Rookverbod #33

quote:

Op maandag 12 januari 2009 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
In de afgelopen tig topis uitgebreid ingegaan op de "bewijzen" voor gezondheidsschade van meeroken.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:16 schreef KoosVogels het volgende:
Halcon, denk nou eens na. Ik heb momenteel weliswaar geen onderzoek paraat die de schadelijk van meeroken ontkent. Echter, als je logisch nadenkt dan kun je toch niet anders dan concluderen dat de schadelijkheid van roken marginaal moet zijn. Als de gevolgen echt zo heftig zouden zijn als verschillende onderzoeken beweren dan had ik nu met een fles zuurstof achter de pc gezeten waarbij ik af en toe bloed ophoestte.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:19 schreef Halcon het volgende:

[..]

Beredeneer dan eens waarom de schadelijkheid van roken marginaal zou zijn. Al is marginale schadelijkheid ook schadelijkheid en ook reden voor een verbod. Maar goed, ben benieuwd naar jouw redenatie.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Als meeroken echt zo enorm schadelijk zou zijn dan moet een roker toch veel zwaarder lijden onder zijn verslaving. Een beetje rook inademen wanneer je een avondje gaat kroegtijgeren staat nooit en te nimmer gelijk aan 20 peuken per dag rechtstreeks je longen in knallen. Ik heb begrepen dat een avondje intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret. En dan hebben we het over een intensieve avond.

Als meeroken zo schadelijk zou zijn dat je op den duur het loodje legt dan zou iedere roker op vroege leeftijd sterven aan longkanker. Immers, meerokers worden slechts incidenteel blootgesteld aan sigarettenrook (zoals tijdens een avondje kroegen). Het is volgens mij onmogelijk dat zoiets blijvende schade veroorzaakt.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:
Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.

quote:

Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een roker lijdt ook onder zijn verslaving. Conditie gaat achteruit, vatbaarder voor griepjes, minder smaak van eten, kan het roken niet laten en een roker leeft korter. Dat duidt toch wel op schadelijkheid voor de gezondheid.

Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.

quote:

Passive smokers inhale six cigarettes a year
By Robert Matthews and Victoria Macdonald

PASSIVE smokers inhale the equivalent of just six cigarettes a year from other people's smoke, according to the largest ever study of actual exposure levels of non-smokers.

The figure, which undermines previous warnings about the dangers of passive smoking, is a thousand times lower than that faced by direct smokers, and so tiny that it could not be measured statistically. Results from personal air monitors carried by more that 1,000 people in cities across Europe reveal that even the most highly-exposed passive smoker inhales the equivalent of 0.02 of a cigarette a day - 10 times lower than Government-backed estimates.

The findings, published by an internationally respected UK-based team of air monitoring experts, are the biggest blow yet to the credibility of the Government's insistence that passive smoking causes fatal diseases. Until now, ministers have based calls for action on claims that those living with smokers face a 20 to 30 per cent increased risk of lung cancer.

The reliability of such claims has now been thrown into doubt by the measurements of real-life levels of cancer-causing substances inhaled by passive smokers. A team led by Dr Keith Phillips of Covance Laboratories, an independent consultancy in Harrogate, has found that even passive smokers who live and work with smokers are typically exposed to just 0.1 per cent of the dangerous components of cigarette smoke inhaled by smokers.

This suggests that passive smokers face a tiny excess lung cancer risk of around two per cent - 10 times lower than suggested by either the statistical evidence or estimates based on cotinine levels - a chemical linked to nicotine - in passive smokers.

Critics of the Government's stance on passive smoking will seize on these findings as proof that the risk estimates based on statistics and indirect chemical markers are unreliable.

Dr Phillips said he had encountered considerable reluctance by some scientists even to consider the new evidence. He said: "They try to dismiss it by arguing that our research receives support from . . . the tobacco industry. Our findings are completely independent of any influence from the industry."

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:40 schreef KoosVogels het volgende:

[..]
Hetgeen wat ik probeer te zeggen is: als meeroken echt zo schadelijk is al door verschillende onderzoeken wordt gesteld, dan zou geen enkele roker ouder worden dan 50.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:41 schreef Schanulleke het volgende:

[..]

Is de bron hiervoor je dikke duim of je nek?

