Wat jullie?
Ook verbieden?
Dogmatische (religieus of niet) partijen zul je altijd hebben.
Dus waarom bestaan die partijen überhaupt?
Niet alleen Christelijke partijen moeten verboden worden overigens; alle religieuze partijen.
quote:Hmhm, maar dat zijn dogma's die vanuit de verlichting bedacht zijn als mogelijke oplossingen, en dat is goed; ideologie is een mooi iets. Maar je laten leiden door een boek van 2000-4000 jaar oud dat doordrenkt is van moord, rassenhaat en ideeën uit de tijd dat men de wereld plat vond, lijkt me een ander verhaal.Op zaterdag 8 november 2008 12:52 schreef Louisa.Leka het volgende:
De socialisten en liberalen hebben ook hun dogma's.
Ook verbieden?
Dogmatische (religieus of niet) partijen zul je altijd hebben.
quote:Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
quote:Hadden we 'ongelovige' partijen moeten verbieden toen CDA en CU in het kabinet kwamen?Religie: 57% Christenen (Rooms Katholiek en Protestanten), 3% Moslim, 40% is ongelovig
quote:Dat vraag ik me dus af. Het stamt nog uit de tijd dat 80 procent van NL netjes 2x per zondag met z'n aars in de kerkbank zat. Dat is nu voorbij, gelukkig, en dan zou je het rigide establishment ook een keer moeten vernieuwen. Lijkt me.Op zaterdag 8 november 2008 12:54 schreef cerror het volgende:
Volgens mij staat er zelfs in de wet dat kerk en staat gescheiden moet blijven.
Dus waarom bestaan die partijen überhaupt?
quote:57 procent is een onzingetal. Daarvan noemt de helft zich iets-ist.Op zaterdag 8 november 2008 12:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Hadden we 'ongelovige' partijen moeten verbieden toen CDA en CU in het kabinet kwamen?
quote:Inderdaad.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
Helaas is er sprake van keuzevrijheid en sommige mensen hangen hun hele leven op aan de verkeerde god
Want ik ben zelf de heilige motsammanta en men moet mij aanbidden anders kom je niet in het grote eeuwige land kantsrantumrankada.
Ik ga dan ook een partij oprichten die heet Partij van de kamderoedtiksimundaalget en ben voor het heilig verklaren van vlinders
quote:Wat dan nog, pak de gelovigen vs de niet gelovigen zit je nog steeds aan een meerderheid, gezien je niet mag discrimineren en alle religiën moet toestaan of geen enkel.Op zaterdag 8 november 2008 12:57 schreef superworm het volgende:
[..]
57 procent is een onzingetal. Daarvan noemt de helft zich iets-ist.
quote:42 + 6 + 2, kom je op 50 van de 150 zetels. Dus eenderde van NL stelt hun geloof nog als dusdanig belangrijk op, dat hun politieke keuze een christenpartij betreft ipv een andere. Dat lijkt me geen meerderheid. Christendom is nog steeds tanende. Het is een onhoudbaar status quo als je t mij vraagtr.Op zaterdag 8 november 2008 12:59 schreef BasEnAad het volgende:
Als iedereen vond dat ze moesten verdwijnen dan stemde niemand er op.
quote:Ik heb het niet over toestaan. Kan mij het schelen in welk spaghettimonster men deze eeuw wil geloven. Als ze dat maar in hun eigen tijd doen, en niet vanuit dat idiote gedachtengoed míj, als weldenkende atheïstische wereldburger, de wet gaan voorschrijven. Dáár gaat t om.Op zaterdag 8 november 2008 13:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat dan nog, pak de gelovigen vs de niet gelovigen zit je nog steeds aan een meerderheid, gezien je niet mag discrimineren en alle religiën moet toestaan of geen enkel.
quote:Ah, een atheïstisch monopolie op democratie. Sounds like dictatorschip.Op zaterdag 8 november 2008 13:02 schreef superworm het volgende:
[..]
Ik heb het niet over toestaan. Kan mij het schelen in welk spaghettimonster men deze eeuw wil geloven. Als ze dat maar in hun eigen tijd doen, en niet vanuit dat idiote gedachtengoed míj, als weldenkende atheïstische wereldburger, de wet gaan voorschrijven. Dáár gaat t om.
quote:Dictatuur is leuk!Op zaterdag 8 november 2008 13:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah, een atheïstisch monopolie op democratie. Sounds like dictatorschip.
