Wilders wordt vervolgd #3

dubbel

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:04 schreef SCH het volgende:
Ik vond hier wel interessante stukjes in zitten, verhaal uit de Volkskrant
[..]

Elke inperking van deze vrijheid is een vorm van censuur, terwijl je zelf zegt tegen censuur te zijn. Censuur is niet meer dan het criminaliseren van communicatie van ideeën.

Ik ben eerder voor een open debat. Verder is het nou niet bepaald een uitzondering meer om mensen met ratten te vergelijken. Kun je Tichelaar over Verhagen herinneren?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:09 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Elke inperking van deze vrijheid is een vorm van censuur, terwijl je zelf zegt tegen censuur te zijn. Censuur is het criminaliseren van communicatie van ideeën.

Dat is een technische en absolute omschrijving van het begrip. Ik ben tegen censuur maar ik ben voor de democratie en de rechtsstaat. Die twee moeten met elkaar door 1 deur kunnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:11 schreef Autodidact het volgende:

Ik ben eerder voor een open debat. Verder is het nou niet bepaald een uitzondering meer om mensen met ratten te vergelijken. Kun je Tichelaar over Verhagen herinneren?

Dat het geen uitzondering is, maakt het niet tot een juiste zaak. Bovendien gaat het hier vooral om het repeterende karakter. Als je bij herhaling blijft benadrukken dat iemand of een groep untermenschen zijn dan is dat anders dan dat je een keer uit je slof schiet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Bron

Dat vetgedrukte is erg belangrijk. Het gaat er dus niet om dat Wilders vanwege 1 uitspraak vervolgd wordt maar juist door de herhaling die het tot een soort campagne maakt en derhalve als haatzaaien kan worden betiteld. Dat vind ik zelf een sterk argument.

Wilders had zijn opmerkingen maximaal vijf keer moeten herhalen, inderdaad. Of tien, ofzo.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is een technische en absolute omschrijving van het begrip. Ik ben tegen censuur maar ik ben voor de democratie en de rechtsstaat. Die twee moeten met elkaar door 1 deur kunnen.

Prima, maar dan leidt volgens jou idee de rechtsstaat tot een uitholling van de vrijheid van expressie, aangezien bepaalde communicatie gecriminaliseerd wordt om jouw idee van een rechtsstaat in stand te houden. Zeggen tegen censuur te zijn en tegelijkertijd communicatie criminaliseren is een tegenstelling.

Feitelijk komt het er op neer dat iemand verboden wordt zijn problemen met de rechtsstaat uit te drukken, hetgeen weer een inperking van de democratie is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:14 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Wilders had zijn opmerkingen maximaal vijf keer moeten herhalen, inderdaad. Of tien, ofzo.

Er zit een grens aan, het verleden heeft het uitgewezen. (Zie Ayaan). Maar wederom is context van belang, speculeren over de uitspraak is derhalve nutteloos.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Prima, maar dan leidt volgens jou idee de rechtsstaat tot een uitholling van de vrijheid van expressie, aangezien bepaalde communicatie gecriminaliseerd wordt om jouw idee van een rechtsstaat in stand te houden. Zeggen tegen censuur te zijn en tegelijkertijd communicatie criminaliseren is een tegenstelling.

Feitelijk komt het er op neer dat iemand verboden wordt zijn problemen met de rechtsstaat uit te drukken, hetgeen weer een inperking van de democratie is.

Hoe staat jij er tegen? Ben jij van mening dat haatzaaien, belediging, smaad en laster zouden moeten kunnen? En dat wij dus alle uitingsdelicten uit het wetboek van strafrecht moeten schrappen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:17 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Er zit een grens aan, het verleden heeft het uitgewezen. (Zie Ayaan). Maar wederom is context van belang, speculeren over de uitspraak is derhalve nutteloos.

Het precieze aantal herhalingen weet ik niet, inderdaad.
Maar er is een grens die Ayaan en nog een paar anderen weten.
Waar speculeer trouwens ik over de uitspraak?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:19 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het precieze aantal herhalingen weet ik niet, inderdaad.
Maar er is een grens die Ayaan en nog een paar anderen weten.

Er is geen precieze aantal herhalingen, maar herhalingen kunnen een rol spelen (waarbij een grens bereikt kan worden) bij de beoordeling van het delict. De grens van Ayaan hoeft niet hetzelfde te zijn als die van Wilders, het gaat erom dat herhalingen een factor kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?

Nououou......eigenlijk mag het artikel betreffende de vrijheid van godsdienst wel enigszins verduidelijkt worden. Er wordt nu te pas en te onpas mee gegooid.
Als een school een hoofddoek niet toe wil staan......vrijheid van godsdienst.
Als een man zijn docht wil uithuwelijken tegen haar wil.......vrijheid van godsdienst.
Als men nog meer moskeeën wil bouwen.......
Als men met boerka aan op het paspoort wil.......
Als men verkondigd dat homofilie een besmettelijke ziekte is......
Enz.....

Vrijheid van godsdienst moet enkel en alleen inhouden dat je hier om je godsdienst niet vervolgd wordt, tenzij je ingaat tegen de Nederlandse wetten of regels of deze daadwerkelijk overtreedt.

