Wilders wordt vervolgd #3

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 22:35 schreef Gia het volgende:
Tja, ik stel voor dat Wilders hierna dan maar het boek 'de koran' laat toetsen aan de Nederlandse wet.

De koran kenmerkt zich namelijk door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn tevens beledigend, nu zij de homoseksuelen en anders- of niet gelovigen wezenlijk in hun seksuele of religieuze voorkeur aantasten.

Dat punt ja.

quote:

Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.

Men heeft een heel erg lange zin nodig met allerlei voorwaarden voordat men uiteindelijk tot het woord 'haatzaaiend' komt.

Daarnaast komen dezelfde voorwaarden inderdaad letterlijk terug in preken van de imam's.

Imam El Moumni bv is vrijgesproken door het hof om de reden: "Zijn uitlatingen deed hij op grond van zijn geloofsovertuiging en vanwege de grondwettelijke vrijheid van godsdienst"

Ofwel komen we nu uit op de fundamentele vraag:

Wat is belangrijker? De vrijheid van meningsuiting OF de vrijheid van godsdienst?

Bovendien is het vergelijken van 2 boeken, het aan de kaak stellen van een geloof m.i. geen haatzaaien, maar het oproepen tot haat wel, zie El Moumni en v. Bommel.

Oh ja, dat laatste stuk in de alinea lijkt me een miskleun van het hof. Je beledigd voelen is puur subjectief.

Ik vind beledigen toch op zijn minst een onbehoorlijke vorm van meningsuiting.
Of hier veel mensen op zitten te wachten ?

Wilders was ooit te zien op tv, tijdens een docu over hem, vond hem uitermate sympathiek!
En heel anders dan men je wil doen geloven.

quote:

Wat is belangrijker? De vrijheid van meningsuiting OF de vrijheid van godsdienst?

De vrijheid van meningsuiting!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:26 schreef ginder het volgende:
Ik vind beledigen toch op zijn minst een onbehoorlijke vorm van meningsuiting.
Of hier veel mensen op zitten te wachten ?

Als we hierom mensen gaan aanklagen blijven we bezig.
En wat is een belediging?

Wat voor jou een belediging is, is voor mij misschien geen belediging.
Sommige mensen vinden als je per ongeluk verkeerd naar ze kijkt al dat je ze beledigt dus..

Ik vind het een hele lastige discussie. Ik denk dat het vervelende bij een onderwerp als religie is, dat religie voor atheisten niet bestaat en daarom niet te 'beledigen' valt. Voor gelovigen voelt een religie echter (vaak) niet als een keuze maar als een waarheid. In dat laatste geval zou het dus discriminatie zijn, net zoals een huidskleur, waar Wilders oordelen over geeft. Dan is religie niet los te zien van iemands persoon.
Maar aan de andere kant: meningen moeten gewoon gegeven kunnen worden, en kerk staat los van staat, dus Wilders mag in principe zeggen wat hij wil. Of het fatsoenlijk is, is weer een andere kwestie. Wat dat betreft heeft Wilders naar mijn idee wel een pak voor z'n broek verdient. Wat ik ook krom vind aan zijn redenatie is dat hij zegt het geloof te 'bekritiseren' en niet de praktiseerders van dat geloof. Onzin natuurlijk, het geloof is geen ding an sich die je kunt bekritiseren. Het wordt op allerlei manieren door verschillende groepen gepraktiseerd, en als je het geloof aanpakt, pak je dus ál die groepen. Dat is geen handige zet, hij moet zich beperken tot mensen die ook daadwerkelijk strafbare feiten plegen. Dan kan het geloof daar ook buiten staan, waardoor je escalatie met andere religieuze groepen voorkomt.

Ik vind dat beledigen gewoon niet nodig. Laat die profeet en die religie nou eens met rust, en pak gewoon de mensen aan die hun religie misbruiken voor strafbare feiten.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:22 schreef Montagui het volgende:
Oh ja, dat laatste stuk in de alinea lijkt me een miskleun van het hof. Je beledigd voelen is puur subjectief.

je kent het verschil tussen een individu en een groep ?

Beledigen koningin

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:28 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting!

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:44 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

dat maakt die vrijheid niet minder belangrijk !!

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:41 schreef moussie het volgende:

[..]

Het eerste bevat het tweede .. of te wel, ze zijn beiden even belangrijk

Dat gaat niet samen dat blijkt uit deze vervolging.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:09 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is mijns inziens juist het ironische, aangezien we in het Van Bommel topic erg veel rechtse rakkers zien, die hier nu voor de vrijheid van meningsuiting strijden en dat niet doen bij Van Bommel. Men is zeer inconsequent en selectief huilerig bezig.