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:29 schreef Halcon het volgende:

Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat een avond intensief meeroken gelijk staat aan het saffen van 0,1 sigaret? Ik ben daar wel benieuwd naar.

quote:

Berekening van Henry Sturman, Hoogleraar Natuurkunde

Eerst nog wat uitleg over het voorbeeld. Om de berekening makkelijk te maken heb ik gekozen voor een gelijk niveau van rookconcentratie gedurende tien minuten. Dat is uiteraard niet realistisch. Normaal gesproken zal de hoeveelheid rook in de kamer langzaam toenemen tijdens het roken van de sigaret. En als de sigaret opgerookt is zal de rook door ventilatie langzaam weer afnemen. In feite is mijn voorbeeld equivalent aan de denkbeeldige situatie dat de sigaret binnen 0 seconden wordt opgerookt, waarna de relatieve concentratie rook lineair binnen 10 minuten afneemt van 100% naar 0%. Gemiddeld is dan de helft van de rook van de sigaret 10 minuten lang in de kamer en vandaar dat ik dat ook als aanname heb gesteld. Het moge duidelijk zijn dat dit allemaal hypothetische aannames zijn, maar ik denk dat de berekening nuttig is omdat het laat zien dat de orde van grootte van het getal 1/1000 geloofwaardig is.

Nu de berekening. Stel dat de roker de helft van de sigaret in een trekje zou kunnen oproken. Hij neemt dus een trekje, zuigt wat lucht bij zodat hij in totaal 0,5 liter rook/luchtmengsel inademt, en blaast weer uit. (De andere helft van de rook komt direct in de kamer door het smeulen van de sigaret.) Welnu, de 0,5 liter die de roker de kamer inblaast wordt (naar we aannemen gelijkmatig) verdund door alle lucht in de kamer. Gezien de maten van de kamer is de hoeveelheid lucht in de kamer 30X40X25=30.000 liter. De 0,5 liter rooklucht uitgeblazen door de roker wordt dus 60.000 keer verdund. Als de meeroker daar een adem van neemt dan krijgt hij een rook/luchtmengsel van 0,5 liter binnen waarvan de concentratie rook 60.000 keer minder is dan wat de roker binnenkreeg. Maar binnen de tien minuten dat de rook in de kamer is ademt de meeroker 12X10=120 keer in plaats van een keer. We moeten dus de relatieve dosis van 1/60.000 vermenigvuldigen met 120 en komen dan op een relatieve dosis rook van 1/500. Maar we hadden aangenomen dat slechts de helft van alle rook in de kamer blijft. Dus we moeten dit getal nog delen door twee en komen dan op 1/1000. Daar staat tegenover dat we nu alleen de door de roker uitgeblazen rook hebben bekeken. Maar we gingen ervan uit dat er even veel rook direct de kamer ingaat door het smeulen van de sigaret. Dus moeten we weer vermenigvuldigen met twee en komen dan weer op een relatieve dosis van 1/500. Vervolgens rest nog de aanname dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker rookt. Dus moeten we weer delen door twee en komen uiteindelijk weer terug op een relatieve dosis van 1/1000.

Maar stel nu dat de roker de helft van de sigaret niet in een trekje oprookt, maar in tien trekjes. Dat verandert niets aan de hoeveelheid rook die de meeroker binnenkrijgt. De hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft immers gelijk. Het verandert ook niets aan de dosis rook die de roker binnenkrijgt. Het is immers om het even of hij een sterk geconcentreerd trekje neemt of tien trekjes die elke een tiende zo sterk zijn. Dus hoeveel trekjes de roker ook neemt, de uitkomst 1/1000 verandert niet. En als de roker tijdens een trekje bijvoorbeeld niet 0,5 liter lucht inademt, maar 1 liter, dan verandert er ook niets. Wederom krijgt de meeroker evenveel binnen, want de hoeveelheid rook die de kamer binnenkomt blijft gelijk. En de roker krijgt ook evenveel binnen. Hij neemt als het ware een trekje dat dubbel zo groot is, maar dat wordt gecompenseerd doordat het ook dubbel verdund is.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:48 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:34 schreef Hukkie het volgende:

[..]

Nou nou, lijden? Ken geen enkele roker die 'lijdt' onder zijn verslaving.
Wees blij, een roker kost de samenleving per saldo minder dan een niet- roker. Dus gewoon laten doorroken die handel.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:40 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik ontken ook niet dat roken schadelijk is. We hebben het echter over in hoeverre roken dodelijk is. Natuurlijk zit er een bepaald risico aan vast. Net zoals bij vet eten. Ook daar gaat je conditie van achteruit en de kans op hart- en vaatziekten wordt vergroot. Toch zijn er zat dikke mensen die een behoorlijke leeftijd bereiken, net zoals rokers. Hetgeen wat ik probeer te zeggen is: als meeroken echt zo schadelijk is al door verschillende onderzoeken wordt gesteld, dan zou geen enkele roker ouder worden dan 50.

