Wilders wordt vervolgd #3

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:09 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Vervolging is altijd mogelijk.
De grenzen die gesteld zijn door de rechtbank als het gaat over El-Moumni of Leen van Dijke zijn dat de uitingen die zij beiden hebben gedaan weliswaar op zichzelf kwetsend of discriminerend waren, maar in de context werden gedaan van het geloof of werden uitgesproken met een beroep op de Koran en andere heilige schriften.
Deze uitspraken die er reeds liggen maakt het niet waarschijnlijk dat bijvoorbeeld imams of priesters die zich op zichzelf kwetsend of grievend uiten en daarbij beroepen op heilige geschriften een rechtsgang zouden kunnen verwachten, aangezien het aannemelijk is dat zij, net als anderen eerder, vrijspraak krijgen.
Vandaar dat ik stel, dat Wilders zijn politieke uitingen zou moeten omvormen tot religieuze dogma's of zich beroepen op bepaalde levensbeschouwingen of religies.

Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken. Hij doet er steeds een schepje bovenop. Dat was in beide zaken die jij noemt niet het geval. Dat is denk ik een belangrijker afweging dan de religieuze context.

Verder denk ik trouwens dat Wilders ook vrijgesproken gaat worden, dus is die levensbeschouwelijke context helemaal niet aan de orde. Maar ik bestrijd dat mensen vanuit een religieuze achtergrond makkelijker met dingen zouden wegkomen, dat is een geluid dat je vaak hoort maar waar eigenlijk geen argumenten voor zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Jij zei dat het uiten van alles eigenlijk ontwapenend zou werken.

Als ik je goed begrijp bedoel je de moord met "Op een hardhandigere manier ... werd hem opgelegd te stoppen met het formuleren van frustraties"?

Ja. Het werkt ontwapenend voor degene die de frustraties heeft.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Ik zou die moord scharen in hetgeen losgemaakt is door de (soms nare, misschien zelfs haatzaaiende?) uitlatingen door Van Gogh zelf en mogelijk anderen, maar in elk geval, de scherpte van het debat.

Sorry hoor, maar dat een moord losgemaakt is door iemand woorden kan nooit aan de scherpte van de woorden liggen, maar dat ligt aan de morele kaders van degene die moordt. Het zou een schande zijn als we de acceptabele scherpte van woorden laten bepalen door de moordzucht van religieus waanzinnigen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Het motief van de moordenaar kun je niet sec als eigenrichting beschouwen, maar ik vermoed dat hij zich voor een deel ertoe heeft laten provoceren.

Als je de geschiedenis kent van Mo B. klopt dat. ij heeft zich laten provoceren door in zee te gaan met een religieuze waanzin.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Je kunt je afvragen hoe het debat maar ook de realiteit zich had ontwikkeld als Van Gogh zou zijn veroordeeld voor haat zaaien of blasfemie o.i.d. Mogelijk veel vreedzamer.

Het zou de moord wellicht hebben voorkomen. Tegelijkertijd hebben we de morele kaders van Mohammed B op die manier op een voetstuk geplaatst, en de vrijheid voor eenieder beperkt.

Hoe dan ook. Feit blijft dat het hardhandig snoeren van de mond van Van Gogh het geweld heeft doen toenemen, en de toon van het debat is er allerminst milder om geworden: het roept alleen maar meer frustraties op.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef SCH het volgende:
Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken.

Is dat van belang voor de juridische conclusies? Vereist de wetgeving, daar refereert men namelijk telkens naar, dat er sprake is herhaalde uitspraken?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:36 schreef Urquhart het volgende:

Exact, Wilders mag zijn handjes dichtknijpen. Hij kan geen betere publiciteitsstunt en sympathie-stunt krijgen, dan dit.

Ik zou in geen honderd jaar op Wilders stemmen, maar het feit dat de man voor alles wat hij roept prompt een bevestiging in de schoot geworpen krijgt, zou me zo waar aan het twijfelen brengen.

Wilders roept dat de Nederlandse Rechtstaat buigt naar de wensen van een religieuze minderheid, en prompt klagen ze hem wegens discriminatie, terwijl ze in het verleden mensen uit die religieuze minderheid met even erge, of misschien nog wel ergere uitspraken hebben laten lopen onder het motto "vrijheid van geloof".