quote:Nee, tuurlijk niet. Punt is dat als grondwettelijk de scheiding tussen kerk en staat is vastgelegd, dat dat ook (zoals bijv. tot voor kort in Turkije) zo hoort te zijn in de politieke afspiegeling van de samenleving. Religie is iets wat je thuis kunt doen, 'in de binnenkamer', het is een keuze, en door het voortbestaan van religieuze partijen legt men dus in feite dwangmatig de wil van een minderheid op aan de meerderheid, die in de sixties allang massaal God afgezworen hadden. Sounds like dictatorship.Op zaterdag 8 november 2008 13:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah, een atheïstisch monopolie op democratie. Sounds like dictatorschip.
quote:Bij een democratie mogen alle christenen voor zichzelf bepalen of ze een jointje roken of niet, of ze gebruik maken van euthenasie en of ze behoefte hebben aan een bezoek naar de kerk.Op zaterdag 8 november 2008 13:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ah, eenatheïstisch monopolie opdemocratie. Sounds likedictatorschipfreedom.
quote:Dat dus.Op zaterdag 8 november 2008 13:10 schreef Crane het volgende:
[..]
Bij een democratie mogen alle christenen voor zichzelf bepalen of ze een jointje roken of niet, of ze gebruik maken van euthenasie en of ze behoefte hebben aan een bezoek naar de kerk.
quote:Turkije is geen seculier land. Zo wordt het aangegeven omdat we er geen kennis over hebben. Turkije is een kemalistisch land wat inhoud dat zijn testament wordt uitgevoerd in grote lijnen. Geestelijken in Turkije zijn gewoon ambtenaren die kunnen ontslagen worden, parlement heeft monopolie op geloofszaken en behoudt het recht om 'fatwa's' - religieuze opinies - uit te brengen.Op zaterdag 8 november 2008 13:09 schreef superworm het volgende:
[..]
Nee, tuurlijk niet. Punt is dat als grondwettelijk de scheiding tussen kerk en staat is vastgelegd, dat dat ook (zoals bijv. tot voor kort in Turkije) zo hoort te zijn in de politieke afspiegeling van de samenleving. Religie is iets wat je thuis kunt doen, 'in de binnenkamer', het is een keuze, en door het voortbestaan van religieuze partijen legt men dus in feite dwangmatig de wil van een minderheid op aan de meerderheid, die in de sixties allang massaal God afgezworen hadden. Sounds like dictatorship.
Filosofisch gezien is een democratie per definitie een dictatuur van de meerderheid, met wat erkende en beperkte inspraak van de minderheden. Religieuze partijen bestaan er omdat er democratie is. Secularisme is er omdat de kerk geen absolute rol meer heeft in het bestuur, moraalcode of opinie. Het verbieden van partijen is a-democratisch.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2008 13:20:11 ]
quote:Ja en waar wordt dat in mijn reactie uitgedaagd Einstein?Op zaterdag 8 november 2008 13:10 schreef Crane het volgende:
[..]
Bij een democratie mogen alle christenen voor zichzelf bepalen of ze een jointje roken of niet, of ze gebruik maken van euthenasie en of ze behoefte hebben aan een bezoek naar de kerk.
quote:Het verbieden van drugs is dom en slecht. Het stemmen op Bush ook. Democratie afschaffen
Dat is niet democratie. Jullie snappen het niet. In een democratie bepaalt het volk door wie zij geregeerd wordt (referenda even niet meegerekend). Zij kiest door voor partijen die het drugsbeleid willen aanscherpen. Dat kan je belachelijk vinden, maar het volk heeft gesproken, heeft voor die partij en dus ook voor dat standpunt gekozen. Dat kan je zeer betreuren, maar zo werkt democratie nu eenmaal.
quote:Democratie is geen dictatuur van de meerderheid. Althans niet de representative democratie waarin politiek en bestuur gebonden zijn aan de constitutie. Die constitutie garandeert de rechten van een ieder mens.Op zaterdag 8 november 2008 13:15 schreef Triggershot het volgende:
Filosofisch gezien is een democratie per definitie een dictatuur van de meerderheid, met wat erkende en beperkte inspraak van de minderheden. Religieuze partijen bestaan er omdat er democratie is. Secularisme is er omdat de kerk geen absolute rol meer heeft in het bestuur, moraalcode of opinie. Het verbieden va partijen is a-democratisch.
In een dictatuur heeft de burger de facto geen rechten. Hij kan nergens aanspraak op maken: alles wat de staat hem geeft, geeft de staat bij gratie van de dictator. De dictator heeft absolute macht, hij kan naar eigen believen mensen commanderen en zelfs doden. In de democratie niet. Daar kan de meerderheid nog zoveel willen, zoiets als de vrijheid van vereniging blijft een recht voor minderheden.
quote:Het volk vindt blijkbaar van niet. Dat is een fact of life. Wil je een democratie, dan moet je dat accepteren. Wil je in een atheïstisch paradijs wonen, dan had je vroeger in Stalinistisch Rusland moeten gaan wonen.Op zaterdag 8 november 2008 13:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het verbieden van drugs is dom en slecht. Het stemmen op Bush ook. Democratie afschaffen
quote:Heeft een juiste aanvulling van de meerderheid geen genoeg macht om de constitutie te kunnen veranderen bij voldoende steun?Op zaterdag 8 november 2008 13:20 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Democratie is geen dictatuur van de meerderheid. Althans niet de representative democratie waarin politiek en bestuur gebonden zijn aan de constitutie. Die constitutie garandeert de rechten van een ieder mens.
