Een overheid moet goede wetten maken. Zaken als prestige en imagoschade zijn geen goede argumenten om slechte wetten te handhaven.
Het instellen en handhaven van slechte wetten maakt de overheid ongeloofwaardig, niet het afschaffen van een slechte wet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-01-2009 14:15:30 ]
En als ik zo deze topics lees zijn er maar een handjevol niet(anti)-rokers die reageren.
En deze grijpen steeds vaker naar de bijbel van Hans Christiaan Andersen
quote:De vraag is natuurlijk in hoeverre jouw drie cafés representatief zijn. Ik kom wel degelijk in de kroeg en ik hoor steeds minder mensen over het rookverbod. Ja, soms gaat iemand even naar buiten, om dan binnen te klagen dat het zo koud is, maar ach... kiezen ze zelf voor.Op maandag 12 januari 2009 13:38 schreef bloodymary het volgende:
Gelul, de cijfers zijn gebaseerd op een paar steekproeven (ik doe boekhouding voor drie cafe's, maar daar zijn nog geen cijfers over 2008 van bekend gemaakt). Verder speelt het rookverbod heel erg. In de meeste kroegen is het nog steeds "talk of the day". Het gaat echt nergens anders over, zowel bij rokers als niet-rokers (die ook balen van het verbod). Dat jij het tegendeel beweert, bewijst alleen maar dat je zelf niet in de kroeg komt.
Het nieuwsbericht dat ik aanhaalde, geeft alleen aan dat de sector inmiddels aan een nieuwe fase toe is. Eentje waarin ondernemerschap weer centraal staat, in plaats van gezeur.
quote:Hoeveel cafés moeten er zijn om representatief te zijn?Op maandag 12 januari 2009 14:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk in hoeverre jouw drie cafés representatief zijn.
Geldt representatief ook voor het aantal niet(anti)-rokers, of gaan we dan weer in de richting van de parlementaire democratie?
quote:Ja, daar kiezen ze dan weer wel voor ja... Maar kiezen geen kroegen te bezoeken omdat er gerookt word kan dan zogenaamd weer niet.Op maandag 12 januari 2009 14:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk in hoeverre jouw drie cafés representatief zijn. Ik kom wel degelijk in de kroeg en ik hoor steeds minder mensen over het rookverbod. Ja, soms gaat iemand even naar buiten, om dan binnen te klagen dat het zo koud is, maar ach... kiezen ze zelf voor.
quote:Wat is er niet ondernemend aan een kroeg die zich richt op rokers in deze tijd? Op de vraag van de consument inspringen is per definitie ondernemend namelijk.Op maandag 12 januari 2009 14:20 schreef Elfletterig het volgende:
Het nieuwsbericht dat ik aanhaalde, geeft alleen aan dat de sector inmiddels aan een nieuwe fase toe is. Eentje waarin ondernemerschap weer centraal staat, in plaats van gezeur.
Dat het tegen de wet is maakt het niet minder ondernemend of zie jij de mafia ten tijde van de drooglegging ook niet als ondernemend?
quote:Onzin, niet alles hoeft constant veranderd te worden. De kroeg is helemaal niet aan een nieuwe fase toe, het rookverbod (inclusief alle protest) geeft dat toch vrij duidelijk aan.Op maandag 12 januari 2009 14:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
knip
Het nieuwsbericht dat ik aanhaalde, geeft alleen aan dat de sector inmiddels aan een nieuwe fase toe is. Eentje waarin ondernemerschap weer centraal staat, in plaats van gezeur.
quote:Dat een wet enige handhavingsproblemen kent - die in deze fase nog wel onder de noemer 'kinderziekten' vallen te scharen - of als beklemmend of ongewenst wordt ervaren bij de doelgroep, maakt het niet noodzakelijk een slechte wet. Bovendien gaan de gevolgen verder dan louter wat schade aan het imago van de overheid; er zijn genoeg horeca-ondernemers die nog wel bereid zijn om het spel mee te spelen, en een aantal van hen heeft ook extra kosten gemaakt in dat licht, bijvoorbeeld door het installeren van een aparte rookruimte. Zou je het rookverbod terugdraaien, dan beloon je niet alleen ongehoorzaam gedrag, maar straf je indirect ook degenen die wel bereidheid tot medewerking hebben getoond. Over de wenselijkheid van het rookverbod in de horeca valt genoeg te discussieren, maar nu het eenmaal goed en wel is doorgevoerd komen er onlosmakelijk dimensies bij die niet te negeren zijn.Op maandag 12 januari 2009 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In reactie op Reya in het vorige topic:
Een overheid moet goede wetten maken. Zaken als prestige en imagoschade zijn geen goede argumenten om slechte wetten te handhaven.
Het instellen en handhaven van slechte wetten maakt de overheid ongeloofwaardig, niet het afschaffen van een slechte wet.
quote:Dat doen ze al met dit verbod. Want denk je dat al die afzuigingsinstallaties die vele kroegen hebben aangelegdn, gratis zijn?Op maandag 12 januari 2009 15:05 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat een wet enige handhavingsproblemen kent - die in deze fase nog wel onder de noemer 'kinderziekten' vallen te scharen - of als beklemmend of ongewenst wordt ervaren bij de doelgroep, maakt het niet noodzakelijk een slechte wet. Bovendien gaan de gevolgen verder dan louter wat schade aan het imago van de overheid; er zijn genoeg horeca-ondernemers die nog wel bereid zijn om het spel mee te spelen, en een aantal van hen heeft ook extra kosten gemaakt in dat licht, bijvoorbeeld door het installeren van een aparte rookruimte. Zou je het rookverbod terugdraaien, dan beloon je niet alleen ongehoorzaam gedrag, maar straf je indirect ook degenen die wel bereidheid tot medewerking hebben getoond. Over de wenselijkheid van het rookverbod in de horeca valt genoeg te discussieren, maar nu het eenmaal goed en wel is doorgevoerd komen er onlosmakelijk dimensies bij die niet te negeren zijn.
quote:Die bereidwillige horecaondernemers kunnen uitstekend hun tent rookvrij maken zonder wetgeving.Op maandag 12 januari 2009 15:05 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat een wet enige handhavingsproblemen kent - die in deze fase nog wel onder de noemer 'kinderziekten' vallen te scharen - of als beklemmend of ongewenst wordt ervaren bij de doelgroep, maakt het niet noodzakelijk een slechte wet. Bovendien gaan de gevolgen verder dan louter wat schade aan het imago van de overheid; er zijn genoeg horeca-ondernemers die nog wel bereid zijn om het spel mee te spelen, en een aantal van hen heeft ook extra kosten gemaakt in dat licht, bijvoorbeeld door het installeren van een aparte rookruimte. Zou je het rookverbod terugdraaien, dan beloon je niet alleen ongehoorzaam gedrag, maar straf je indirect ook degenen die wel bereidheid tot medewerking hebben getoond. Over de wenselijkheid van het rookverbod in de horeca valt genoeg te discussieren, maar nu het eenmaal goed en wel is doorgevoerd komen er onlosmakelijk dimensies bij die niet te negeren zijn.
Het is een slechte wet omdat men met leugens als argument ongewenste zaken op dringt aan mensen die vrijwillig in een kroeg samenkomen om drugs te gebruiken. Het verbieden van dit soort vrijwuillig individueel gedrag is onmogenlijk. En iedere horecagelegenheid is anders. De consument kan kiezen. En dat doet de consument. De overheid wil die duidlijke keuze verbieden en dat is verkeerd.
quote:Van een goed geventileerd binnenklimaat wordt ook geprofiteerd als er niet gerookt wordt.Op maandag 12 januari 2009 15:16 schreef Casos het volgende:
[..]
Dat doen ze al met dit verbod. Want denk je dat al die afzuigingsinstallaties die vele kroegen hebben aangelegdn, gratis zijn?
Rookverbod afschaffen, Klink aftreden.
quote:Een rookruimte ook. Kan je bijv. gebruiken om even te bellen...........Op maandag 12 januari 2009 15:35 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Van een goed geventileerd binnenklimaat wordt ook geprofiteerd als er niet gerookt wordt.
quote:Maak ze dat wijs in het onderwijs.Op maandag 12 januari 2009 15:35 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Van een goed geventileerd binnenklimaat wordt ook geprofiteerd als er niet gerookt wordt.
quote:Dat komt nog wel...Op maandag 12 januari 2009 15:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maak ze dat wijs in het onderwijs.
Je kan niet alles tegelijk verbeteren.
quote:Je leest ook weer niet goed. Die drie cafe's zijn cafe's die mijn clienten zijn, waar ik beroepsmatig mee te maken heb, dat ging over de cijfers.Op maandag 12 januari 2009 14:20 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk in hoeverre jouw drie cafés representatief zijn. Ik kom wel degelijk in de kroeg en ik hoor steeds minder mensen over het rookverbod. Ja, soms gaat iemand even naar buiten, om dan binnen te klagen dat het zo koud is, maar ach... kiezen ze zelf voor.
Het nieuwsbericht dat ik aanhaalde, geeft alleen aan dat de sector inmiddels aan een nieuwe fase toe is. Eentje waarin ondernemerschap weer centraal staat, in plaats van gezeur.
Dat zijn niet dezelfde cafe's waar ik uit ga, dat zijn andere, twee vaste en verder heel veel losse verspreid over verschillende gemeentes. En toch hoor ik overal dat geklaag, Wat gek dat jij dat niet hoort dan he?
quote:Dan moet men toch leren prioriteiten te stellen. Zou ik plekken waar kinden MOETEN komen verbeteren en niet plaatsen waar volwassen vrijwillig hun eigen lucht vervuilen.Op maandag 12 januari 2009 16:02 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Dat komt nog wel...
Je kan niet alles tegelijk verbeteren.
Het leek makkelijk scoren voor Klink, maar het feest gaat niet door.
Op het journaal werd de rechtszaak wel aangekondigd maar het resultaat is daarna niet genoemd door de wel of niet rokende media.
quote:Wanneer is iets een 'slechte' wet?Op maandag 12 januari 2009 15:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Trouwens, als je nu het rookverbod slikt accepteer je slecht beleid van de overheid en beloon je ze voor het bedenken van slechte wetten.
Als jij het er niet mee eens bent?
quote:Die vraag heb ik in deze topics al tig keer beantwoordtdtdtdt....Op maandag 12 januari 2009 17:30 schreef mgerben het volgende:
[..]
Wanneer is iets een 'slechte' wet?
Als jij het er niet mee eens bent?
quote:De zaak is uitgesteld tot 6 februari.Op maandag 12 januari 2009 17:21 schreef HarryP het volgende:
Is de uitspraak van de rechter al binnen over die cafe's die voor de rechter moesten komen?
Op het journaal werd de rechtszaak wel aangekondigd maar het resultaat is daarna niet genoemd door de wel of niet rokende media.
quote:Wanneer is iets een goede wet dan? Als het jou even uitkomt?
[..]
Wanneer is iets een 'slechte' wet?
Als jij het er niet mee eens bent?
Als ik zo in mijn omgeving peil is iedereen voor een strakker rookbeleid op plekken waar je soms verplicht dient te zijn maar vinden ze een verbod in de kroeg niet bepaald noodzakelijk. Zelfs mijn oma roept dat...
quote:Heb jij de gevraagde bronnen al?Op maandag 12 januari 2009 14:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In reactie op Reya in het vorige topic:
Een overheid moet goede wetten maken. Zaken als prestige en imagoschade zijn geen goede argumenten om slechte wetten te handhaven.
Het instellen en handhaven van slechte wetten maakt de overheid ongeloofwaardig, niet het afschaffen van een slechte wet.
SPOILERDit is een gecopy-pasted standaard antwoord op Halcons getroll.
quote:Bron?Op maandag 12 januari 2009 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In de afgelopen tig topis uitgebreid ingegaan op de "bewijzen" voor gezondheidsschade van meeroken.SPOILERDit is een gecopy-pasted standaard antwoord op Halcons getroll.
quote:Beredeneer dan eens waarom de schadelijkheid van roken marginaal zou zijn. Al is marginale schadelijkheid ook schadelijkheid en ook reden voor een verbod. Maar goed, ben benieuwd naar jouw redenatie.Op maandag 12 januari 2009 22:16 schreef KoosVogels het volgende:
Halcon, denk nou eens na. Ik heb momenteel weliswaar geen onderzoek paraat die de schadelijk van meeroken ontkent. Echter, als je logisch nadenkt dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de schadelijkheid van roken marginaal moet zijn. Als de gevolgen echt zo heftig zouden zijn als verschillende onderzoeken beweren dan had ik nu met een fles zuurstof achter de pc gezeten waarbij ik af en toe bloed ophoestte.
quote:Als meeroken echt zo enorm schadelijk zou zijn dan moet een roker toch veel zwaarder lijden onder zijn verslaving. Een beetje rook inademen wanneer je een avondje gaat kroegtijgeren staat nooit en te nimmer gelijk aan 20 peuken per dag rechtstreeks je longen in knallen. Ik heb begrepen dat een avondje intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret. En dan hebben we het over een intensieve avond.Op maandag 12 januari 2009 22:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Beredeneer dan eens waarom de schadelijkheid van roken marginaal zou zijn. Al is marginale schadelijkheid ook schadelijkheid en ook reden voor een verbod. Maar goed, ben benieuwd naar jouw redenatie.
Als meeroken zo schadelijk zou zijn dat je op den duur het loodje legt dan zou iedere roker op vroege leeftijd sterven aan longkanker. Immers, meerokers worden slechts incidenteel blootgesteld aan sigarettenrook (zoals tijdens een avondje kroegen). Het is volgens mij onmogelijk dat zoiets blijvende schade veroorzaakt.
quote:Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.Op maandag 12 januari 2009 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Als meeroken echt zo enorm schadelijk zou zijn dan moet een roker toch veel zwaarder lijden onder zijn verslaving. Een beetje rook inademen wanneer je een avondje gaat kroegtijgeren staat nooit en te nimmer gelijk aan 20 peuken per dag rechtstreeks je longen in knallen. Ik heb begrepen dat een avondje intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret. En dan hebben we het over een intensieve avond.
Als meeroken zo schadelijk zou zijn dat je op den duur het loodje legt dan zou iedere roker op vroege leeftijd sterven aan longkanker. Immers, meerokers worden slechts incidenteel blootgesteld aan sigarettenrook (zoals tijdens een avondje kroegen). Het is volgens mij onmogelijk dat zoiets blijvende schade veroorzaakt.
Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.
quote:Nou nou, lijden? Ken geen enkele roker die 'lijdt' onder zijn verslaving.Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:
Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.
Wees blij, een roker kost de samenleving per saldo minder dan een niet- roker. Dus gewoon laten doorroken die handel.
quote:Ik ontken ook niet dat roken schadelijk is. We hebben het echter over in hoeverre roken dodelijk is. Natuurlijk zit er een bepaald risico aan vast. Net zoals bij vet eten. Ook daar gaat je conditie van achteruit en de kans op hart- en vaatziekten wordt vergroot. Toch zijn er zat dikke mensen die een behoorlijke leeftijd bereiken, net zoals rokers. Hetgeen wat ik probeer te zeggen is: als meeroken echt zo schadelijk is al door verschillende onderzoeken wordt gesteld, dan zou geen enkele roker ouder worden dan 50.Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.
Overigens word je niet sneller ziek door roken. In de twaalf jaar dat ik rook ben ik slechts een keer echt ziek geweest. Langrokende bekenden zijn ook nooit ziek. Mn vader bijvoorbeeld, die rookt al 35 jaar. De laatste keer dat hij zich ziek heeft gemeld is 20 jaar geleden. Dat terwijl een niet-rokende vriendin van mij om de haveklap ziek is.
quote:Ik probeer em effe voor je op te sporen. Volgens heb ik ooit een keer een link geplaatst in een eerder rooktopic. Weet niet zeker.Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.
quote:Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.
Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.
quote:bron: Covance LaboratoriesPassive smokers inhale six cigarettes a year
By Robert Matthews and Victoria Macdonald
PASSIVE smokers inhale the equivalent of just six cigarettes a year from other people's smoke, according to the largest ever study of actual exposure levels of non-smokers.
The figure, which undermines previous warnings about the dangers of passive smoking, is a thousand times lower than that faced by direct smokers, and so tiny that it could not be measured statistically. Results from personal air monitors carried by more that 1,000 people in cities across Europe reveal that even the most highly-exposed passive smoker inhales the equivalent of 0.02 of a cigarette a day - 10 times lower than Government-backed estimates.
The findings, published by an internationally respected UK-based team of air monitoring experts, are the biggest blow yet to the credibility of the Government's insistence that passive smoking causes fatal diseases. Until now, ministers have based calls for action on claims that those living with smokers face a 20 to 30 per cent increased risk of lung cancer.
The reliability of such claims has now been thrown into doubt by the measurements of real-life levels of cancer-causing substances inhaled by passive smokers. A team led by Dr Keith Phillips of Covance Laboratories, an independent consultancy in Harrogate, has found that even passive smokers who live and work with smokers are typically exposed to just 0.1 per cent of the dangerous components of cigarette smoke inhaled by smokers.
This suggests that passive smokers face a tiny excess lung cancer risk of around two per cent - 10 times lower than suggested by either the statistical evidence or estimates based on cotinine levels - a chemical linked to nicotine - in passive smokers.
Critics of the Government's stance on passive smoking will seize on these findings as proof that the risk estimates based on statistics and indirect chemical markers are unreliable.
Dr Phillips said he had encountered considerable reluctance by some scientists even to consider the new evidence. He said: "They try to dismiss it by arguing that our research receives support from . . . the tobacco industry. Our findings are completely independent of any influence from the industry."
quote:Is de bron hiervoor je dikke duim of je nek?Op maandag 12 januari 2009 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Hetgeen wat ik probeer te zeggen is: als meeroken echt zo schadelijk is al door verschillende onderzoeken wordt gesteld, dan zou geen enkele roker ouder worden dan 50.
quote:Gewoon het gevolg van een gezonde portie logisch redeneren. Waarbij ik niet wordt belemmerd door blinde haat jegens het roken.Op maandag 12 januari 2009 22:41 schreef Schanulleke het volgende:
[..]
Is de bron hiervoor je dikke duim of je nek?
quote:Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:
Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.
quote:Berekening van Henry Sturman, Hoogleraar Natuurkunde
Eerst nog wat uitleg over het voorbeeld. Om de berekening makkelijk te maken heb ik gekozen voor een gelijk niveau van rookconcentratie gedurende tien minuten. Dat is uiteraard niet realistisch. Normaal gesproken zal de hoeveelheid rook in de kamer langzaam toenemen tijdens het roken van de sigaret. En als de sigaret opgerookt is zal de rook door ventilatie langzaam weer afnemen. In feite is mijn voorbeeld equivalent aan de denkbeeldige situatie dat de sigaret binnen 0 seconden wordt opgerookt, waarna de relatieve concentratie rook lineair binnen 10 minuten afneemt van 100% naar 0%. Gemiddeld is dan de helft van de rook van de sigaret 10 minuten lang in de kamer en vandaar dat ik dat ook als aanname heb gesteld. Het moge duidelijk zijn dat dit allemaal hypothetische aannames zijn, maar ik denk dat de berekening nuttig is omdat het laat zien dat de orde van grootte van het getal 1/1000 geloofwaardig is.
Nu de berekening. Stel dat de roker de helft van de sigaret in een trekje zou kunnen oproken. Hij neemt dus een trekje, zuigt wat lucht bij zodat hij in totaal 0,5 liter rook/luchtmengsel inademt, en blaast weer uit. (De andere helft van de rook komt direct in de kamer door het smeulen van de sigaret.) Welnu, de 0,5 liter die de roker de kamer inblaast wordt (naar we aannemen gelijkmatig) verdund door alle lucht in de kamer. Gezien de maten van de kamer is de hoeveelheid lucht in de kamer 30X40X25=30.000 liter. De 0,5 liter rooklucht uitgeblazen door de roker wordt dus 60.000 keer verdund. Als de meeroker daar een adem van neemt dan krijgt hij een rook/luchtmengsel van 0,5 liter binnen waarvan de concentratie rook 60.000 keer minder is dan wat de roker binnenkreeg. Maar binnen de tien minuten dat de rook in de kamer is ademt de meeroker 12X10=120 keer in plaats van een keer. We moeten dus de relatieve dosis van 1/60.000 vermenigvuldigen met 120 en komen dan op een relatieve dosis rook van 1/500. Maar we hadden aangenomen dat slechts de helft van alle rook in de kamer blijft. Dus we moeten dit getal nog delen door twee en komen dan op 1/1000. Daar staat tegenover dat we nu alleen de door de roker uitgeblazen rook hebben bekeken. Maar we gingen ervan uit dat er even veel rook direct de kamer ingaat door het smeulen van de sigaret. Dus moeten we weer vermenigvuldigen met twee en komen dan weer op een relatieve dosis van 1/500. Vervolgens rest nog de aanname dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker rookt. Dus moeten we weer delen door twee en komen uiteindelijk weer terug op een relatieve dosis van 1/1000.
Maar stel nu dat de roker de helft van de sigaret niet in een trekje oprookt, maar in tien trekjes. Dat verandert niets aan de hoeveelheid rook die de meeroker binnenkrijgt. De hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft immers gelijk. Het verandert ook niets aan de dosis rook die de roker binnenkrijgt. Het is immers om het even of hij een sterk geconcentreerd trekje neemt of tien trekjes die elke een tiende zo sterk zijn. Dus hoeveel trekjes de roker ook neemt, de uitkomst 1/1000 verandert niet. En als de roker tijdens een trekje bijvoorbeeld niet 0,5 liter lucht inademt, maar 1 liter, dan verandert er ook niets. Wederom krijgt de meeroker evenveel binnen, want de hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft gelijk. En de roker krijgt ook evenveel binnen. Hij neemt als het ware een trekje dat dubbel zo groot is, maar dat wordt gecompenseerd doordat het ook dubbel verdund is.
Denk dat dat niet zo is, en dan is meeroken dus marginaal en moet je idd ook auto's gaan verbieden.
quote:Het gaat hier over een kamer en niet over een kroeg die blauw staat van de rook. Ook geeft de schrijver nota bene al in de eerste alinea aan dat bepaalde uitgangspunten niet realistisch zijn. Leuk geprobeerd.
quote:Rokers hebben een mindere conditie, mindere gezondheid en zijn verslaafd. Als dat geen lijden meer is...Op maandag 12 januari 2009 22:34 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nou nou, lijden? Ken geen enkele roker die 'lijdt' onder zijn verslaving.
Wees blij, een roker kost de samenleving per saldo minder dan een niet- roker. Dus gewoon laten doorroken die handel.
Verder vraag ik me af waaruit blijkt dat een roker de samenleving minder kost?
quote:Roken kan leiden tot bepaalde ziektes die de dood tot gevolg kunnen hebben. Dit is een algemeenheid. Gemiddeld genomen worden rokers minder oud dan niet-roker, wat niet wil zeggen dat individuele gevallen een uitzondering kunnen zijn.Op maandag 12 januari 2009 22:40 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik ontken ook niet dat roken schadelijk is. We hebben het echter over in hoeverre roken dodelijk is. Natuurlijk zit er een bepaald risico aan vast. Net zoals bij vet eten. Ook daar gaat je conditie van achteruit en de kans op hart- en vaatziekten wordt vergroot. Toch zijn er zat dikke mensen die een behoorlijke leeftijd bereiken, net zoals rokers. Hetgeen wat ik probeer te zeggen is: als meeroken echt zo schadelijk is al door verschillende onderzoeken wordt gesteld, dan zou geen enkele roker ouder worden dan 50.
Overigens word je niet sneller ziek door roken. In de twaalf jaar dat ik rook ben ik slechts een keer echt ziek geweest. Langrokende bekenden zijn ook nooit ziek. Mn vader bijvoorbeeld, die rookt al 35 jaar. De laatste keer dat hij zich ziek heeft gemeld is 20 jaar geleden. Dat terwijl een niet-rokende vriendin van mij om de haveklap ziek is.
[..]