Het spijt me zeer, maar dachten de heren rechters dat daarmee het respect van mij als burger voor hen groeit?

Moet ik hier een soort van gevoel voor rechtvaardigheid uithalen als er sterk de indruk bestaat dat Rechters in dit land zich laten leiden door politieke overwegingen en de wet met gemak laten buigen voor de ene groep, terwijl ze het als stok gebruiken om iemand met een tegengestelde politieke mening te slaan?

Roepen dat moslims lager zijn dan honden en varkens levert me een straf of, maar een moslim die roept dat ik als nederlander lager ben dan een varken en een hond komt er ongestraft mee weg. Het enige verschil tussen ons twee is onze achtergrond, waarbij mijn achtergrond gebruikt word als reden om me te vervolgen en de achtergrond van de ander gebruikt word om hem vrij te spreken.

Ga je gang, klaag Wilders aan, veroordeel hem tot welke straf dan ook, maar weet wel dat je met je handelen de goede man alleen maar macht geeft, en al zijn geschreeuw bevestigd.

En het is te debiel voor woorden dat de Nederlandse Politiek, en de Rechterlijke Macht het niet eens doorhebben dat ze hem in de kaarten spelen. Zelfs dat geeft me al een reden om op Wilders te stemmen. Wilders toont namelijk niet aan een gehaaid politicus te zijn, maar de gevestige partijen tonen aan dat ze volledig gespeend zijn van politiek inzicht. Ze begaan de ene blunder na de ander. Waarom zou ik in godsnaam op een partij stemmen die zich vol overgave in het verlengstuk van Wilders' campagne legt? Dan kan ik net zo goed stemmen op de man die de andere politieke partijen juist macht geven door hem in de kaarten te spelen.

Ik snap ook echt niet waarom mensen die roepen dat ze anti-Wilders zijn zo staan te juigen om dit hele gebeuren. Ze tuinen er met open ogen in en kijken naar een schijn-oplossing die op de korte termijn een soort van korte voldoening geeft, zonder door te hebben dat ze Wilders' grootste supporters zijn door zich zo gretig op hem te storten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:45 schreef Autodidact het volgende:
Sorry hoor, maar dat een moord losgemaakt is door iemand woorden kan nooit aan de scherpte van de woorden liggen, maar dat ligt aan de morele kaders van degene die moordt. Het zou een schande zijn als we de acceptabele scherpte van woorden laten bepalen door de moordzucht van religieus waanzinnigen.

Ik praat het niet goed, ik leg alleen uit waarom ik denk dat ingrijpen van de rechter wellicht juist ontwapenend kan zijn in bepaalde omstandigheden.

quote:

Het zou de moord wellicht hebben voorkomen. Tegelijkertijd hebben we de morele kaders van Mohammed B op die manier op een voetstuk geplaatst, en de vrijheid voor eenieder beperkt.

De vrijheid van Van Gogh, mits hij dezelfde juridische fout heeft begaan als waar Wilders van verdacht wordt.

quote:

Hoe dan ook. Feit blijft dat het hardhandig snoeren van de mond van Van Gogh het geweld heeft doen toenemen, en de toon van het debat is er allerminst milder om geworden: het roept alleen maar meer frustraties op.

Het scheelt ook frustraties, bij de 'tegenpartij', van wie o.a. Wilders juist zegt dat ze van nature al zo gewelddadig zijn.

Bovendien, een eventuele voorwaardelijke straf voor Wilders staat in geen verhouding met de moord op Van Gogh, ook wat betreft het veroorzaken van frustraties of woede bij de gemiddelde Nederlander imho.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:45 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is dat van belang voor de juridische conclusies? Vereist de wetgeving, daar refereert men namelijk telkens naar, dat er sprake is herhaalde uitspraken?

Het is geen wettelijk vereiste, het is een omstandigheid die een rol kan spelen bij het bepalen of er sprake is van het zaaien van tweedracht in de maatschappij.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken. Hij doet er steeds een schepje bovenop. Dat was in beide zaken die jij noemt niet het geval. Dat is denk ik een belangrijker afweging dan de religieuze context.

