NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Autodidact het volgende:
[..]
- Haatzaaien: dit is erg vaag. In elke competitie (verkiezingen, concurrentiestrijd, etc) maken mensen elkaar zwart. Het niet netjes, maar wat mij betreft geen crimineel gedrag
- belediging: direct afschaffen.
- smaad en laster: het onterecht beschuldigen van het verrichten van criminele daden vind ik wel strafbaar. Het toewijzen van onwenselijke eigenschappen aan mensen niet. Oftewel: ik mag niet zeggen dat je een moordenaar bent, wel dat je stinkt
Allah Al Watan Al Malik
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]
Dank je.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Het hof:quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:08 schreef SCH het volgende:
[..]
Bron
Dat vetgedrukte is erg belangrijk. Het gaat er dus niet om dat Wilders vanwege 1 uitspraak vervolgd wordt maar juist door de herhaling die het tot een soort campagne maakt en derhalve als haatzaaien kan worden betiteld. Dat vind ik zelf een sterk argument.
"Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is."
M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.
Wat mij betreft zwakt dat het 'herhalings' argument toch flink af. En als dat afgezwakt wordt dan wordt de basis voor de term 'haatzaaien' ook een stuk wankeler.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, maar je kan niet verwachten dat de uitspraak hetzelfde zal zijn.
Klopt, echter een nadeel van het openbaren is weer de grote kans dat het velen minds infecteert. Je zit dus altijd tussen twee vuren. Raakt veel meer de openbare orde.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.
Allah Al Watan Al Malik
Gelul natuurlijk. Daar houden rechters zich echt niet mee bezig hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:32 schreef Terecht het volgende:
Ik hoor net op radio 1 dat het besluit om Wilders te vervolgen verband zou kunnen houden met een 'zware' Nederlandse handelsdelegatie die nu door het M-O trekt.
Waar dit besluit verband mee houdt, is dat er in het wetboek van strafrecht een aantal artikelen staan die haatzaaien en belediging van bevolkingsgroepen strafbaar stellen. Het hof moest oordelen of het OM mocht besluiten om Wilders daarvoor bij voorbaat niet te vervolgen, en heeft geoordeeld dat dat blijkbaar niet mocht.
Omdat de ene uitspraak niet de andere is, omdat de context altijd verschilt. Omdat mensen het nooit op dezelfde manier zeggen, omdat ze het nooit op dezelfde plek zeggen. Er zijn heel veel factoren die uitmaken of er wel of niet een veroordeling op volgt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:38 schreef Gia het volgende:
[..]
En waarom niet? Omdat het ene met de hand op een sprookjesboek gezegd wordt?
Allah Al Watan Al Malik
Mee eens.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Persoonlijk heb ik liever dat mensen afwijkendde meningen in het openbaar uitspreken als in gesloten ruimten met gelijkdenkenden. Mensen die in het openbaar hun mening geven kun je nog tegenspreken en je hebt er veel meer zicht op. Mensen die het in gesloten ruimtes doen heb je totaal geen zicht op.
Het stiekeme maakt het m.i. erger, dan het openbare.
Kwaliteitspostquote:Op woensdag 21 januari 2009 21:22 schreef Bolkesteijn het volgende:
- Een tweede punt was dat hij constateerde dat rechters toegeven aan de vraag uit van bepaalde mensen in de samenleving het strafrecht in te zetten als wapen in een debat over een politiek vraagstuk. Ellian noemt dat een erg gevaarlijke ontwikkeling je met strafrecht geen meningen kunt bestrijden.
Vooral het bovenstaande stuk vind ik erg belangrijk. Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.
Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Of SGP die vrouwen uitsluit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.
Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Gia het volgende:
[..]
Of SGP die vrouwen uitsluit.
Ik ben het ermee eens dat Wilders iemand niet op grond van zijn geloof de toegang tot ons land mag ontzeggen. Maar dat is ook niet gebeurd!! Als dat WEL was gebeurd, dan was dat discriminatie geweest. Alleen die mening uitspreken is geen discriminatie.
Allah Al Watan Al Malik
Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:45 schreef Mutant01 het volgende:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:48 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Behoudens jouzelf weinig overtuigend voor anderen, blijkbaar.
Op de mooie posts van Montagui na trouwens.
Allah Al Watan Al Malik
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:01 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, zoals ik namelijk reeds eerder stelde, het Hof zal wel inhoudelijk moeten beoordelen, gezien het een herziening is van de beslissing van het OM (die ook inhoudelijk heeft geoordeeld!) om niet te vervolgen. Het Hof maakt dus dezelfde feitelijke afwegingen, maar met een andere conclusie. Sterker nog, in essentie komen de constateringen van het OM en het Hof overeen, immers ook het OM had belediging en haatzaaien vastgesteld, alleen was het van mening dat het maatschappelijk debat de strafbaarheid ontnam! Het Hof vindt dus kennelijk van niet. Ellian zou een punt hebben indien deze uitspraak van het Hof een definitieve zou zijn geweest, want dan zou Wilders zichzelf inderdaad niet kunnen verdedigen. Nu dit niet het geval is en Wilders net als eenieder de kans krijgt om zich voor de rechter te verantwoorden - is er niets aan de hand. Mocht hij vinden dat het Hof bij hoger beroep al reeds bevooroordeeld is, dan wraakt hij toch de rechters gewoon. Dergelijke procedures zijn eveneens geregeld in de wet.
[..]
Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.quote:De rechter zal moeten bepalen of hij dit standpunt met je deelt ja of nee. Het grote verschil is natuurlijk de context van de uitspraken. Wilders doet het mijns inziens structureel en veel meer in het openbaar dan een willekeurige haatimam. De context is weldegelijk verschillend en die spelen bij dit soort zaken een zeer grote rol, zo niet een beslissende rol. Dat verklaart ook de niet-eenduidige jurisprudentie over dit onderwerp. Immers zo zou je de uitspraken van Janmaat hiernaast kunnen leggen, en stellen gelijke monniken gelijke kappen, hij moet dan veroordeeld worden. Zo zie je maar weer dat selectief shoppen in uitspraken in het verleden echt geen zoden aan de dijk zet, vandaar ook dat Ellian zijn verhaal niet klopt.
[..]
Dank je
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik volg je niet. Het recht moet correct worden toegepast maar in het geval van haatzaaien gaat het automatisch om een vooringenomen rechtsgang ofzo?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Ik ben niet tegen het inzetten van recht (daar is het per slot van rekening voor), maar het moet wel correct gebeuren en niet vooringenomen. Daar lijkt nu sprake van. Alle labeltjes zijn al opgeplakt: haatzaaien, discriminatie, enzovoort.
Hoezo is haatzaaien een labeltje? Het is hetgeen de heer Wilders voor wordt gedagvaard.
Ik vind ook dat de vrijheid van religie zoals die nu is vastgelegd te veel privileges bevat.quote:Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Dat is een terechte aanvulling.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb nog geen enkel tegenargument gezien. Maar je wil weer de persoonlijke kant op zo te zien?
Op de mooie posts van Montagui na trouwens.
Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee, de wedstrijd is niet eens begonnen. De uitspraak van het Hof is eerder het startschot van de wedstrijd. Wilders bezit alle middelen die eenieder heeft bij elk normaal proces. Als hij zich echt ongemakkelijk voelt bij het Hof (mocht er beroep worden aangetekend bij de uitspraak in eerste instantie), dan wraakt hij de rechters en is hij verschoont van de mogelijke vooroordelen uit eerdere beslissing op bezwaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:50 schreef Montagui het volgende:
Zeker is het nog geen definitieve uitspraak. Alleen maar het huidige standpunt van het Hof, gebaseerd op aangedragen aanklachten van anders-dan-Wilders-denkenden. Nu zij vinden dat er op basis van de aanklachten vervolging gewenst is, kan Wilders pas op de aanklachten reageren. Hij staat als het ware 1-0 achter, en de wedstrijd gaat nog lang duren.