Ik probeer em effe voor je op te sporen. Volgens heb ik ooit een keer een link geplaatst in een eerder rooktopic. Weet niet zeker.
Mijn opa heeft voor zover ik weet altijd gerookt en heeft de mooie leeftijd van 95 bereikt. Anderzijds zijn er mensen die niet roken en de 35 niet eens halen. Dit zijn echter uitzonderingen. Er spelen immers meerdere factoren dan alleen roken, net zoals met het voortdurend ziek, zwak en misselijk zijn.
quote:kamer van 3 bij 4. Vergelijkbaar met een rookhok zonder luchtcirculatie. De gemiddelde kroeg is nog vele malen groter, ik wil wel een berekening voor je maken maar de verdunning stijgt dan explosief. Met luchtcirculatie erbij wordt de hoeveelheid nog vele malen lager.Op maandag 12 januari 2009 22:53 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het gaat hier over een kamer en niet over een kroeg die blauw staat van de rook. Ook geeft de schrijver nota bene al in de eerste alinea aan dat bepaalde uitgangspunten niet realistisch zijn. Leuk geprobeerd.
De gehele wetenschap is gebaseerd op aannames/modellen. Dat jij het nou meteen als onrealistisch ziet
wat voor opleiding heb je eigenlijk genoten? even tussendoorquote:Op maandag 12 januari 2009 22:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Rokers hebben een mindere conditie, mindere gezondheid en zijn verslaafd. Als dat geen lijden meer is...
Verder vraag ik me af waaruit blijkt dat een roker de samenleving minder kost?
quote:Eerste wat ik op google tegenkwamRokers goedkoper voor de samenleving
Rokers zijn goedkoper voor de samenleving. De zorgkosten voor deze bevolkingsgroep zijn jaarlijks duurder, maar rokers leven gemiddeld ongeveer tien jaar korter dan mensen met een gezonde levensstijl. Hierdoor zijn de kosten uiteindelijk lager. Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Voorheen werd aangenomen dat een gezonde levenstijl automatisch een vermindering van de zorgkosten zou inhouden.Het volledig rookvrij maken van Nederland leidt volgens de onderzoekers mogelijk op korte termijn tot besparingen in de gezondheidszorg, op langere termijn zijn er juist extra kosten. Dit geldt ook voor andere ongezonde levensstijlen zoals mensen met obesitas. Het verlengen van het leven leidt tot extra kosten. Het is volgens de onderzoekers noodzakelijk om per type ongezond gedrag een gedetailleerde analyse uit te voeren.Het doel van de gezondheidszorg is volgens de onderzoekers niet om geld te besparen. Maatregelen die leiden tot betere gezondheid, mogen wat kosten. Alleen moet dit wel in verhouding staan tot wat maatschappelijk acceptabel is.
quote:Wat kost ik de samenleving meer dan? De dagen dat ik ziek ben geweest sinds ik ben begonnen met roken zijn op 2 handen te tellen. Een verminderde conditie kost de staat geen rooie cent. En mijn verslaving levert de staat eerder geld op dan dat het hen geld kost.Op maandag 12 januari 2009 22:54 schreef Halcon het volgende:
[..]
Rokers hebben een mindere conditie, mindere gezondheid en zijn verslaafd. Als dat geen lijden meer is...
Verder vraag ik me af waaruit blijkt dat een roker de samenleving minder kost?
quote:Moraal van het verhaal is wel dat er een kans blijft bestaan dat mensen puur en alleen door mee te roken longkanker krijgen.
quote:Jij zegt dat een roker de samenleving minder kost. Dan ben ik benieuwd waarom precies.Op maandag 12 januari 2009 22:58 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat kost ik de samenleving meer dan? De dagen dat ik ziek ben geweest sinds ik ben begonnen met roken zijn op 2 handen te tellen. Een verminderde conditie kost de staat geen rooie cent. En mijn verslaving levert de staat eerder geld op dan dat het hen geld kost.
quote:Rokers worden ook vaker ernstig ziek, wat ook zal leiden tot kosten natuurlijk. Het lijkt me te simpel om te stellen dat iemand die korter leeft per definitie goedkoper is voor de samenleving.Op maandag 12 januari 2009 22:58 schreef Hukkie het volgende:
[..]
[..]
Eerste wat ik op google tegenkwam
quote:Ik vind de redenering van die onderzoeker zeer aannemelijk. De rookdeeltjes worden immers ook verspreid door de kamer terwijl jij als roker al die deeltjes naar binnen knalt. Nu ben ik natuurlijk geen wetenschapper, maar toch.Op maandag 12 januari 2009 22:57 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
kamer van 3 bij 4. Vergelijkbaar met een rookhok zonder luchtcirculatie. De gemiddelde kroeg is nog vele malen groter, ik wil wel een berekening voor je maken maar de verdunning stijgt dan explosief. Met luchtcirculatie erbij wordt de hoeveelheid nog vele malen lager.
De gehele wetenschap is gebaseerd op aannames/modellen. Dat jij het nou meteen als onrealistisch ziet
quote:De roker is naar mijn weten niet vaker ziek dan zijn niet-rokende collega. Daarnaast pomt de roker veel meer geld in de staatskas middels accijnzen dan de niet-roker ooit zal doen op andere wijze.Op maandag 12 januari 2009 22:59 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij zegt dat een roker de samenleving minder kost. Dan ben ik benieuwd waarom precies.
quote:Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit. Dat jij dat dan te simpel vind is toch bijzaak?Op maandag 12 januari 2009 23:00 schreef Halcon het volgende:
Rokers worden ook vaker ernstig ziek, wat ook zal leiden tot kosten natuurlijk. Het lijkt me te simpel om te stellen dat iemand die korter leeft per definitie goedkoper is voor de samenleving.
quote:Op maandag 12 januari 2009 23:00 schreef Halcon het volgende:
[..]
Rokers worden ook vaker ernstig ziek, wat ook zal leiden tot kosten natuurlijk. Het lijkt me te simpel om te stellen dat iemand die korter leeft per definitie goedkoper is voor de samenleving.
quote:'Rokers goedkoper voor de samenleving'
(Novum) - Rokers zijn goedkoper voor de samenleving. De zorgkosten voor deze bevolkingsgroep zijn jaarlijks duurder, maar rokers leven gemiddeld ongeveer tien jaar korter dan mensen met een gezonde levensstijl. Hierdoor zijn de kosten uiteindelijk lager. Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Voorheen werd aangenomen dat een gezonde levenstijl automatisch een vermindering van de zorgkosten zou inhouden.
Het volledig rookvrij maken van Nederland leidt volgens de onderzoekers mogelijk op korte termijn tot besparingen in de gezondheidszorg, op langere termijn zijn er juist extra kosten. Dit geldt ook voor andere ongezonde levensstijlen zoals mensen met obesitas. Het verlengen van het leven leidt tot extra kosten. Het is volgens de onderzoekers noodzakelijk om per type ongezond gedrag een gedetailleerde analyse uit te voeren.
Het doel van de gezondheidszorg is volgens de onderzoekers niet om geld te besparen. Maatregelen die leiden tot betere gezondheid, mogen wat kosten. Alleen moet dit wel in verhouding staan tot wat maatschappelijk acceptabel is.
quote:http://www.nu.nl/economie(...)mers-vaker-ziek.htmlOp maandag 12 januari 2009 23:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
De roker is naar mijn weten niet vaker ziek dan zijn niet-rokende collega. Daarnaast pomt de roker veel meer geld in de staatskas middels accijnzen dan de niet-roker ooit zal doen op andere wijze.
Een roker zal als hij niet rookt dat geld ook wel in de economie pompen. Ik vraag me ook af of zaken als het vaker ziek zijn zijn meegenomen in het onderzoek. Vast niet, want er staat niets over vermeld.
Naast ziekte hebben we ook nog dit: http://www.zibb.nl/102319(...)kt-24-dagen-meer.htm
quote:Nee, ik maak een relevante opmerking, maar het is kennelijk teveel gevraagd om daar inhoudelijk op te reageren.Op maandag 12 januari 2009 23:03 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit. Dat jij dat dan te simpel vind is toch bijzaak?
Dan weet ik wel genoeg. Gewoon een copy-paste die we per definitie als waar moeten aannemen. Enige kritiek is niet toegestaan, zelfs een relevante opmerking krijgt geen inhoudelijke repliek. Je hebt je duidelijk verdiept in hetgeen wat je middels CTRL V hier hebt neergekwakt.
quote:Tuurlijk is dat wel meegenomen. Het is een wetenschappelijke studie. Over accijnzen word ook niets gezegd!!! meegenomen??Op maandag 12 januari 2009 23:06 schreef Halcon het volgende:
[..]
http://www.nu.nl/economie(...)mers-vaker-ziek.html
Een roker zal als hij niet rookt dat geld ook wel in de economie pompen. Ik vraag me ook af of zaken als het vaker ziek zijn zijn meegenomen in het onderzoek. Vast niet, want er staat niets over vermeld.
Naast ziekte hebben we ook nog dit: http://www.zibb.nl/102319(...)kt-24-dagen-meer.htm
Je valt opzich wel verschrikkelijk door de mand: als het resultaat je uitkomt is elk junk science artikel wetenschappelijk bewijs, zodra het resultaat je niet bevalt ga je (op een kinderlijke wijze) proberen het resultaat onderuit te halen
quote:Als rokers niet zouden roken, wordt het geld wat men nu besteed aan accijnzen op andere wijze in de economie gepompt.Op maandag 12 januari 2009 23:10 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Tuurlijk is dat wel meegenomen. Het is een wetenschappelijke studie. Over accijnzen word ook niets gezegd!!! meegenomen??
Je valt opzich wel verschrikkelijk door de mand: als het resultaat je uitkomt is elk junk science artikel wetenschappelijk bewijs, zodra het resultaat je niet bevalt ga je (op een kinderlijke wijze) proberen het resultaat onderuit te halen
Ik denk tenminste na en ben niet blind aan het copy-pasten. Jij neemt kennelijk alles klakkeloos aan als het in de vorm van een artikel staat geschreven op internet.
quote:Ja, dat krijg je nou met je recht op een rookvrije werkplekOp maandag 12 januari 2009 23:06 schreef Halcon het volgende:
[..]
Naast ziekte hebben we ook nog dit: http://www.zibb.nl/102319(...)kt-24-dagen-meer.htm
gelukkig kunnen niet-rokers ook lekker leuteren bij het koffieautomaat
quote:In de afgelopen tig topics uitgebreid ingegaan op de kosten voor de maatschappij van roken.
[..]
Jij zegt dat een roker de samenleving minder kost. Dan ben ik benieuwd waarom precies.
SPOILERDit is een gecopy-pasted standaard antwoord op Halcons getroll.
quote:In het artikel staat duidelijk dat een roker door het roken een x-aantal dagen minder werkt, daarnaast is een roker nog vaker ziek ook.Op maandag 12 januari 2009 23:11 schreef KoosVogels het volgende:
Ja, de niet-roker werkt meer. Hij of zij zit langer achter zn beeldscherm, dat betekent niet automatisch dat diegene meer of harder werkt. Bovendien doet mijn werkgever niet zo moeilijk, als ik mn werk maar doe en mn deadlines haal dan ziet hij geen problemen (ben journalist). En als mn artikel nog niet klaar is om 5 uur door mn rookpauze dan werk ik gewoon nog effe door.
quote:Jij haalt voortdurend vanalles uit je duim maar komt nooit met enige onderbouwing.Op maandag 12 januari 2009 23:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de afgelopen tig topics uitgebreid ingegaan op de kosten voor de maatschappij van roken.SPOILERDit is een gecopy-pasted standaard antwoord op Halcons getroll.
quote:Want rokers leuteren niet bij de koffieautomaat?Op maandag 12 januari 2009 23:13 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Ja, dat krijg je nou met je recht op een rookvrije werkplek
gelukkig kunnen niet-rokers ook lekker leuteren bij het koffieautomaat
quote:Jij bent echt een troll he, je maakt een eigenwijze opmerking.Op maandag 12 januari 2009 23:07 schreef Halcon het volgende:
Nee, ik maak een relevante opmerking, maar het is kennelijk teveel gevraagd om daar inhoudelijk op te reageren.
Dan weet ik wel genoeg. Gewoon een copy-paste die we per definitie als waar moeten aannemen. Enige kritiek is niet toegestaan, zelfs een relevante opmerking krijgt geen inhoudelijke repliek. Je hebt je duidelijk verdiept in hetgeen wat je middels CTRL V hier hebt neergekwakt.
Mensen van de Erasmus Universiteit hebben dat onderzocht.
Jij vraagt om iets waaruit blijkt dat rokers goedkoper zijn.
Ik geef je het eerste wat ik op google tegenkom.
Vervolgens vind jij dat te simpel.
En dan beticht je mij ervan dat ik niet inhoudelijk reageer?
quote:Onzin.Op maandag 12 januari 2009 23:13 schreef Halcon het volgende:
[..]
Als rokers niet zouden roken, wordt het geld wat men nu besteed aan accijnzen op andere wijze in de economie gepompt.
koekje van eigen deeg
Bron?
quote:Aangezien je niet naar de anderen luisteren wil probeer ik je nog wat bij te brengen met artikelen. Maar die wil je kennelijk ook niet geloven, terwijl ze allemaal van betrouwbare bronnen komen. Nee, dan liever blind achter de antirook-lobby aanhobbelenIk denk tenminste na en ben niet blind aan het copy-pasten. Jij neemt kennelijk alles klakkeloos aan als het in de vorm van een artikel staat geschreven op internet.
quote:Ben je dom of doe je alsof? Jij copy-paste iets waarvan je waarschijnlijk bij het lezen niet verder bent gekomen dan de eerste regel. Ik maak een relevante opmerking en je bent meteen over de emmer.Op maandag 12 januari 2009 23:16 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jij bent echt een troll he, je maakt een eigenwijze opmerking.
Mensen van de Erasmus Universiteit hebben dat onderzocht.
Jij vraagt om iets waaruit blijkt dat rokers goedkoper zijn.
Ik geef je het eerste wat ik op google tegenkom.
Vervolgens vind jij dat te simpel.
En dan beticht je mij ervan dat ik niet inhoudelijk reageer?
quote:Ik ga niet bij het koffieautomaat leuteren als ik daar niet mag rokenOp maandag 12 januari 2009 23:14 schreef Halcon het volgende:
[..]
Want rokers leuteren niet bij de koffieautomaat?
quote:Men houdt geld over. Dat geld kan men of sparen (wat de banken nu goed uit zou komen) of kan men besteden. Je kunt het ook in de Maas gooien, maar redelijkerwijs neem ik aan dat niet veel mensen dat gaan doen.Op maandag 12 januari 2009 23:17 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Onzin.
koekje van eigen deeg
Bron?
[..]
Aangezien je niet naar de anderen luisteren wil probeer ik je nog wat bij te brengen met artikelen. Maar die wil je kennelijk ook niet geloven, terwijl ze allemaal van betrouwbare bronnen komen. Nee, dan liever blind achter de antirook-lobby aanhobbelen
Ik stel een relevante vraag en je bent meteen over de emmer. Je kwakt een artikel neer zonder de inhoud te kennen. Over blind achter de rookfundamentalisten aanlopen gesproken....
quote:Jij bent representatief voor alle mensen die roken?Op maandag 12 januari 2009 23:18 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Ik ga niet bij het koffieautomaat leuteren als ik daar niet mag roken
quote:Op maandag 12 januari 2009 23:17 schreef Halcon het volgende:
Ben je dom of doe je alsof? Jij copy-paste iets waarvan je waarschijnlijk bij het lezen niet verder bent gekomen dan de eerste regel. Ik maak een relevante opmerking en je bent meteen over de emmer.
En dan noemt ie mij dom.quote:Dat is het al vanaf deel 1 en ik zie dat niet veranderen de komende 150 delen.Op maandag 12 januari 2009 23:19 schreef KoosVogels het volgende:
We bewegen weer richting een welles/niets discussie.
quote:Dat ben je ook of je weet heel goed te doen alsof.
quote:Jij doet net alsof de niet-roker continu bezig is met werken werken werken. Dat terwijl de roker om de haveklap een rookpauze inlast.Op maandag 12 januari 2009 23:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Jij bent representatief voor alle mensen die roken?
quote:Dat is wel jammer, heb me om die reden altijd buiten de discussie gehouden. Heel soms komt het tot iets inhoudelijks, en dan is het wel leuk. Maar nu begint het idd weer een drama te wordenOp maandag 12 januari 2009 23:20 schreef Halcon het volgende:
Dat is het al vanaf deel 1 en ik zie dat niet veranderen de komende 150 delen.
quote:Ik doe niet net alsof. Ik geef alleen een link waarin staat dat de niet-roker alleen al door het roken een x-aantal dagen niet werkt per jaar.Op maandag 12 januari 2009 23:20 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Jij doet net alsof de niet-roker continu bezig is met werken werken werken. Dat terwijl de roker om de haveklap een rookpauze inlast.
Daarnaast zal elke medewerker weleens naar het toilet gaan, bezig zijn met een prive-mail, bij de koffieautomaat staan leuteren, dagdromen, etc... Ik heb echter geen informatie dat niet-rokers dat meer zouden doen dan rokers of omgekeerd.
Ik zie zowel rokers als niet-rokers op kantoor weleens op hotmail bezig zijn, bij de koffieautomaat staan geiten, etc...
quote:Ja, en de staat loopt belastingen mis. Belastingen omhoog voor iedereen > nietrokers gaan meebetalen aan het gat in de begroting.Op maandag 12 januari 2009 23:19 schreef Halcon het volgende:
[..]
Men houdt geld over. Dat geld kan men of sparen (wat de banken nu goed uit zou komen) of kan men besteden. Je kunt het ook in de Maas gooien, maar redelijkerwijs neem ik aan dat niet veel mensen dat gaan doen.
quote:En hoe kom je erbij dat ik een artikel neerkwak zonder de inhoud te kennen? Ik heb dit artikel onder favorieten staan samen met 100en andere artikelen en wetenschappelijke studies. Duidelijk wat meer onderzoek gedaan dan jij. Ben trouwens nog steeds benieuwd naar je opleidingsniveau.Ik stel een relevante vraag en je bent meteen over de emmer. Je kwakt een artikel neer zonder de inhoud te kennen. Over blind achter de rookfundamentalisten aanlopen gesproken....
quote:Iedereen heeft zijn of haar zegje wel gedaan, de mening van de andere posters in deze topics kun je intussen al wel dromen, veel informatie is gekleurd en op de meeste onderzoeken is best wel het een en ander aan te merken.Op maandag 12 januari 2009 23:23 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Dat is wel jammer, heb me om die reden altijd buiten de discussie gehouden. Heel soms komt het tot iets inhoudelijks, en dan is het wel leuk. Maar nu begint het idd weer een drama te worden
Hier gaan we gewoonweg niet uitkomen.
quote:Het is niet gezegd dat de Staat die belastingen op andere manieren niet weer kan terugverdienen. Volgens de Staat, en die kunnen het weten, kost roken ze gewoonweg geld: http://www.minvws.nl/dossiers/roken/Op maandag 12 januari 2009 23:25 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Ja, en de staat loopt belastingen mis. Belastingen omhoog voor iedereen > nietrokers gaan meebetalen aan het gat in de begroting.
[..]
En hoe kom je erbij dat ik een artikel neerkwak zonder de inhoud te kennen? Ik heb dit artikel onder favorieten staan samen met 100en andere artikelen en wetenschappelijke studies. Duidelijk wat meer onderzoek gedaan dan jij. Ben trouwens nog steeds benieuwd naar je opleidingsniveau.
Dat blijkt uit jouw opmerkingen naar aanleiding van mijn relevante opmerking. Je hebt kennelijk gewoon wat lopen spelen met Google en titels die je aanstaan onder je favorieten gezet om ze zo nu en dan in een topic neer te kunnen plempen.
Ik heb een Bachelor en ben nu goed op weg voor een Master. Jij?
Ik ben overigens ook bachelor. Had echter geen zin om door te gaan voor mn master.
quote:Als mensen een artikel copy-pasten zonder enig benul te hebben van de inhoud dan mag je iemand met recht dom noemen.Op maandag 12 januari 2009 23:28 schreef bloodymary het volgende:
Vind ik altijd zo typerend hier op Fok! Als men een discussie niet kan winnen noemt men de ander ineens dom. Zo van je neemt mijn standpunt niet aan, dan ben je dom (ook al kun je beter nadenken en heb je een ander, beter standpunt). Dus wie is er nu dom?
quote:Nee, maar dat is het grappige aan deze reeks, er staat steeds een nieuwe op met dezelfde argumenten. That keeps it going. We hebben Maartena gehad en nu Halcon.Op maandag 12 januari 2009 23:26 schreef Halcon het volgende:
Iedereen heeft zijn of haar zegje wel gedaan, de mening van de andere posters in deze topics kun je intussen al wel dromen, veel informatie is gekleurd en op de meeste onderzoeken is best wel het een en ander aan te merken.
Hier gaan we gewoonweg niet uitkomen.
Daar gaan we idd nooit niet uitkomen, ieder zijn meug.
quote:Dat laatste is zonde, want een master kan best een toegevoegde waarde bieden.Op maandag 12 januari 2009 23:32 schreef KoosVogels het volgende:
Discussiegenoten, ik vind het mooi geweest voor vanavond. Deze discussie zetten we wat mij betreft voort op een andere dag
Ik ben overigens ook bachelor. Had echter geen zin om door te gaan voor mn master.
quote:Tevens Bachelor, Master eventueel. Moet ik nog over nadenken. Hbo of WO?Op maandag 12 januari 2009 23:28 schreef Halcon het volgende:
[..]
Het is niet gezegd dat de Staat die belastingen op andere manieren niet weer kan terugverdienen. Volgens de Staat, en die kunnen het weten, kost roken ze gewoonweg geld: http://www.minvws.nl/dossiers/roken/
Dat blijkt uit jouw opmerkingen naar aanleiding van mijn relevante opmerking. Je hebt kennelijk gewoon wat lopen spelen met Google en titels die je aanstaan onder je favorieten gezet om ze zo nu en dan in een topic neer te kunnen plempen.
Ik heb een Bachelor en ben nu goed op weg voor een Master. Jij?
quote:Dat denk ik dus ook. Totdat er ooit een onderzoek komt waar iedereen in gelooft, maar daar geloof ik niet zo in.Op maandag 12 januari 2009 23:33 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Nee, maar dat is het grappige aan deze reeks, er staat steeds een nieuwe op met dezelfde argumenten. That keeps it going. We hebben Maartena gehad en nu Halcon.
Daar gaan we idd nooit niet uitkomen, ieder zijn meug.
quote:HBO uit lamlendigheid. Daar heb ik spijt van gekregen, vandaar dat ik nu voor de Master ga.Op maandag 12 januari 2009 23:34 schreef Vito_Rozzo het volgende:
[..]
Tevens Bachelor, Master eventueel. Moet ik nog over nadenken. Hbo of WO?
quote:Nou, dat had ik destijds dus ook. Ik wilde niet naar de universiteit omdat ik liever uit m´n neus ging vreten, makkelijk een papiertje op wilde halen en daarna z.s.m. wilde gaan werken.Op maandag 12 januari 2009 23:36 schreef Vito_Rozzo het volgende:
Ik wou dat ik HBO had gedaan. Vind het veel prettiger om uit mijn neus te vreten
Het is echter wel zo dat je met een geschikte Master behoorlijk hoger ingeschaald kan worden door een werkgever.
Laatst bijvoorbeeld gesolliciteerd voor een andere functie, werd ik niet aangenomen. Ik denk dat ik met een Master naast mijn bachelor een stuk meer kans had gemaakt. Voor veel functies is HBO echt de minimale eis. Liever niet dan wel en eigenlijk alleen als men geen post-HBO of Master kan vinden. Uiteraard moet de gevolgde studie wel relevant zijn voor de functie.
quote:Toch nog een post voor het slapen gaanOp maandag 12 januari 2009 23:34 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat laatste is zonde, want een master kan best een toegevoegde waarde bieden.