Daar zit wat in. Het Hof heeft het expliciet over een niet aflatende herhaling, maar dat is natuurlijk inherent aan de functie van een volksvertegenwoordiger die bij herhaling zijn standpunten moet verkondigen en als het kan met enige consistentie vanwege de geloofwaardigheid en betrouwbaarheid.

quote:

Verder denk ik trouwens dat Wilders ook vrijgesproken gaat worden, dus is die levensbeschouwelijke context helemaal niet aan de orde. Maar ik bestrijd dat mensen vanuit een religieuze achtergrond makkelijker met dingen zouden wegkomen, dat is een geluid dat je vaak hoort maar waar eigenlijk geen argumenten voor zijn.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg, en dat is feitelijk geleken in het bijvoorbeeld van van Dijke, dat op basis van godsdienstvrijheid vrij staat de geloofsovertuiging op het gebied van homoseksualiteit uit te dragen ook al is deze op zichzelf discriminerend.
Het gerechtelijk oordeel houdt rekening met bepaalde uitingen die zich beroepen op heilige geschriften.

Als je als hypothese nu eens deze discussie niet over de Koran laat gaan.

Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:42 schreef SCH het volgende:

[..]

Het ging in beide gevallen om 1-malige uitspraken die je niet kunt vergelijjken met de klacht die er nu tegen Wilders ligt, die juist gaat om het repeterende en oplopende karakter van de uitspraken. Hij doet er steeds een schepje bovenop. Dat was in beide zaken die jij noemt niet het geval. Dat is denk ik een belangrijker afweging dan de religieuze context.

Nogmaals, en alleen omdat je erop blijft hameren, hamer ik terug:

M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.

Niet gek dat het dan een repeterend karakter krijgt.

quote:

Verder denk ik trouwens dat Wilders ook vrijgesproken gaat worden, dus is die levensbeschouwelijke context helemaal niet aan de orde. Maar ik bestrijd dat mensen vanuit een religieuze achtergrond makkelijker met dingen zouden wegkomen, dat is een geluid dat je vaak hoort maar waar eigenlijk geen argumenten voor zijn.

Huh? El Moumni? Iets met aanzetten tot haat tegen homo's en de dan daaropvolgende vrijspraak?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:56 schreef Cairon het volgende:
Wilders roept dat de Nederlandse Rechtstaat buigt naar de wensen van een religieuze minderheid, en prompt klagen ze hem wegens discriminatie, terwijl ze in het verleden mensen uit die religieuze minderheid met even erge, of misschien nog wel ergere uitspraken hebben laten lopen onder het motto "vrijheid van geloof".

Het spijt me zeer, maar dachten de heren rechters dat daarmee het respect van mij als burger voor hen groeit?

Moet ik hier een soort van gevoel voor rechtvaardigheid uithalen als er sterk de indruk bestaat dat Rechters in dit land zich laten leiden door politieke overwegingen en de wet met gemak laten buigen voor de ene groep, terwijl ze het als stok gebruiken om iemand met een tegengestelde politieke mening te slaan?

Je vergeet de wetgever en doet alsof de rechters zelf bepalen wat strafbaar is. De wetgever heeft dit strafbaar gesteld, en de strafbaarheid is gecontinueerd en bevestigd. Ik ben het niet eens met de wet, het is ook een gegeven dat socialisten en christenen graag voorschrijven hoe we moeten denken en dat partijen uit het midden graag zien alles wat te ver buiten het midden ligt taboe verklaren, feit is dat ook Wilders en de VVD deze wet ook gewild hebben. Waarschijnlijk in de veronderstelling dat imams en krakers ermee "hard aangepakt" zouden kunnen worden.

Dan kun je betogen dat de interpretatie van de rechters verkeerd is, maar die is niet alleen erg consistent met eerdere jurisprudentie, je kunt je ook afvragen of als dit geen haatzaaien is, wat het dan wel is.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:11 schreef Montagui het volgende:
Nogmaals, en alleen omdat je erop blijft hameren, hamer ik terug:

M.i. ontkom je niet aan een repeterend karakter als je parlementarier bent. Als 1 van de issues van je partij is dat je tegen de islamisering van de maatschappij bent dan zal je dat punt toch moeten uitdragen en verdedigen.

Niet gek dat het dan een repeterend karakter krijgt.

En dus verschilt het van El moumni die je hieronder aanhaalt ter vergelijking, wel consequent zijn.

quote:

Huh? El Moumni? Iets met aanzetten tot haat tegen homo's en de dan daaropvolgende vrijspraak?

