NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
- Haatzaaien: dit is erg vaag. In elke competitie (verkiezingen, concurrentiestrijd, etc) maken mensen elkaar zwart. Het niet netjes, maar wat mij betreft geen crimineel gedrag
- belediging: direct afschaffen.
- smaad en laster: het onterecht beschuldigen van het verrichten van criminele daden vind ik wel strafbaar. Het toewijzen van onwenselijke eigenschappen aan mensen niet. Oftewel: ik mag niet zeggen dat je een moordenaar bent, wel dat je stinkt
Allah Al Watan Al Malik
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]
Dank je.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het hof:quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Bron
Dat vetgedrukte is erg belangrijk. Het gaat er dus niet om dat Wilders vanwege 1 uitspraak vervolgd wordt maar juist door de herhaling die het tot een soort campagne maakt en derhalve als haatzaaien kan worden betiteld. Dat vind ik zelf een sterk argument.
"Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is."
M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.
Wat mij betreft zwakt dat het 'herhalings' argument toch flink af. En als dat afgezwakt wordt dan wordt de basis voor de term 'haatzaaien' ook een stuk wankeler.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, maar je kan niet verwachten dat de uitspraak hetzelfde zal zijn.
Klopt, echter een nadeel van het openbaren is weer de grote kans dat het velen minds infecteert. Je zit dus altijd tussen twee vuren. Raakt veel meer de openbare orde.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.
Allah Al Watan Al Malik
Gelul natuurlijk. Daar houden rechters zich echt niet mee bezig hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Terecht het volgende:
Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou kunnen houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.
Waar dit besluit verband mee houdt, is dat er in het wetboek van strafrecht een aantal artikelen staan die haatzaaien en belediging van bevolkingsgroepen strafbaar stellen. Het hof moest oordelen of het OM mocht besluiten om Wilders daarvoor bij voorbaat niet te vervolgen, en heeft geoordeeld dat dat blijkbaar niet mocht.
Omdat de ene uitspraak niet de andere is, omdat de context altijd verschilt. Omdat mensen het nooit op dezelfde manier zeggen, omdat ze het nooit op dezelfde plek zeggen. Er zijn heel veel factoren die uitmaken of er wel of niet een veroordeling op volgt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:38 schreef Gia het volgende:
[..]
En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?
Allah Al Watan Al Malik
Mee eens.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.
Het stiekeme maakt het m.i. erger, dan het openbare.
Kwaliteitspostquote:Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
- Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden.
Vooral het bovenstaande stuk vind ik erg belangrijk. Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.
Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Of SGP die vrouwen uitsluit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.
Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Of SGP die vrouwen uitsluit.
Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.
Allah Al Watan Al Malik
Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.
Op de mooie posts van Montagui na trouwens.
Allah Al Watan Al Malik
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, zoals ik namelijk reeds eerder stelde, het Hof zal wel inhoudelijk moeten beoordelen, gezien het een herziening is van de beslissing van het OM (die ook inhoudelijk heeft geoordeeld!) om niet te vervolgen. Het Hof maakt dus dezelfde feitelijke afwegingen, maar met een andere conclusie. Sterker nog, in essentie komen de constateringen van het OM en het Hof overeen, immers ook het OM had belediging en haatzaaien vastgesteld, alleen was het van mening dat het maatschappelijk debat de strafbaarheid ontnam! Het Hof vindt dus kennelijk van niet. Ellian zou een punt hebben indien deze uitspraak van het Hof een definitieve zou zijn geweest, want dan zou Wilders zichzelf inderdaad niet kunnen verdedigen. Nu dit niet het geval is en Wilders net als eenieder de kans krijgt om zich voor de rechter te verantwoorden - is er niets aan de hand. Mocht hij vinden dat het Hof bij hoger beroep al reeds bevooroordeeld is, dan wraakt hij toch de rechters gewoon. Dergelijke procedures zijn eveneens geregeld in de wet.
[..]
Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.quote:De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]
Dank je
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik volg je niet. Het recht moet correct worden toegepast maar in het geval van haatzaaien gaat het automatisch om een vooringenomen rechtsgang ofzo?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.
Hoezo is haatzaaien een labeltje? Het is hetgeen de heer Wilders voor wordt gedagvaard.
Ik vind ook dat de vrijheid van religie zoals die nu is vastgelegd te veel privileges bevat.quote:Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Dat is een terechte aanvulling.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?
Op de mooie posts van Montagui na trouwens.
Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, de wedstrijd is niet eens begonnen. De uitspraak van het Hof is eerder het startschot van de wedstrijd. Wilders bezit alle middelen die eenieder heeft bij elk normaal proces. Als hij zich echt ongemakkelijk voelt bij het Hof (mocht er beroep worden aangetekend bij de uitspraak in eerste instantie), dan wraakt hij de rechters en is hij verschoont van de mogelijke vooroordelen uit eerdere beslissing op bezwaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Montagui het volgende:
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.
Dat klopt, indien er sprake is van hetzelfde geval, dezelfde context en dezelfde mate van herhalingen en woordgebruik, dan zou dat inderdaad rechtsongelijkheid impliceren. Vooralsnog is er in het verleden geen enkele zaak geweest die exact hetzelfde was. De kans dat dat gebeurd is namelijk bijna 0.quote:Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.
Allah Al Watan Al Malik
Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?
Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?
Er is geen discussie geweest (wederom op Montagui na) over mijn uitleg. Dus de analyse laat nogal te wensen over. Maar voel je vrij om alsnog een discussie te willen voeren hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is een terechte aanvulling.
Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.
Allah Al Watan Al Malik