Dat klopt, indien er sprake is van hetzelfde geval, dezelfde context en dezelfde mate van herhalingen en woordgebruik, dan zou dat inderdaad rechtsongelijkheid impliceren. Vooralsnog is er in het verleden geen enkele zaak geweest die exact hetzelfde was. De kans dat dat gebeurd is namelijk bijna 0.quote:Nee, uitspraken kan je niet vergelijken. Ben ik volledig met je eens. Maar termen wel. De term haatzaaien blijft haatzaaien. Als je het nou onder het mom van godsdienstvrijheid doet of onder het mom van vrijheid van meningsuiting.
Je kunt m.i. dan niet de 1 vrijspreken en de ander veroordelen. Dat is discriminatie en censuur.
Allah Al Watan Al Malik
Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:46 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je bent een beetje een draaikont. Wil je nu dat Wilders vervolgd wordt voor zijn uitspraken of niet?
Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?
Er is geen discussie geweest (wederom op Montagui na) over mijn uitleg. Dus de analyse laat nogal te wensen over. Maar voel je vrij om alsnog een discussie te willen voeren hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is een terechte aanvulling.
Het is geen persoonlijke sneer, maar mijn analyse over het verloop van deze discussie.
Allah Al Watan Al Malik
Die onzin was de moeite van het weerleggen niet eens waard.quote:
Ik heb de onzin van Ellian toch wel genoeg weerlegd denk ik.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:56 schreef Gia het volgende:
[..]
Vervolgd is niet hetzelfde als veroordeeld, beste Mutant.
Mag ik je wel mutant noemen? Is dat niet beledigend voor je?
Allah Al Watan Al Malik
Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Gia het volgende:
Ik vraag me nog steeds af wanneer Wilders moslims gediscrimineerd heeft.
Allah Al Watan Al Malik
Je kunt zoveel bestempelen als je wilt. Je hebt in zoverre gelijk dat de jurisprudentie inzake de botsing van grondrechten innerlijk tegenstrijdig is.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:41 schreef Elfletterig het volgende:
Mij bekruipt steeds weer het gevoel dat religie boven de wet verheven is, of dat de opvatting van gelovigen meer waard is dan die van niet-gelovigen. Het alleenrecht om beledigd en gekwetst te zijn. Dat terwijl een regeringspartij als de ChristenUnie gewoon openlijk discussieert over de vraag of homo's binnen die partij bestuurlijke functies kunnen vervullen. Alleen die discussie al kun je als discriminatie bestempelen; het is maar net met welke ogen je ernaar kijkt.
Maar je gaat wel uit van de misvatting dat het discriminatieverbod betekent dat je helemaal geen onderscheid zou mogen maken. Daarnaast is het standpunt dat homo's in alles dezelfde rechten hebben ook maar een opvatting. Je kunt de vrijheid van meningsuiting niet benaderen vanuit de heersende opvatting, opvattingen zijn nevengeschikt, niet onder- of bovengeschikt.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Een beetje in de lijn van moslims ratten noemen en homo's varkens. Het ene mag niet, het andere wel. Vraag ik het effe voor de zekerheid. Ik vind mutant een scheldwoord.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat was ook niet wat ik zei, je bent erg onduidelijk in je standpunt. En je mag mij Mutant noemen hoor, ik heb niet voor niets die nick gekozen. Beetje een rare vraag.
Ik vind, om het dan maar duidelijk te stellen, dat Wilders wel gehoord moet worden, maar dat hij vrijgesproken dient te worden, omdat hij sowieso niet discrimineert. Hij WIL wel discrimineren, maar heeft dat nog steeds niet gedaan. Daarbij zaait hij niet meer haat dan de gemiddelde imam. En aangezien dat al tot de nodige jurisprudentie zal hebben geleid, kun je niet Wilders daar wél voor veroordelen.
Wat blijft er dan nog over?
Dus, ja, klaag maar aan, maar veroordelen nee.
Zou dat toch gebeuren, ondanks resultaten uit het verleden, dan dient vervolgens eenieder die haat zaait veroordeeld te worden, indien dit openlijk (een moskee is openbaar) of schriftelijk of beroepsmatig gebeurt.
Verder zou m.i. bekeken mogen worden of boeken als de koran of de Bijbel wel toegestaan moeten blijven, aangezien één van beide toch wel teksten bevat die zeker tegen de wet zijn.
Ahum:quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Hij wordt daar helemaal niet voor vervolgd.
quote:Op 21 januari 2009 heeft het gerechtshof te Amsterdam de strafvervolging bevolen van de parlementariër Geert Wilders wegens het aanzetten tot haat en discriminatie op grond van door hem gedane uitlatingen in diverse media over moslims en hun geloof.
Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.quote:Op donderdag 22 januari 2009 10:47 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Wat heeft je voorkeur? De vrijheid van meningsuiting verruimen of de vrijheid van godsdienst in deze beperken?
Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?
Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:09 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, dat is 1 artikel lieve schat.
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.
Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.
Klopt, dat is een groot probleem bij het vaststellen van de strafbaarheid. De uitspraken zijn dan ook niet eenduidig. Haat zaaien kan op allerlei manieren ingevuld worden en is in die zin zeer subjectief, maar zoals ik eerder stelde, bijna alle strafbaarstellingen bevatten subjectieve elementen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:08 schreef Montagui het volgende:
[..]
Lastig, maar als ik die mening even beperk tot de term haatzaaien dan vind ik haatzaaien niet wenselijk, dus dan zou ik moeten kiezen voor de beperking van vrijheid van godsdienst en dus ook voor beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Maar ja, wat valt er nou precies onder haatzaaien?
Aan de andere kant kan je ook zeggen, haatzaaien? Ach, laat maar raaskallen... in die zin zou ik dan ook het verbod op "Mein Kampf' willen opheffen.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, je begrijpt me niet. Kijk:quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:11 schreef Gia het volgende:
[..]
Blijft mijn vraag: Wanneer heeft Wilders iemand gediscrimineerd?
Het is namelijk één van de punten waarop hij vervolgd wordt.
Scheelt nogal als die vervalt.
Dat andere punt, tja.....daar zijn meer gevallen van bekend.
quote:Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
Allah Al Watan Al Malik
Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef FritsVanEgters het volgende:
Ik volg je niet. Het recht moet correct worden toegepast maar in het geval van haatzaaien gaat het automatisch om een vooringenomen rechtsgang ofzo? Hoezo is haatzaaien een labeltje? Het is hetgeen de heer Wilders voor wordt gedagvaard.
Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:53 schreef FritsVanEgters het volgende:
Ik vind ook dat de vrijheid van religie zoals die nu is vastgelegd te veel privileges bevat.
Gisteren werd het bij Pauw en WItteman mooi gerelativeerd. Iemand vroeg zich af of de ophef niet veel groter was geweest als hij iets dergelijks had gezegd als 'alle joden moeten weg uit Nederland'. Dan waren de poppen waarschijnlijk echt aan het dansen geweest. Echter, als hij had gezegd 'alle gereformeerden moeten weg', dan had hij waarschijnlijk niet veel aandacht gekregen.
Allemaal giswerk natuurlijk, maar het plaatst het wel even in perspectief. Ik heb ook het idee dat omdat het over moslims gaat, die mensen niet moeten zeuren, zich aan moeten passen en alles maar moeten slikken (wat betreft sommigen in ieder geval). Dat vind ik jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2009 12:17:44 ]
Allemaal giswerk natuurlijk, maar het plaatst het wel even in perspectief. Ik heb ook het idee dat omdat het over moslims gaat, die mensen niet moeten zeuren, zich aan moeten passen en alles maar moeten slikken (wat betreft sommigen in ieder geval). Dat vind ik jammer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2009 12:17:44 ]
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:01 schreef Weltschmerz het volgende:
Maar je gaat wel uit van de misvatting dat het discriminatieverbod betekent dat je helemaal geen onderscheid zou mogen maken. Daarnaast is het standpunt dat moslims in alles dezelfde rechten hebben ook maar een opvatting. Je kunt de vrijheid van meningsuiting niet benaderen vanuit de heersende opvatting, opvattingen zijn nevengeschikt, niet onder- of bovengeschikt.
Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, je begrijpt me niet. Kijk:
[..]
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.
Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.
Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?
Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:20 schreef Gia het volgende:
[..]
Aanzet tot haat tegen anderen of discriminatie van anderen.
Hij zou beschuldigd kunnen worden van aanzetten tot haat, maar hij kan niet beschuldigd worden van discriminatie.
Er staat niet: aanzetten tot discriminatie van anderen.
Hoewel, je kunt het zo lezen, maar of het zo bedoeld is.....?
Allah Al Watan Al Malik
Dat staat in de beschikking. Het gaat over de wijze van presenteren, zijn gekozen formuleringen en het herhalen van de uitingen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.
Betreffende haatzaaien valt er geen generieke oordelen te vellen. Zo kon El-Moumni ermee wegkomen dat zijn uitspraken anderen mogelijk aanzetten tot haat en discriminatie van homoseksuelen, vanwege zijn godsdienstvrijheid en zo kan Wilders veroordeeld worden vanwege zijn politieke uitingen.quote:Vind ik ook. Met de hand op de Bijbel of Koran mag er heel veel. Te veel ook, naar mijn mening. En ook dingen die ik met gemak kan betitelen als haatzaaien. Maar mijn punt is mede dat haatzaaien nogal subjectief is. De één zal vinden 'eindelijk eens iemand die de waarheid zegt', terwijl de ander spreekt over 'haatzaaien en discriminatie'.
Dat is recht en democratie.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Mwah:quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...
quote:Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken. We moeten de tsunami van de islamisering stoppen. Die raakt ons in ons hart, in onze identiteit, in onze cultuur. Als we ons niet verweren, zullen alle andere punten uit mijn programma voor niks blijken te zijn.
quote:We willen genoeg. De grenzen dicht, geen islamieten meer in Nederland, veel moslims Nederland uit, denaturalisatie van islamitische criminelen.
quote:Ik heb goede bedoelingen. We laten iets gebeuren waardoor dit een totaal andere samenleving wordt. Ik weet ook wel dat er over een paar decennia nog geen islamitische meerderheid is. Maar het groeit wel. Met agressieve elementen, imperialisme. Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!
Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen. Sowieso kunnen de mensen die claimen dat het hem slechts gaat om de religie en niet de moslims zelf, dat argument voortaan maar beter achterwege laten.quote:Moslims zullen de Nederlandse samenleving overspoelen en zorgen voor criminaliteit en overlast. Hun intolerante en gewelddadige cultuur zal de Nederlandse samenleving raken in het hart en onze identiteit
Allah Al Watan Al Malik
Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:22 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Jawel, er staat "of". Het gaat hier dus niet om het handelen zelf, maar het aanzetten tot discriminatie.
Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.
Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?
Of homo's?quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen.
Oh, wacht, dat gaat natuurlijk niet om de homo's maar om de ziekte zelf!
Nee, dat ligt er niet aan hoe je het leest, trust me. Ik ken dat artikel inmiddels uit m'n kop. Dat je het onzin vindt, dat kan.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan hoe je het leest, dus.
Ik maak daaruit op dat hij wordt aangeklaagd voor het aanzetten tot haat tegen en voor discriminatie van moslims.
Eigenlijk zijn beide aantijgingen onzin. Vooral over dat discriminatie punt. Als je van mening bent dat de grenzen dicht moeten voor moslims en je stelt dat in de kamer voor, dan is het niet meer dan dat: een voorstel. Dat overigens direct van tafel wordt geveegd. Waarom mag hij dit niet voorstellen? Waarom mag een SGP wel een andere bevolkingsgroep discrimineren: Vrouwen. Of onze geachte Rouvoet: homo's?
Omdat dat niets met religie te maken heeft?
Allah Al Watan Al Malik
Met de kanttekening dat joden in het Duitsland van 1933-39 niet disproportioneel crimineel waren. Islamitische bevolkingsgroepen wel. Dat is de stok waar Wilders mee slaat. Hij is van mening dat dat door hun religie en cultuur komt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Mwah:
[..]
[..]
[..]
[..]
Zoals reeds eerder was gemeld, je zou het woordje moslims maar door joden vervangen. Sowieso kunnen de mensen die claimen dat het hem slechts gaat om de religie en niet de moslims zelf, dat argument voortaan maar beter achterwege laten.
Je punt over de ophef blijft natuurlijk staan, maar op het moment zijn er wel degelijk problemen met islamitische bevolkingsgroepen, die waren er feitelijk niet voor WO II.
Ik zie niet in wat dat recht praat. Immers er zou geen ophef zijn geweest als hij zich puur en alleen had gericht op criminelen. Nog afgezien van het feit dat hij totaal niet consequent is (Antillianen en Surinamers zijn relatief nog hoger vertegenwoordigd in de misdaadstatistieken dan Marokkanen en Turken, maar daar hoor je hem geenszins over). Nu is niet consequent zijn geen strafbaar iets, maar dergelijke taal valt natuurlijk nooit goed te praten.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:31 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Met de kanttekening dat joden in het Duitsland van 1933-39 niet disproportioneel crimineel waren. Islamitische bevolkingsgroepen wel. Dat is de stok waar Wilders mee slaat. Hij is van mening dat dat door hun religie en cultuur komt.
Je punt over de ophef blijft natuurlijk staan, maar op het moment zijn er wel degelijk problemen met islamitische bevolkingsgroepen, die waren er feitelijk niet voor WO II.
Allah Al Watan Al Malik
Dat rechtvaardigt zijn uitsprake inderdaad niet, het was ook geen argument tegen jouw post, maar een kanttekening. Héél vroeger, toen hij het nog had over de uitwassen van de islam, had hij nog een punt. Het aantal islamieten dat voor problemen zorgt is onevenredig groot vergeleken met 'gewone' Nederlanders. De laatste jaren is Wilders gaan radicaliseren, dat zie je ook terug in zijn uitspraken. Nu zijn het opeens alle islamieten, en is de gehele islamitische cultuur rot, imperialistisch en crimineel.
Precies, hoewel ik denk dat hij ook dondersgoed weet dat het eigenlijk helemaal niet waar is. Maar het is wel altijd zijn voornaamste manier geweest om aandacht te genereren, om zijn partij in de spotlights te zetten. Fitna mislukte in die zin een beetje, omdat de reactie van moslims in beginsel uitbleef. Wat dat betreft vind ik het jammer dat men hem weer de aandacht geeft waar hij zo naar snakt door toch bezwaar aan te tekenen tegen de beslissing van het OM. Op de een of andere manier denk ik dat het OM ook inzag dat dit geen aandacht meer zou moeten verdienen, juist vanwege het feit dat het allemaal zo goed is verlopen het afgelopen jaar.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:44 schreef Sloggi het volgende:
Dat rechtvaardigt zijn uitsprake inderdaad niet, het was ook geen argument tegen jouw post, maar een kanttekening. Héél vroeger, toen hij het nog had over de uitwassen van de islam, had hij nog een punt. Het aantal islamieten dat voor problemen zorgt is onevenredig groot vergeleken met 'gewone' Nederlanders. De laatste jaren is Wilders gaan radicaliseren, dat zie je ook terug in zijn uitspraken. Nu zijn het opeens alle islamieten, en is de gehele islamitische cultuur rot, imperialistisch en crimineel.
Allah Al Watan Al Malik
Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:35 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En jij bent niet bang dat dit tot eigenrichting zal leiden?
Ik doe er ook niet moeilijk over, bovendien beschouw ik het als mijn recht om kennis te nemen van de opvattingen van de heer Wilders en wil ik niet dat mensen met een andere opvatting dat onmogelijk maken.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:18 schreef Elfletterig het volgende:
Ik heb één woordje veranderd. Als Wilders zegt dat hij straattuig met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse nationaliteit wil afnemen, is Nederland te klein. Terwijl dat slechts een opvatting is...