Tsja, bij sommige mensen zijn we principiëler dan bij andere

Ik kan wel vast zeggen dat één van beide mijn stem gaat krijgen bij de volgende verkiezingen. Of ik het met 'm eens ben doet er dan niet toe. Dat 'ie het kan en mag zeggen is voor mij het belangrijkste.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Integendeel, Wilders is in zijn ongekende grove uitspraken uniek, zelfs op internationale schaal. Veel mensen in het buitenland kunnen zich waarschijnlijk ook niet voorstellen dat een politicus uitspraken als die van Wilders bezigt.

Er zijn genoeg politici die vrijelijk hun 'grove' mening uiten. Hoe verder je kijkt hoe gematigder Wilders lijkt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Picchia op 22-01-2009 01:47:15 ]

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 21:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dat komt ook omdat men in het buitenland niet iemand heeft als Wilders, die loopt te roepen dat Staatsburgers met de volledige druk van Koran in bezit maar het land uitgekieperd dienen te worden.

Het Tsjechische kunstwerk van Nederland met water en minaretten was niet voor niets juist dat, Nederland begint behoorlijk bekend te staan om dit zogenaamde debat.

Ja, dat is een leuke vondst. Twee angsten die geen reële grond hebben (ik woon op 30 m + NAP!).

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 00:44 schreef Tism het volgende:

[..]

De vrijheid van meningsuiting gaat iedereen aan, de vrijheid van godsdienst niet!..

Waarom kan de vrijheid van godsdienst niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:28 schreef Heremeteit het volgende:

[..]

Waarom kan de vrijheid van godsdienst niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

Dat kan wel maar dan is vrijheid van meningsuiting nog steeds belangrijker!..

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:28 schreef Heremeteit het volgende:
Waarom kan de vrijheid van godsdienst niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen?

Zo doen ze het in de Amerikaanse grondwet. Dat vind ik een veel verstandiger benadering. Ze zeggen gewoon vrijheid van meningsuiting, en daar valt dus ook onder vrijheid van godsdienst, dat kan je namelijk ook gewoon als een mening zien. In Nederland wil men aan godsdiensten echter een speciale positie geven, en dan gaat het mis want gelovigen claimen altijd dat hun geloof de waarheid is en dat mensen die daar tegenin gaan hen beledigen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:29 schreef Tism het volgende:

[..]

Dat kan wel maar dan is vrijheid van meningsuiting nog steeds belangrijker!..

Dat zou impliceren dat de ene mening beter of belangrijker is dan de andere. Door godsdienst als een mening te beschouwen voorkom je dat juist. Aan de andere kant voorkom je dan ook dat gelovigen speciale rechten gaan eisen op basis van de vrijheid van godsdienst.

quote:

Op woensdag 21 januari 2009 23:05 schreef Verbal het volgende:
...wat impliceert dat je onze rechtspraak en rechters niet vertrouwt en nu al weet dat de rechter die deze zaak krijgt politiek gemotiveerd is.

Dit soort uitspraken zijn altijd politiek gemotiveerd. Er is geen enkele objectieve maatstaf, er is bijzonder weinig jurispudentie, er is geen rechter te vinden die zonder vooringenomenheid naar deze zaak kan kijken. Er zijn alleen een handvol wetsartikelen van een paar regels lang. Het is allemaal flinterdun.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:38 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Dit soort uitspraken zijn altijd politiek gemotiveerd. Er is geen enkele objectieve maatstaf, er is bijzonder weinig jurispudentie, er is geen rechter te vinden die zonder vooringenomenheid naar deze zaak kan kijken. Er zijn alleen een handvol wetsartikelen van een paar regels lang. Het is allemaal flinterdun.

ach ja, wat zal ik zeggen .. de oosterburen hebben het iig wel geleerd

quote:

For any hate speech to be punishable as Volksverhetzung, the law requires that said speech be "qualified for disturbing public peace" either by inciting "hatred against parts of the populace" or calling for "acts of violence or despotism against them", or by attacking "the human dignity of others by reviling, maliciously making contemptible or slandering parts of the populace".

http://en.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Haha die Spong maakt me hier toch ff een inschattingsfout

Wilders de bak in + gegarandeerd 20 zetels.

