk dat de jurisprudentie inzake de botsing van grondrechten innerlijk tegenstrijdig is.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Maar je gaat wel uit van de misvatting dat het discriminatieverbod betekent dat je helemaal geen onderscheid zou mogen maken. Daarnaast is het standpunt dat homo's in alles dezelfde rechten hebben ook maar een opvatting. Je kunt de vrijheid van meningsuiting niet benaderen vanuit de heersende opvatting, opvattingen zijn nevengeschikt, niet onder- of bovengeschikt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een beetje in de lijn van moslims ratten noemen en homo's varkens. Het ene mag niet, het andere wel. Vraag ik het effe voor de zekerheid. Ik vind mutant een scheldwoord.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.
Ik vind, om het dan maar duidelijk te stellen, dat Wilders wel gehoord moet worden, maar dat hij vrijgesproken dient te worden, omdat hij sowieso niet discrimineert. Hij WIL wel discrimineren, maar heeft dat nog steeds niet gedaan. Daarbij zaait hij niet meer haat dan de gemiddelde imam. En aangezien dat al tot de nodige jurisprudentie zal hebben geleid, kun je niet Wilders daar wél voor veroordelen.
Wat blijft er dan nog over?
Dus, ja, klaag maar aan, maar veroordelen nee.
Zou dat toch gebeuren, ondanks resultaten uit het verleden, dan dient vervolgens eenieder die haat zaait veroordeeld te worden, indien dit openlijk (een moskee is openbaar) of schriftelijk of beroepsmatig gebeurt.
Verder zou m.i. bekeken mogen worden of boeken als de koran of de Bijbel wel toegestaan moeten blijven, aangezien één van beide toch wel teksten bevat die zeker tegen de wet zijn.
Ahum:quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.
quote:Op 21 januari 2009 heeft het gerechtshof te Amsterdam de strafvervolging bevolen van de parlementariër Geert Wilders wegens het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.
Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.quote:Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?
Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?
Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, dat is 1 artikel lieve schat.
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.
Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.
Klopt, dat is een groot probleem bij het vaststellen van de strafbaarheid. De uitspraken zijn dan ook niet eenduidig. Haat zaaien kan op allerlei manieren ingevuld worden en is in die zin zeer subjectief, maar zoals ik eerder stelde, bijna alle strafbaarstellingen bevatten subjectieve elementen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:08 schreef Montagui het volgende:
[..]
Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?
Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, je begrijpt me niet. Kijk:quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.
Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.
quote:Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Allah Al Watan Al Malik
Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef FritsVanEgters het volgende:
Ik volg je niet. Het recht moet correct worden toegepast maar in het geval van haatzaaien gaat het automatisch om een vooringenomen rechtsgang ofzo? Hoezo is haatzaaien een labeltje? Het is hetgeen de heer Wilders voor wordt gedagvaard.
Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef FritsVanEgters het volgende:
Ik vind ook dat de vrijheid van religie zoals die nu is vastgelegd te veel privileges bevat.
Gisteren werd het bij Pauw en WItteman mooi gerelativeerd. Iemand vroeg zich af of de ophef niet veel groter was geweest als hij iets dergelijks had gezegd als 'alle joden moeten weg uit Nederland'. Dan waren de poppen waarschijnlijk echt aan het dansen geweest. Echter, als hij had gezegd 'alle gereformeerden moeten weg', dan had hij waarschijnlijk niet veel aandacht gekregen.
Allemaal giswerk natuurlijk, maar het plaatst het wel even in perspectief. Ik heb ook het idee dat omdat het over moslims gaat, die mensen niet moeten zeuren, zich aan moeten passen en alles maar moeten slikken (wat betreft sommigen in ieder geval). Dat vind ik jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2009 12:17:44 ]
Allemaal giswerk natuurlijk, maar het plaatst het wel even in perspectief. Ik heb ook het idee dat omdat het over moslims gaat, die mensen niet moeten zeuren, zich aan moeten passen en alles maar moeten slikken (wat betreft sommigen in ieder geval). Dat vind ik jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2009 12:17:44 ]
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar je gaat wel uit van de misvatting dat het discriminatieverbod betekent dat je helemaal geen onderscheid zou mogen maken. Daarnaast is het standpunt dat moslims in alles dezelfde rechten hebben ook maar een opvatting. Je kunt de vrijheid van meningsuiting niet benaderen vanuit de heersende opvatting, opvattingen zijn nevengeschikt, niet onder- of bovengeschikt.
Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt me niet. Kijk:
[..]
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.
Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.
Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?
Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.
Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.
Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?
Allah Al Watan Al Malik
Dat staat in de beschikking. Het gaat over de wijze van presenteren, zijn gekozen formuleringen en het herhalen van de uitingen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.
Betreffende haatzaaien valt er geen generieke oordelen te vellen. Zo kon El-Moumni ermee wegkomen dat zijn uitspraken anderen mogelijk aanzetten tot haat en discriminatie van homoseksuelen, vanwege zijn godsdienstvrijheid en zo kan Wilders veroordeeld worden vanwege zijn politieke uitingen.quote:Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.
Dat is recht en democratie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Mwah:quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...
quote:Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.
quote:We willen genoeg. De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.
quote:Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!
Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen. Sowieso kunnen de mensen die claimen dat het hem slechts gaat om de religie en niet de moslims zelf, dat argument voortaan maar beter achterwege laten.quote:Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit
Allah Al Watan Al Malik
Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.
Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.
Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?
Of homo's?quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen.
Oh, wacht, dat gaat natuurlijk niet om de homo's maar om de ziekte zelf!
Nee, dat ligt er niet aan hoe je het leest, trust me. Ik ken dat artikel inmiddels uit m'n kop. Dat je het onzin vindt, dat kan.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.
Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.
Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?
Allah Al Watan Al Malik
Met de kanttekening dat joden in het Duitsland van 1933-39 niet disproportioneel crimineel waren. Islamitische bevolkingsgroepen wel. Dat is de stok waar Wilders mee slaat. Hij is van mening dat dat door hun religie en cultuur komt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mwah:
[..]
[..]
[..]
[..]
Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen. Sowieso kunnen de mensen die claimen dat het hem slechts gaat om de religie en niet de moslims zelf, dat argument voortaan maar beter achterwege laten.
Je punt over de ophef blijft natuurlijk staan, maar op het moment zijn er wel degelijk problemen met islamitische bevolkingsgroepen, die waren er feitelijk niet voor WO II.
Ik zie niet in wat dat recht praat. Immers er zou geen ophef zijn geweest als hij zich puur en alleen had gericht op criminelen. Nog afgezien van het feit dat hij totaal niet consequent is (Antillianen en Surinamers zijn relatief nog hoger vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken dan Marokkanen en Turken, maar daar hoor je hem geenszins over). Nu is niet consequent zijn geen strafbaar iets, maar dergelijke taal valt natuurlijk nooit goed te praten.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:31 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Met de kanttekening dat joden in het Duitsland van 1933-39 niet disproportioneel crimineel waren. Islamitische bevolkingsgroepen wel. Dat is de stok waar Wilders mee slaat. Hij is van mening dat dat door hun religie en cultuur komt.
Je punt over de ophef blijft natuurlijk staan, maar op het moment zijn er wel degelijk problemen met islamitische bevolkingsgroepen, die waren er feitelijk niet voor WO II.
Allah Al Watan Al Malik
Dat rechtvaardigt zijn uitsprake inderdaad niet, het was ook geen argument tegen jouw post, maar een kanttekening. Héél vroeger, toen hij het nog had over de uitwassen van de islam, had hij nog een punt. Het aantal islamieten dat voor problemen zorgt is onevenredig groot vergeleken met 'gewone' Nederlanders. De laatste jaren is Wilders gaan radicaliseren, dat zie je ook terug in zijn uitspraken. Nu zijn het opeens alle islamieten, en is de gehele islamitische cultuur rot, imperialistisch en crimineel.
Precies, hoewel ik denk dat hij ook dondersgoed weet dat het eigenlijk helemaal niet waar is. Maar het is wel altijd zijn voornaamste manier geweest om aandacht te genereren, om zijn partij in de spotlights te zetten. Fitna mislukte in die zin een beetje, omdat de reactie van moslims in beginsel uitbleef. Wat dat betreft vind ik het jammer dat men hem weer de aandacht geeft waar hij zo naar snakt door toch bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van het OM. Op de een of andere manier denk ik dat het OM ook inzag dat dit geen aandacht meer zou moeten verdienen, juist vanwege het feit dat het allemaal zo goed is verlopen het afgelopen jaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:44 schreef Sloggi het volgende:
Dat rechtvaardigt zijn uitsprake inderdaad niet, het was ook geen argument tegen jouw post, maar een kanttekening. Héél vroeger, toen hij het nog had over de uitwassen van de islam, had hij nog een punt. Het aantal islamieten dat voor problemen zorgt is onevenredig groot vergeleken met 'gewone' Nederlanders. De laatste jaren is Wilders gaan radicaliseren, dat zie je ook terug in zijn uitspraken. Nu zijn het opeens alle islamieten, en is de gehele islamitische cultuur rot, imperialistisch en crimineel.
Allah Al Watan Al Malik
Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:35 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?
Ik doe er ook niet moeilijk over, bovendien beschouw ik het als mijn recht om kennis te nemen van de opvattingen van de heer Wilders en wil ik niet dat mensen met een andere opvatting dat onmogelijk maken.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...
Het punt is dat je de vrijheid van meningsuiting niet kunt beschouwen vanuit de heersende opvatting, en dan de maat aanlegt wat daar verder of minder ver van afwijkt. Dat is wel hoe het in Nederland gaat en ook hoe Wilders en de VVD het willen, met een uitzondering voor de meningen die zij wel tof vinden. Maar dat is ook hoe jij redeneert.
Een inperking maken op de vrijheid van meningsuiting is namelijk iets anders dan buitengrenzen stellen aan het spectrum van meningen die geuit mogen worden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar belediging, dan betreft die inperking de vorm, niet de boodschap. Die betreft de wijze van uiting, niet de mening. Bij de bepalingen terzake van godsdienst en ras, is dat onderscheidt mistig geworden, en is de inperking de mening zelf gaan betreffen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