Weet ik, je hebt helemaal gelijk. Mij is echter een baan aangeboden voordat ik goed en wel was afgestudeerd. Nu is het heel lastig om baan te vinden binnen de journalistiek (vooral een functie bij een dagblad). Ik heb dus gekozen voor mn carriere. Mis school af en toe wel 
quote:Ik ben ook tijdens mijn studie bij mijn werkgever terechtgekomen en heb nu een interessante baan. Ik merk echter wel dat als ik echt nog en flinke stap wil maken post-HBO of Master een goed hulpmiddel is.Op maandag 12 januari 2009 23:39 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Toch nog een post voor het slapen gaan
Aan de andere kant: als je tevreden bent met je huidige job, waarom zou je dan daarnaast nog gaan studeren. Het sloopt je wel namelijk. De hele dag werk en dan in de avonduren studeren, vaak op weg naar examens en colleges, etc... Mijn vrouw vindt dat niet bepaald gezellig.
Maar wat heeft dat eigenlijk met het rookverbod te maken?
quote:Kennelijk is het belangrijk om vast te stellen hoe serieus je iemand kunt nemen.Op maandag 12 januari 2009 23:45 schreef bloodymary het volgende:
Ah, ben ik hier weer de enige die een universitaire studie heeft afgerond. Normaal loop ik er niet zo mee te koop, maar iedereen is zo aan het opscheppen nu, doe ik lekker mee.
Maar wat heeft dat eigenlijk met het rookverbod te maken?
Maar opleiding zegt niets over intelligentie, toch?
Maar eh, nu ik dan dus eindelijk serieus wordt genomen ben ik nog steeds van mening dat het rookverbod geen draagvlak heeft, kant noch wal raakt, gewoon kut is en opgeheven moet worden.
quote:Ik heb de afgelopen 400 topics (en de linkjes) wél gelezen
[..]
Jij haalt voortdurend vanalles uit je duim maar komt nooit met enige onderbouwing.
quote:Het zegt wel wat, maar niet zeker alles. Er spelen veel meer factoren natuurlijk. Iemand die erg slim is, maar niet tegen de druk van een examen kan bijvoorbeeld zou zomaar geen hoge opleiding kunnen afmaken. Zo zijn er meer factoren.Op maandag 12 januari 2009 23:48 schreef Hukkie het volgende:
Heb slechts aan het HBO geroken.
Maar opleiding zegt niets over intelligentie, toch?
Daarnaast heb je ook dat bij hoogbegaafde mensen vaak gezond verstand ontbreekt.
quote:Kom dan wel met argumenten....Op maandag 12 januari 2009 23:54 schreef bloodymary het volgende:
Absoluut niet!
Maar eh, nu ik dan dus eindelijk serieus wordt genomen ben ik nog steeds van mening dat het rookverbod geen draagvlak heeft, kant noch wal raakt, gewoon kut is en opgeheven moet worden.
quote:Dan is het niveau van jouw posts uiterst zorgwekkend.Op maandag 12 januari 2009 23:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb de afgelopen 400 topics (en de linkjes) wél gelezen
quote:Als de wet zegt dat jij je beste vriend moet vermoorden, doe jij dat?Op vrijdag 9 januari 2009 23:44 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aan regels heb je je te houden, ongeacht hoe jij denkt over die regels.
Je hoeft niet als een mak lammetje alles maar voor zoete koek te nemen hoor, zo veranderd er nooit wat.
quote:De wet zegt dat niet. Het valt me op hoe vaak schijnargumenten beginnend met "als" worden opgevoerd...Op dinsdag 13 januari 2009 00:09 schreef McKillem het volgende:
[..]
Als de wet zegt dat jij je beste vriend moet vermoorden, doe jij dat?
Je hoeft niet als een mak lammetje alles maar voor zoete koek te nemen hoor, zo veranderd er nooit wat.
Als sigaretten naar stront smaken, blijf je dan roken?
Waarom werd euthanasie gereguleerd in een wet? Omdat het regelmatig plaatsvond.
Waarom gaat het rookverbod op de schop? Omdat iedereen zich er netjes aan houdt en keurig gaat debatteren totdat "de democratie" de wet weer verandert? Nee. Omdat niemand zich aan het rookverbod houd.
Trusten
quote:Ja, of je geeft gewoon antwoord op de vraag.
[..]
De wet zegt dat niet. Het valt me op hoe vaak schijnargumenten beginnend met "als" worden opgevoerd...
Als sigaretten naar stront smaken, blijf je dan roken?
Wetten heb je je aan te houden zeg je, zou je dat doen. Ja of nee.
Indien het antwoord hier nee is, wat me aannemelijk lijkt, ben je gewoon hypocriet bezig.
Ik rook niet meer, en tevens heb ik geen idee hoe schijt smaakt. Dus ik zou het je niet kunnen vertellen.
quote:Dit non-argument is al tientallen keren onderuitgehaald.Op dinsdag 13 januari 2009 00:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Waarom werd abortus legaal? Omdat het illegaal gebeurde.
Waarom werd euthanasie gereguleerd in een wet? Omdat het regelmatig plaatsvond.
Waarom gaat het rookverbod op de schop? Omdat iedereen zich er netjes aan houdt en keurig gaat debatteren totdat "de democratie" de wet weer verandert? Nee. Omdat niemand zich aan het rookverbod houd.
Trusten
quote:Op dinsdag 13 januari 2009 00:00 schreef Halcon het volgende:
Het zegt wel wat, maar niet zeker alles. Er spelen veel meer factoren natuurlijk. Iemand die erg slim is, maar niet tegen de druk van een examen kan bijvoorbeeld zou zomaar geen hoge opleiding kunnen afmaken. Zo zijn er meer factoren.
Daarnaast heb je ook dat bij hoogbegaafde mensen vaak gezond verstand ontbreekt.
Excuus hoor Halcon, maar kan het niet laten om hem in te koppen;Jij bent zeker hoogbegaafd?
quote:Het is gewoon onzin om te stellen dat er een wet zou zijn die erin voorziet dat ik mijn beste vriend moet vermoorden. Ik denk dat je zelf ook wel inziet dat dat geen argument is.Op dinsdag 13 januari 2009 00:18 schreef McKillem het volgende:
[..]
Ja, of je geeft gewoon antwoord op de vraag.
Wetten heb je je aan te houden zeg je, zou je dat doen. Ja of nee.
Indien het antwoord hier nee is, wat me aannemelijk lijkt, ben je gewoon hypocriet bezig.
Ik rook niet meer, en tevens heb ik geen idee hoe schijt smaakt. Dus ik zou het je niet kunnen vertellen.
quote:Nee hoor, geen non-argument. Gewoon praktijk.
[..]
Dit non-argument is al tientallen keren onderuitgehaald.
quote:Nee, dat ben ik niet.Op dinsdag 13 januari 2009 00:20 schreef Hukkie het volgende:
[..]
Jij bent zeker hoogbegaafd?
quote:Non-argument. Kleuterseks wordt ook niet legaal omdat er wat mensen hun leuter in een kleuter proppen.Op dinsdag 13 januari 2009 00:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee hoor, geen non-argument. Gewoon praktijk.
quote:Argument...
[..]
Het is gewoon onzin om te stellen dat er een wet zou zijn die erin voorziet dat ik mijn beste vriend moet vermoorden. Ik denk dat je zelf ook wel inziet dat dat geen argument is.
Jij stelt dat jeje maar aan de wet te houden hebt, en ik vind dat stiereschijt. Dat heb ik op deze manier in mijn optiek uitstekend geillustreerd. Aan je reactie te lezen is de boodschap ook overgekomen.
quote:Aan de wet heb je je te houden, anders krijg je een veroordeling aan je broek. Jouw achterlijke voorbeeld is totaal niet realistisch en dus geen argument.Op dinsdag 13 januari 2009 00:22 schreef McKillem het volgende:
[..]
Argument...
Jij stelt dat jeje maar aan de wet te houden hebt, en ik vind dat stiereschijt. Dat heb ik op deze manier in mijn optiek uitstekend geillustreerd. Aan je reactie te lezen is de boodschap ook overgekomen.
quote:Nogmaals, ik illustreerde een punt, jij maakt daar een argument van.
[..]
Aan de wet heb je je te houden, anders krijg je een veroordeling aan je broek. Jouw achterlijke voorbeeld is totaal niet realistisch en dus geen argument.
Kan me niet heugen dat je feitelijke omstandigheden moet gebruiken om een punt te illustreren.
quote:Ik gaf aan dat het geen argument is in deze discussie en dat het als punt als een lul op een drumstel slaat of om met jouw bewoordingen te spreken: het gewoon poep is.Op dinsdag 13 januari 2009 00:28 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nogmaals, ik illustreerde een punt, jij maakt daar een argument van.
Kan me niet heugen dat je feitelijke omstandigheden moet gebruiken om een punt te illustreren.
quote:Hoezo slaat het als een lul op een drumstel? Het illustreert prima dat zelfs jij je niet altijd de wet maar zal volgen omdat het de wet is.
[..]
Ik gaf aan dat het geen argument is in deze discussie en dat het als punt als een lul op een drumstel slaat of om met jouw bewoordingen te spreken: het gewoon poep is.
Iedereen heeft zo zijn grenzen, kennelijk leggen een hele hoop mensen die bij dat rookverbod in de kroeg. En terecht want hij is ook gewoon te kinderachtig voor woorden.
quote:Het slaat als een lul op een drumstel omdat het geen wet is, geen wet was en geen wet zal worden. Kom eens met een argument, eentje maar.Op dinsdag 13 januari 2009 00:35 schreef McKillem het volgende:
[..]
Hoezo slaat het als een lul op een drumstel? Het illustreert prima dat zelfs jij je niet altijd de wet maar zal volgen omdat het de wet is.
Iedereen heeft zo zijn grenzen, kennelijk leggen een hele hoop mensen die bij dat rookverbod in de kroeg. En terecht want hij is ook gewoon te kinderachtig voor woorden.
quote:Argument waartegen?
[..]
Het slaat als een lul op een drumstel omdat het geen wet is, geen wet was en geen wet zal worden. Kom eens met een argument, eentje maar.
En ga naar een willekeurig cafe, vraag de aanwezige mensen wat ze vinden over het rookverbod en ik zeg je dat minimaal 80 % voor opheffing van het rookverbod is, zowel rokers als niet-rokers.
quote:Nee dat kan niet. Wetten zijn wetten en die staan in steen en het is gods woord en is niet veranderlijk!!
Maar een wet kan ook gewijzigd of vernietigd worden. Een reden hiervoor kan zijn dat een wet achteraf niet blijkt te werken, geen draagvlak heeft, op te veel tegenstand stuit. En kom niet aan met het argument dat dan ook de maximum snelheid of het dragen van een gordel opnieuw beschouwd zou kunnen worden, want daar is dus geen weerstand tegen. Wel bijvoorbeeld tegen het feit dat caravans maar 80 mogen rijden, maar dat wordt dan ook binnenkort gewijzigd.
En ga naar een willekeurig cafe, vraag de aanwezige mensen wat ze vinden over het rookverbod en ik zeg je dat minimaal 80 % voor opheffing van het rookverbod is, zowel rokers als niet-rokers.
Weetje, het probleem met mensen als Halcon is dat ze een beetje lijken te vergeten (in Den Haag ook trouwens) dat ze er namens het volk zitten, niet voor het volk.
Ze kunnen wel een wet schrijven, maar als half Nederland daar zijn reet naar keert hebben ze hoe dan ook een probleem. Gevestigde orde of niet.
Kan je wel zeggen, aan wetten heb je te houden, maar wat gaan ze doen dan. Half Nederland in de bajes flikkeren? Er is meer dan genoeg weerstand tegen dat rookverbod om hem weer van tafel te flikkeren.
quote:Waar gaat dit topic over?
Stel me even gerust, je doet alsof he?
quote:Een wet kan gewijzigd worden inderdaad. Hier moeten dan wel valide argumenten voor zijn en die zie ik niet echt.Op dinsdag 13 januari 2009 00:39 schreef bloodymary het volgende:
Maar een wet kan ook gewijzigd of vernietigd worden. Een reden hiervoor kan zijn dat een wet achteraf niet blijkt te werken, geen draagvlak heeft, op te veel tegenstand stuit. En kom niet aan met het argument dat dan ook de maximum snelheid of het dragen van een gordel opnieuw beschouwd zou kunnen worden, want daar is dus geen weerstand tegen. Wel bijvoorbeeld tegen het feit dat caravans maar 80 mogen rijden, maar dat wordt dan ook binnenkort gewijzigd.
En ga naar een willekeurig cafe, vraag de aanwezige mensen wat ze vinden over het rookverbod en ik zeg je dat minimaal 80 % voor opheffing van het rookverbod is, zowel rokers als niet-rokers.
In een parlementaire democratie worden wetten niet gewijzigd op basis van een ondervraging in een willekeurig café of hebben ze je dat niet uitgelegd op school?
quote:Jou hebben ze blijkbaar nooit begrijpend lezen geleerd, want ik schrijf nergens dat de wet gewijzigd moet worden op basis van een ondervraging in een willekeurig cafe. Ga jij maar weer stripboeken lezen, die begrijp je misschien wel.Op dinsdag 13 januari 2009 00:46 schreef Halcon het volgende:
[..]
Een wet kan gewijzigd worden inderdaad. Hier moeten dan wel valide argumenten voor zijn en die zie ik niet echt.
In een parlementaire democratie worden wetten niet gewijzigd op basis van een ondervraging in een willekeurig café of hebben ze je dat niet uitgelegd op school?
quote:Het is, en dit is ook gericht naar andere personen in deze topic, niet nodig om op de persoon te spelen. Discussieren doe je met argumenten over het onderwerp.Op dinsdag 13 januari 2009 02:12 schreef bloodymary het volgende:
[..]
Jou hebben ze blijkbaar nooit begrijpend lezen geleerd, want ik schrijf nergens dat de wet gewijzigd moet worden op basis van een ondervraging in een willekeurig cafe. Ga jij maar weer stripboeken lezen, die begrijp je misschien wel.
quote:En.... is half Nederland tegen het rookverbod?Op dinsdag 13 januari 2009 00:42 schreef McKillem het volgende:
[..]
Nee dat kan niet. Wetten zijn wetten en die staan in steen en het is gods woord en is niet veranderlijk!!
Weetje, het probleem met mensen als Halcon is dat ze een beetje lijken te vergeten (in Den Haag ook trouwens) dat ze er namens het volk zitten, niet voor het volk.
Ze kunnen wel een wet schrijven, maar als half Nederland daar zijn reet naar keert hebben ze hoe dan ook een probleem. Gevestigde orde of niet.
Kan je wel zeggen, aan wetten heb je te houden, maar wat gaan ze doen dan. Half Nederland in de bajes flikkeren? Er is meer dan genoeg weerstand tegen dat rookverbod om hem weer van tafel te flikkeren.
quote:Dus als jij de wet achterlijk en onrealistisch vind hoef je je er niet aan te houden.Op dinsdag 13 januari 2009 00:23 schreef Halcon het volgende:
[..]
Aan de wet heb je je te houden, anders krijg je een veroordeling aan je broek. Jouw achterlijke voorbeeld is totaal niet realistisch en dus geen argument.
Zo denk ik nou precies over het rookverbod.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-01-2009 08:15:44 ]
quote:De enige plek waar ik 1,2,3 mensen vind die het rookverbod in een kroeg toejuichen is in dit topic.
[..]
En.... is half Nederland tegen het rookverbod?
Letterlijk iedereen met wie ik dit onderwerp de revu heb laten passeren vind het rookverbod in de kroeg een onnodige stap te ver gaan.
quote:We waren bezig over het wel of niet gehoorzamen van wetten en out of the blue wil jij weer een argument tegen het rookverbod horen. Nee logisch.
[..]
Waar gaat dit topic over?
Stel me even gerust, je doet alsof he?
quote:Ach man, Halcon doet zelf ook alsof alles dat anders dan hem redeneert achterlijk is en eigenlijk helemaal geen stemrecht moet hebben en dat die zogenaamde hoogbegaafden in Den Haag wel even zullen bepalen wat het beste is voor ons. Ergens vind ik dat gewoon een belediging.
[..]
Het is, en dit is ook gericht naar andere personen in deze topic, niet nodig om op de persoon te spelen. Discussieren doe je met argumenten over het onderwerp.
quote:Voor de hoge raad is het dus kennelijk wel aangetoond dat meeroken niet zo gezond is...Meerookster ziekenhuis krijgt geld
De Isala Klinieken in Zwolle moeten een voormalige werkneemster compenseren voor de schade die ze leed door meeroken.
Het ziekenhuis is voor de helft aansprakelijk voor de verergering van haar astmatische aandoening. Dat heeft de Hoge Raad bepaald, zo meldt Trouw. Omdat de kwestie vrij specifiek was, heeft het arrest waarschijnlijk geen directe gevolgen voor andere werkgevers.
De vrouw werkte in 1999 en 2000 als secretaresse van twee medisch specialisten. De dokters, gastro-enterologen, waren beiden stevige rokers.
Ik verheug me nu al op exwerknemers in de horeca die enkele jaren klater hun baas gaan aanklagen omdat hij het verbod overtrad en zij daar door nu last hebben...
quote:Wacht even, ben zo terug, even een bijbaantje in een kroeg regelen en mijn rechtsbijstandsverzekering checken..Op dinsdag 13 januari 2009 08:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Voor de hoge raad is het dus kennelijk wel aangetoond dat meeroken niet zo gezond is...
Ik verheug me nu al op exwerknemers in de horeca die enkele jaren klater hun baas gaan aanklagen omdat hij het verbod overtrad en zij daar door nu last hebben...
quote:Ik vind het prima dat je ze niet mag verplichten, maar je mag ze ook niet verbieden vrijwillig in een rookomgeving te werken.Op dinsdag 13 januari 2009 08:47 schreef vipergts het volgende:
aha we zijn nog steeds bezig met rokers niet rokers terwijl het gaat om roken en werknemers die je niet kan verplichten om in de rook te staan hoe minimaal de schade ook is.
quote:En wat nou als ik als werkeloze barman moet solliciteren van het UWV, maar de enige reële vacture is een kroeg waar een rookomgeving is? Of andersom, moet een rokende barman dan maar stoppen om in een rookvrije kroeg te gaan werken?Op dinsdag 13 januari 2009 08:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het prima dat je ze niet mag verplichten, maar je mag ze ook niet verbieden vrijwillig in een rookomgeving te werken.
quote:Moet een werkloze politieman verplicht solliciteren als millitair?Op dinsdag 13 januari 2009 08:54 schreef fruityloop het volgende:
[..]
En wat nou als ik als werkeloze barman moet solliciteren van het UWV, maar de enige reële vacture is een kroeg waar een rookomgeving is? Of andersom, moet een rokende barman dan maar stoppen om in een rookvrije kroeg te gaan werken?
quote:Als dat je streven is kun je o.a. in de bouw gaan werken, of zelfstandig ondernemer (excl horeca) worden. Kun je lekker de hele dag paffen op je werkplekOp dinsdag 13 januari 2009 08:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind het prima dat je ze niet mag verplichten, maar je mag ze ook niet verbieden vrijwillig in een rookomgeving te werken.
quote:Wacht nog maar even met juichen: Omdat de kwestie vrij specifiek was, heeft het arrest waarschijnlijk geen directe gevolgen voor andere werkgevers.Op dinsdag 13 januari 2009 08:46 schreef fruityloop het volgende:
[..]
Wacht even, ben zo terug, even een bijbaantje in een kroeg regelen en mijn rechtsbijstandsverzekering checken..
quote:Als je het artikel goed leest, zie je dat het in dit specifieke geval niet zo gezond was (en dan nog maar voor de helft). En we praten over een astmapatient. Niet direct de gemiddelde kroegganger.......Op dinsdag 13 januari 2009 08:30 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Voor de hoge raad is het dus kennelijk wel aangetoond dat meeroken niet zo gezond is...
Ik verheug me nu al op exwerknemers in de horeca die enkele jaren klater hun baas gaan aanklagen omdat hij het verbod overtrad en zij daar door nu last hebben...
quote:Totdat dat ook verboden gaat worden door de anti-rook fascistenOp dinsdag 13 januari 2009 09:28 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Als dat je streven is kun je o.a. in de bouw gaan werken, of zelfstandig ondernemer (excl horeca) worden. Kun je lekker de hele dag paffen op je werkplek
quote:Dan kan je weigeren op grond van het roken, net zoals iemand met hoogtevrees een baan als glazenwasser kan weigeren.Op dinsdag 13 januari 2009 08:54 schreef fruityloop het volgende:
En wat nou als ik als werkeloze barman moet solliciteren van het UWV, maar de enige reële vacture is een kroeg waar een rookomgeving is?
quote:ik heb het dan ook niet over kroeggangers, maar iemand die nu recht heeft op die rookvrije werkplek, die niet krijgt en wellicht over een paar jaar met klachten rondloopt en de mogelijkheid heeft om een zaak te starten tegen deze ex-werkgeverOp dinsdag 13 januari 2009 09:39 schreef Casos het volgende:
[..]
Als je het artikel goed leest, zie je dat het in dit specifieke geval niet zo gezond was (en dan nog maar voor de helft). En we praten over een astmapatient. Niet direct de gemiddelde kroegganger.......
quote:Ze is astmatisch dus ze loopt nu met klachten. Er is in het vonnis geen uitspraak gedaan over verwachtte gezondheidsschade door meeroken?Op dinsdag 13 januari 2009 09:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
ik heb het dan ook niet over kroeggangers, maar iemand die nu recht heeft op die rookvrije werkplek, die niet krijgt en wellicht over een paar jaar met klachten rondloopt en de mogelijkheid heeft om een zaak te starten tegen deze ex-werkgever
quote:En waarom niet? Vanwege de rook. Zij zou gewoon rookvrij in een kroeg moeten kunnen werken, als ze dat zou willen.Op dinsdag 13 januari 2009 09:39 schreef Casos het volgende:
[..]
Als je het artikel goed leest, zie je dat het in dit specifieke geval niet zo gezond was (en dan nog maar voor de helft). En we praten over een astmapatient. Niet direct de gemiddelde kroegganger.......
quote:Ik moet gewoon mijn- en kogelvrij in het leger moeten kunnen werken.Op dinsdag 13 januari 2009 11:57 schreef Gia het volgende:
[..]
En waarom niet? Vanwege de rook. Zij zou gewoon rookvrij in een kroeg moeten kunnen werken, als ze dat zou willen.
quote:Dat zou ook moeten kunnen, alleen jammer voor haar dat er blijkbaar onvoldoende vraag naar rookvrije kroegen is. Ze zou in een normale wereld dus beter een andere carrière kunnen kiezen.Op dinsdag 13 januari 2009 11:57 schreef Gia het volgende:
[..]
En waarom niet? Vanwege de rook. Zij zou gewoon rookvrij in een kroeg moeten kunnen werken, als ze dat zou willen.
quote:Europarlementariër: Rookverbod makkelijkste weg
VVD-Europarlementariër Toine Manders vindt dat minister Klink met zijn totale horeca-rookverbod de Europese regelgeving over veiligheid op de werkvloer verkeerd heeft uitgelegd. Hij stelt bovendien dat het verbod technische innovatie tegenhoudt, een van de speerpunten van het Europese beleid.
"Een totaal rookverbod opleggen is in feite de gemakkelijkste weg", zegt Manders. "Je zegt over bijvoorbeeld zoiets als lassen toch ook niet: er komen giftige stoffen bij vrij, dus we verbieden het maar? En wat te denken van auto’s met hun uitstoot van gassen? Ook verbieden? Zou rampzalig zijn voor de economie".
Er bestaan Europese normen ten aanzien van zuiverheid van de lucht. Dus moeten onder meer autofabrikanten maatregelen treffen om binnen die norm te blijven. Manders vindt dat de horeca ook zo benaderd moet worden.