Het punt is dat je de vrijheid van meningsuiting niet kunt beschouwen vanuit de heersende opvatting, en dan de maat aanlegt wat daar verder of minder ver van afwijkt. Dat is wel hoe het in Nederland gaat en ook hoe Wilders en de VVD het willen, met een uitzondering voor de meningen die zij wel tof vinden. Maar dat is ook hoe jij redeneert.
Een inperking maken op de vrijheid van meningsuiting is namelijk iets anders dan buitengrenzen stellen aan het spectrum van meningen die geuit mogen worden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar belediging, dan betreft die inperking de vorm, niet de boodschap. Die betreft de wijze van uiting, niet de mening. Bij de bepalingen terzake van godsdienst en ras, is dat onderscheidt mistig geworden, en is de inperking de mening zelf gaan betreffen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is wel erg optimistisch. Niet ieder mens beschikt over de intellectuele capaciteiten om zijn emoties via de normale manier van communiceren te uiten. Wat smaad en laster betreft trouwens, is iemand beschuldigen van moord niet eveneens subjectief? Neem nu bijvoorbeeld mensen van het dierenbevrijdingsfront, die slachting van dieren als moord ziet. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:51 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.
Allah Al Watan Al Malik
Als het in de openbaarheid gebeurt heb je in ieder geval een idee van de hoeveelheid mensen die het betreft. Bij haatimams heb je geen flauw idee over de hoeveelheid mensen die ze aanspreken. Verder zullen die mensen nooit toegeven dat ze het eens zijn met een haatimam, zo slim zijn ze wel weer. Je weet dus niet of en hoe je je er tegen moet wapenen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:39 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Klopt, echter een nadeel van het openbaren is weer de grote kans dat het velen minds infecteert. Je zit dus altijd tussen twee vuren. Raakt veel meer de openbare orde.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Wellicht is een eerste stap om imams die reeds een preekverbod hebben in Marokko of Turkije, niet te laten preken in Nederland.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Als het in de openbaarheid gebeurt heb je in ieder geval een idee van de hoeveelheid mensen die het betreft. Bij haatimams heb je geen flauw idee over de hoeveelheid mensen die ze aanspreken. Verder zullen die mensen nooit toegeven dat ze het eens zijn met een haatimam, zo slim zijn ze wel weer. Je weet dus niet of en hoe je je er tegen moet wapenen.
Allah Al Watan Al Malik
Interessant om deze discussies te volgen.
Maar krijgt op deze manier Wilbers niet wat te veel aandacht.
Hij voegt zich met zijn uitspraken in een lange traditie.
Een aantal jaren geleden werden de Nederlanders gewaarschuwd voor de Russen.
Daarna waren het de Chinezen waar we voor uit moesten kijken.
Gelukkig is het met deze twee wel losgelopen
Nu zijn de moslims aan de beurt. En Wilbers gaat voorop in de strijd.
Ik vind het op zijn minst wat angsthazerig.
Doodzwijgen maar. Het gaat vanzelf wel over.
[ Bericht 0% gewijzigd door friskvind op 22-01-2009 13:34:57 ]
Maar krijgt op deze manier Wilbers niet wat te veel aandacht.
Hij voegt zich met zijn uitspraken in een lange traditie.
Een aantal jaren geleden werden de Nederlanders gewaarschuwd voor de Russen.
Daarna waren het de Chinezen waar we voor uit moesten kijken.
Gelukkig is het met deze twee wel losgelopen
Nu zijn de moslims aan de beurt. En Wilbers gaat voorop in de strijd.
Ik vind het op zijn minst wat angsthazerig.
Doodzwijgen maar. Het gaat vanzelf wel over.
[ Bericht 0% gewijzigd door friskvind op 22-01-2009 13:34:57 ]
Als het leven geen zin heeft dan maakt het maar zin.
Ik schreef alleen op wat Ellian verteld had in de uitzending... staat nota bene bovenaan mijn stukje.quote:Op donderdag 22 januari 2009 09:21 schreef Mutant01 het volgende:
Dat is jammer, doch typisch, heb ik op pagina 2 een heel verhaal lopen typen om het een en ander te weerleggen, maar komen dezelfde argumenten gewoon weer op tafel te liggen zonder dat ook maar iemand mijn argumenten benaderd. Bolkestijn, ik wacht op je antwoord.
Verder staat er redelijk wat juridische terminologie in je stukje, en op dat niveau kan en wil ik gewoon niet discussieren omdat ik geen juridische achtergrond heb en ook geen zin heb om op juridische argumenten in te gaan.
En bisschoppen en de kardinaal die de Paus volgen in zijn uitspraken over homoseksualiteit ook?quote:Op donderdag 22 januari 2009 11:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja. En afhankelijk van die uitspraak elke imam die oproept om homofilie uit te roeien ook.
Zoals het Hof stelt: het repeterende karakter van de uitspraken, het steeds een schepje erboven op doen enz. Te vergeljiken met het 'joden zijn ratten' - als je het maar vaak genoeg zegt dan gaat het een eigen leven leiden.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:15 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik had gisteren (in deel 2) helaas geen tijd om mijn punt nog verder toe te lichten, maar ik gaf toen al aan dat ik niet zie op welke manier Wilders haat zaait. Ik heb de lijst met uitspraken gezien op basis waarvan hij wordt vervolgd. Ik haal er niet uit waat daar haatzaaiend aan is.
Ik moest heel erg aan Theo van Gogh denken na het lezen van je post.quote:
[..]
Integendeel. Ik ben ervan overtuigd dat als frustraties in al hun lelijkheid boven water komen dit ontwapenend werkt. Het hele beknotten van communicatie leidt alleen maar tot hoger oplopende frustraties.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Maar je was er ook positief over toch?quote:
[..]
Ik schreef alleen op wat Ellian verteld had in de uitzending... staat nota bene bovenaan mijn stukje.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Ja, maar quote dan stukken waarin ik meld dat ik positief ben.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:09 schreef FritsVanEgters het volgende:
Maar je was er ook positief over toch?
Bovendien heb ik geen juridisch achtergrond dus een vrijwel afgestudeerd jurist laat mij alle hoeken van de kamer zien in een juridische discussie, dan heb ik natuurlijk wel betere zaken om mijn tijd aan te besteden.
Misschien moet Wilders van zijn politieke overtuigingen een religie maken, want dan is er meer ruimte om diverse uitingen te doen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Denk het niet hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:30 schreef damian5700 het volgende:
Misschien moet Wilders van zijn politieke overtuigingen een religie maken, want dan is er meer ruimte om diverse uitingen te doen.
Wilders is haatzaaiend omdat hij de Koran een haatzaaiend boek noemt. Verwarrend.
Meer conflict is een teken van minder ongelijkheid
Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.quote:
Juist! Ze kunnen het niet op een normale manier uiten, en dus zijn er twee opties: op een vulgaire manier je emotie uiten of naar geweld grijpen. Door een verbaal communicatiekanaal open te laten haal je de angel uit de frustratie. Denken dat als je vulgaire communicatie verbiedt je ook er voor zorgt dat de communicatie verbeterd wordt, vind ik vrij optimistisch. Ze kunnen het namelijk niet op een normale manier uiten; voor sommigen zijn sommige dingen nou eenmaal zwart of wit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is wel erg optimistisch. Niet ieder mens beschikt over de intellectuele capaciteiten om zijn emoties via de normale manier van communiceren te uiten.
Dieren slachten is in Nederland niet strafbaar, dus iemand beschuldigen van moord omdat hij slacht schaar ik niet onder wat verboden moet worden. Als dieren slachten ook voor de wet gelijk aan moord staat, zal iemand die een ander van slachting beticht dat niet zomaar mogen zeggen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 12:54 schreef Mutant01 het volgende:
Wat smaad en laster betreft trouwens, is iemand beschuldigen van moord niet eveneens subjectief? Neem nu bijvoorbeeld mensen van het dierenbevrijdingsfront, die slachting van dieren als moord ziet. Hoe kijk jij daar dan tegen aan?