In een dictatuur heeft de burger de facto geen rechten. Hij kan nergens aanspraak op maken: alles wat de staat hem geeft, geeft de staat bij gratie van de dictator. De dictator heeft absolute macht, hij kan naar eigen believen mensen commanderen en zelfs doden. In de democratie niet. Daar kan de meerderheid nog zoveel willen, zoiets als de vrijheid van vereniging blijft een recht voor minderheden.
quote:Die grondwettelijke scheiding betekent helemaal niet dat er geen partijen als het CDA of SGP ed mogen zijn die wet betekent dat de staat zich niet met de kerk mag bemoeien en de kerk zich niet met de staat.
[..]
Nee, tuurlijk niet. Punt is dat als grondwettelijk de scheiding tussen kerk en staat is vastgelegd,
Denk bijvoorbeeld aan Vaticaanstad.
Een samenleving wat wij hebben is juist een vrije samenleving omdat je Christelijke partijen wél toestaat en dat soort dingen niet verbiedt.
Vrijheid van meninguiting blijft een moeilijk concept voor de linksen
En Constantijn had het christendom nooit tot staatsgodsdienst mogen maken. De grootste fout in de menselijke geschiedenis in mijn ogen. Er is maar een man geweest Tokugawa Ieyasu die in 1609 adequaat op het christendom reageerde. quote:Dat is een complex proces. Zowel de Eerste als Tweede Kamer moeten met aanzienlijke meerderheid (66% of 75%?) instemmen, waarna het kabinet wordt ontbonden en er nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden.Op zaterdag 8 november 2008 13:21 schreef Triggershot het volgende:
Heeft een juiste aanvulling van de meerderheid geen genoeg macht om de constitutie te kunnen veranderen bij voldoende steun?
De eerste stap (het instemmen door parlementariërs en senatoren) is al moeilijk te nemen omdat je politici niet zomaar kan strikken voor controversiële en verregaande veranderingen.
quote:verandering van de constitutie vereist nog altijd een volksraadpleging.
[..]
Heeft een juiste aanvulling van de meerderheid geen genoeg macht om de constitutie te kunnen veranderen bij voldoende steun?
quote:Om het even simpel te houden : Strikt genomen met voldoende steun van de meerderheid ( let op : meerderheid betekent niet per definitie 51% ) is het dus wel te doen. Maar dan gaan we volgens mij discussies krijgen over de no scotmans falacy en het begrip democratie.Op zaterdag 8 november 2008 13:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dat is een complex proces. Zowel de Eerste als Tweede Kamer moeten met aanzienlijke meerderheid (66% of 75%?) instemmen, waarna het kabinet wordt ontbonden en er nieuwe verkiezingen uitgeschreven worden.
De eerste stap (het instemmen door parlementariërs en senatoren) is al moeilijk te nemen omdat je politici niet zomaar kan strikken voor controversiële en verregaande veranderingen.
quote:Ik dacht dat een 2/3 meerderheid in de kamer daarvoor voldoende was?Op zaterdag 8 november 2008 13:25 schreef Adelante het volgende:
[..]
verandering van de constitutie vereist nog altijd een volksraadpleging.
quote:Ik wil geen terreur van de domme makkelijk-te-manipuleren-massa, dan maar geen democratie.
[..]
Het volk vindt blijkbaar van niet. Dat is een fact of life. Wil je een democratie, dan moet je dat accepteren.
quote:Dat was geen atheïsme, communisme is een ideologie.Wil je in een atheïstisch paradijs wonen, dan had je vroeger in Stalinistisch Rusland moeten gaan wonen.
quote:Nero heeft inderdaad gefaald. Vrijheid van meningsuiting is een schande. Het doet mensen in God geloven en blokkeert de weg naar het Atheïstische Paradijs. Geloof moet dan ook met vuur en zwaard bestreden worden. Het is zeer te betreuren dat Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot en Hoxha dat niet gelukt is. En ze hebben het zo hard geprobeerd!Op zaterdag 8 november 2008 13:25 schreef Megumi het volgende:
Twee dingen Nero had beter zijn best moeten doen.