In zijn visie moet een horecabedrijf zelf kunnen kiezen uit drie opties: 1/Roken gewoon toestaan en investeren in luchtzuiveringsapparatuur en zo binnen de veiligheidsnorm blijven. 2/ Roken niet toestaan. 3/ Een aparte rookruimte inrichten.
Manders wil dus dat de ondernemer zelf kiest voor de meest haalbare optie. "Het is wel heel gemakkelijk om roken gewoon overal te verbieden. Bovendien hou je op deze manier de innovatie op luchtbehandelingsgebied tegen, terwijl Europa zo graag voorop loopt als technologische vernieuwer".
Over deze zaak heeft Manders vragen gesteld aan de Eurocommissaris Vladimir Spidla. Het antwoord verwacht hij op korte termijn, maar zijn verwachtingen zijn niet al te hoog gespannen. De VVD-er vindt dat een belangenorganisatie als Koninklijke Horeca Nederland de zaak juridisch moet gaan onderzoeken.
Hiermaghetwel.nl
quote:Dit is toch al door veel mensen geoppert, gewoon bepaalde eisen aan de luchtkwaliteit hangen. Maar ja, zelfs op de basisscholen is de luchtkwaliteit van zeer beroerde kwaliteit, en die kinderen hebben niet eens de keuze om naar binnen te gaan.Op dinsdag 13 januari 2009 12:50 schreef KoosVogels het volgende:
Natuurlijk past de mening van de heer Manders perfect in mijn straatje. Maar het mag ook best gezegd worden dat deze man behoorlijk zinnige taal uitslaat.
quote:Misschien kunnen we maar beter gewoon het hele land verbieden en allemaal elders gaan wonen.Op dinsdag 13 januari 2009 13:02 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dit is toch al door veel mensen geoppert, gewoon bepaalde eisen aan de luchtkwaliteit hangen. Maar ja, zelfs op de basisscholen is de luchtkwaliteit van zeer beroerde kwaliteit, en die kinderen hebben niet eens de keuze om naar binnen te gaan.
quote:Je vergelijkt zaken die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn met dingen die niet verplicht zijn.Op dinsdag 13 januari 2009 11:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik moet gewoon mijn- en kogelvrij in het leger moeten kunnen werken.
In je horeca-contract staat niet dat je moet roken voor je werk of dat het erbij hoort.
Dat een enkele klant een heel enkele keer wel eens een sigaretje op wil steken betekent niet dat jij niet rookvrij kunt werken; die klant gaat gewoon naar buiten en jij kunt gewoon werken.
Je verdient alleen aan de consumptie van die klant, niet aan zijn of haar sigaret.
quote:Nee, je verdient mét de consumptie áán het creeeren van een omgeving waar mensen graag zijn. Als je dat niet lukt dan is er niks te werken. Enerzijds een omgeving creeeren waar mensen graag willen zijn, en ze vervolgens naar buiten sturen gaat natuurlijk niet samen.Op dinsdag 13 januari 2009 13:21 schreef mgerben het volgende:
[..]
Je vergelijkt zaken die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn met dingen die niet verplicht zijn.
In je horeca-contract staat niet dat je moet roken voor je werk of dat het erbij hoort.
Dat een enkele klant een heel enkele keer wel eens een sigaretje op wil steken betekent niet dat jij niet rookvrij kunt werken; die klant gaat gewoon naar buiten en jij kunt gewoon werken.
Je verdient alleen aan de consumptie van die klant, niet aan zijn of haar sigaret.
Als ik op de stoep van een kroeg wil staan kan ik net zo goed mijn eigen bier meenemen. Of op mijn eigen stoep gaan staan, of nog beter, thuis binnen gaan zitten.
quote:Ik vind het mosterd na de maaltijd. Nu er een verbod is moeten we toch maar eens gaan kijken of ventilatie niet wat is... waar was deze man 5 jaar geleden?Op dinsdag 13 januari 2009 13:35 schreef KoosVogels het volgende:
Hallo niet-rokers! Ik vind dat meneer de europarlementarier een zeer valide punt maakt. What say you?
quote:De discussie over ventilatie als alternatief speelt al jaren. Dit alternatief is altijd weggewuifd door de antirooklobby en de overheid heeft het voorstel nooit (echt) serieus genomen.Op dinsdag 13 januari 2009 13:45 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ik vind het mosterd na de maaltijd. Nu er een verbod is moeten we toch maar eens gaan kijken of ventilatie niet wat is... waar was deze man 5 jaar geleden?
quote:Dit artikel werd in 2006 gepubliceerd.‘Forse omzetgroei door ventilatie’
Ventilatie in de horeca levert veel schonere lucht op en is ook betaalbaar. Bovendien leidt ze tot een stijging van de omzet. Dat bleek woensdag tijdens een hoorzitting die de Tweede Kamer hield over het beleid om de horeca rookvrij te maken.
TNO-onderzoeker W. de Gids hield de Kamer de eerste resultaten van een nieuw onderzoek voor. Hieruit wordt duidelijk dat ook met goedkopere ventilatie de lucht in cafés en restaurants veel frisser wordt. In een eerder onderzoek van TNO en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) bleek nog dat ventilatie veel te duur was voor de horeca.
Minister Hoogervorst van Volksgezondheid greep dat toen aan om vast te houden aan een rookverbod op termijn, tegen de wens van een meerderheid van de Kamer. Maar De Gids zei woensdag dat de hoge kosten sloegen op een peperduur ventilatiesysteem dat alleen in laboratoria en ziekenhuizen wordt toegepast. Bovendien ging het om een schatting op papier.
Op verzoek van twee opdrachtgevers uit de tabaksindustrie heeft TNO nu ook ventilatiesystemen in de praktijk onderzocht. Het dure systeem leidt ook in de horeca tot een vermindering van de luchtvervuiling met 90 procent. Maar ook met een eenvoudiger en goedkoper systeem van 5000 tot 10.000 euro wordt de lucht 80 procent schoner, bleek in een eetcafé.
Belangenvereniging Koninklijk Horeca Nederland (KHN) liet drie jaar geleden becijferen dat een rookvrije horeca 50.000 banen zou kosten. Volgens economisch onderzoeksinstituut Ecorys blijkt uit onderzoek dat nog gepubliceerd moet worden, dat met goede ventilatie de omzet juist stijgt. Cafés tappen en schenken voor 4 procent meer, in frisse restaurants gaat de opbrengst met 6 procent omhoog. Dat komt omdat meer niet-rokers dan uit eten gaan.
Onderzoeker F. van Zutphen stelde verder dat de horeca de investeringen voor ventilatie gemakkelijk terug kan verdienen. Zijn advies aan de overheid is om in te zetten op ventilatie boven een rookverbod. Overigens bleek uit zijn onderzoek dat een rookverbod restarants nu al 2 tot 3 procent omzetstijging zou opleveren, cafés kost het juist klandizie. Maar als het aantal rokers sterk gaat dalen, kunnen ook cafés een slaatje slaan uit een rookverbod.
quote:En wat dan nog, achteraf mag er volgens jou niets meer aan worden gedaan. Dus de nazi-oorlogsmisdadigers hoefden wat jou betreft na WO II niet te worden veroordeeld. Dat is namelijk mosterd na de maaltijd. Nu de oorlog is afgelopen wil men eens gaan kijken wat de heren precies hebben gedaan. Waar waren de geallieerden 10 jaar geleden?Op dinsdag 13 januari 2009 13:45 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Ik vind het mosterd na de maaltijd. Nu er een verbod is moeten we toch maar eens gaan kijken of ventilatie niet wat is... waar was deze man 5 jaar geleden?
quote:Een omgeving creëeren waar mensen graag willen zijn is prima.Op dinsdag 13 januari 2009 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, je verdient mét de consumptie áán het creeeren van een omgeving waar mensen graag zijn. Als je dat niet lukt dan is er niks te werken. Enerzijds een omgeving creeeren waar mensen graag willen zijn, en ze vervolgens naar buiten sturen gaat natuurlijk niet samen.
Maar dat is geen vrijbrief om alles toe te staan.
Zo kan het best zijn dat mensen graag in een omgeving willen zijn waar gratis de nieuwste bioscoopfilms worden vertoond. Dat betekent niet dat dat ook mag.
En ze willen ook vast graag in een omgeving zijn waar het bier gratis is. En dat gebeurt ook niet.
Die omgeving waar mensen graag willen zijn kan prima gerealiseerd worden met een rookruimte.
Een omgeving waar mensen graag willen zijn staat simpelweg niet gelijk aan roken.
Er zijn zoveel dingen die sommige mensen willen, die niet voor ze gerealiseerd worden.
wanneer ontstijgen we dat niveau nou eens
quote:Vond em zelf ook heerlijk overdreven en erg creatief bedachtOp dinsdag 13 januari 2009 14:09 schreef MikeyMo het volgende:
Wat een heerlijcke WO2-vergelijking ook weer
wanneer ontstijgen we dat niveau nou eens
quote:Wanneer jij nou eens de middeleeuwen ontstijgt en het tijdperk van de verlichting binnentreedt is er al een belangrijke niveauwinst geboekt. Dan nog leren argumenteren en het begint ergens op te lijken.Op dinsdag 13 januari 2009 14:09 schreef MikeyMo het volgende:
Wat een heerlijcke WO2-vergelijking ook weer
wanneer ontstijgen we dat niveau nou eens
quote:Nu de realiteitszin toch aan het doordringen is: Dat rokers gezellig gaan zitten niet roken omdat ze zo graag samen met die antirokers tijd doorbrengen gebeurt ook niet.Op dinsdag 13 januari 2009 14:08 schreef mgerben het volgende:
Een omgeving creëeren waar mensen graag willen zijn is prima.
Maar dat is geen vrijbrief om alles toe te staan.
Zo kan het best zijn dat mensen graag in een omgeving willen zijn waar gratis de nieuwste bioscoopfilms worden vertoond. Dat betekent niet dat dat ook mag.
En ze willen ook vast graag in een omgeving zijn waar het bier gratis is. En dat gebeurt ook niet.
quote:Ik wil er niet zijn, en velen met mij niet. Dat is de realiteit.Die omgeving waar mensen graag willen zijn kan prima gerealiseerd worden met een rookruimte.
quote:Klopt. Maar voor sommige mensen maakt dat wel ten aanzien van bepaalde omgevingen of ze er graag willen zijn of niet. Rokers en kroegen bijvoorbeeld.Een omgeving waar mensen graag willen zijn staat simpelweg niet gelijk aan roken.
quote:Klopt, zo willen veel mensen graag een paar avonden per jaar meeprofiteren van het uitgaansleven, maar zonder dat degenen die dat in stand houden zich gedragen zoals ze zich willen gedragen. En dan moet de staat dat voor hen realiseren omdat ze in de meerderheid zijn. En dat werkt dus niet. De staat kan de realiteit niet vormgeven naar jouw wensen, dat zul je zelf moeten doen.Er zijn zoveel dingen die sommige mensen willen, die niet voor ze gerealiseerd worden.
quote:Uitgaan is niet verplicht.
[..]
Je vergelijkt zaken die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn met dingen die niet verplicht zijn.
quote:Dan zetten we dat er toch in (voor de duizendste keer). Toch vreemd dat de anti-rokers alleen creatief kunnen denken als het hun uitkomt.In je horeca-contract staat niet dat je moet roken voor je werk of dat het erbij hoort.
quote:Het gaat er ook om of ik als rokende horecamedewerker wel rookvrij WIL werken. Zo vind de gemiddelde militair wapens en geweld bovengemiddeld interessant, anders ga je het leger niet in. Toch vinden we wapens en geweld over het algemeen afkeurenswaardig (en het is bewezen ongezond.) We maken toch dankbaar gebruik van de wensen van de militair. Maar als het over roken gaat kan dat plotseling niet, terwijl het niet bewezen is dat meeroken ongezond is.Dat een enkele klant een heel enkele keer wel eens een sigaretje op wil steken betekent niet dat jij niet rookvrij kunt werken;
quote:Ik kan (en wil) ook werken met rook, dus van mij mag de klant binnenblijven. Ik vind dat ik het recht heb daarvoor te kiezen. Dat verbieden is fascistisch.die klant gaat gewoon naar buiten en jij kunt gewoon werken.
quote:Ik verdien meer als de klant rookt. Als jij denkt dat je meer verdient als jouw klanten niet roken begin jij je eigen kroeg, maar laat mij met rust.Je verdient alleen aan de consumptie van die klant, niet aan zijn of haar sigaret.
quote:Vraag dat aan Klink die alle alternatieven stelselmatig getorpedeerd heeft.
[..]
Ik vind het mosterd na de maaltijd. Nu er een verbod is moeten we toch maar eens gaan kijken of ventilatie niet wat is... waar was deze man 5 jaar geleden?
quote:Even een dienstmededeling tussendoor: Gefeliciteerd met je 1e plaats in de lijst van meest actieve posters in NWS, over 2008. Met ruim 5400 posts sta je eerste.Op dinsdag 13 januari 2009 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Vraag dat aan Klink die alle alternatieven stelselmatig getorpedeerd heeft.
Ben wel benieuwd of je zonder rookverbod ook zo hoog had gestaan
quote:Ik snap best dat je pissig bent op Klink, maar de VVD'er Hoogervorst had ook al een regeling kunnen treffen omtrent ventilatie, maar die was ook al bezig met een totaalverbod in de horeca, zorginstellingen, sportkantines etc.Op dinsdag 13 januari 2009 16:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag dat aan Klink die alle alternatieven stelselmatig getorpedeerd heeft.
quote:Dat gebeurd wel. http://blog.adformatie.nl(...)sort-dutch-bloggies/
En ze willen ook vast graag in een omgeving zijn waar het bier gratis is. En dat gebeurt ook niet.
http://www.quotenet.nl/biz/gratis_bier_bij_sjoerd_kooistra.php
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=1652
http://www.uk.rug.nl/archief/jaargang38/07/04b.php
http://gratis.bier.easybookings.nl/
quote:Dat het kan maakt het nog niet wenselijk en gastvrij.Die omgeving waar mensen graag willen zijn kan prima gerealiseerd worden met een rookruimte.
quote:Wel voor rokers. Gescheiden horeca, probleem opgelost.Een omgeving waar mensen graag willen zijn staat simpelweg niet gelijk aan roken.
quote:Rook-vrije horeca bijvoorbeeld. Het verbod werkt niet, hoe graag je ook wilt.Er zijn zoveel dingen die sommige mensen willen, die niet voor ze gerealiseerd worden.
quote:Dan is Hoogervorst ook een fascist.
[..]
Ik snap best dat je pissig bent op Klink, maar de VVD'er Hoogervorst had ook al een regeling kunnen treffen omtrent ventilatie, maar die was ook al bezig met een totaalverbod in de horeca, zorginstellingen, sportkantines etc.
quote:Dank u. PM me maar een doosje Al Capone's Cognac dipped.
[..]
Even een dienstmededeling tussendoor: Gefeliciteerd met je 1e plaats in de lijst van meest actieve posters in NWS, over 2008. Met ruim 5400 posts sta je eerste.
Ben wel benieuwd of je zonder rookverbod ook zo hoog had gestaan
quote:Wanneer de fascisten stoppen met alles verbieden waar ze toevallig geen behoefte aan hebben met excuus dat ze in de meerderheid zijn.
Wat een heerlijcke WO2-vergelijking ook weer
wanneer ontstijgen we dat niveau nou eens
quote:Het calvinisme-gen komt ook voor onder mensen die zich als liberaal voordoen omdat ze lastenverlichting voor de rijken ambiëren.Op dinsdag 13 januari 2009 16:13 schreef MikeyMo het volgende:
Ik snap best dat je pissig bent op Klink, maar de VVD'er Hoogervorst had ook al een regeling kunnen treffen omtrent ventilatie, maar die was ook al bezig met een totaalverbod in de horeca, zorginstellingen, sportkantines etc.
quote:Grappig, Halcon luste me nog rauw voor het schetsen van wat als situaties maar nu issie nergens te bekennen.
[..]
En wat nou als ik als werkeloze barman moet solliciteren van het UWV, maar de enige reële vacture is een kroeg waar een rookomgeving is? Of andersom, moet een rokende barman dan maar stoppen om in een rookvrije kroeg te gaan werken?
Ik doe het maar even: Geen argument! Onredelijke situatieschets!
quote:Kunnen we niet aan beginnen, want dan zou Fok! voor tong80 een complete tabakplantage en een slijterij moeten kopen als cadeau...Op dinsdag 13 januari 2009 16:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dank u. PM me maar een doosje Al Capone's Cognac dipped.
quote:Ik verwijs je hierheen: [Forum] Banmeldtopic. Check hier of u nog postrechten hebt.Op dinsdag 13 januari 2009 16:30 schreef McKillem het volgende:
Grappig, Halcon luste me nog rauw voor het schetsen van wat als situaties maar nu issie nergens te bekennen.
quote:Roken ook niet.Op dinsdag 13 januari 2009 16:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Uitgaan is niet verplicht.
quote:Doe maar. Goed idee.Dan zetten we dat er toch in (voor de duizendste keer). Toch vreemd dat de anti-rokers alleen creatief kunnen denken als het hun uitkomt.
In plaats van te eisen dat anderen op een andere plek een kroeg moeten beginnen waar niet gerookt mag worden, begin jij gewoon een kroeg waar het personeel tekent om te roken.
Ik vind hem creatief en constructief. Succes!
quote:Vrijwilligheid, prima. Helaas zal je baas dan alleen maar mensen aannemen die vrijwillig van hun rechten afzien. Hoe zit het met andere rechten? Wil je ook afzien van het recht op ziekteverlof, minimumloon, vakantie?Het gaat er ook om of ik als rokende horecamedewerker wel rookvrij WIL werken.
Ik kan (en wil) ook werken met rook, dus van mij mag de klant binnenblijven. Ik vind dat ik het recht heb daarvoor te kiezen. Dat verbieden is fascistisch.
Als de mogelijkheid bestond om van die rechten af te zien, krijg je werkgevers die dat gaan eisen.
Dan zijn het dus geen rechten meer.
quote:Mwoa. Gister was nog op het nieuws dat in Nederland een 3 gangenmenu 21,75 kost, en in Dld en België 17,60. Maar de Nederlandse prijzen kunnen echt niet omlaag, nee nee!Ik verdien meer als de klant rookt. Als jij denkt dat je meer verdient als jouw klanten niet roken begin jij je eigen kroeg, maar laat mij met rust.
Misschien is er ook geld te verdienen met prijsverschillen; iets goedkoper zijn dan de buurman, bijvoorbeeld.
Er zijn andere manieren om geld te verdienen dan met roken. Gewoon ietsje verder kijken, ondernemen, innoveren.
quote:Met de kwantiteit zit het wel goed, de kwaliteit daarentegen...Op dinsdag 13 januari 2009 16:12 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Even een dienstmededeling tussendoor: Gefeliciteerd met je 1e plaats in de lijst van meest actieve posters in NWS, over 2008. Met ruim 5400 posts sta je eerste.
Ben wel benieuwd of je zonder rookverbod ook zo hoog had gestaan
quote:Ah dat verklaart het.
[..]
Ik verwijs je hierheen: [Forum] Banmeldtopic. Check hier of u nog postrechten hebt.
quote:Ik begrijp niet wat je bedoelt.Op dinsdag 13 januari 2009 14:47 schreef Weltschmerz het volgende:
Nu de realiteitszin toch aan het doordringen is: Dat rokers gezellig gaan zitten niet roken omdat ze zo graag samen met die antirokers tijd doorbrengen gebeurt ook niet.
Het rookverbod is er niet om rokers te pesten (ok, een klein beetje wel natuurlijk), maar niet-rokers gaan ook niet naar een kroeg om mee te roken met wel-rokers. Dus ik weet niet waar je heen wilt met dit argument.
quote:Tsja... kwestie van wennen, denk ik. Geef het rookverbod een kansKlopt. Maar voor sommige mensen maakt dat wel ten aanzien van bepaalde omgevingen of ze er graag willen zijn of niet. Rokers en kroegen bijvoorbeeld.
quote:Het rookverbod is er niet zodat ik lekker rookvrij kan uitgaan. Ik profiteer er wel van maar daar is het niet voor. Het is er ook niet om meer niet-rokende klandizie aan te trekken, of om rokers weg te jagen.Klopt, zo willen veel mensen graag een paar avonden per jaar meeprofiteren van het uitgaansleven, maar zonder dat degenen die dat in stand houden zich gedragen zoals ze zich willen gedragen. En dan moet de staat dat voor hen realiseren omdat ze in de meerderheid zijn. En dat werkt dus niet. De staat kan de realiteit niet vormgeven naar jouw wensen, dat zul je zelf moeten doen.
Het is er zodat mensen die niet in de rook willen werken dat ook niet hoeven. En dat is fijn. Voor hen. En de verhouding niet-rokers zal steeds groter worden. Dus dan gaat het argument 'niemand wil het en iedereen rookt' ook niet meer op.
Word er bijna emotioneel van.
Zoveel naastenliefde...echt ontroerend.
In mijn kroeg kan ik gewoon een peuk opsteken.
En daar WIL ik dan zijn.
Als een niet(anti)-roker binnenkomt is het zijn eigen keus.
Hij/Zij HOEFT er niet te zijn.
Keuze genoeg omdat er kroegen zijn die zich wel aan die mickey mouse wet houden.
Problemen kan je zelf maken, hé niet(anti)-rokers.
quote:Je hebt goede argumenten nodig om iets te verbieden. Als we "niet noodzakelijk" tegen elkaar wegstrepen blijft er niets over. Geen verbod dus. Je kan kiezen naar welke tent je gaat, succes.
quote:Dank, het totaalverbod is dus van de baan.Doe maar. Goed idee.
In plaats van te eisen dat anderen op een andere plek een kroeg moeten beginnen waar niet gerookt mag worden, begin jij gewoon een kroeg waar het personeel tekent om te roken.
Ik vind hem creatief en constructief. Succes!
quote:Jij zal alleen mensen aannemen die niet-roken. Probleem opgelost.
[..]
Vrijwilligheid, prima. Helaas zal je baas dan alleen maar mensen aannemen die vrijwillig van hun rechten afzien.
quote:Dat heeft niets met roken te maken. Roken is een genotsmiddel, ziek zijn niet.Hoe zit het met andere rechten? Wil je ook afzien van het recht op ziekteverlof, minimumloon, vakantie?
quote:Een recht waar je niet van af kan zien is een plicht. Gebruik dan dat woord.Als de mogelijkheid bestond om van die rechten af te zien, krijg je werkgevers die dat gaan eisen.
Dan zijn het dus geen rechten meer.
[..]
quote:Geen argument voor een rookverbod.,Mwoa. Gister was nog op het nieuws dat in Nederland een 3 gangenmenu 21,75 kost, en in Dld en België 17,60. Maar de Nederlandse prijzen kunnen echt niet omlaag, nee nee!
Misschien is er ook geld te verdienen met prijsverschillen; iets goedkoper zijn dan de buurman, bijvoorbeeld.
Er zijn andere manieren om geld te verdienen dan met roken. Gewoon ietsje verder kijken, ondernemen, innoveren.
quote:Groter draagvlak voor rookverbod
Amsterdam - Ruim een kwart van de Nederlanders (27%) geeft aan (wel eens) te roken. Het aantal Nederlanders dat op dit moment vooral voordelen ziet van het rookverbod in de horeca, overtreft nog altijd het aantal mensen dat vooral nadelen ziet.
Bijna de helft van de Nederlanders (48%) ziet vooral voordelen. Iets meer dan een kwart (28%) ziet vooral nadelen. Uiteraard zien niet-rokers vooral voordelen (60%, terwijl 18% van hen vooral nadelen ziet) en rokers vooral nadelen (54%, terwijl 18% van hen vooral voordelen ziet).
Als we vragen naar de mening van Nederlanders op het moment dat het rookverbod in de horeca inging, dan waren Nederlanders in eigen herinnering nagenoeg even vaak positief (51%). Een kwart (25%) zegt destijds vooral nadelen te hebben gezien, eveneens een kwart (24%) zag evenveel voor- als nadelen.