Ook op grond van je godsdienst mag je mensen niet beledigen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:20 schreef Gia het volgende:

[..]

Nououou......eigenlijk mag het artikel betreffende de vrijheid van godsdienst wel enigszins verduidelijkt worden. Er wordt nu te pas en te onpas mee gegooid.
Als een school een hoofddoek niet toe wil staan......vrijheid van godsdienst.
Als een man zijn docht wil uithuwelijken tegen haar wil.......vrijheid van godsdienst.
Als men nog meer moskeeën wil bouwen.......
Als men met boerka aan op het paspoort wil.......
Als men verkondigd dat homofilie een besmettelijke ziekte is......
Enz.....

Vrijheid van godsdienst moet enkel en alleen inhouden dat je hier om je godsdienst niet vervolgd wordt, tenzij je ingaat tegen de Nederlandse wetten of regels of deze daadwerkelijk overtreedt.

Ook op grond van je godsdienst mag je mensen niet beledigen.

Dus Wilders moet vervolgd worden volgens jou.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat het geen uitzondering is, maakt het niet tot een juiste zaak. Bovendien gaat het hier vooral om het repeterende karakter. Als je bij herhaling blijft benadrukken dat iemand of een groep untermenschen zijn dan is dat anders dan dat je een keer uit je slof schiet.

Moslims zeggen ook herhaaldelijk dat homo's vergeleken dienen te worden met varkens.
Dat homofilie uitgeroeid moet worden.

Waarom moet dat wel kunnen?

Vrijheid van godsdienst? Gaat dat boven de beperking op de vrijheid van meningsuiting?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dus Wilders moet vervolgd worden volgens jou.

Ja. En afhankelijk van die uitspraak elke imam die oproept om homofilie uit te roeien ook.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:13 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat het geen uitzondering is, maakt het niet tot een juiste zaak. Bovendien gaat het hier vooral om het repeterende karakter. Als je bij herhaling blijft benadrukken dat iemand of een groep untermenschen zijn dan is dat anders dan dat je een keer uit je slof schiet.

Laten we het bij de feiten en citaten houden. Untermenschen heb ik niet gehoord. Verder heb ik het er niet over de kwestie of het juist is, maar de kwestie is of het crimineel is om iemand een rat te noemen. Ik vind van niet in ieder geval: een debat dat in vrijheid wordt gehouden zal mensen die zich niet verder kunnen uitdrukken dan in dit soort termen vrij snel uitschakelen. Het probleem is dat in Nederland te veel groeperingen zijn die een vrij debat willen blokkeren of saboteren. Wilders met het idee dat bepaalde meningen verboden moeten worden, de huidige aanklagers die Wilders de mond willen snoeren, Mozskovicz die Van Bommel direct juridisch aan wil pakken om uitspraken van anderen.

Dit soort sabotagetrucs leiden tot niks behalve tot frustratie bij deelnemers aan het debat die zich niet vrij voelen hun mening uit te drukken, uit angst voor dure juridische procedures, invallen door de politie en bedreigingen. Tot mijn verbazing zijn er echt weinig mensen die op durven te komen voor andermans vrijheid, en is het de ene intolerante tegen de andere intolerante meute die het hele debat lam legt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 22-01-2009 11:32:32 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:23 schreef Gia het volgende:

[..]

Moslims zeggen ook herhaaldelijk dat homo's vergeleken dienen te worden met varkens.
Dat homofilie uitgeroeid moet worden.

Waarom moet dat wel kunnen?

Vrijheid van godsdienst? Gaat dat boven de beperking op de vrijheid van meningsuiting?

Ik vind het inderdaad erger dat die mensen niet vervolgd/bestraft worden, dan dat Wilders wel bestraft wordt. Als je oproept tot haat tegen homo's dien je daar net zo goed voor bestraft te worden als je dat vanuit je geloofsovertuiging zegt, als wanneer Wilders soortgelijke dingen zegt over moslims vanuit zijn politieke overtuiging.

Wat dat betreft een goed punt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja. En afhankelijk van die uitspraak elke imam die oproept om homofilie uit te roeien ook.

Ja, maar je kan niet verwachten dat de uitspraak hetzelfde zal zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:18 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Hoe staat jij er tegen? Ben jij van mening dat haatzaaien, belediging, smaad en laster zouden moeten kunnen? En dat wij dus alle uitingsdelicten uit het wetboek van strafrecht moeten schrappen?

- Haatzaaien: dit is erg vaag. In elke competitie (verkiezingen, concurrentiestrijd, etc) maken mensen elkaar zwart. Het niet netjes, maar wat mij betreft geen crimineel gedrag
- belediging: direct afschaffen.
- smaad en laster: het onterecht beschuldigen van het verrichten van criminele daden vind ik wel strafbaar. Het toewijzen van onwenselijke eigenschappen aan mensen niet. Oftewel: ik mag niet zeggen dat je een moordenaar bent, wel dat je stinkt

Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou kunnen houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Terecht het volgende:
Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.

Laten we hopen dat het hernieuwd vertrouwen in de rechtstaat en democratie niet op een achterlijke wijze de nek wordt omgedraaid.