Dus het is wel goed als hij het achter gesloten deuren zegt voor een groepje PVV'ers. Wat niet weet wat niet deert zullen we maar zeggen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.
Persoonlijk heb ik liever dat iedereen zijn gal spuugt in het openbaar, ipv in achterafkamertjes.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vervolging is altijd mogelijk.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:52 schreef SCH het volgende:
[..]
Omdat vervolging altijd mogelijk is en dezelfde grenzen als nu voor Wilders mogelijk gelden ook voor anderen gelden. Daar speelt godsdienst verder neit zozeer een rol in. Als een imam herhaaldelijk in het publieke debat zegt dat homo's te vergelijken zijn met nazi's, hij schrijft dat in stukken in de krant e.d. dan moet ik het nog zien.
De grenzen die gesteld zijn door de rechtbank als het gaat over El-Moumni of Leen van Dijke zijn dat de uitingen die zij beiden hebben gedaan weliswaar op zichzelf kwetsend of discriminerend waren, maar in de context werden gedaan van het geloof of werden uitgesproken met een beroep op de Koran en andere heilige schriften.
Deze uitspraken die er reeds liggen maakt het niet waarschijnlijk dat bijvoorbeeld imams of priesters die zich op zichzelf kwetsend of grievend uiten en daarbij beroepen op heilige geschriften een rechtsgang zouden kunnen verwachten, aangezien het aannemelijk is dat zij, net als anderen eerder, vrijspraak krijgen.
Vandaar dat ik stel, dat Wilders zijn politieke uitingen zou moeten omvormen tot religieuze dogma's of zich beroepen op bepaalde levensbeschouwingen of religies.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
En hoppa, weer een hondertal mensen die op Wilders stemmen.
Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.
Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.
Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.
Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.
Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.
Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Waarom?quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:08 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Ik moest heel erg aan Theo van Gogh denken na het lezen van je post.
Ik vind dat ook een goed voorbeeld, maar ik vermoed dat je een verkeerde link ziet - corrigeer me anders.
Theo van Gogh formuleerde in columns een frustratie van veel mensen over 'de multiculturele samenleving'. Op die manier werd een frustratie, soms op smakeloze wijze, geuit in woorden. Op een hardhandigere manier als nu gebeurd werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties, en het gevolg: geweld. Verschillende incidenten van geweld en bedreigingen tegen moslims, immigranten en islamitische religieuze instellingen. Als het iets aantoont, is het dat het belemmeren van het onder woorden brengen van frustraties, geweld uitlokt, en niet dat de belemmering, het opgeven van vrijheid, het censureren van onwelvallige woorden, geweld remt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 22-01-2009 14:37:42 ]
Was dit goede artikel al genoemd hier?
Ik deel deze mening volledig. En daarnaast vind ik de kwalificatie 'haatzaaien' dubieus.
Bron: http://www.depers.nl/binn(...)ok-censuur-niet.htmlquote:‘Goed als de rechter zich uitspreekt, maar religiekritiek moet mogen’
Het is goed dat een rechter zich nu gaat uitspreken over de toelaatbaarheid van Geert Wilders’ uitspraken, maar er dreigt ook een te grote beperking van religiekritiek.
Dat zeggen Ybo Buruma, hoogleraar strafrecht, en Meindert Fennema, hoogleraar politieke theorie en etnische verhoudingen. ‘Ik ben ervoor dat Wilders wordt vervolgd’, zegt Buruma. ‘De klagers moeten serieus worden genomen. Het is belangrijk dat de rechter zich over Wilders’ uitspraken buigt, opdat duidelijk wordt wat je wel en niet mag zeggen.’ Maar Buruma hoopt niet dat Wilders wordt veroordeeld, althans niet voor alle uitspraken die hem worden kwalijk genomen.
Sommige uitlatingen lijken nogal duidelijk discriminatoir. In deze krant zei Wilders bijvoorbeeld in februari 2007: ‘De grenzen dicht, geen islamieten meer Nederland in, veel moslims Nederland uit.’ Volgens het Hof maakt Wilders zich met dit soort uitlatingen schuldig aan haatzaaien en is vervolging dus op zijn plaats. Daar kunnen Buruma en Fennema zich in vinden.
Maar Buruma verbaast zich erover dat het Hof het beledigend en dus ook strafbaar acht dat Wilders bijvoorbeeld vergelijkingen trekt tussen de islam en het nazisme. ‘Van dat soort teksten staat de strafbaarheid nog lang niet vast. Ik ben het niet met Wilders eens, maar je moet het wel kunnen zeggen.’ Het Hof heeft geen onderscheid gemaakt tussen uitingen van Wilders die wel door de beugel kunnen en uitingen die te ver gaan, maar neemt hem het totaal kwalijk: zijn eindeloze reeks anti-islamitische oneliners, culminerend in de film Fitna, met kwalijke gevolgen voor de samenleving.
Opvallend is dat het Hof daarbij ook geen verschil maakt tussen nare teksten over de islam als ideologie en beledigingen van moslims, de aanhangers van dat geloof. Het Hof beroept zich hierbij mede op het voornemen van minister Hirsch Ballin van Justitie om dit onderscheid in de wet op te heffen.
‘Het Hof gaat precies de verkeerde kant op’, vindt politicoloog Meindert Fennema, bekend om zijn verdediging van de vrije meningsuiting door wijlen Hans Janmaat, leider van de extreemrechtse Centrum Partij. Ook Fennema heeft geen bezwaar tegen het vervolgen van haatzaaien en discriminatie. ‘Maar als de Koran niet voor Mein Kampf mag worden uitgemaakt, raak je aan het hart van onze seculiere samenleving. Dan stel je religiekritiek strafbaar en geef je gelovigen meer rechten dan ongelovigen.’
Fennema wijst erop dat advocaat Gerard Spong, drijvende kracht achter de klacht tegen Wilders, ooit probeerde D66-politicus Thom de Graaf vervolgd te krijgen omdat die Pim Fortuyn – met een verwijzing naar Anne Frank – op één lijn met de nazi’s had gesteld. Dat lukte toen niet.
‘Het Hof gaat de kant op van Donner en Rouvoet’, sombert Fennema. ‘En niet van onze democratische rechtsstaat. Als ik een godsdienst achterlijk of gevaarlijk wil noemen, moet dat kunnen. Anders wordt onze hele rechtsstaat ondergeschikt gemaakt aan oprukkend geloofsfanatisme.'
Ik deel deze mening volledig. En daarnaast vind ik de kwalificatie 'haatzaaien' dubieus.
Jij zei dat het uiten van alles eigenlijk ontwapenend zou werken.quote:
[..]
Waarom?
Ik vind dat ook een goed voorbeeld, maar ik vermoed dat je een verkeerde link ziet - corrigeer me anders.
Theo van Gogh formuleerde in columns een frustratie van veel mensen over 'de multiculturele samenleving'. Op die manier werd een frustratie, soms op smakeloze wijze, geuit in woorden. Op een hardhandigere manier als nu gebeurd werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties, en het gevolg: geweld. Verschillende incidenten van geweld en bedreigingen tegen moslims, immigranten en islamitische religieuze instellingen. Als het iets aantoont, is het dat het belemmeren van het onder woorden brengen van frustraties, geweld uitlokt, en niet dat de belemmering, het opgeven van vrijheid, geweld remt.
Als ik je goed begrijp bedoel je de moord met "Op een hardhandigere manier ... werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties"?
Ik zou die moord scharen in hetgeen dat is losgemaakt door de (soms nare, misschien zelfs haatzaaiende?) uitlatingen door Van Gogh zelf en mogelijk anderen, maar in elk geval, de scherpte van het debat.