Zie hierboven.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:09 schreef damian5700 het volgende:
Dat zeg ik ook niet. Ik zeg, en dat is feitelijk geleken in het bijvoorbeeld van van Dijke, dat op basis van godsdienstvrijheid vrij staat de geloofsovertuiging op het gebied van homoseksualiteit uit te dragen ook al is deze op zichzelf discriminerend.
Het gerechtelijk oordeel houdt rekening met bepaalde uitingen die zich beroepen op heilige geschriften.

Bij van Dijke ging het erom dat de uiting gedaan werd in het maatschappelijk debat. Dat laatste is een zeer ruim begrip en daar kunnen religieuze, maar ook politieke overtuigingen onder vallen. Bij van Dijke was dit het religieuze aspect uiteraard, het was een aspect bij de invulling van het maatschappelijk debat criterium (er speelden veel meer zaken een rol, maar goed). De mate van grievendheid kan echter dit criterium "overrulen", waardoor een uitspraak wel strafbaar is. Dat zou Wilders mogelijk parten kunnen gaan spelen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:45 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Is dat van belang voor de juridische conclusies? Vereist de wetgeving, daar refereert men namelijk telkens naar, dat er sprake is herhaalde uitspraken?

Het Hof verwijst daar nu nadrukkelijk naar en het kan bij een veroordeling voor haatzaaien wel van belang zijn, lijkt me.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 14:56 schreef Cairon het volgende:

[..]

Ik snap ook echt niet waarom mensen die roepen dat ze anti-Wilders zijn zo staan te juigen om dit hele gebeuren. Ze tuinen er met open ogen in en kijken naar een schijn-oplossing die op de korte termijn een soort van korte voldoening geeft, zonder door te hebben dat ze Wilders' grootste supporters zijn door zich zo gretig op hem te storten.

Weet je. Misschien was de 1e reactie van Wilders wel........he he, eindelijk......
Of met de woorden van Els Lucas; "Tsjakkaaaa".

Het zou me niet verbazen dat hij al tijden hoopt op een gevecht met de rechterlijke macht hierover. Denk zelfs dat het een win/win situatie is voor hem. Wordt hij veroordeeld "dan stel je religiekritiek strafbaar en geef je gelovigen meer rechten dan ongelovigen" , wat indruist tegen het fundamentele gelijkheidsbeginsel. Wordt hij vrijgesproken dat kan hij met rechterlijke steun doorgaan met zijn manier van het aan de kaak stellen van de Islam.

Het OM heeft dat mogelijk voorzien en laat hem dan maar liever schreeuwen dan op dit moment al aansturen op een rechterlijke uitspraak.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:12 schreef Weltschmerz het volgende:
Je vergeet de wetgever en doet alsof de rechters zelf bepalen wat strafbaar is.

De Rechterlijke macht kan een zaak verwerpen is het niet?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:10 schreef DtchDopey het volgende:
Als je als hypothese nu eens deze discussie niet over de Koran laat gaan.

Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.

Het gaat niet om de Koran maar om een bevolkingsgroep.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:13 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En dus verschilt het van El moumni die je hieronder aanhaalt ter vergelijking, wel consequent zijn.
[..]

Zie hierboven.

Ben consequent, alleen niet duidelijk genoeg?

Want uiteraard, wanneer je beide beschuldigt van 'haatzaaien' dan moet beide kunnen, of niet kunnen. Dus Wilders en El Moumni mogen repeterend bezig zijn, maar het klopt niet als de 1 vrijgesproken zou worden en de ander niet.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:26 schreef Cairon het volgende:

[..]

De Rechterlijke macht kan een zaak verwerpen is het niet?

Als je het OM als onderdeel van de rechterlijke macht beschouwd, dan kan dat wel. Maar men kan het ook gewoon accepteren, al is het om consequent te zijn. Tenzij je meent dat El Moumni, Van Dijke etc ook niet vervolgd hadden moeten worden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Bij van Dijke ging het erom dat de uiting gedaan werd in het maatschappelijk debat. Dat laatste is een zeer ruim begrip en daar kunnen religieuze, maar ook politieke overtuigingen onder vallen. Bij van Dijke was dit het religieuze aspect uiteraard, het was een aspect bij de invulling van het maatschappelijk debat criterium (er speelden veel meer zaken een rol, maar goed). De mate van grievendheid kan echter dit criterium "overrulen", waardoor een uitspraak wel strafbaar is. Dat zou Wilders mogelijk parten kunnen gaan spelen.