Bij overtreding, wie zou de boete dan moeten betalen: de roker of de café-eigenaar? Of moeten er sowieso geen boetes worden uitgedeeld? Twee op de drie Nederlanders (64%) vinden dat de roker (mede)verantwoordelijk is, 44 procent noemt de café-eigenaar. Twee op de tien Nederlanders (20%) vinden dat niemand moet betalen, omdat men tegenstander is van boetes.
Rokers zijn opmerkelijk solidair met de café-eigenaar. Een kwart (26%) noemt de café-eigenaar als degene die zou moeten betalen; de roker wordt twee keer zo vaak genoemd (53%). Minder dan vier op de tien rokers (37%) verklaart zich tegenstander van boetes.
quote:Uitstekende samenvatting.
quote:Dank zij de rook-oorlog niet meer. Loopgraven, grenzeloze haat. De rokers willen niets meer met niet-rokers te maken hebben. Gescheiden horeca is al een feit.Het rookverbod is er niet om rokers te pesten (ok, een klein beetje wel natuurlijk), maar niet-rokers gaan ook niet naar een kroeg om mee te roken met wel-rokers. Dus ik weet niet waar je heen wilt met dit argument.
[..]
quote:Nee. Vrije keuze. Het rookverbod gaat er aan.Tsja... kwestie van wennen, denk ik. Geef het rookverbod een kans
[..]
quote:Als de rokers vanzelf verdwijnen is het verbod dus overbodig.Het rookverbod is er niet zodat ik lekker rookvrij kan uitgaan. Ik profiteer er wel van maar daar is het niet voor. Het is er ook niet om meer niet-rokende klandizie aan te trekken, of om rokers weg te jagen.
Het is er zodat mensen die niet in de rook willen werken dat ook niet hoeven. En dat is fijn. Voor hen. En de verhouding niet-rokers zal steeds groter worden. Dus dan gaat het argument 'niemand wil het en iedereen rookt' ook niet meer op.
Wet afschaffen, Klink aftreden.
quote:Ja, ik ga ook niet naar werk om vervolgens gezeik te krijgen met een collega, maar soms gebeurt er gewoon shit dat je minder vind.
[..]
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Het rookverbod is er niet om rokers te pesten (ok, een klein beetje wel natuurlijk), maar niet-rokers gaan ook niet naar een kroeg om mee te roken met wel-rokers. Dus ik weet niet waar je heen wilt met dit argument.
[..]
Zoiets accepteer je in een tolerante samenleving.
quote:Heeft het dat niet al een half jaar? Verzet blijft bestaan.Tsja... kwestie van wennen, denk ik. Geef het rookverbod een kans
[..]
Kennelijk zijn er toch genoeg mensen die er niets mee willen.
quote:Tuurlijk dat is heel fijn, maar het blijft me onduidelijk waarom je voor het kroegwezen kiest als je niet in rook wil werken. Als ik niet geconfronteerd wil worden met gevaar bijvoorbeeld zorg ik ook dat ik een baan heb waarbij ik dat niet loop. Ik faal continu te begrijpen waarom de overheid zich hier mee moet bemoeien.Het rookverbod is er niet zodat ik lekker rookvrij kan uitgaan. Ik profiteer er wel van maar daar is het niet voor. Het is er ook niet om meer niet-rokende klandizie aan te trekken, of om rokers weg te jagen.
Het is er zodat mensen die niet in de rook willen werken dat ook niet hoeven. En dat is fijn. Voor hen.
quote:Het argument dat iedereen rookt gaat sowieso al niet op landelijk gezien, maar niet-roker is natuurlijk niet automatisch voorstander van rookverbod.En de verhouding niet-rokers zal steeds groter worden. Dus dan gaat het argument 'niemand wil het en iedereen rookt' ook niet meer op.
Je hebt ook nog tolerante niet-rokers die het allemaal maar een beetje een gezeik vinden om niets. Zoals ikzelf. Ben dan wel een ex-roker, maar dat lijkt me juist in die zin wel cool daar ex-rokers de vieze neiging hebben extreem tegen te worden.
quote:- iedereen recht op een rookvrije werkplekOp dinsdag 13 januari 2009 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je hebt goede argumenten nodig om iets te verbieden. Als we "niet noodzakelijk" tegen elkaar wegstrepen blijft er niets over. Geen verbod dus. Je kan kiezen naar welke tent je gaat, succes.
- rokers worden gedwongen geconfronteerd met het feit dat ze anderen hun rook opdringen
- roken wordt minder 'normaal' en minder geaccepteerd -> ontmoediging v. nieuwe rokers
Argumenten genoeg, de één nog goeder dan de andere.
quote:Waar, in Rusland?Dank, het totaalverbod is dus van de baan.
quote:Nou? Geniet er dan van! Alleen niet overal, natuurlijk. Alleen waar je geen overlast veroorzaakt.Dat heeft niets met roken te maken. Roken is een genotsmiddel, ziek zijn niet.
Jouw redenering lijkt te zijn: Mijn genot is een recht waar ALLES voor moet wijken, ook gezondheid, werk en genot van anderen.
Jouw genot doe je sinds vorig jaar toch lekker in de rookruimte?
quote:Ah, een plicht om mee te roken dus? Gelukkig is die plicht vorig jaar afgeschaftEen recht waar je niet van af kan zien is een plicht. Gebruik dan dat woord.
[/quote]
quote:Klagen over het rookverbod is sóóó 2008.Geen argument voor een rookverbod.,
quote:Als er 'shit is die je minder vindt', pak je die in principe aan bij de veroorzaker.Op dinsdag 13 januari 2009 16:47 schreef McKillem het volgende:
Ja, ik ga ook niet naar werk om vervolgens gezeik te krijgen met een collega, maar soms gebeurt er gewoon shit dat je minder vind.
Zoiets accepteer je in een tolerante samenleving.
Het is nét iets te makkelijk om te stellen dat degene die er last van heeft maar wat toleranter moet zijn.
quote:Omdat je het leuk vindt om met mensen te werken, mensen te bedienen, gastvrij te zijn... of gewoon omdat je geld nodig hebt en een baan wilt. Dat mag iedereen, en niemand wordt daarbij verplicht om te roken.Tuurlijk dat is heel fijn, maar het blijft me onduidelijk waarom je voor het kroegwezen kiest als je niet in rook wil werken. Als ik niet geconfronteerd wil worden met gevaar bijvoorbeeld zorg ik ook dat ik een baan heb waarbij ik dat niet loop. Ik faal continu te begrijpen waarom de overheid zich hier mee moet bemoeien.
Als je dat heel vreemd vindt, dan vind je dat al een jaar of 10, want roken op de werkplek is al veel langer verboden. Er staan overal mensen te roken, buiten of in rookhokjes.
Ik vind het juist vreemd dat de horeca een uitzondering zou moeten zijn.
Al die cafébezoekers kennen het rookhokje of de stap naar buiten al lang van hun normale werk - niets uitzonderlijks dus.
quote:Ja, klopt. Maar die tolerante niet-rokers veranderen de wereld niet. Die zorgen er niet voor dat het recht op de rookvrije werkplek voor iedereen geldt, en niet alleen voor sommige mensen.Je hebt ook nog tolerante niet-rokers die het allemaal maar een beetje een gezeik vinden om niets. Zoals ikzelf. Ben dan wel een ex-roker, maar dat lijkt me juist in die zin wel cool daar ex-rokers de vieze neiging hebben extreem tegen te worden.
Ab Klink rookt zelf wel eens een sigaartje. Het rookverbod is geen hetze tegen rokers. Jammer dat sommigen ervoor kiezen om het zo te zien.
[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 13-01-2009 17:07:44 ]
quote:Het rookverbod is mede gestoeld op de gedachte dat alles hetzlefde blijft, maar dan terwijl de rokers niet roken, een koutje gaan vatten of in een aquarium gaan staan. Dat is wensdenken. Het zijn de antirokers die graag het terrein van de rookvriendelijken voor zichzelf willen opeisen, terwijl de rookvriendelijken het worst zal wezen of die ook in hun kroeg willen komen. De antirokers willen elke kroeg delen met rokers, rookvriendelijken hebben geen behoefte om hun kroeg te delen met rookvrijen, die moeten zelf maar voor hun vertier zorgen.Op dinsdag 13 januari 2009 16:39 schreef mgerben het volgende:
Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Het rookverbod is er niet om rokers te pesten (ok, een klein beetje wel natuurlijk), maar niet-rokers gaan ook niet naar een kroeg om mee te roken met wel-rokers. Dus ik weet niet waar je heen wilt met dit argument.
quote:Ik wil niet wennen aan van staatsgezag vergezelde bemoeiziekte.Tsja... kwestie van wennen, denk ik. Geef het rookverbod een kans
quote:Dat eerste doet het zeker niet en dat laatste doet het wel.Het rookverbod is er niet zodat ik lekker rookvrij kan uitgaan. Ik profiteer er wel van maar daar is het niet voor. Het is er ook niet om meer niet-rokende klandizie aan te trekken, of om rokers weg te jagen.
quote:Daar zou ik maar niet zo zeker van zijn, bemoeiziekte creeert een tegenreactie.Het is er zodat mensen die niet in de rook willen werken dat ook niet hoeven. En dat is fijn. Voor hen. En de verhouding niet-rokers zal steeds groter worden.
quote:Wie heeft het over iedereen? Dat is jouw kuddedenken: "We" moeten met zijn allen rookvrij uitgaan". Ik heb geen moeite met diversiteit. Van mij hoeft roken niet de norm te zijn, maar als volwassenen bij mekaar zitten in een ruimte waarvan zij allen vinden dat die blauw mag staan, dan mag die blauw staan.Dus dan gaat het argument 'niemand wil het en iedereen rookt' ook niet meer op.
quote:Dat is het natuurlijk wel. Anders waren al die leugens en bedrog en het blokkeren van redelijke alternatieven er ook niet geweest.Op dinsdag 13 januari 2009 16:59 schreef mgerben het volgende:
Het rookverbod is geen hetze tegen rokers. Jammer dat sommigen ervoor kiezen om het zo te zien.
quote:Slechts 33 procent Nederlanders steunt huidig rookverbod
Tweederde van de Nederlanders van 18 jaar en ouder staat niet achter het rookverbod in de horeca zoals dat vorig jaar is ingevoerd. Van deze groep vindt 52% dat de regels moeten worden versoepeld en 14% is voor algehele afschaffing. Dat blijkt uit onderzoek van TNS/NIPO in opdracht van RTL Nieuws.
Als mogelijkheden voor versoepeling van het rookverbod zijn onder meer genoemd vrijstelling van de wet voor kleine cafés, alleen een rookverbod voor restaurants en het invoeren van korte periodes waarin wel kan worden opgestoken.
De overgrote meerderheid van de Nederlanders is het eens met de stelling dat minister Klink de gevolgen van het rookverbod heeft onderschat. Dit sluit aan bij de conclusie van politicoloog Frans Heere dat er geen degelijke voorbereiding is gedaan naar de mogelijke (bedrijfseconomische) gevolgen van het rookverbod.
Het merendeel van de ondervraagden is het eens met de hoogleraren die stellen dat de handhaving van het rookverbod het grootste knelpunt is. Ruim 83% van de Nederlanders geeft aan dat het rookverbod in de horeca nu eenmaal niet waterdicht te controleren is.
Toch vindt zes op de tien (59%) Nederlanders dat er beter gecontroleerd moet worden. Hier staat tegenover dat maar een op de drie (34%) Nederlanders van mening is dat de boetes bij overtreding veel te laag zijn.
Als het gaat om het uitdelen van boetes blijken rokers solidair te zijn met de café-eigenaar. Een meerderheid vindt dat de roker moet opdraaien voor de boete tegen een kwart die vindt dat de café-eigenaar de boete maar moet betalen. Tot slot geeft 37% van de Nederlanders aan tegenstander te zijn van geldstraffen.
quote:Door anti-rokers die hun aanwezigheid opdringen op plekken waar ze eigenlijk niet willen zijn.
[..]
- iedereenrechtplicht (hypocriet) op een rookvrije werkplek
- rokers worden gedwongen geconfronteerd met het feit dat ze anderen hun rook opdringen
quote:Drugsverboden werken niet. Propaganda word doorgeprikt.- roken wordt minder 'normaal' en minder geaccepteerd -> ontmoediging v. nieuwe rokers
quote:Groots in hun faalheid.Argumenten genoeg, de één nog goeder dan de andere.
quote:Je vond zelf dat het rookverbod afgeschaft kon worden.[..]
Waar, in Rusland?
[..]
quote:Ik lever geen overlast in een omgeving waar je niet hoeft te komen als je dat niet wilt.Nou? Geniet er dan van! Alleen niet overal, natuurlijk. Alleen waar je geen overlast veroorzaakt.
quote:Ik gun iedereen zijn eigen kroeg. JIJ wil alles laten wijken voor jouw egoïstische genot.Jouw redenering lijkt te zijn: Mijn genot is een recht waar ALLES voor moet wijken, ook gezondheid, werk en genot van anderen.
quote:Gewoon aan de bar. Ga jij maar in een aquarium zitten als je dat lekker vind. Ik rook een peuk met de bardame.Jouw genot doe je sinds vorig jaar toch lekker in de rookruimte?
quote:Je bent niet verplicht in mijn kroeg te komen.[..]
Ah, een plicht om mee te roken dus? Gelukkig is die plicht vorig jaar afgeschaft
[..]
quote:Verboden zijn zoooooo 1940-45.Klagen over het rookverbod is sóóó 2008.
[ Bericht 1% gewijzigd door Papierversnipperaar op 13-01-2009 17:31:52 ]
Waarom willen de anti-rokers zonodig naar een kroeg waar WEL gerookt word?
Is het soms niet zo gezellig in de kroegen waar het verbod wel gehandhaafd word?
Oftewel: je HOEFT er niet te zijn, het is een keuze.
Ik ga ook niet ergens heen waar ik niet wil zijn.
En dan het vreemd vinden dat een rookvrij café geen overlevingskansen heeft.
Als ik de anti-rokers moet geloven moet je er vroeg bij zijn wil je nog een kroeg in kunnen.
Rookvrije cafés hebben geen toekomst...hou zou dat nu komen?
quote:Absoluut niet.Op dinsdag 13 januari 2009 13:35 schreef KoosVogels het volgende:
Hallo niet-rokers! Ik vind dat meneer de europarlementarier een zeer valide punt maakt. What say you?
Als roken een noodzakelijk iets was, ja, dan had hij een punt.
Dat er rook ontstaat waar gelast wordt leidt ertoe dat daar afzuiging nodig is.
Zo ook in bedrijfskeukens.
Een lasser kan niet zonder lasapparatuur ---> speciale kleding nodig, lasbril, voldoende ventilatie etc....
Een leger kan niet zonder wapens --> Regels nodig, beschermende kleding enz....
De horeca kan prima zonder rook. Er is geen enkele reden om het rookverbod terug te draaien. Dat het mogelijk is om met goede afzuiging en ventilatie schonere lucht te bereiken, ja, helemaal waar. Maar daar wilde men duidelijk niet in investeren.
Dat op veel scholen de lucht ook wel wat zuiverder mag, ook waar. De betreffende scholen zeuren dan ook maandelijks voor financiele middelen om dit te kunnen bekostigen. En waar zeuren de kroegen over?
Compensatie, want de rokers laten ons in de steek. En nu hebben we minder omzet.
quote:Wel als alle kroegen gewoon rookvrij is, zoals het hoort.Op dinsdag 13 januari 2009 18:00 schreef Bommenlegger het volgende:
Rookvrije cafés hebben geen toekomst...hou zou dat nu komen?
quote:Rokers en lassers vergelijken....Op dinsdag 13 januari 2009 18:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Absoluut niet.
Als roken een noodzakelijk iets was, ja, dan had hij een punt.
Dat er rook ontstaat waar gelast wordt leidt ertoe dat daar afzuiging nodig is.
Zo ook in bedrijfskeukens.
Een lasser kan niet zonder lasapparatuur ---> speciale kleding nodig, lasbril, voldoende ventilatie etc....
Een leger kan niet zonder wapens --> Regels nodig, beschermende kleding enz....
De horeca kan prima zonder rook. Er is geen enkele reden om het rookverbod terug te draaien. Dat het mogelijk is om met goede afzuiging en ventilatie schonere lucht te bereiken, ja, helemaal waar. Maar daar wilde men duidelijk niet in investeren.
Dat op veel scholen de lucht ook wel wat zuiverder mag, ook waar. De betreffende scholen zeuren dan ook maandelijks voor financiele middelen om dit te kunnen bekostigen. En waar zeuren de kroegen over?
Compensatie, want de rokers laten ons in de steek. En nu hebben we minder omzet.
Wat is je volgende vergelijking? EOD medewerker?
Beetje zwakke reply.
Maar ja...wat verwacht je anders van jou Gia?
Zou je dit soort onzin er ook uitgegooid hebben pakweg een jaar of 2 terug?
Nee he...
quote:Al zou de helft rookvrij zijn en de andere helft een rookcafé?Op dinsdag 13 januari 2009 18:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Wel als alle kroegen gewoon rookvrij is, zoals het hoort.
Wat is dan je probleem?
Of MOET je persé naar een rookcafé gaan om jouw willetje op te dringen?
quote:Gia ik ben nu 6 maanden van die dingen af en hoewel rookvrije cafe's erg behulpzaam waren.Op dinsdag 13 januari 2009 18:07 schreef Gia het volgende:
[..]
Wel als alle kroegen gewoon rookvrij is, zoals het hoort.
mensen moeten de keuze hebben
In Edinburg had men twee, nee drie jaar geleden rook en niet rook cafe's
En zelfs als roker vond ik niet rook cafe's prettiger.....maar het was mijn keuze waar ik naartoe ging.
Dat hoeft door niemand anders uitgemaakt te worden
Als werknemer kun jij er voor kiezen om in een nietrookcafe te gaan werken
of juist wel .
quote:Pardon?Op dinsdag 13 januari 2009 18:10 schreef Bommenlegger het volgende:
[..]
Rokers en lassers vergelijken....
Wat is je volgende vergelijking? EOD medewerker?
Het is anders mijnheer de Europarlementarier zelf die met dit soort vergelijkingen komt. Ik geef er slechts een reaktie op.
quote:"Een totaal rookverbod opleggen is in feite de gemakkelijkste weg", zegt Manders. "Je zegt over bijvoorbeeld zoiets als lassen toch ook niet: er komen giftige stoffen bij vrij, dus we verbieden het maar?
quote:Als er een goede scheiding zou komen tussen rook en nietrookkroegen, laten we zeggen 50/50, dan had je een punt. Maar dat is niet te realiseren.Op dinsdag 13 januari 2009 18:12 schreef desiredbard het volgende:
[..]
Gia ik ben nu 6 maanden van die dingen af en hoewel rookvrije cafe's erg behulpzaam waren.
mensen moeten de keuze hebben
In Edinburg had men twee, nee drie jaar geleden rook en niet rook cafe's
En zelfs als roker vond ik niet rook cafe's prettiger.....maar het was mijn keuze waar ik naartoe ging.
Dat hoeft door niemand anders uitgemaakt te worden
Als werknemer kun jij er voor kiezen om in een nietrookcafe te gaan werken
of juist wel .
En nee, ik heb geen zin in opnieuw die discussie te voeren. Lees maar terug.
quote:Hoezo? Koken en bakken is ook nerges voor nodig. Wortelsalade is ook lekker.Op dinsdag 13 januari 2009 18:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Absoluut niet.
Als roken een noodzakelijk iets was, ja, dan had hij een punt.
Dat er rook ontstaat waar gelast wordt leidt ertoe dat daar afzuiging nodig is.
Zo ook in bedrijfskeukens.
quote:En al dat laswerk, waar is dat voor nodig? Een stoel in mekaar lassen? Op de grond kun je ook lekker zitten. Een vrachtschip om allemaal overbodige producten uit China te halen?Een lasser kan niet zonder lasapparatuur ---> speciale kleding nodig, lasbril, voldoende ventilatie etc....
quote:Hij geeft ook de oplossing: Luchtverversing.
[..]
Pardon?
Het is anders mijnheer de Europarlementarier zelf die met dit soort vergelijkingen komt. Ik geef er slechts een reaktie op.
[..]
quote:Omdat de anti-rokers dat niet willen. Ze roepen de hele tijd dat de rokers ruimte claimen en hun niet-rokende vrienden dwingen mee te roken om te "bewijzen" dat het niet kan. De rokers hebben helemaal geen problemen met gescheiden horeca.
En nu heb je niks, het rookverbod is mislukt.
Lekker puh
, sliep uit! quote:Je kan niet alles aanpakken wat je tegenzit.
[..]
Als er 'shit is die je minder vindt', pak je die in principe aan bij de veroorzaker.
Het is nét iets te makkelijk om te stellen dat degene die er last van heeft maar wat toleranter moet zijn.
[..]
Het is ook net iets te makkerlijk om er een rookverbod doorheen te drukken omdat niet-rokers kennelijk te lam zijn om op hun strepen te gaan staan en zeggen dat ze niet naar een rookkroeg willen.
quote:Ja, dan ga je in een kroeg werkenOmdat je het leuk vindt om met mensen te werken, mensen te bedienen, gastvrij te zijn... of gewoon omdat je geld nodig hebt en een baan wilt. Dat mag iedereen, en niemand wordt daarbij verplicht om te roken.
Dat lijkt me eerder een functieomschrijving voor een restaurant. En als je gewoon geld moet hebben zijn er horde's andere vacature's.quote:Ja, en cafe's bezoeken is geen werk, dat is entertainment. Op mijn werkplek zijn er geen gasten die graag een peukje willen opsteken, op mijn wek heb ik alleen collega's, in een kroeg echter wel.Als je dat heel vreemd vindt, dan vind je dat al een jaar of 10, want roken op de werkplek is al veel langer verboden. Er staan overal mensen te roken, buiten of in rookhokjes.
Ik vind het juist vreemd dat de horeca een uitzondering zou moeten zijn.
Al die cafébezoekers kennen het rookhokje of de stap naar buiten al lang van hun normale werk - niets uitzonderlijks dus.
[..]
Voordat je in een kroeg gaat werken weet je dat er gerookt word. Roken in kroegen is zo logisch als wielen onder een auto. Net zoals dat je weet dat je best naar beneden kan sodeflikkeren als je het skelet van een wolkenkrabber in elkaar aan het lassen bent op 30 hoog.
quote:Dat moet? Er moeten perse dingen veranderen? Helemaal niets kan hetzelfde blijven?Ja, klopt. Maar die tolerante niet-rokers veranderen de wereld niet. Die zorgen er niet voor dat het recht op de rookvrije werkplek voor iedereen geldt, en niet alleen voor sommige mensen.
quote:Sorry, maar lees eens even kritisch naar de postst in dit topic. Burgers die andere burgers in kroegen gaan verlinken omdat er gerookt word, mensen die worden aangenomen om te kijken of er in kroegen gerookt word en die aanmelden. (hoe zit het trouwens met hun recht op een rookvrije werkplek) Nehoor, het is geen hetze, waar hebben die mafkezen hier het over.Ab Klink rookt zelf wel eens een sigaartje. Het rookverbod is geen hetze tegen rokers. Jammer dat sommigen ervoor kiezen om het zo te zien.
quote:Je kan het ook gewoon onder de noemer drogredenen gooien wat ze zegt. Zijn ze hier nogal gecharmeerd van.
[..]
Hoezo? Koken en bakken is ook nerges voor nodig. Wortelsalade is ook lekker.
[..]
En al dat laswerk, waar is dat voor nodig? Een stoel in mekaar lassen? Op de grond kun je ook lekker zitten. Een vrachtschip om allemaal overbodige producten uit China te halen?
quote:spitsnieuws.nlNee tegen rookverbod
Steeds meer Nederlanders zien meer na- dan voordelen van het rookverbod.
Ook heeft minister Ab Klink weerstand tegen het verbod onderschat. Dat blijkt uit onderzoek van TNS Nipo. In oktober vorig jaar zag nog 55 procent voordelen van het verbod en 16 procent nadelen. Inmiddels ziet 48 procent voordelen en 28 procent nadelen. TNS Nipo ondervroeg maandag zeshonderd mensen voor het onderzoek, schrijft De Pers.