Het motief van de moordenaar kun je niet sec als eigenrichting beschouwen, maar ik vermoed dat hij zich voor een deel ertoe heeft laten provoceren.
Je kunt je afvragen hoe het debat maar ook de realiteit zich had ontwikkeld als Van Gogh zou zijn veroordeeld voor haat zaaien of blasfemie o.i.d. Mogelijk veel vreedzamer.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Exact, Wilders mag zijn handjes dichtknijpen. Hij kan geen betere publiciteitsstunt en sympathie-stunt krijgen, dan dit.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:16 schreef Cairon het volgende:
En hoppa, weer een hondertal mensen die op Wilders stemmen.
Het enige dat de man hoeft te doen is te wijzen naar de zaak die tegen de imam werd aangespannen toen die Nederlanders lager dan varkens noemde en riep dat homo's gestenigd moesten worden, en die vrij werd gesproken vanwege de "vrijheid van geloof" en Wilders wint er weer vier zieltjes bij.
Daarbij kan hij dit hele gebeuren aangrijpen om de toch al lage dunk die het volk in het algemeen heeft van de gerechterlijke macht, nog eens een trap na te geven. Hij kan met alle gemak de feiten die er staan, en die bij heel wat mensen nog steeds in het geheugen liggen, naar boven halen om aan te tonen dat rechters in dit land zwakke figuren zijn die een politieke agenda nastreven en hypocriet te werk gaan door de ene groepering een hand boven het hoofd te houden terwijl ze de hamer neer laten vallen tijdens de veroordeling van een ander.
Mensen denken dat ze op deze manier de wind uit Wilders' zeilen nemen, maar ze geven hem alleen maar meer materiaal om het volk mee te bespelen. Ze geven zijn geschreeuw een nieuw soort van geldigheid. Wilders kan met alle gemak zeggen "zie je wel" en mensen daarmee aan het twijfelen brengen, en die twijfel die zullen ze vervolgens bevestigd zien als Wilders wijst op zaken in de media die aan het licht worden gebracht, zoals een imam die met ergere zaken wegkomt omdat dat "vrijheid van religie" is.
Ja, in je huiskamer mag je alles zeggen wat je wilt, er is een verschil met publiek optreden.quote:Op donderdag 22 januari 2009 13:58 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dus het is wel goed als hij het achter gesloten deuren zegt voor een groepje PVV'ers. Wat niet weet wat niet deert zullen we maar zeggen.
Persoonlijk heb ik liever dat iedereen zijn gal spuugt in het openbaar, ipv in achterafkamertjes.
Ik vind de term kritiek juist zo dubieus. De manier waarop Wilders over moslims spreekt heeft niets meer met kritiek te maken. Of het haatzaaien is, moet de rechter maar beoordelen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:33 schreef Elfletterig het volgende:
Was dit goede artikel al genoemd hier?
[..]
Bron: http://www.depers.nl/binn(...)ok-censuur-niet.html
Ik deel deze mening volledig. En daarnaast vind ik de kwalificatie 'haatzaaien' dubieus.
Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken. Hij doet er steeds een schepje bovenop. Dat was in beide zaken die jij noemt niet het geval. Dat is denk ik een belangrijker afweging dan de religieuze context.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:09 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Vervolging is altijd mogelijk.
De grenzen die gesteld zijn door de rechtbank als het gaat over El-Moumni of Leen van Dijke zijn dat de uitingen die zij beiden hebben gedaan weliswaar op zichzelf kwetsend of discriminerend waren, maar in de context werden gedaan van het geloof of werden uitgesproken met een beroep op de Koran en andere heilige schriften.
Deze uitspraken die er reeds liggen maakt het niet waarschijnlijk dat bijvoorbeeld imams of priesters die zich op zichzelf kwetsend of grievend uiten en daarbij beroepen op heilige geschriften een rechtsgang zouden kunnen verwachten, aangezien het aannemelijk is dat zij, net als anderen eerder, vrijspraak krijgen.
Vandaar dat ik stel, dat Wilders zijn politieke uitingen zou moeten omvormen tot religieuze dogma's of zich beroepen op bepaalde levensbeschouwingen of religies.
Verder denk ik trouwens dat Wilders ook vrijgesproken gaat worden, dus is die levensbeschouwelijke context helemaal niet aan de orde. Maar ik bestrijd dat mensen vanuit een religieuze achtergrond makkelijker met dingen zouden wegkomen, dat is een geluid dat je vaak hoort maar waar eigenlijk geen argumenten voor zijn.
Ja. Het werkt ontwapenend voor degene die de frustraties heeft.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Jij zei dat het uiten van alles eigenlijk ontwapenend zou werken.
Als ik je goed begrijp bedoel je de moord met "Op een hardhandigere manier ... werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties"?
Sorry hoor, maar dat een moord losgemaakt is door iemand woorden kan nooit aan de scherpte van de woorden liggen, maar dat ligt aan de morele kaders van degene die moordt. Het zou een schande zijn als we de acceptabele scherpte van woorden laten bepalen door de moordzucht van religieus waanzinnigen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Ik zou die moord scharen in hetgeen losgemaakt is door de (soms nare, misschien zelfs haatzaaiende?) uitlatingen door Van Gogh zelf en mogelijk anderen, maar in elk geval, de scherpte van het debat.
Als je de geschiedenis kent van Mo B. klopt dat. ij heeft zich laten provoceren door in zee te gaan met een religieuze waanzin.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Het motief van de moordenaar kun je niet sec als eigenrichting beschouwen, maar ik vermoed dat hij zich voor een deel ertoe heeft laten provoceren.
Het zou de moord wellicht hebben voorkomen. Tegelijkertijd hebben we de morele kaders van Mohammed B op die manier op een voetstuk geplaatst, en de vrijheid voor eenieder beperkt.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:
[..]
Je kunt je afvragen hoe het debat maar ook de realiteit zich had ontwikkeld als Van Gogh zou zijn veroordeeld voor haat zaaien of blasfemie o.i.d. Mogelijk veel vreedzamer.
Hoe dan ook. Feit blijft dat het hardhandig snoeren van de mond van Van Gogh het geweld heeft doen toenemen, en de toon van het debat is er allerminst milder om geworden: het roept alleen maar meer frustraties op.
Is dat van belang voor de juridische conclusies? Vereist de wetgeving, daar refereert men namelijk telkens naar, dat er sprake is herhaalde uitspraken?quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef SCH het volgende:
Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken.
Ik zou in geen honderd jaar op Wilders stemmen, maar het feit dat de man voor alles wat hij roept prompt een bevestiging in de schoot geworpen krijgt, zou me zo waar aan het twijfelen brengen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef Urquhart het volgende:
Exact, Wilders mag zijn handjes dichtknijpen. Hij kan geen betere publiciteitsstunt en sympathie-stunt krijgen, dan dit.
Wilders roept dat de Nederlandse Rechtstaat buigt naar de wensen van een religieuze minderheid, en prompt klagen ze hem wegens discriminatie, terwijl ze in het verleden mensen uit die religieuze minderheid met even erge, of misschien nog wel ergere uitspraken hebben laten lopen onder het motto "vrijheid van geloof".
Het spijt me zeer, maar dachten de heren rechters dat daarmee het respect van mij als burger voor hen groeit?
Moet ik hier een soort van gevoel voor rechtvaardigheid uithalen als er sterk de indruk bestaat dat Rechters in dit land zich laten leiden door politieke overwegingen en de wet met gemak laten buigen voor de ene groep, terwijl ze het als stok gebruiken om iemand met een tegengestelde politieke mening te slaan?
Roepen dat moslims lager zijn dan honden en varkens levert me een straf of, maar een moslim die roept dat ik als nederlander lager ben dan een varken en een hond komt er ongestraft mee weg. Het enige verschil tussen ons twee is onze achtergrond, waarbij mijn achtergrond gebruikt word als reden om me te vervolgen en de achtergrond van de ander gebruikt word om hem vrij te spreken.