En dan dat principiele gelul over dat Wilders "crimineel" is.Die gast heeft miljoenen aan crimineel geld ontvangen en gaat nu de moraalridder uithangen

Theo v Gogh beledigde die gasten toch ook tot op het bot? Destijds niemand die stappen ondernam en omdat het om een politieke clown gaat doen ze opeens stoer

Mocht hij veroordeeld worden krijgt hij mijn stem . Al is het maar om een punt te maken naar mensen die tegen vrijheids v meningsuiting zijn.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:41 schreef moussie het volgende:

[..]

ach ja, wat zal ik zeggen .. de oosterburen hebben het iig wel geleerd
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Als je geweld wilt tegengaan dan is een grens leggen bij 'oproepen tot geweld' voldoende.
Je hoeft niet alles wat in verband met geweld kan worden gebracht te bestrijden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Picchia op 22-01-2009 03:23:00 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:48 schreef Becel het volgende:
Haha die Spong maakt me hier toch ff een inschattingsfout

Wilders de bak in + gegarandeerd 20 zetels.

20 zetels?

Bovendien: Spong pleit voor een voorwaardelijke straf.

quote:

Mocht hij veroordeeld worden krijgt hij mijn stem . Al is het maar om een punt te maken naar mensen die tegen vrijheids v meningsuiting zijn.

Ik denk niet dat er genoeg mensen net zo simpel denken als jij om aan de 20 te komen. Zetels dan.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:48 schreef Becel het volgende:
Mocht hij veroordeeld worden krijgt hij mijn stem . Al is het maar om een punt te maken naar mensen die tegen vrijheids v meningsuiting zijn.

Daar zat ik ook al aan te denken. Ik heb toch geen partij die bij mij past, Wilders doet dat ook niet maar zo zorg je in ieder geval dat hem niet de mond gesnoerd wordt. Bovendien denk ik dat ik niet veel van Wilders' standpunt op sociaal en economisch gebied afwijk, liet hij dat geluid maar eens wat vaker horen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:51 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

20 zetels?

Bovendien: Spong pleit voor een voorwaardelijke straf.
[..]

Ik denk niet dat er genoeg mensen net zo simpel denken als jij om aan de 20 te komen. Zetels dan.

Ja voorwaardelijk idd. Daarna moet die zn bek houden en anders alsnog de cel in
Wilders gaat toch wel door (zie ook vandaag)

En je hebt gelijk . 20 zetels is wat laag maak er maar 25 van

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 01:33 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Zo doen ze het in de Amerikaanse grondwet. Dat vind ik een veel verstandiger benadering. Ze zeggen gewoon vrijheid van meningsuiting, en daar valt dus ook onder vrijheid van godsdienst, dat kan je namelijk ook gewoon als een mening zien. In Nederland wil men aan godsdiensten echter een speciale positie geven, en dan gaat het mis want gelovigen claimen altijd dat hun geloof de waarheid is en dat mensen die daar tegenin gaan hen beledigen.

Amerika en een verstandige benadering? Gast je praat poep

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:01 schreef Becel het volgende:

[..]

Ja voorwaardelijk idd. Daarna moet die zn bek houden en anders alsnog de cel in
Wilders gaat toch wel door (zie ook vandaag)

Dat is toch logisch? Als de rechter zegt: "Dat mag niet. Niet meer doen, anders ga je naar de gevangenis", dan moet je naar de gevangenis als je daarna toch nog een keer doet. Ik zie het probleem niet.

quote:

En je hebt gelijk . 20 zetels is wat laag maak er maar 25 van

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 02:59 schreef Bolkesteijn het volgende:
Daar zat ik ook al aan te denken. Ik heb toch geen partij die bij mij past, Wilders doet dat ook niet maar zo zorg je in ieder geval dat hem niet de mond gesnoerd wordt.

Stel dat de ChristenUnie zou zeggen dat homo's minderwaardige mensen zijn die vergelijkbaar zijn met gehandicapten (bijvoorbeeld), en Rouvoet zou hiervoor vervolgd worden en veroordeeld, zou je dan op de ChristenUnie gaan stemmen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2009 03:11 schreef FritsVanEgters het volgende:

[..]

Stel dat de ChristenUnie zou zeggen dat homo's minderwaardige mensen zijn die vergelijkbaar zijn met gehandicapten (bijvoorbeeld), en Rouvoet zou hiervoor vervolgd worden en veroordeeld, zou je dan op de ChristenUnie gaan stemmen?

Gehandicapten en homo's zijn toch ook gelijkwaardig?