Gaat de goede kant op.
quote:Gia, volgens mij is het jouw levensdoel om de vrijheid van anderen te beperken. Om de een of andere reden lijk jij daar plezier uit te halen. Want de europarlementarier spreekt van drie varianten. Kroeg waarbij de afzuiging zodanig is dat het geen enkel schadelijk effect kan hebben op meerokers, de tweede variant zijn kroegen met een rookruimte en tot slot de rookvrije horecagelegenheden.Op dinsdag 13 januari 2009 18:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Absoluut niet.
Als roken een noodzakelijk iets was, ja, dan had hij een punt.
Dat er rook ontstaat waar gelast wordt leidt ertoe dat daar afzuiging nodig is.
Zo ook in bedrijfskeukens.
Een lasser kan niet zonder lasapparatuur ---> speciale kleding nodig, lasbril, voldoende ventilatie etc....
Een leger kan niet zonder wapens --> Regels nodig, beschermende kleding enz....
De horeca kan prima zonder rook. Er is geen enkele reden om het rookverbod terug te draaien. Dat het mogelijk is om met goede afzuiging en ventilatie schonere lucht te bereiken, ja, helemaal waar. Maar daar wilde men duidelijk niet in investeren.
Dat op veel scholen de lucht ook wel wat zuiverder mag, ook waar. De betreffende scholen zeuren dan ook maandelijks voor financiele middelen om dit te kunnen bekostigen. En waar zeuren de kroegen over?
Compensatie, want de rokers laten ons in de steek. En nu hebben we minder omzet.
Dit lijkt mij een zeer correcte oplossing waarmee je alle partijen correct bedient. De rokers kunnen roken en zijn dus tevreden terwijl de niet-roker geen last heeft van de tabaksrook.
quote:Alleen is het niet de taak van europarlementariërs om je correct te bedienen, daar zijn serveersters voor.Op dinsdag 13 januari 2009 22:43 schreef KoosVogels het volgende:
Dit lijkt mij een zeer correcte oplossing waarmee je alle partijen correct bedient. De rokers kunnen roken en zijn dus tevreden terwijl de niet-roker geen last heeft van de tabaksrook.
quote:toch wel grappig dat ie zo hier en daar wel heel erg de plank misslaat. De NS heeft bijvoorbeeld zelf besloten dat roken op de perrons niet meer mag. Daar heeft de overheid niets over te zeggen gehad. Het zou dan ook raar zijn als de NS wordt beboet omdat een klant een regel overtreedt die het zelf heeft ingesteld.Rookverbod in de horeca is absurditeit
De analyse van Frans Heere in deze krant laat zien dat minister Ab Klink van Volksgezondheid niet erg zorgvuldig is omgegaan met zijn rookverbod in de horeca.
Dit rookverbod is wel democratisch tot stand gekomen en moet dus net als alle andere wetten en regels nagekomen worden.
Als we serieus en consequent het rookverbod in de horeca vergelijken met andere wetten en regels, dan blijkt al gauw hoe absurd deze wetgeving is. Zo wordt door de voorstanders – ook op het hoogste niveau – roken in de horeca vergeleken met het rijden door rood licht.
Laten we dat nu eens serieus doen. Stel je voor dat je als bestuurder niet door rood licht mag rijden, maar dat je de boete niet zelfs hoeft te betalen. Dat moet de burgemeester van de betreffende gemeente doen en dan ook nog uit zijn eigen zak, niet uit gemeenschapsgeld.
Absurd natuurlijk.
Maar stel je dan ook nog eens voor dat het rijden door rood licht voor grote groepen van de bevolking een verslaving is en dat het rijden door rood licht ook nog eens door grote groepen van de bevolking geaccepteerd wordt – ondanks de grote borden bij ieder stoplicht met de tekst Rijden door rood licht is dodelijk.
Geen enkele burgemeester zou zoiets accepteren.
Invoering en handhaving van wet en regelgeving ligt op het bordje van de overheid.
Dat geldt zeker voor een kwestie als roken in de horeca. Roken is in grote groepen van de bevolking een verslaving.
Roken in de horeca is – nog steeds - bij grote groepen van de bevolking – geaccepteerd gedrag. Als overheid heb je de positie, de macht en de middelen om sancties op te leggen. De overtreder van het rookverbod in de horeca is toch echt primair de roker en niet de horeca. De politiek heeft er voor gekozen de overtreder zelf niet te beboeten. Een verbod zonder sanctie is niet te handhaven, dat is fundamenteel.
Als je als overheid dan toch zo een verbod invoert, heb je een heel groot probleem.
Dat probleem ligt dan wel op het bordje van die overheid en met name de verantwoordelijke minister. Geen enkel politiekorps of andere handhavende instantie zoals de Voedings- en Waren Autoriteit zou de opdracht accepteren om het rookverbod te handhaven zonder dat ze boetes kunnen opleggen en zonder dat ze de capaciteit om ook daadwerkelijk – en veilig – te handhaven.
Ook de horeca heeft niet de middelen, de positie of de bevoegdheid om dit verbod af te dwingen bij haar gasten.
Als de politiek de moed had gehad om de roker te beboeten en als de overheid dan haar taak naar behoren had vervuld en serieus had gehandhaafd, dan hadden we dit probleem helemaal niet gehad.
De horeca is opgezadeld met een wet die de overheid zelf niet wil, durft of kan handhaven zonder dat ze daar ook maar op enige manier voor gecompenseerd wordt. Volgens Europese regelgeving mag de overheid burgers niet onbezoldigd werkzaamheden laten verrichten.
Het lijkt me dat deze regel hier ook wel eens van toepassing zou kunnen zijn.
De horeca voelt zich terecht gediscrimineerd. Waarom wordt de roker op het treinperron wel zelf beboet en niet de NS?
Bij een verbod op de palingvangst bijvoorbeeld, liggen er direct tonnen klaar. Zo zijn er tientallen voorbeelden van het invoeren van wet- en regelgeving waarbij ondernemers gecompenseerd worden.
Het rookverbod is slecht voorbereid, slecht ingevoerd en slecht gehandhaafd.
De problemen zijn door de politiek en de overheid afgeschoven op de horeca, die niet de positie en de middelen heeft om te handhaven waardoor veel horecaondernemers wel degelijk in de problemen komen.
Er zijn duidelijk aantoonbare kleine horecabedrijven die door het rookverbod zwaar in de problemen komen.
Het is heus niet voor niets dat deze mensen er voor kiezen het risico op boetes te lopen.
Ze hebben geen alternatief.
Minister Ab Klink is zwaar tekort geschoten en het is asociaal en stuitend zoals hij de problemen van deze mensen negeert en zelfs ridiculiseert.
Het verbod op roken in de horeca is democratisch tot stand gekomen.
De taak en verantwoordelijkheid voor de invoering liggen primair bij de minister.
Dat gaat alleen lukken als hij dat doe in goede samenwerking met de horeca.
De horeca heeft hier wel degelijk ook een verantwoordelijkheid en een taak. Maar zij heeft dan ook het recht op de middelen om die taak uit te voeren en die verantwoordelijkheid op zich te kunnen nemen.
De huidige situatie is absurd, onrechtvaardig en asociaal ten opzichte van de horeca.
Peter Reiters is bestuurslid van de Koninklijke Horeca Nederland.
quote:Helemaal gelijk. Ik vind alleen dat de beste man een prima oplossing aandraagt. Vind het daarom ook buitengewoon vreemd dat de niet-rokers alweer bij voorbaat moord en brand schreeuwen.Op woensdag 14 januari 2009 08:24 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Alleen is het niet de taak van europarlementariërs om je correct te bedienen, daar zijn serveersters voor.
quote:Volgens mij sla jij hier de plank weer eens mis, de NS is namelijk een bedrijf en bedrijven kunnen geen boetes uitschrijven.Op woensdag 14 januari 2009 08:46 schreef MikeyMo het volgende:
Voor de rokerts, een mening van een KHN-medewerker:
toch wel grappig dat ie zo hier en daar wel heel erg de plank misslaat. De NS heeft bijvoorbeeld zelf besloten dat roken op de perrons niet meer mag. Daar heeft de overheid niets over te zeggen gehad. Het zou dan ook raar zijn als de NS wordt beboet omdat een klant een regel overtreedt die het zelf heeft ingesteld.
quote:Er lopen immers niet voor niets agenten ovet perron. Bovendien ben ik nog nooit beboet door een conducteur. Zou toch wat zijn.Op woensdag 14 januari 2009 08:55 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens mij sla jij hier de plank weer eens mis, de NS is namelijk een bedrijf en bedrijven kunnen geen boetes uitschrijven.
quote:Haha, nou dat kunnen ze heel goed hoor. Als je zwart rijdt krijg je een boete (en nee, dat is niet meer het zgn treintarief) en ook mogen ze gewoon een boete uitdelen als je rookt op het perron:Op woensdag 14 januari 2009 08:55 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Volgens mij sla jij hier de plank weer eens mis, de NS is namelijk een bedrijf en bedrijven kunnen geen boetes uitschrijven.
quote:Ministerie: NS mag boete zwartrijders verhogen
De Nederlandse Spoorwegen (NS) mogen een vaste boete van 35 euro opleggen aan zwartrijders. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat zal geen protest aantekenen tegen het nieuwe boetebeleid van de NS.
De NS maakte woensdagavond bekend dat zwartrijders per 1 oktober een boete van 35 euro bovenop de ritprijs moeten betalen. Het bedrijf wil hierdoor de overlast in de treinen terugdringen. Uit onderzoek blijkt dat 60 procent van de overlast in treinen door zwartrijders wordt veroorzaakt.
Volgens een woordvoerder van het ministerie is het nieuwe boetebeleid 'een zaak van de NS'. Het ministerie grijpt alleen in als maatregelen van de NS leiden tot afnemende sociale veiligheid in de treinen en op de stations. Bovendien steunt de Tweede Kamer volgens het ministerie een hardere aanpak van zwartrijders.
Ook reizigers die kunnen aantonen dat ze voor een gesloten loket of een defecte kaartenautomaat stonden, moeten bij controle 35 euro boete bovenop de ritprijs betalen. Ze kunnen de boete later via klantenservice wel terugvragen. Reizigersvereniging Rover beraadt zich op 'publieksvriendelijke acties' tegen het boetebeleid.
quote:Op zich heeft hij best een zinnig verhaal. Hij gaat alleen totaal voorbij aan de vraag waar de overheid zich mee bemoeit, en waar Europa zich mee bemoeit. Hij vertoont precies dezelfde manier van denken, of juist niet denken, die het probleem heeft veroorzaakt: Geen afbakening van het vraagstuk dat er voor de overheid ligt, geen afbakening van de reikwijdte van de overheidsbemoeienis en geen afbakening van het op te lossen 'probleem'.Op woensdag 14 januari 2009 08:55 schreef KoosVogels het volgende:
Helemaal gelijk. Ik vind alleen dat de beste man een prima oplossing aandraagt. Vind het daarom ook buitengewoon vreemd dat de niet-rokers alweer bij voorbaat moord en brand schreeuwen.
quote:Maar zoals je zelf al aangeeft, dat is allemaal door de overheid geregeld. Het is de bevoegdheid van de overheid, die wordt uitgevoerd door NS personeel. De NS kan zelf alleen contractueel boeteclausules opleggen.Op woensdag 14 januari 2009 09:00 schreef MikeyMo het volgende:
Haha, nou dat kunnen ze heel goed hoor. Als je zwart rijdt krijg je een boete (en nee, dat is niet meer het zgn treintarief) en ook mogen ze gewoon een boete uitdelen als je rookt op het perron:
quote:Het is voor de overheid niet zo lastig toestemming te geven of verplichtingen op te leggen van een bedrijf waar ze voor 100% aandeelhouder van is.Op woensdag 14 januari 2009 09:15 schreef MikeyMo het volgende:
Het is door de overheid goedgekeurd dat de NS als bedrijf boetes kan opleggen
quote:Hoezo kan de politie je dan een bekeuring geven als je rookt op het perron als dit een regel is van de NS?
Voor de rokerts, een mening van een KHN-medewerker:
[..]
toch wel grappig dat ie zo hier en daar wel heel erg de plank misslaat. De NS heeft bijvoorbeeld zelf besloten dat roken op de perrons niet meer mag. Daar heeft de overheid niets over te zeggen gehad. Het zou dan ook raar zijn als de NS wordt beboet omdat een klant een regel overtreedt die het zelf heeft ingesteld.
En wat voor verschil maakt het wie het rookverbod bepaald? Dus als een kroeg zelf zegt hier mag niet meer gerookt worden dan zou die kroeg geen bekeuring moeten krijgen maar de roker?
En waarom in die situatie wel?
quote:Bij mijn weten wordt je bekeurd door medewerkers van de NS, maar pin me er niet op vast; ik rook nooit op het perronOp woensdag 14 januari 2009 09:57 schreef McKillem het volgende:
[..]
Hoezo kan de politie je dan een bekeuring geven als je rookt op het perron als dit een regel is van de NS?
En wat voor verschil maakt het wie het rookverbod bepaald? Dus als een kroeg zelf zegt hier mag niet meer gerookt worden dan zou die kroeg geen bekeuring moeten krijgen maar de roker?
En waarom in die situatie wel?
In de trein krijg je wel de zwartrijboete opgelegd door de conducteur
quote:Je bedoelt de medewerkers die zelf overal staan te roken?Op woensdag 14 januari 2009 10:11 schreef MikeyMo het volgende:
Bij mijn weten wordt je bekeurd door medewerkers van de NS, maar pin me er niet op vast; ik rook nooit op het perron
quote:die ook jaOp woensdag 14 januari 2009 10:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt de medewerkers die zelf overal staan te roken?
quote:NS zegt: Hiet mag u niet roken, gaarne naar een rookpaal gaan.
[..]
Bij mijn weten wordt je bekeurd door medewerkers van de NS, maar pin me er niet op vast; ik rook nooit op het perron
In de trein krijg je wel de zwartrijboete opgelegd door de conducteur
Politie zegt: Kassa.
quote:Je mag daar als reiziger niet bij gaan staan roken want de medewerkers hebben recht op een rook vrije werkomgeving.Op woensdag 14 januari 2009 10:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je bedoelt de medewerkers die zelf overal staan te roken?
quote:Da's toch raar. Enerzijds zien we overal berichten verschijnen dat het verbod steeds groter wordt, anderzijds blijkt dus dat steeds meer cafe's zich instellen op het verbod en aanpassingen gaan doen...Sterke groei voor leveranciers rookoplossingen dankzij rookverbod
Leveranciers van terrasverwarming hebben de vraag naar terrasverwarmers sinds de invoering van het rookverbod met 20 tot 25 procent zien stijgen. Ook aanbieders van schermen en overkappingen (inclusief rookcabines) en geurinstallaties zien hun afzet stijgen, zij het minder sterk. De verwachting is dat deze groei in 2009 zal aanhouden. Dit blijkt uit verkennend onderzoek van Annalise Market Intelligence onder 25 belangrijke leveranciers van rookoplossingen, zoals terrasverwarmers, rookcabines en geurinstallaties.
Na een aarzelende start, is de vraag naar rookoplossingen sinds oktober versneld op gang gekomen door intensievere controles op de naleving van het rookverbod. Daarbij investeren horeca-ondernemingen vooral in relatief goedkope oplossingen zoals terrasverwarmers. Een eenvoudige terrasverwarmer kost rond de 100 euro, terwijl een rookcabine al gauw een paar duizend euro kost.
Voor 2009 wordt een aanhoudende vraag naar rookoplossingen verwacht. De structurele reden hiervoor is de stijgende behoefte aan luxe en comfort. Horeca-ondernemingen investeren steeds meer in well being oplossingen zoals een comfortabel terras om de groeiende groep mensen aan te trekken die graag lang buiten willen zijn.
De vraag naar geurmachines is beperkt gegroeid. Veel horeca-ondernemingen hebben bestaande onderhoudscontracten opgezegd doordat er niet meer wordt gerookt. Anderzijds investeren met name discotheken in luchtbehandeling om de onaangename geur van zweet en verschraald bier te verdrijven.
quote:De kritiek op het rookverbod in de horeca neemt toe. De oppositie komt niet langer uitsluitend van in hun nering bedreigde kroegbazen en verstokte rokers. Harry Borghouts, commissaris van de koningin in Noord-Holland, meent dat het rookverbod het gezag van de overheid heeft uitgehold. Sommige bestuurskundigen vallen hem bij. ‘Wijs beleid betekent dat je geen wetten maakt die niet te handhaven zijn’, stelt bijvoorbeeld Gabriël van den Brink, hoogleraar in Tilburg. Anderen bestrijden dat overigens: het rookverbod is wel degelijk te handhaven, zij het tegen hoge (maatschappelijke) kosten.
Het is inderdaad onjuist dat het rookverbod niet te handhaven is. Als het gehandhaafd kan worden in Ierland, Engeland en zelfs in Italië, waarom dan niet in Nederland? Dat is ook de lijn van minister Klink van Volksgezondheid, die zich met zijn volle gewicht achter het rookverbod in de horeca heeft geplaatst. Het zal hem daarom moeilijk vallen de regels te versoepelen.
Toch kan hij dat het beste doen. Want de overheid heeft inderdaad flinke imagoschade opgelopen. Het is geen fraai gezicht: de staat die zijn macht inzet om eenvoudige caféhouders in het gelid te dwingen door ze te bedreigen met hoge boetes en zelfs sluiting van hun zaak. Hun enige vergrijp is dat ze volwassen burgers de gelegenheid geven een sigaret op te steken.
De weerstand tegen het rookverbod past in een breder onbehagen over de ‘betutteling’ van de overheid die steeds meer verbiedt en steeds dieper in het privéleven van burgers ingrijpt.
Het argument dat elke werknemer recht heeft op een rookvrije werkplek, is weinig overtuigend. De meeste kroegbazen en barmedewerkers roken zelf ook, of hebben geen bezwaar tegen een rokerige omgeving. Net als in Spanje kan de overheid in elk geval een uitzondering maken voor eenmanszaken en cafés die te klein zijn om een aparte rokersruimte in te richten.
quote:Sterke groei voor leveranciers rookoplossingen dankzij rookverbod
"Sterke groei verkoop paraplu's dankzij regen"
Het intrekken van horecavergunningen juich ik ook toe. Door de overtreders op die manier te straffen, beperk je het aantal faillissementen in de horeca meteen.
[ Bericht 25% gewijzigd door #ANONIEM op 14-01-2009 16:36:32 ]
quote:ach, de kroegbazen testen natuurlijk nu hoe ver de overheid wil gaan en brengen eventuele slagen die ze uitgedeeld krijgen met krokodillentranen in het nieuws. Op het moment dat cafe de kachel en flinke boete opgelegd krijgt dan zal het denk ik gedaan zijn met de overtredingen... Niet elke kroeg hoest zomaar even vele duizenden euro's opOp woensdag 14 januari 2009 16:35 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie het probleem niet om het rookverbod te handhaven. Als het rokers en kroegbazen zijn die willens en wetens de wet overtreden, dan kunnen we de kosten van handhaving daar ook prima op verhalen. Gewoon een kwestie van boetes en accijnzen verhogen.
Het intrekken van horecavergunningen juich ik ook toe. Door de overtreders op die manier te straffen, beperk je het aantal faillissementen in de horeca meteen.
quote:IkOp woensdag 14 januari 2009 16:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://extra.volkskrant.n(...)Versoepel_rookverbod
[..]
echt van Pieter Broertjes en co. Zo hoort het ook, een beetje journalist rookt immers. Daarnaast is het ook gewoon een sterk stuk.quote:SpoorwegpolitieOp woensdag 14 januari 2009 10:11 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Bij mijn weten wordt je bekeurd door medewerkers van de NS, maar pin me er niet op vast; ik rook nooit op het perron
quote:Omdat ik geen enkele werkbare mogelijkheid zie. Helemaal niet zoals jullie het willen; dat de kroegeigenaren zelf mogen beslissen.Op woensdag 14 januari 2009 16:44 schreef KoosVogels het volgende:
Waarom zijn jullie niet-rokers zo fel gekant tegen een gulden middenweg?
Overigens zijn er al zgn rookkroegen die wel aan de wettelijke eisen voldoen, dus in dat opzicht is er een gulden middenweg
quote:De berokkenden vinden het ongewenste, onnodige, niet-nuttige wetgeving. Als de betrokkenen voor het grootste deel tegen zijn hang je gewoon als wetgever.
Ik zie het probleem niet om het rookverbod te handhaven.
quote:In zijn visie moet een horecabedrijf zelf kunnen kiezen uit drie opties: 1/Roken gewoon toestaan en investeren in luchtzuiveringsapparatuur en zo binnen de veiligheidsnorm blijven. 2/ Roken niet toestaan. 3/ Een aparte rookruimte inrichten.
quote:Ben jij dan de enige niet-roker in de vriendengroep? Bij mij roken er 2 van de 7. Als die persé naar een rookkroeg willen, gaan ze vooral hun gang. Hebben de overige 5 geen zin in een rookkroeg, gaan die 5 niet mee of naar een rookvrije kroeg. Nu komt het nooit op dat punt, aangezien de 5 niet-rokers in de meerderheid zijn, wordt er op de meeste verjaardagen al buiten gerookt, tijdens etentjes niet gerookt, in de discotheek niet meer gerookt (sinds 1 juli) etc. Laat de rokers dan hun verzetje hebben als we de kroeg in duiken. Geven en nemen.Op woensdag 14 januari 2009 16:52 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Omdat ik geen enkele werkbare mogelijkheid zie. Helemaal niet zoals jullie het willen; dat de kroegeigenaren zelf mogen beslissen.
Overigens zijn er al zgn rookkroegen die wel aan de wettelijke eisen voldoen, dus in dat opzicht is er een gulden middenweg
En met de quote van KoosVogels hebben we nog een extra keuzemogelijkheid.
quote:Zie je nou echt niet dat deze acties in geen enkele verhouding staan tot het vergrijp?Op woensdag 14 januari 2009 16:35 schreef Elfletterig het volgende:
Ik zie het probleem niet om het rookverbod te handhaven. Als het rokers en kroegbazen zijn die willens en wetens de wet overtreden, dan kunnen we de kosten van handhaving daar ook prima op verhalen. Gewoon een kwestie van boetes en accijnzen verhogen.
Het intrekken van horecavergunningen juich ik ook toe. Door de overtreders op die manier te straffen, beperk je het aantal faillissementen in de horeca meteen.
quote:VVD wil debat over kritiek op invoering rookverbod
De VVD in de Tweede Kamer wil een debat over de kritiek van beleidsonderzoeker Heere op de manier waarop het rookverbod in de horeca is ingevoerd . Rita Verdonk (TON) heeft bovendien aangekondigd schriftelijke vragen over de bevindingen van Heere te gaan stellen.
Het document van de politicoloog en beleidsonderzoeker verscheen eind vorig jaar. Hij komt daarin tot de conclusie dat minister Klink zijn huiswerk niet goed heeft gedaan bij het invoeren van de wetgeving. Zo zou hij de economische gevolgen van de wet veel te rooskleurig hebben voorgesteld.
VVD Tweedekamerlid Halbe Zijlstra wil de conclusies van Heere behandelen in een gezamenlijke vergadering van de kamercommissies Volksgezondheid en Economische Zaken, zo laat hij HierMagHetWel weten.
"Dat wil ik tegelijk doen doen met de bespreking van de brief van minister Klink waar de heer Heere aan refereert. Over deze brief loopt momenteel een schriftelijke vragenronde en daarin hebben wij al opheldering over een aantal zaken gevraagd die ook door de heer Heere naar voren zijn gebracht".