Ga je gang, klaag Wilders aan, veroordeel hem tot welke straf dan ook, maar weet wel dat je met je handelen de goede man alleen maar macht geeft, en al zijn geschreeuw bevestigd.
En het is te debiel voor woorden dat de Nederlandse Politiek, en de Rechterlijke Macht het niet eens doorhebben dat ze hem in de kaarten spelen. Zelfs dat geeft me al een reden om op Wilders te stemmen. Wilders toont namelijk niet aan een gehaaid politicus te zijn, maar de gevestige partijen tonen aan dat ze volledig gespeend zijn van politiek inzicht. Ze begaan de ene blunder na de ander. Waarom zou ik in godsnaam op een partij stemmen die zich vol overgave in het verlengstuk van Wilders' campagne legt? Dan kan ik net zo goed stemmen op de man die de andere politieke partijen juist macht geven door hem in de kaarten te spelen.
Ik snap ook echt niet waarom mensen die roepen dat ze anti-Wilders zijn zo staan te juigen om dit hele gebeuren. Ze tuinen er met open ogen in en kijken naar een schijn-oplossing die op de korte termijn een soort van korte voldoening geeft, zonder door te hebben dat ze Wilders' grootste supporters zijn door zich zo gretig op hem te storten.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Ik praat het niet goed, ik leg alleen uit waarom ik denk dat ingrijpen van de rechter wellicht juist ontwapenend kan zijn in bepaalde omstandigheden.quote:
Sorry hoor, maar dat een moord losgemaakt is door iemand woorden kan nooit aan de scherpte van de woorden liggen, maar dat ligt aan de morele kaders van degene die moordt. Het zou een schande zijn als we de acceptabele scherpte van woorden laten bepalen door de moordzucht van religieus waanzinnigen.
De vrijheid van Van Gogh, mits hij dezelfde juridische fout heeft begaan als waar Wilders van verdacht wordt.quote:Het zou de moord wellicht hebben voorkomen. Tegelijkertijd hebben we de morele kaders van Mohammed B op die manier op een voetstuk geplaatst, en de vrijheid voor eenieder beperkt.
Het scheelt ook frustraties, bij de 'tegenpartij', van wie o.a. Wilders juist zegt dat ze van nature al zo gewelddadig zijn.quote:Hoe dan ook. Feit blijft dat het hardhandig snoeren van de mond van Van Gogh het geweld heeft doen toenemen, en de toon van het debat is er allerminst milder om geworden: het roept alleen maar meer frustraties op.
Bovendien, een eventuele voorwaardelijke straf voor Wilders staat in geen verhouding met de moord op Van Gogh, ook wat betreft het veroorzaken van frustraties of woede bij de gemiddelde Nederlander imho.
Het gaat slecht, maar verder gaat het goed.
Het is geen wettelijk vereiste, het is een omstandigheid die een rol kan spelen bij het bepalen of er sprake is van het zaaien van tweedracht in de maatschappij.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat van belang voor de juridische conclusies? Vereist de wetgeving, daar refereert men namelijk telkens naar, dat er sprake is herhaalde uitspraken?
Allah Al Watan Al Malik
Daar zit wat in. Het Hof heeft het expliciet over een niet aflatende herhaling, maar dat is natuurlijk inherent aan de functie van een volksvertegenwoordiger die bij herhaling zijn standpunten moet verkondigen en als het kan met enige consistentie vanwege de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken. Hij doet er steeds een schepje bovenop. Dat was in beide zaken die jij noemt niet het geval. Dat is denk ik een belangrijker afweging dan de religieuze context.
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg, en dat is feitelijk geleken in het bijvoorbeeld van van Dijke, dat op basis van godsdienstvrijheid vrij staat de geloofsovertuiging op het gebied van homoseksualiteit uit te dragen ook al is deze op zichzelf discriminerend.quote:Verder denk ik trouwens dat Wilders ook vrijgesproken gaat worden, dus is die levensbeschouwelijke context helemaal niet aan de orde. Maar ik bestrijd dat mensen vanuit een religieuze achtergrond makkelijker met dingen zouden wegkomen, dat is een geluid dat je vaak hoort maar waar eigenlijk geen argumenten voor zijn.
Het gerechtelijk oordeel houdt rekening met bepaalde uitingen die zich beroepen op heilige geschriften.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als je als hypothese nu eens deze discussie niet over de Koran laat gaan.
Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.
Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.
Nogmaals, en alleen omdat je erop blijft hameren, hamer ik terug:quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef SCH het volgende:
[..]
Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken. Hij doet er steeds een schepje bovenop. Dat was in beide zaken die jij noemt niet het geval. Dat is denk ik een belangrijker afweging dan de religieuze context.
M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.
Niet gek dat het dan een repeterend karakter krijgt.
Huh? El Moumni? Iets met aanzetten tot haat tegen homo's en de dan daaropvolgende vrijspraak?quote:Verder denk ik trouwens dat Wilders ook vrijgesproken gaat worden, dus is die levensbeschouwelijke context helemaal niet aan de orde. Maar ik bestrijd dat mensen vanuit een religieuze achtergrond makkelijker met dingen zouden wegkomen, dat is een geluid dat je vaak hoort maar waar eigenlijk geen argumenten voor zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Je vergeet de wetgever en doet alsof de rechters zelf bepalen wat strafbaar is. De wetgever heeft dit strafbaar gesteld, en de strafbaarheid is gecontinueerd en bevestigd. Ik ben het niet eens met de wet, het is ook een gegeven dat socialisten en christenen graag voorschrijven hoe we moeten denken en dat partijen uit het midden graag zien alles wat te ver buiten het midden ligt taboe verklaren, feit is dat ook Wilders en de VVD deze wet ook gewild hebben. Waarschijnlijk in de veronderstelling dat imams en krakers ermee "hard aangepakt" zouden kunnen worden.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:56 schreef Cairon het volgende:
Wilders roept dat de Nederlandse Rechtstaat buigt naar de wensen van een religieuze minderheid, en prompt klagen ze hem wegens discriminatie, terwijl ze in het verleden mensen uit die religieuze minderheid met even erge, of misschien nog wel ergere uitspraken hebben laten lopen onder het motto "vrijheid van geloof".
Het spijt me zeer, maar dachten de heren rechters dat daarmee het respect van mij als burger voor hen groeit?
Moet ik hier een soort van gevoel voor rechtvaardigheid uithalen als er sterk de indruk bestaat dat Rechters in dit land zich laten leiden door politieke overwegingen en de wet met gemak laten buigen voor de ene groep, terwijl ze het als stok gebruiken om iemand met een tegengestelde politieke mening te slaan?
Dan kun je betogen dat de interpretatie van de rechters verkeerd is, maar die is niet alleen erg consistent met eerdere jurisprudentie, je kunt je ook afvragen of als dit geen haatzaaien is, wat het dan wel is.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En dus verschilt het van El moumni die je hieronder aanhaalt ter vergelijking, wel consequent zijn.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:11 schreef Montagui het volgende:
Nogmaals, en alleen omdat je erop blijft hameren, hamer ik terug:
M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.
Niet gek dat het dan een repeterend karakter krijgt.
Zie hierboven.quote:Huh? El Moumni? Iets met aanzetten tot haat tegen homo's en de dan daaropvolgende vrijspraak?
Allah Al Watan Al Malik
Bij van Dijke ging het erom dat de uiting gedaan werd in het maatschappelijk debat. Dat laatste is een zeer ruim begrip en daar kunnen religieuze, maar ook politieke overtuigingen onder vallen. Bij van Dijke was dit het religieuze aspect uiteraard, het was een aspect bij de invulling van het maatschappelijk debat criterium (er speelden veel meer zaken een rol, maar goed). De mate van grievendheid kan echter dit criterium "overrulen", waardoor een uitspraak wel strafbaar is. Dat zou Wilders mogelijk parten kunnen gaan spelen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:09 schreef damian5700 het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg, en dat is feitelijk geleken in het bijvoorbeeld van van Dijke, dat op basis van godsdienstvrijheid vrij staat de geloofsovertuiging op het gebied van homoseksualiteit uit te dragen ook al is deze op zichzelf discriminerend.