Overigens word je niet sneller ziek door roken. In de twaalf jaar dat ik rook ben ik slechts een keer echt ziek geweest. Langrokende bekenden zijn ook nooit ziek. Mn vader bijvoorbeeld, die rookt al 35 jaar. De laatste keer dat hij zich ziek heeft gemeld is 20 jaar geleden. Dat terwijl een niet-rokende vriendin van mij om de haveklap ziek is.
[..]

Ik probeer em effe voor je op te sporen. Volgens heb ik ooit een keer een link geplaatst in een eerder rooktopic. Weet niet zeker.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:53 schreef Halcon het volgende:

[..]

Het gaat hier over een kamer en niet over een kroeg die blauw staat van de rook. Ook geeft de schrijver nota bene al in de eerste alinea aan dat bepaalde uitgangspunten niet realistisch zijn. Leuk geprobeerd.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:54 schreef Halcon het volgende:

[..]

Rokers hebben een mindere conditie, mindere gezondheid en zijn verslaafd. Als dat geen lijden meer is...

Verder vraag ik me af waaruit blijkt dat een roker de samenleving minder kost?

quote:

Rokers goedkoper voor de samenleving
Rokers zijn goedkoper voor de samenleving. De zorgkosten voor deze bevolkingsgroep zijn jaarlijks duurder, maar rokers leven gemiddeld ongeveer tien jaar korter dan mensen met een gezonde levensstijl. Hierdoor zijn de kosten uiteindelijk lager. Dat stellen onderzoekers van de Erasmus Universiteit en het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu. Voorheen werd aangenomen dat een gezonde levenstijl automatisch een vermindering van de zorgkosten zou inhouden.Het volledig rookvrij maken van Nederland leidt volgens de onderzoekers mogelijk op korte termijn tot besparingen in de gezondheidszorg, op langere termijn zijn er juist extra kosten. Dit geldt ook voor andere ongezonde levensstijlen zoals mensen met obesitas. Het verlengen van het leven leidt tot extra kosten. Het is volgens de onderzoekers noodzakelijk om per type ongezond gedrag een gedetailleerde analyse uit te voeren.Het doel van de gezondheidszorg is volgens de onderzoekers niet om geld te besparen. Maatregelen die leiden tot betere gezondheid, mogen wat kosten. Alleen moet dit wel in verhouding staan tot wat maatschappelijk acceptabel is.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:54 schreef Halcon het volgende:

[..]

Rokers hebben een mindere conditie, mindere gezondheid en zijn verslaafd. Als dat geen lijden meer is...

Verder vraag ik me af waaruit blijkt dat een roker de samenleving minder kost?

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:40 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]


[..]

bron: Covance Laboratories

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:58 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Wat kost ik de samenleving meer dan? De dagen dat ik ziek ben geweest sinds ik ben begonnen met roken zijn op 2 handen te tellen. Een verminderde conditie kost de staat geen rooie cent. En mijn verslaving levert de staat eerder geld op dan dat het hen geld kost.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:58 schreef Hukkie het volgende:

[..]


[..]

Eerste wat ik op google tegenkwam

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:57 schreef Vito_Rozzo het volgende:

[..]

kamer van 3 bij 4. Vergelijkbaar met een rookhok zonder luchtcirculatie. De gemiddelde kroeg is nog vele malen groter, ik wil wel een berekening voor je maken maar de verdunning stijgt dan explosief. Met luchtcirculatie erbij wordt de hoeveelheid nog vele malen lager.

De gehele wetenschap is gebaseerd op aannames/modellen. Dat jij het nou meteen als onrealistisch ziet wat voor opleiding heb je eigenlijk genoten? even tussendoor

quote:

Op maandag 12 januari 2009 22:59 schreef Halcon het volgende:

[..]

Jij zegt dat een roker de samenleving minder kost. Dan ben ik benieuwd waarom precies.

quote:

Op maandag 12 januari 2009 23:00 schreef Halcon het volgende:
Rokers worden ook vaker ernstig ziek, wat ook zal leiden tot kosten natuurlijk. Het lijkt me te simpel om te stellen dat iemand die korter leeft per definitie goedkoper is voor de samenleving.