Rita Verdonk stelt schriftelijke vragen in het vooruitzicht. "Als Klink een echte kerel wil zijn dan geeft hij toe dat de huidige wetgeving niet gaat werken en kiest hij voor keuzevrijheid voor de ondernemers en de consumenten", aldus Verdonk tegen HierMagHetWel. "Hierbij denk ik aan een gevelbord dat aangeeft of er wel of niet gerookt mag worden in de horecagelegenheid."
Henk van Gerven (SP) zegt dat er een interpellatiedebat is aangevraagd waarbij het rookverbod ook ter sprake zal komen gezien de grote actualiteit. Volgens van Gerven mag de toepassing van de rookwet soepeler: "Er moet zoveel mogelijk ruimte zijn binnen de wet om naar een oplossing te zoeken waarbij iedereen aan zijn trekken komt".
quote:Waarom zou dat niet werkbaar zijn dan?Op woensdag 14 januari 2009 16:52 schreef MikeyMo het volgende:
Omdat ik geen enkele werkbare mogelijkheid zie. Helemaal niet zoals jullie het willen; dat de kroegeigenaren zelf mogen beslissen.
quote:Omdat, als je de keuze hebt, geen enkele kroeg rookvrij wil zijn.Op woensdag 14 januari 2009 18:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Waarom zou dat niet werkbaar zijn dan?
Met het rookvrij zijn, ban je toch een deel van het publiek.
De roker wil namelijk alleen naar een rookkroeg, terwijl de nietroker de keuze heeft.
Voor een nietrookkroeg is er dus maar één soort publiek: Het niet rokend publiek. Maar ja, die kunnen gewoon ook naar de rookkroeg, zeker met goede afzuiging. Dat het dan alsnog stinkt, nemen ze wel voor lief, vooral wanneer er één of twee rokers in de groep zitten.
Iedereen is beter af met alleen rookvrije horeca. De horeca zelf zal er nog effe aan moeten wennen, maar dan komt het uiteindelijk ook wel goed. Over 5 jaar weten we niet meer beter.
quote:En waarom zou dat een probleem zijn als er verder geen gezondheidsschade is?
[..]
Omdat, als je de keuze hebt, geen enkele kroeg rookvrij wil zijn.
Met het rookvrij zijn, ban je toch een deel van het publiek.
quote:En waarom zou het per definitie meer stinken dan nu?Maar ja, die kunnen gewoon ook naar de rookkroeg, zeker met goede afzuiging. Dat het dan alsnog stinkt, nemen ze wel voor lief, vooral wanneer er één of twee rokers in de groep zitten.
quote:Als iemand naast me staat te roken, dan stinkt dat ja. Kan er nog zo'n goede afzuiging zijn, maar dan stinken mijn kleren, mijn haren, alles.Op woensdag 14 januari 2009 18:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
En waarom zou dat een probleem zijn als er verder geen gezondheidsschade is?
[..]
En waarom zou het per definitie meer stinken dan nu?
En nu niet, in rookvrije kroegen.
quote:Hoe weet je dat, van die afzuiging? Die is nergens.
[..]
Als iemand naast me staat te roken, dan stinkt dat ja. Kan er nog zo'n goede afzuiging zijn, maar dan stinken mijn kleren, mijn haren, alles.
quote:Die worden schaarsEn nu niet, in rookvrije kroegen.
quote:Alweer een sterk argument tegen het rookverbod.Op woensdag 14 januari 2009 18:38 schreef Gia het volgende:
Omdat, als je de keuze hebt, geen enkele kroeg rookvrij wil zijn.
quote:Kennelijk is er geen publiek voor rookvrije cafe's.Met het rookvrij zijn, ban je toch een deel van het publiek.
quote:Maar waar zit hem die onwerkbaarheid dan in? Je hebt publiek dat er voor kiest om in kroeg te gaan zitten waar gerookt mag worden, en alle kroegen willen roken toestaan vertel je net. Dat lijkt mij uitstekend werkbaar.De roker wil namelijk alleen naar een rookkroeg, terwijl de nietroker de keuze heeft.
Voor een nietrookkroeg is er dus maar één soort publiek: Het niet rokend publiek. Maar ja, die kunnen gewoon ook naar de rookkroeg, zeker met goede afzuiging. Dat het dan alsnog stinkt, nemen ze wel voor lief, vooral wanneer er één of twee rokers in de groep zitten.
quote:Bulshit, nogmaals dat heb ik gezien in EdinburgOp woensdag 14 januari 2009 18:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat, als je de keuze hebt, geen enkele kroeg rookvrij wil zijn.
Met het rookvrij zijn, ban je toch een deel van het publiek.
Je trekt ook andere mensen die juist niet in de rook willen zitten
Astmapatienten fanatiekere sporters ...mensen die het gewoon echt niet lekker vinden.
quote:Onzin Ik rookte destijds en af en toe een niet rook kroeg was juist net zo lekkerDe roker wil namelijk alleen naar een rookkroeg, terwijl de nietroker de keuze heeft.
quote:Zie boven ...onzinVoor een nietrookkroeg is er dus maar één soort publiek: Het niet rokend publiek. Maar ja, die kunnen gewoon ook naar de rookkroeg, zeker met goede afzuiging. Dat het dan alsnog stinkt, nemen ze wel voor lief, vooral wanneer er één of twee rokers in de groep zitten.
quote:Nee want de verstokte roker blijft thuis of staat buiten te roken...en buiten staan roken en drinken brengt geen geld in het laatje voor de eigenaarIedereen is beter af met alleen rookvrije horeca. De horeca zelf zal er nog effe aan moeten wennen, maar dan komt het uiteindelijk ook wel goed. Over 5 jaar weten we niet meer beter.
Thuis een peuk met een biertje was lekkerder dan uit enkel een biertje
En nu na zoveel maanden mis ik die peuk met name met mijn biertje
Zonder de extra verleiding in een rookvrije kroeg waar jij kan compenseren voor de gemiste verleiding
is dus wel een ideetjequote:Vanwege de aard van het onderwerp.Op woensdag 14 januari 2009 16:44 schreef KoosVogels het volgende:
Waarom zijn jullie niet-rokers zo fel gekant tegen een gulden middenweg?
Één roker kan twintig mensen in de rook zetten. Eén roker maakt van een niet-rook-café een wel-rook-café waar alle gasten last van hebben (anders zaten ze toch niet in een niet-rook-café).
Het werkt gewoon niet.
Gulden middenweg = prima, als jij kunt aangeven hoe dat eerlijk ingevuld kan worden.
Het moet aan de volgende eisen voldoen:
- iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.
- een beroep op dat recht mag niet leiden tot ontslag of de aanbeveling 'ergens anders' te gaan werken.
Dat zijn de regels zoals ze in álle beroepen gelden. Kun jij een gulden middenweg verzinnen waarmee aan die regels wordt voldaan?
quote:
[..]
Het moet aan de volgende eisen voldoen:
(Misschien openen ze nog eens een topic over kinderarbeid in oosterse landen)
Appels met peren vergelijken gaat hier niet op...helaas...
Zo wel..dan is het eigenbelang van een rookvrije horeca en niet die zogenaamde bezorgdheid over de werknemers in de horeca.
quote:Als je duidelijk aangegeven rokers en niet rokers cafés hebt weet iedereen waar hij binnen stapt. Dus dat is gewoon kul. Als roker moet je gewoon buiten staan als je naar een niet rokers cafe gaat en als niet roker weet je dat je in de rook staat als je een rokers café binnen gaat.Op woensdag 14 januari 2009 19:17 schreef mgerben het volgende:
[..]
Vanwege de aard van het onderwerp.
Één roker kan twintig mensen in de rook zetten. Eén roker maakt van een niet-rook-café een wel-rook-café waar alle gasten last van hebben (anders zaten ze toch niet in een niet-rook-café).
quote:Een recht is nog geen plicht, als je een verschrikkelijke hekel aan rook hebt moet je gewoon niet solliciteren bij een rokerscafe, Een recht hoef je geen gebruik van te maken.Het werkt gewoon niet.
Gulden middenweg = prima, als jij kunt aangeven hoe dat eerlijk ingevuld kan worden.
Het moet aan de volgende eisen voldoen:
- iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.
quote:Als iemand solliciteert bij een rokerskroeg om dan later te gaan zeuren over het roken, is die persoon gewoon diep triest.- een beroep op dat recht mag niet leiden tot ontslag of de aanbeveling 'ergens anders' te gaan werken.
Dat zijn de regels zoals ze in álle beroepen gelden. Kun jij een gulden middenweg verzinnen waarmee aan die regels wordt voldaan?
quote:Kennelijk wel.Op woensdag 14 januari 2009 18:54 schreef Weltschmerz het volgende:
Kennelijk is er geen publiek voor rookvrije cafe's.
Kijk maar in de café's. Allemaal rookvrij. Allemaal publiek.
quote:Die situatie hadden we tot 6 maanden geleden.Op woensdag 14 januari 2009 19:37 schreef Boris_Karloff het volgende:
Als je duidelijk aangegeven rokers en niet rokers cafés hebt weet iedereen waar hij binnen stapt. Dus dat is gewoon kul. Als roker moet je gewoon buiten staan als je naar een niet rokers cafe gaat en als niet roker weet je dat je in de rook staat als je een rokers café binnen gaat.
Iedereen wist waar hij aan toe was en het leidde niet tot rookvrije werkplekken.
Dus kwam er een algeheel rookverbod.
quote:Ah, dus dat is een werkgever die zegt 'jij hebt dat recht, maar als je er gebruik van maakt neem ik je niet aan'.Een recht is nog geen plicht, als je een verschrikkelijke hekel aan rook hebt moet je gewoon niet solliciteren bij een rokerscafe, Een recht hoef je geen gebruik van te maken.
Leuk recht.
Weet je hoe dat heet?
Een dode letter.
Zou jij dat ook doen met overwerk, vakantietijd, minimumloon? Hm? Of moeten alleen mensen die rookvrij willen roken van dat recht afzien?
quote:Ja, en die kroeg bestaat dus ook niet. Het is gewoon niet mogelijk om het rookverbod uit te hollen door te zeggen dat het personeel er geen behoefte aan heeft - en alleen maar personeel aan te nemen dat van zijn rechten afziet.Als iemand solliciteert bij een rokerskroeg om dan later te gaan zeuren over het roken, is die persoon gewoon diep triest.
quote:En nog steeds is er geen rookvrije horeca!
[..]
Die situatie hadden we tot 6 maanden geleden.
Iedereen wist waar hij aan toe was en het leidde niet tot rookvrije werkplekken.
Dus kwam er een algeheel rookverbod.
quote:Hiermee geef je de opheffing van rookverbod gewoon een zetje in de rug. Volgens jou hebben zelfs niet-rokers geen behoefte aan het rookverbod. Die gaan toch wel in een rookkroeg zitten. So whats the problem? Ooh ja, die heel kleine mindergheid longlijers. Maar wat is hier ook alweer meerdere malen geroepen? Ooh ja, rokers hebben geen recht op een rookkroeg, slechts 30 procent van de bevolking rookt, een minderheid dus. Volgens is nog geen 5 procent van ons land een longlijer....Op woensdag 14 januari 2009 18:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat, als je de keuze hebt, geen enkele kroeg rookvrij wil zijn.
Met het rookvrij zijn, ban je toch een deel van het publiek.
De roker wil namelijk alleen naar een rookkroeg, terwijl de nietroker de keuze heeft.
Voor een nietrookkroeg is er dus maar één soort publiek: Het niet rokend publiek. Maar ja, die kunnen gewoon ook naar de rookkroeg, zeker met goede afzuiging. Dat het dan alsnog stinkt, nemen ze wel voor lief, vooral wanneer er één of twee rokers in de groep zitten.
Iedereen is beter af met alleen rookvrije horeca. De horeca zelf zal er nog effe aan moeten wennen, maar dan komt het uiteindelijk ook wel goed. Over 5 jaar weten we niet meer beter.
quote:Gerben, als er twee type kroegen zijn dan heeft een potentiele werknemer toch een keus. Rookkroeg of rookvrije kroeg. Een win-win situatie want dat kan iedereen in de horeca werken wanneer hij of zij daar behoefte aan heeft. Zowel rokers als niet-rokers.Op woensdag 14 januari 2009 19:17 schreef mgerben het volgende:
[..]
Het werkt gewoon niet.
Gulden middenweg = prima, als jij kunt aangeven hoe dat eerlijk ingevuld kan worden.
Het moet aan de volgende eisen voldoen:
- iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek.
- een beroep op dat recht mag niet leiden tot ontslag of de aanbeveling 'ergens anders' te gaan werken.
Dat zijn de regels zoals ze in álle beroepen gelden. Kun jij een gulden middenweg verzinnen waarmee aan die regels wordt voldaan?
quote:En wie beslist of een kroeg een rook- of rookvrije gelegenheid is? De eigenaar is niet zo'n goed idee aangezien dan 95% van de kroegen rookgelegenheden zijn (zoals voor 1 juli) en de werknemer vervolgens nog steeds geen keus heeft.Op woensdag 14 januari 2009 21:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Gerben, als er twee type kroegen zijn dan heeft een potentiele werknemer toch een keus. Rookkroeg of rookvrije kroeg. Een win-win situatie want dat kan iedereen in de horeca werken wanneer hij of zij daar behoefte aan heeft. Zowel rokers als niet-rokers.
quote:Militairen hebben ook geen keus.
[..]
En wie beslist of een kroeg een rook- of rookvrije gelegenheid is? De eigenaar is niet zo'n goed idee aangezien dan 95% van de kroegen rookgelegenheden zijn (zoals voor 1 juli) en de werknemer vervolgens nog steeds geen keus heeft.
quote:Het blijft gelul want dat heeft de werknemer wel.
[..]
En wie beslist of een kroeg een rook- of rookvrije gelegenheid is? De eigenaar is niet zo'n goed idee aangezien dan 95% van de kroegen rookgelegenheden zijn (zoals voor 1 juli) en de werknemer vervolgens nog steeds geen keus heeft.
Niet in een kroeg werken is en blijft een vanzelfsprekende keuze als je perse niet in contact wil komen met sigarettenrook. En ik blijf het volstrekt vergelijkbaar vinden met andere beroepskeuze's en alles wat daarbij komt kijken aan dingen die je liever toch niet hebt.
Dat zogenaamde "recht" lees: plicht op een rookvrije werkplek zie ik per nu als meest uitgemolken bagger-agrument van de anti-rokers gilde.
En ja, die monopoly op de waarheid neem ik gewoon.quote:Onder welke steen zit jij.
Ah, dus dat is een werkgever die zegt 'jij hebt dat recht, maar als je er gebruik van maakt neem ik je niet aan'.
Leuk recht.
Weet je hoe dat heet?
Een dode letter.
Ik heb ook het recht om rond te lopen met lang haar, maar als ik er mee ga soliciteren zou het zomaar een afwijsreden kunnen zijn. Hoe is dit voor het niet in contact willen komen met rook anders?
quote:Nee, ze moeten de keuze hebben er van af te kunnen zien.Zou jij dat ook doen met overwerk, vakantietijd, minimumloon? Hm? Of moeten alleen mensen die rookvrij willen roken van dat recht afzien?
[..]
quote:Wat is er mis met een werknemer die er wel voor kiest om mensen in een rookhok te bedienen? Helemaal niets toch? Toch word daar een probleem van gemaakt.Ja, en die kroeg bestaat dus ook niet. Het is gewoon niet mogelijk om het rookverbod uit te hollen door te zeggen dat het personeel er geen behoefte aan heeft - en alleen maar personeel aan te nemen dat van zijn rechten afziet.
Het is een beetje een parodie van zichzelf aan het worden. Dat hele 'recht' gedeelte.
Dit in tegenstelling tot bv. de gevaren bij militairen of politie
quote:Dus ook niet om een potje poolen, bowlen, midget golf misschien, met elkaar lullen, owh wacht...
horeca draait om eten, drinken en slapen. Niet om roken.
Dit in tegenstelling tot bv. de gevaren bij militairen of politie
Hoe verzin je die definitie die je hier even neerzet zomaar?
quote:Roken hoort net zo min bij werken in de horeca als bij werken op kantoor of als treinconducteur. Ik zie poolen, bowlen en midget golf nog niet als gezondheidsrisico bij werknemers.Op donderdag 15 januari 2009 00:29 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dus ook niet om een potje poolen, bowlen, midget golf misschien, met elkaar lullen, owh wacht...
Hoe verzin je die definitie die je hier even neerzet zomaar?
maar ga wel lobbyen om een bloedverbod in te stellen want daar kan ik niet tegen quote:Dat vind ik echt onzin, roken in inherent aan kroegen. Dat weet je van te voren. Als je politieagent word zou je zomaar neergeschoten kunnen worden, dat weet je van te voren. Als je in een bandenfabriek gaat werken werk je in een extreem warm klimaat met een twijvelachtige luchtkwaliteit, dat weet je van te voren. Hoezo moeten kroegmedewerkers de privilege WEL hebben om gevaarfactoren uit te sluiten, en de rest niet?
[..]
Roken hoort net zo min bij werken in de horeca als bij werken op kantoor of als treinconducteur. Ik zie poolen, bowlen en midget golf nog niet als gezondheidsrisico bij werknemers.
quote:De gezondheidsschade van meeroken is niet bewezen.
[..]
Roken hoort net zo min bij werken in de horeca als bij werken op kantoor of als treinconducteur. Ik zie poolen, bowlen en midget golf nog niet als gezondheidsrisico bij werknemers.
quote:Jawel, omdat een groot deel van je cliëntele uit rokers bestaat. Die willen roken, en de klant is koning toch?Op donderdag 15 januari 2009 00:32 schreef DionysuZ het volgende:
Roken hoort net zo min bij werken in de horeca als bij werken op kantoor of als treinconducteur. Ik zie poolen, bowlen en midget golf nog niet als gezondheidsrisico bij werknemers.
quote:ja, maar bij een agent hoort dit bij de jobdescription...daar heeft de politie verder ook geen invloed op, net zoals de regering er nu ook vrij weinig invloed op heeft of men wel of niet een sigaret opsteekt in een kroeg. net zoals dat er wetten zijn tegen criminaliteit, is er een wet tegen roken in openbare ruimtes. dat betekent nog niet dat men zich hieraan houdt, anders zouden er ook geen criminelen zijn(lees: die mensen die agenten neer zouden schietten...)Op donderdag 15 januari 2009 00:35 schreef McKillem het volgende:
Dat vind ik echt onzin, roken in inherent aan kroegen. Dat weet je van te voren.
roken lijkt nu inherent te zijn aan kroegen, maar dat betekent niet dat dit acceptabel is of gangbaar zou moeten zijn! dat is alleen een simpele kwestie van gewoonte
quote:Dat vraag ik me af, maar beweer jij hiermee dat gezondheidsschade van meeroken onzin is?Op donderdag 15 januari 2009 00:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De gezondheidsschade van meeroken is niet bewezen.
quote:Op donderdag 15 januari 2009 01:00 schreef oor-deel het volgende:
Heeft er iemand even een vuurtje voor me ?
quote:Er is geen bewijs voor. Alleen maar leugens en andere propaganda. Een groot onderzoek van de WHO waaruit NIET bleek dat meeroken schadelijk is kreeg dezelfde behandeling als het paddo-rapport van Klink: het werd terzijde geschoven.
[..]
Dat vraag ik me af, maar beweer jij hiermee dat gezondheidsschade van meeroken onzin is?
De gezondheidschade van meeroken is een politiek speeltje, geen wetenschappelijk feit. Anti-roken is de nieuwe religie. Geen waarheid.
quote:De wetgeving is er dan ook niet voor de bezoeker die een aantal uur per week in de kroeg staat, maar de medewerker, die er wel wat langer is.Op donderdag 15 januari 2009 01:14 schreef Hukkie het volgende:
Denk dat de gezondheidsschade van meeroken tijdens die paar uur per week in de kroeg gewoon marginaal is. Heb daar helaas geen bronnen van.
quote:Notoire overtreders toch aan rookverbod
ZWOLLE - Steeds meer Zwolse kroegeigenaren die het rookverbod overtraden, kiezen eieren voor hun geld.
Na drie boetes in twee weken heeft het grootste rookcafé van Zwolle, Irish pub Sally O'Briens, de asbakken definitief opgeruimd. "Als we maar één keer in de maand een boete kregen dan hadden we nog even gewacht. Maar nee, ze hebben ons op de korrel en dan blijven ze terugkomen. We betalen ons scheel. We hebben geen keus", aldus chef-kok Nathan Split, eigenaar van Sally's Kitchen.
Er zijn meer notoire overtreders die hun klanten de wacht hebben aangezegd. "Het kan niet meer uit. En dat is natuurlijk precies de bedoeling van de overheid", klinkt het 'verongelijkt'.
Zaken die tot nu toe nog maar één boete of slechts een waarschuwing hebben gekregen, als Stapp's Inn en 't Kroegje, willen het proefproces rond de Groninger cafés afwachten. Zowel deze Groninger kroegen als de beide Zwolse zaken hebben geen personeel in dienst, waardoor zij menen onder het rookverbod uit te komen. Het verbod is namelijk ingesteld om personeel te beschermen.
Kroegen met personeel als Sally O'Briens, The Livingroom en café Bosch leggen zich, naar herhaaldelijk beboet te zijn, bij het verbod neer. Tot nu toe hebben hun klanten niet agressief of boos gereageerd op deze koerswijziging. "Nee, het is veel erger. Ze blijven weg", aldus Nathan Split. "Het heeft ons tot nu toe zo'n dertig tot veertig procent omzet gekost. Mensen denken dat een grote zaak als de onze die klappen wel op kan vangen, maar de klap komt bij ons extra hard aan. Wat bovendien meespeelt is dat januari traditioneel toch altijd al een slechte maand voor de horeca is. Ik ben benieuwd hoeveel zaken dit gaan overleven."
Ook Jos Piening van familiebedrijf De Gezelligheid laat het niet op de derde boete aankomen. "Dit gaat echt in de papieren lopen en dat geld heb ik niet." Zeker aan het Gasthuisplein lapten het overgrote deel van de horecaondernemers de wet aan hun laars.
De meesten zijn daar inmiddels op teruggekomen.
Het is een achterhoedegevecht, dat realiseren ze zich, maar sommige ondernemers willen met een advocaat kijken of ze iets tegen de heimelijke controles van de inspecteurs van de Voedsel en Waren Autoriteit kunnen doen.
"Het is zo geniepig", menen ze. "Maar ze komen waarschijnlijk weg met het feit dat ze bang zijn voor agressie als ze zich bekend zouden maken."
Ik ben benieuwd hoeveel zaken de handdoek in de ring gooien als de kachel een fikse boete opgelegd krijgt van de rechter
quote:De horeca gaat kapot!Kroegen met personeel als Sally O'Briens, The Livingroom en café Bosch leggen zich, naar herhaaldelijk beboet te zijn, bij het verbod neer. Tot nu toe hebben hun klanten niet agressief of boos gereageerd op deze koerswijziging. "Nee, het is veel erger. Ze blijven weg",
quote:Op donderdag 15 januari 2009 07:05 schreef MikeyMo het volgende:
alsof we profetische gaven hebben:
[..]
Ik ben benieuwd hoeveel zaken de handdoek in de ring gooien als de kachel een fikse boete opgelegd krijgt van de rechter
quote:Ondanks dat steeds meer Zwolse kroegeigenaren zich aan het rookverbod houden, maken ze zich erg boos over de "geniepige" manier waarop de controleurs van de Voedsel en Waren Autori teit hun inspecties uitvoeren. "Ze stellen zich niet voor, doen gezellig aan de bar en daar is ineens de boete." Adwin Ester van 't Kroegje en Paul Reijntjes van Stapp's Inn hebben daarom een pontificale waarschuwing opgehangen. "Een kwestie van fatsoen." foto Frans Paalman
quote:Pak de Dikke Van Dale er eens bij; geen woord over roken, enkel over het schenken van eten en drinken... Je kan trouwens ook niet poolen, bowlen of midgetgolfen in de gemiddelde kroegOp donderdag 15 januari 2009 00:29 schreef McKillem het volgende:
[..]
Dus ook niet om een potje poolen, bowlen, midget golf misschien, met elkaar lullen, owh wacht...