Het gerechtelijk oordeel houdt rekening met bepaalde uitingen die zich beroepen op heilige geschriften.
Allah Al Watan Al Malik
Het Hof verwijst daar nu nadrukkelijk naar en het kan bij een veroordeling voor haatzaaien wel van belang zijn, lijkt me.quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:45 schreef Bolkesteijn het volgende:
[..]
Is dat van belang voor de juridische conclusies? Vereist de wetgeving, daar refereert men namelijk telkens naar, dat er sprake is herhaalde uitspraken?
Weet je. Misschien was de 1e reactie van Wilders wel........he he, eindelijk......quote:Op donderdag 22 januari 2009 14:56 schreef Cairon het volgende:
[..]
Ik snap ook echt niet waarom mensen die roepen dat ze anti-Wilders zijn zo staan te juigen om dit hele gebeuren. Ze tuinen er met open ogen in en kijken naar een schijn-oplossing die op de korte termijn een soort van korte voldoening geeft, zonder door te hebben dat ze Wilders' grootste supporters zijn door zich zo gretig op hem te storten.
Of met de woorden van Els Lucas; "Tsjakkaaaa".
Het zou me niet verbazen dat hij al tijden hoopt op een gevecht met de rechterlijke macht hierover. Denk zelfs dat het een win/win situatie is voor hem. Wordt hij veroordeeld "dan stel je religiekritiek strafbaar en geef je gelovigen meer rechten dan ongelovigen" , wat indruist tegen het fundamentele gelijkheidsbeginsel. Wordt hij vrijgesproken dat kan hij met rechterlijke steun doorgaan met zijn manier van het aan de kaak stellen van de Islam.
Het OM heeft dat mogelijk voorzien en laat hem dan maar liever schreeuwen dan op dit moment al aansturen op een rechterlijke uitspraak.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De Rechterlijke macht kan een zaak verwerpen is het niet?quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Je vergeet de wetgever en doet alsof de rechters zelf bepalen wat strafbaar is.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Het gaat niet om de Koran maar om een bevolkingsgroep.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:10 schreef DtchDopey het volgende:
Als je als hypothese nu eens deze discussie niet over de Koran laat gaan.
Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.
Ben consequent, alleen niet duidelijk genoeg?quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:13 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En dus verschilt het van El moumni die je hieronder aanhaalt ter vergelijking, wel consequent zijn.
[..]
Zie hierboven.
Want uiteraard, wanneer je beide beschuldigt van 'haatzaaien' dan moet beide kunnen, of niet kunnen. Dus Wilders en El Moumni mogen repeterend bezig zijn, maar het klopt niet als de 1 vrijgesproken zou worden en de ander niet.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:26 schreef Cairon het volgende:
[..]
De Rechterlijke macht kan een zaak verwerpen is het niet?
Als je het OM als onderdeel van de rechterlijke macht beschouwd, dan kan dat wel. Maar men kan het ook gewoon accepteren, al is het om consequent te zijn. Tenzij je meent dat El Moumni, Van Dijke etc ook niet vervolgd hadden moeten worden.
Allah Al Watan Al Malik
Inderdaad. Het ging om een maatschappelijk debat en over het interview van deze politicus in de Nieuwe Revu.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Bij van Dijke ging het erom dat de uiting gedaan werd in het maatschappelijk debat. Dat laatste is een zeer ruim begrip en daar kunnen religieuze, maar ook politieke overtuigingen onder vallen. Bij van Dijke was dit het religieuze aspect uiteraard, het was een aspect bij de invulling van het maatschappelijk debat criterium (er speelden veel meer zaken een rol, maar goed). De mate van grievendheid kan echter dit criterium "overrulen", waardoor een uitspraak wel strafbaar is. Dat zou Wilders mogelijk parten kunnen gaan spelen.
En als ik jou goed begrijp is het meest cruciale in deze de mate van grievendheid die bepaald moet worden inzake de strafbaarstelling.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Als je zo stellig bent, dan zul je er niet van staan kijken als Wilders vrij gesproken word, en zul je ook niet klagen als zijn achterban groeit en hij steeds meer zetels behaald. Uiteindelijk ben jij zijn grootste voorstander.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:29 schreef Mutant01 het volgende:
Als je het OM als onderdeel van de rechterlijke macht beschouwd, dan kan dat wel. Maar men kan het ook gewoon accepteren, al is het om consequent te zijn. Tenzij je meent dat El Moumni, Van Dijke etc ook niet vervolgd hadden moeten worden.
Hunger I want it so bad I can taste it.
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
it drives me mad to see it wasted,
when I need it so bad that it's burning me.
I'm hungry!
Dan heb jij mijn punt gemist in mijn eerdere posts. De zaken zijn geenszins met elkaar te vergelijken, niet alleen in mate van repteren van uitspraken, maar ook in de zin van context en natuurlijk de uitspraken zelf. Het vaststellen van haatzaaien is afhankelijk van meerdere factoren en omstandigheden van het geval.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:29 schreef Montagui het volgende:
[..]
Ben consequent, alleen niet duidelijk genoeg?
Want uiteraard, wanneer je beide beschuldigt van 'haatzaaien' dan moet beide kunnen, of niet kunnen. Dus Wilders en El Moumni mogen repeterend bezig zijn, maar het klopt niet als de 1 vrijgesproken zou worden en de ander niet.
Allah Al Watan Al Malik
Feitelijk wel. Dat is het enige kritieke punt waarop Wilders kan omvallen.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:31 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Inderdaad. Het ging om een maatschappelijk debat en over het interview van deze politicus in de Nieuwe Revu.
En als ik jou goed begrijp is het meest cruciale in deze de mate van grievendheid die bepaald moet worden inzake de strafbaarstelling.
Allah Al Watan Al Malik
Ik zou daar niet van staan te kijken. Voor mij als jurist is het zeer aangenaam om te zien dat hij vervolgd wordt, omdat uitspraken betreffende dit onderwerp sowieso niet al te veel voorkomend zijn en de jurisprudentie niet eenduidig is. Mijn onderzoeksnotitie is nog niet af, anders had ik wel het een en ander kunnen laten zien hieroverquote:Op donderdag 22 januari 2009 15:31 schreef Cairon het volgende:
[..]
Als je zo stellig bent, dan zul je er niet van staan kijken als Wilders vrij gesproken word, en zul je ook niet klagen als zijn achterban groeit en hij steeds meer zetels behaald. Uiteindelijk ben jij zijn grootste voorstander.
.
Allah Al Watan Al Malik
Wat het hof aangaf is dat je een boek als de Koran niet met 'Mein Kampf' mag vergelijken omdat je dan een hele bevolkingsgroep discrimineert.quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:28 schreef SCH het volgende:
quote:
Op donderdag 22 januari 2009 15:10 schreef DtchDopey het volgende:
Als je als hypothese nu eens deze discussie niet over de Koran laat gaan.
Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.
[..]
Het gaat niet om de Koran maar om een bevolkingsgroep.
Wat ik aangeef is als we het nu over een ander boek hebben, betekend dat dan dat we daar geen tegengewicht meer aan kunnen bieden?
Een deel van de uitspraak van de rechtbank in deze zaak was in elk geval glashelder; de uitspraken (meerdere, bij herhaling) van El-Moumni waren discriminerend(, maar zij vallen onder de vrijheid van godsdienst).quote:Op donderdag 22 januari 2009 15:32 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dan heb jij mijn punt gemist in mijn eerdere posts. De zaken zijn geenszins met elkaar te vergelijken, niet alleen in mate van repteren van uitspraken, maar ook in de zin van context en natuurlijk de uitspraken zelf. Het vaststellen van haatzaaien is afhankelijk van meerdere factoren en omstandigheden van het geval.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