Inderdaad. Het ging om een maatschappelijk debat en over het interview van deze politicus in de Nieuwe Revu.
En als ik jou goed begrijp is het meest cruciale in deze de mate van grievendheid die bepaald moet worden inzake de strafbaarstelling.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:29 schreef Mutant01 het volgende:
Als je het OM als onderdeel van de rechterlijke macht beschouwd, dan kan dat wel. Maar men kan het ook gewoon accepteren, al is het om consequent te zijn. Tenzij je meent dat El Moumni, Van Dijke etc ook niet vervolgd hadden moeten worden.

Als je zo stellig bent, dan zul je er niet van staan kijken als Wilders vrij gesproken word, en zul je ook niet klagen als zijn achterban groeit en hij steeds meer zetels behaald. Uiteindelijk ben jij zijn grootste voorstander.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:29 schreef Montagui het volgende:

[..]

Ben consequent, alleen niet duidelijk genoeg?

Want uiteraard, wanneer je beide beschuldigt van 'haatzaaien' dan moet beide kunnen, of niet kunnen. Dus Wilders en El Moumni mogen repeterend bezig zijn, maar het klopt niet als de 1 vrijgesproken zou worden en de ander niet.

Dan heb jij mijn punt gemist in mijn eerdere posts. De zaken zijn geenszins met elkaar te vergelijken, niet alleen in mate van repteren van uitspraken, maar ook in de zin van context en natuurlijk de uitspraken zelf. Het vaststellen van haatzaaien is afhankelijk van meerdere factoren en omstandigheden van het geval.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:31 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Inderdaad. Het ging om een maatschappelijk debat en over het interview van deze politicus in de Nieuwe Revu.
En als ik jou goed begrijp is het meest cruciale in deze de mate van grievendheid die bepaald moet worden inzake de strafbaarstelling.

Feitelijk wel. Dat is het enige kritieke punt waarop Wilders kan omvallen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:31 schreef Cairon het volgende:

[..]

Als je zo stellig bent, dan zul je er niet van staan kijken als Wilders vrij gesproken word, en zul je ook niet klagen als zijn achterban groeit en hij steeds meer zetels behaald. Uiteindelijk ben jij zijn grootste voorstander.

Ik zou daar niet van staan te kijken. Voor mij als jurist is het zeer aangenaam om te zien dat hij vervolgd wordt, omdat uitspraken betreffende dit onderwerp sowieso niet al te veel voorkomend zijn en de jurisprudentie niet eenduidig is. Mijn onderzoeksnotitie is nog niet af, anders had ik wel het een en ander kunnen laten zien hierover .

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:28 schreef SCH het volgende:
quote:
Op donderdag 22 januari 2009 15:10 schreef DtchDopey het volgende:
Als je als hypothese nu eens deze discussie niet over de Koran laat gaan.

Maar over een ander/nieuw? boek door een willekeurig iemand geschreven. En dat boek is fascistisch,racistisch en discriminerend maar krijgt vervolgens toch honderdduizenden aanhangers. Dan mag je volgens het hof hierop geen kritiek leveren of zeggen dat het een fascistisch boek is want dan ben je aan het haatzaaien? Volgens mij maakt het hof hierdoor gewoon een nieuwe holocaust mogelijk doordat je dus geen tegengewicht kan leveren als politicus of media.
[..]

Het gaat niet om de Koran maar om een bevolkingsgroep.

Wat het hof aangaf is dat je een boek als de Koran niet met 'Mein Kampf' mag vergelijken omdat je dan een hele bevolkingsgroep discrimineert.

Wat ik aangeef is als we het nu over een ander boek hebben, betekend dat dan dat we daar geen tegengewicht meer aan kunnen bieden?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 15:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dan heb jij mijn punt gemist in mijn eerdere posts. De zaken zijn geenszins met elkaar te vergelijken, niet alleen in mate van repteren van uitspraken, maar ook in de zin van context en natuurlijk de uitspraken zelf. Het vaststellen van haatzaaien is afhankelijk van meerdere factoren en omstandigheden van het geval.

Een deel van de uitspraak van de rechtbank in deze zaak was in elk geval glashelder; de uitspraken (meerdere, bij herhaling) van El-Moumni waren discriminerend(, maar zij vallen onder de vrijheid van godsdienst).