Hoe verzin je die definitie die je hier even neerzet zomaar?
En diegene die ruimte hebben voor bovenstaande activiteiten hebben ook genoeg ruimte voor een rookruimte
quote:Misschien moet je je eens afvragen waarom elk niet rokers initiatief mislukte ipv het afdwingen met een verbod.Op woensdag 14 januari 2009 20:51 schreef mgerben het volgende:
Die situatie hadden we tot 6 maanden geleden.
Iedereen wist waar hij aan toe was en het leidde niet tot rookvrije werkplekken.
Dus kwam er een algeheel rookverbod.
quote:Als de arbeidsvoorwaarden van een bedrijf me niet aanstaan solliciteer ik wel bij een ander bedrijf. Ik hoef niet zo nodig bij de eerste de beste te werken. Ik heb me bij mijn huidige werkgever bij de sollicitatie al gevraagd naar de CAO. Staat het me niet aan dan bedank ik.Ah, dus dat is een werkgever die zegt 'jij hebt dat recht, maar als je er gebruik van maakt neem ik je niet aan'.
Leuk recht.
Weet je hoe dat heet?
Een dode letter.
Zou jij dat ook doen met overwerk, vakantietijd, minimumloon? Hm? Of moeten alleen mensen die rookvrij willen roken van dat recht afzien?
quote:Als er beide typen bestaat hoef je als anti roker echt niet te werken in een rook kroeg, je krijgt echt geen pistool tegen je hoofd. Gewoon niet solliciteren en er iis niets aan de hand.Ja, en die kroeg bestaat dus ook niet. Het is gewoon niet mogelijk om het rookverbod uit te hollen door te zeggen dat het personeel er geen behoefte aan heeft - en alleen maar personeel aan te nemen dat van zijn rechten afziet.
quote:Op donderdag 15 januari 2009 09:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
Als de arbeidsvoorwaarden van een bedrijf me niet aanstaan solliciteer ik wel bij een ander bedrijf. Ik hoef niet zo nodig bij de eerste de beste te werken. Ik heb me bij mijn huidige werkgever bij de sollicitatie al gevraagd naar de CAO. Staat het me niet aan dan bedank ik.
quote:Het gaat erom dat mensen hier de mogelijkheid willen scheppen dat horecamedewerkers vrijwillig van een recht af kunnen zien.Als er beide typen bestaat hoef je als anti roker echt niet te werken in een rook kroeg, je krijgt echt geen pistool tegen je hoofd. Gewoon niet solliciteren en er iis niets aan de hand.
De grap is dat dit recht ze 'opgelegd' wordt wanneer de VWA binnenkomt.
Net zoals bijvoorbeeld hun recht op een minimumloon wordt afgedwongen, ook al zien zij er zelf vrijwillig van af.
Als de invulling van die rechten volledig wordt bepaald tussen werkgever en werknemer, verdwijnen die rechten.
Jij hebt het heel mooi over 'ergens anders solliciteren'. Als de ene cafébaas ziet dat zijn buurman zich niet aan de CAO of andere regels houdt, moet hij het zelf ook doen - concurrentie.
Daarom is het goed dat mensen niet zelf kunnen kiezen welke regels voor hen gelden en welke niet.
quote:Omdat kroegeigenaren daar het geld niet voor over hadden?Op donderdag 15 januari 2009 09:57 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Misschien moet je je eens afvragen waarom elk niet rokers initiatief mislukte ipv het afdwingen met een verbod.
Nu kunnen ze wel terrasverwarming betalen voor de rokers, dat kon toen niet voor de nietrokers.
Een rookvrij gedeelte in een restaurant, waar je bij drukte gewoon rokers laat zitten en hoopt dat de nietrokers niet opstappen. Enz.....
Nietrokers hadden geen keuze. Ja de keuze tussen uitgaan in de rook en thuis blijven.
Nu hebben rokers meer keuze.
Wat dat betreft vraag ik me ook af in hoe verre die zgn eenmanszaken kunnen afdwingen dat ze mogen roken achter de bar
quote:Dat een markt (rookvrije cafe's) mislukt is geen reden om het met geweld af te dwingen. Juist niet. Het is een gefaalde markt want er waren geen klanten.Op donderdag 15 januari 2009 11:37 schreef Gia het volgende:
Nietrokers hadden geen keuze. Ja de keuze tussen uitgaan in de rook en thuis blijven.
Nu hebben rokers meer keuze.
Stel jij bent vegetarier. Ga je dan ook alle restaurants verbieden om vlees te serveren of kies je een restaurant uit waar ze lekker vegatarisch eten hebben?
quote:Ik heb een eigen bedrijfje. Ik heb geen personeel, maar stel dat ik personeel heb en een kantoortje en mijn personeel is het er unaniem over eens dat ze willen roken op de werkplek. Dat bespreken ze dan met mij, maar ik mag het gewoon niet toelaten. Geen enkele niet- of anti-roker heeft daar last van.Op donderdag 15 januari 2009 11:41 schreef MikeyMo het volgende:
Er wordt altijd wel gesmeten met het feit dat het recht op een rookvrije werkplek inmiddels eigenlijk een plicht van de werkgever is. Dit is eigenlijk niet zo raar aangezien het recht op een rookplek niet bestaat. Iedereen kan claimen dat ie wilt roken op zijn werkplek, maar dat recht bestaat simpelweg niet.
Wat dat betreft vraag ik me ook af in hoe verre die zgn eenmanszaken kunnen afdwingen dat ze mogen roken achter de bar
Er is geen enkele geldige reden te bedenken waarom ik dat niet zou moeten toestaan behalve een wet die zegt dat dat niet mag.
quote:elk restaurant heeft over het algemeen wel minimaal een vegetarisch gerecht op de kaart staan. Een restaurant wil op die manier een zo breed mogelijke doelgroep bedienen, bij kroegen is het andersom: als je die rookvrij maakt krimp je in hun ogen de potentiele in ipv te expanderen. Want hiun doelgroep is in eerste instantie groter wanneer ze geen beperkingen aan hun klanten hoeven op te leggen.Op donderdag 15 januari 2009 11:43 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat een markt (rookvrije cafe's) mislukt is geen reden om het met geweld af te dwingen. Juist niet. Het is een gefaalde markt want er waren geen klanten.
Stel jij bent vegetarier. Ga je dan ook alle restaurants verbieden om vlees te serveren of kies je een restaurant uit waar ze lekker vegatarisch eten hebben?
Dus een restaurant waar je vegetarisch wat kunt bestellen spreekt een grotere doelgroep aan dan een waar enkel vleesgerechten op het menu staan.
Een kroeg waar je mag roken spreekt een grotere doelgroep aan dan een waar je niet mag roken.
quote:omdat dat feitelijk de situatie van voor 1 januari 2004 is...Op donderdag 15 januari 2009 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb een eigen bedrijfje. Ik heb geen personeel, maar stel dat ik personeel heb en een kantoortje en mijn personeel is het er unaniem over eens dat ze willen roken op de werkplek. Dat bespreken ze dan met mij, maar ik mag het gewoon niet toelaten. Geen enkele niet- of anti-roker heeft daar last van.
Er is geen enkele geldige reden te bedenken waarom ik dat niet zou moeten toestaan behalve een wet die zegt dat dat niet mag.
Hoe ga je om met een nieuwe werknemer die wel dat recht op eist. Ik ben bekend met de blikken en opmerkingen die je naar je kop krijgt als je een rookbeleid wilt instellen. Denk je dat men het in dank afneemt dat je ze naar buiten stuurt in guur herfstweer terwijl ze ook achter hun bureau hadden kunnen paffen...
Oh nee, dan moet men maar elders solliciteren.
En daarom is die wet nou zo streng
quote:Kijk naar jezelf. Ik hoop niet dat je representatief bent voor de rookvrijen, maar je komt nooit in de kroeg en geeft niks uit, alleen in dat veganistenclubhuis van je en je loopt overal over te zeiken en alles is te duur.Op donderdag 15 januari 2009 11:37 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat kroegeigenaren daar het geld niet voor over hadden?
Nu kunnen ze wel terrasverwarming betalen voor de rokers, dat kon toen niet voor de nietrokers.
Waarom zou een uitbater daarvoor terrasverwarming aanleggen? Dat hij je liever niet in de kroeg heeft lijkt me logisch, maar hij heeft je liever ook niet op het terras.
quote:Lees je wel wat je schrijft? Een vegetarisch gerecht ja, 1. Lekkere keuze voor een vegetarier. En in geval van het rookverbod, mag je dan alleen vlees eten in een apart gedeelte of staat er helemaal geen vlees meer op de kaart. Denk je echt dat je als vegetarier lekker kan eten in een restaurant dat dan ook maar een vegetarisch gerecht op de kaart zet?Op donderdag 15 januari 2009 11:51 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
elk restaurant heeft over het algemeen wel minimaal een vegetarisch gerecht op de kaart staan. Een restaurant wil op die manier een zo breed mogelijke doelgroep bedienen, bij kroegen is het andersom: als je die rookvrij maakt krimp je in hun ogen de potentiele in ipv te expanderen. Want hiun doelgroep is in eerste instantie groter wanneer ze geen beperkingen aan hun klanten hoeven op te leggen.
Dus een restaurant waar je vegetarisch wat kunt bestellen spreekt een grotere doelgroep aan dan een waar enkel vleesgerechten op het menu staan.
Een kroeg waar je mag roken spreekt een grotere doelgroep aan dan een waar je niet mag roken.
quote:Als mijn buurman vlees eet, ik vis en die naast me doperwtjes heeft toch niemand last van elkaar?Op donderdag 15 januari 2009 11:58 schreef Casos het volgende:
[..]
Lees je wel wat je schrijft? Een vegetarisch gerecht ja, 1. Lekkere keuze voor een vegetarier. En in geval van het rookverbod, mag je dan alleen vlees eten in een apart gedeelte of staat er helemaal geen vlees meer op de kaart. Denk je echt dat je als vegetarier lekker kan eten in een restaurant dat dan ook maar een vegetarisch gerecht op de kaart zet?
quote:Stel, je bent vegetariër.Op donderdag 15 januari 2009 11:43 schreef Boze_Appel het volgende:
Stel jij bent vegetarier. Ga je dan ook alle restaurants verbieden om vlees te serveren of kies je een restaurant uit waar ze lekker vegatarisch eten hebben?
En als jij ergens salade gaat eten, haal je ook meteen het vlees van de borden van 20 mensen die om je heen zitten.
Want dat is waar roken zo'n beetje op neerkomt: Jij rookt, de mensen om je heen moeten in de rook zitten.
Roken is een gevaar voor de gezondheid van alle mensen die die rook inademen.
Vegetarisme is een relatief onschuldige eetstoornis die alleen de patiënt zelf treft.
quote:Als op de deur aangegeven staat dat het daar er zo aan toe gaat dan zie ik het probleem niet. Ik zou er niet gaan eten, maar als mensen dat leuk vinden en die tent kan daarvan bestaan dan zie ik niet waarom het eten van vlees verplicht gesteld zou moeten worden.Op donderdag 15 januari 2009 12:07 schreef mgerben het volgende:
Stel, je bent vegetariër.
En als jij ergens salade gaat eten, haal je ook meteen het vlees van de borden van 20 mensen die om je heen zitten.
quote:Van vis kan je weldegelijk last hebben als je vlees eet. Ik iig wel, vis vind ik nu niet bepaald lekker en kan soms van alleen de geur al walgen. Maar dat is nog geen reden om vis in restaurants waar ook vlees geserveerd wordt te gaan verbieden.Op donderdag 15 januari 2009 12:06 schreef MikeyMo het volgende:
[..]
Als mijn buurman vlees eet, ik vis en die naast me doperwtjes heeft toch niemand last van elkaar?
Verder is er dan toch ook geen probleem als er een rook en rookvrijekroeg naast elkaar staan?
quote:Totdat er een medewerker wordt aangenomen die niet rookt, óf (omdat jij heel slim die medewerker niet aanneemt) er een medewerker stopt met roken, en misschien zelfs luchtwegklachten krijgt.Op donderdag 15 januari 2009 11:46 schreef Boze_Appel het volgende:
Ik heb een eigen bedrijfje. Ik heb geen personeel, maar stel dat ik personeel heb en een kantoortje en mijn personeel is het er unaniem over eens dat ze willen roken op de werkplek. Dat bespreken ze dan met mij, maar ik mag het gewoon niet toelaten. Geen enkele niet- of anti-roker heeft daar last van.
Wat doe je dan?
Het klinkt allemaal heel mooi. Het is doorgaan met 'roken, we komen er samen wel uit'.
Hier, leuk achtergrondartikel.
Roken - we komen er samen níet uit.
De wet is heel duidelijk: Niet meer wachten tot er iemand het lef heeft om te klagen, maar gewoon niet roken op de werkplek.
Dat geldt al jaren op alle werkplekken.
De horeca was een uitzondering. Waarschijnlijk dachten veel mensen dat het nooit zo ver zou komen, maar de uitzondering is nu opgeheven.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 15-01-2009 12:47:46 ]
quote:Ook niet zo gek gezien het fanatisme van de anti-roker.
quote:De wet is blijkbaar niet zo duidelijk want zou het zijn om personeel een rookvrije werkplek te gunnen dan zou er in de kachel (en al die andere horecazaken zonder personeel) gewoon gerookt mogen worden.De wet is heel duidelijk: Niet meer wachten tot er iemand het lef heeft om te klagen, maar gewoon niet roken op de werkplek.
quote:Klopt maar nogmaals waarom geldt dit verbod dan ook voor zelfstandige vrachtwagenchauffeurs en anderen zonder personeel?Dat geldt al jaren op alle werkplekken.
quote:Waarom kom ik dan alleen maar meer kroegen tegen waar je weer mag roken? Het rookverbod op de werkvloer is al een mislukking te noemen omdat er amper handhaving is, sinds 2004 bij genoeg klanten geweest die maling hebben aan deze wetgeving.De horeca was een uitzondering. Waarschijnlijk dachten veel mensen dat het nooit zo ver zou komen, maar de uitzondering is nu opgeheven.
Het grappige is ook dat het rookverbod op de werkvloer alleen een succes te noemen is bij bedrijven die dit allang zonder overheidsinvloed geregeld hadden zoals banken en andere multinationals.
quote:We kunnen wel honderd en een vergelijkingen gaan bedenken. Echter, feit blijft gewoon dat de nietrokers last hebben van dwangmatig egocentrisch gedrag.Op donderdag 15 januari 2009 12:21 schreef KoosVogels het volgende:
We kunnen wel honderd en een vergelijkingen gaan bedenken. Echter, feit blijft gewoon dat de rokers last hebben van dwangmatig egocentrisch gedrag. Iedere keer wanner door ons (of door een beleidsbepaler) een nieuw voorstel wordt gedaan zoals versoepeling van het rookverbod voor kleine kroegen, dan schreeuwen de niet-rokers weer moord en brand. 'My way or the highway' roepen zij. Ergens is het wel treurig dat de ene niet-roker op Fok! nog intoleranter is dan de ander.
[/quote]
Grappig, als je roker vervangt door niet-roker is het ook waar
quote:Eerlijk gezegd heb ik nog geen uitgewerkt voorstel gezien. In 33 rooktopics niet. Niet één.Iedere keer wanner door ons (of door een beleidsbepaler) een nieuw voorstel wordt gedaan zoals versoepeling van het rookverbod voor kleine kroegen, dan schreeuwen de niet-rokers weer moord en brand.
Men komt niet verder dan 'elke kroegbaas mag het zelf kiezen' en 'er moeten rook- en nietrookkroegen komen'.
Geen woord over de invulling.
- Wie bepaalt welke kroegen rookvrij zijn en welke niet?
- Als je uitzonderingen wilt maken, welke dan, en waarom die uitzondering?
Let wel: Deze hele eerlijke directe vragen leiden elke keer weer tot 'er is geen behoefte aan rookvrije kroegen, rookvrije kroegen hebben geen bestaansrecht'.
Dat is geen 'versoepeling', dat is afschaffing.
Iedere versoepeling wordt direct een roep om afschaffing. Dat is dus geen inhoudelijke discussie over 'versoepeling'.
Dus als je het over versoepeling wilt hebben: Prima, doe maar een voorstel. Ik ben echt benieuwd naar de discussie en de mogelijkheden.
Wanneer de kleine kroeg het roken weer wil toestaan is hij echter nog wel aan een andere regel gebonden. Zo is hij verplicht om een luchtreiniger te plaatsen waardoor zijn hele tent gevrijwaard blijft van rooklucht. Hij is echter niet verplicht om zo'n installatie te plaatsen, maar dan blijft zn tent wel rookvrij.
Lijkt mij een zeer werkbare oplossing.
quote:zo werkbaar dat men in Belgie er vanaf staptOp donderdag 15 januari 2009 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
Dat is heel eenvoudig beste gerben. Een oppervlakte regel. Het lijkt mij duidelijk dat een kroeg met een oppervlakte van 75 m2 geen ruimte heeft voor een rookruimte. Sta dan toe dat daar mag worden gerookt.
Wanneer de kleine kroeg het roken weer wil toestaan is hij echter nog wel aan een andere regel gebonden. Zo is hij verplicht om een luchtreiniger te plaatsen waardoor zijn hele tent gevrijwaard blijft van rooklucht. Hij is echter niet verplicht om zo'n installatie te plaatsen, maar dan blijft zn tent wel rookvrij.
Lijkt mij een zeer werkbare oplossing.
quote:De enige die daarover zou moeten gaan, de uitbater zelf eventueel beïnvloed door zijn klantenOp donderdag 15 januari 2009 12:46 schreef mgerben het volgende:
.
- Wie bepaalt welke kroegen rookvrij zijn en welke niet?
quote:Uitzonderingen ontstaan vanzelf als daar behoefte aan is, dat zie je nu ook wel heel erg duidelijk gezien de stijging van het aantal kroegen wat roken weer toelaat.- Als je uitzonderingen wilt maken, welke dan, en waarom die uitzondering?
quote:Afschaffing van het verbod houdt nog zeker niet in dat er geen rookvrije horeca mogelijk zou zijn maar dat is blijkbaar zeer lastig te begrijpen voor de anti-rokers hier die hun eigen gebreken, niet voor zichzelf op kunnen komen, zeer onzeker zijn enz, projecteren op iedereen en er dus standaard vanuit gaan dat rookvrije horeca geen bestaansrecht heeft zonder dat dit afgedwongen wordt door de overheid want zonder die dwang durven jullie blijkbaar niet uit te gaan. Vanwaar toch die onzekerheid over vooral jezelf?Let wel: Deze hele eerlijke directe vragen leiden elke keer weer tot 'er is geen behoefte aan rookvrije kroegen, rookvrije kroegen hebben geen bestaansrecht'.
Dat is geen 'versoepeling', dat is afschaffing.
Iedere versoepeling wordt direct een roep om afschaffing. Dat is dus geen inhoudelijke discussie over 'versoepeling'.
Het mag toch voor iedereen met een beetje kennis wel duidelijk zijn dat juist een verbod door de overheid opgelegd juist al aangeeft dat rookvrij geen bestaansrecht heeft
quote:Dat ben je niet aangezien je de huidige situatie al niet als prettig ervaart terwijl toch echt het grootste gedeelte nog rookvrij is, in Groningen laat nu iets meer dan 10% van de kroegen roken weer toe dus hoe kan dat in godsnaam een probleem zijn voor de anti-roker? Keus genoeg lijkt me zo.Dus als je het over versoepeling wilt hebben: Prima, doe maar een voorstel. Ik ben echt benieuwd naar de discussie en de mogelijkheden.
Het wordt hoog tijd dat de democratie weer eens zijn grenzen leert kennen en niet over dit soort zaken gaat beslissen.
quote:Ok, is dat een mogelijke oplossing. Het komt tegemoet aan de onmogelijkheid om in hele kleine kroegen een rookruimte te bouwen.Op donderdag 15 januari 2009 12:51 schreef KoosVogels het volgende:
Dat is heel eenvoudig beste gerben. Een oppervlakte regel. Het lijkt mij duidelijk dat een kroeg met een oppervlakte van 75 m2 geen ruimte heeft voor een rookruimte. Sta dan toe dat daar mag worden gerookt.
Lijkt mij een zeer werkbare oplossing.
Waarom ligt de grens bij 75m2 wel en niet bij 76m2? Waarom geen 80?
In het buitenland zie je dat zo'n oppervlaktegrens leidt tot verbouwingen: Eén kroeg van 150m2 krijgt een muur en wordt twéé kroegen van 75m2.
Is dat eerlijk tegenover concurrenten? Hoe ga je daar mee om?
quote:In ons land zijn gemeenten behoorlijk autonoom. Laat de overheid de algemene regels opstellen en laat de gemeente de gevallen in hun stad of dorp zelfstandig beoordelen. De wet is zelfs lokaal aan te passen middels apv's wat mij betreft.Op donderdag 15 januari 2009 12:59 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ok, is dat een mogelijke oplossing. Het komt tegemoet aan de onmogelijkheid om in hele kleine kroegen een rookruimte te bouwen.
Waarom ligt de grens bij 75m2 wel en niet bij 76m2? Waarom geen 80?
In het buitenland zie je dat zo'n oppervlaktegrens leidt tot verbouwingen: Eén kroeg van 150m2 krijgt een muur en wordt twéé kroegen van 75m2.
Is dat eerlijk tegenover concurrenten? Hoe ga je daar mee om?
quote:Meen je dat? Ik kan me namelijk niet aan de indruk onttrekken dat je eigenlijk vindt dat niemand zou moeten roken en dat jij daarom het recht hebt dat iedereen zich aanpast aan jouw wensen qua luchtkwaliteit. Volgens mij ben jij alleen maar benieuwd naar een reden waarom het niet zou kunnen, zodat je een extra drogreden hebt in je strijd tegen het roken.Op donderdag 15 januari 2009 12:46 schreef mgerben het volgende:
Let wel: Deze hele eerlijke directe vragen leiden elke keer weer tot 'er is geen behoefte aan rookvrije kroegen, rookvrije kroegen hebben geen bestaansrecht'.
Dat is geen 'versoepeling', dat is afschaffing.
Iedere versoepeling wordt direct een roep om afschaffing. Dat is dus geen inhoudelijke discussie over 'versoepeling'.
Dus als je het over versoepeling wilt hebben: Prima, doe maar een voorstel. Ik ben echt benieuwd naar de discussie en de mogelijkheden.
quote:da's leuk, per dorp andere regels... ook makkelijk controleerbaar voor de VWAOp donderdag 15 januari 2009 13:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
In ons land zijn gemeenten behoorlijk autonoom. Laat de overheid de algemene regels opstellen en laat de gemeente de gevallen in hun stad of dorp zelfstandig beoordelen. De wet is zelfs lokaal aan te passen middels apv's wat mij betreft.
quote:Terras wordt een rokersgetto
"Het Nederlandse terras wordt in 2009 een getto waar rokers naar toe worden verbannen en waarop niet rokers zich niet willen vertonen". Dit naargeestige beeld schetste bierkenner Dick Wildeman tijdens een terrasdiscussie op de Horecava, meldt Misset Horeca.
Het rookverbod is een hot topic tijdens de terrasdiscussies op de horeca vakbeurs in de Amsterdamse RAI. Het verbod, dat rokers in veel gevallen het terras op stuurt, maakt volgens horeca eigenaren van het terras een ‘Gastenuitlaatplaats’, een GUP.
David Jan van Gorkom, uitbater van het Zalmhuis in Rotterdam heeft maatregelen getroffen om zijn terras niet in een 'getto' te laten veranderen: "Wij hebben een niet-rookterras met daarnaast een klein gedeelte voor de rokers".
Met de terrasdiscussies op de Horecava is de inschrijving voor de Terras Top 100 verkiezing van Misset Horeca begonnen. Horecabedrijven kunnen zich aanmelden tot en met 30 april om in aanmerking te komen voor een notering in de ranglijst. Een jury zal anonieme bezoeken afleggen en een eindoordeel vellen.