Trouwens, de staatsgodsdienst werd het christendom pas onder Theodosius, dus Constantijn is op dat punt not to blame.
quote:nope, ontbinding van die kamer volgt en ook de nieuw herkozen kamer dient met ruime meerderheid de wetswijziging aan te nemen.
[..]
Ik dacht dat een 2/3 meerderheid in de kamer daarvoor voldoende was?
quote:Je hebt het over een meerderheid?Op zaterdag 8 november 2008 13:25 schreef Adelante het volgende:
[..]
verandering van de constitutie vereist nog altijd een volksraadpleging.
quote:Na leer ik er weer wat bij.Op zaterdag 8 november 2008 13:29 schreef Adelante het volgende:
[..]
nope, ontbinding van die kamer volgt en ook de nieuw herkozen kamer dient met ruime meerderheid de wetswijziging aan te nemen.
4 voor staatsrecht heeft. quote:Dat jij atheïst kan zijn, is te danken aan de democratie. Dank Johann Rudolf Thorbecke daar maar op je knietjes voor. Wil je naar een autocratie/oligarchie, dan moet je accepteren dat de heersende elite in de toekomst fel gelovig kan zijn en jou op de brandstapel kan gooien.Op zaterdag 8 november 2008 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik wil geen terreur van de domme makkelijk-te-manipuleren-massa, dan maar geen democratie.
quote:Eens.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
quote:Eens. Een Islampartij zou ik ook niet pikken. Dus Christenpartijen ook weg a.u.b.Op zaterdag 8 november 2008 12:54 schreef cerror het volgende:
Volgens mij staat er zelfs in de wet dat kerk en staat gescheiden moet blijven.
Dus waarom bestaan die partijen überhaupt?
quote:Atheïsme is in 2000 uitgevonden.Op zaterdag 8 november 2008 13:32 schreef hoerezooi het volgende:
religie is zoo gedateerd, tijd om die oude rare gewoontes weg te halen uit de politiek
quote:Van parlement.com:Op zaterdag 8 november 2008 13:27 schreef Triggershot het volgende:
Om het even simpel te houden : Strikt genomen met voldoende steun van de meerderheid ( let op : meerderheid betekent niet per definitie 51% ) is het dus wel te doen. Maar dan gaan we volgens mij discussies krijgen over de no scotmans falacy en het begrip democratie.
quote:Eerst moet een overwegingswet worden aangenomen door Tweede en Eerste Kamer. Daarna wordt de Tweede Kamer ontbonden en vinden daarvoor verkiezingen plaats.
Hierna besluiten Tweede en Eerste Kamer over de eigenlijke wijziging. De Grondwet wordt alleen gewijzigd als dit voorstel met twee derden van de stemmen is aangenomen.
quote:Sorry maar ik zie nog steeds een lange proces waarna een - voldoende - meerderheid toch zegeviert. Am i wrong?
quote:ook daar heb ik het niet over. Ik heb het gewoon over GEEN geloof, GEEN geloof is niet "uitgevonden". Als je net bent geboren en je word door niemand beinvloed geloof je ook niet in een ''god" of iets dergelijks. Geen geloof is meer objectief dan handelen op basis van "god"Op zaterdag 8 november 2008 13:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Atheïsme is in 2000 uitgevonden.
quote:klopt, maar dan is het wel de meerderheid van de bevolking en niet de meerderheid van het politieke establishment.
[..]
Sorry maar ik zie nog steeds een lange proces waarna een - voldoende - meerderheid toch zegeviert. Am i wrong?
quote:Jij suggereert dat liberalisme ook mensen dwars zit en tot iets dwingt. Maar dat is niet zo, juist bij liberalisme mag iedereen zelf weten wat ie doet. Nu niet...Op zaterdag 8 november 2008 13:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja en waar wordt dat in mijn reactie uitgedaagd Einstein?
quote:Oh dat weet ik niet zo goed, vele mensen worden op absolute wijze beïnvloed door hun idealen. Ook ongeloof kan hier een factor van zijn. Tenslotte is met regelmaat opvattingen van een Palestijnse moslim totaal anders dan die van eentje die in New York woont. Op basis van 'god' handelen is niet één norm.Op zaterdag 8 november 2008 13:37 schreef hoerezooi het volgende:
[..]
ook daar heb ik het niet over. Ik heb het gewoon over GEEN geloof, GEEN geloof is niet "uitgevonden". Als je net bent geboren en je word door niemand beinvloed geloof je ook niet in een ''god" of iets dergelijks. Geen geloof is meer objectief dan handelen op basis van "god"
quote:Het ging mij echt meer om het idee van meerderheid, wie dan ook touwtjes moge trekken ( uiteindelijk )Op zaterdag 8 november 2008 13:38 schreef Adelante het volgende:
[..]
klopt, maar dan is het wel de meerderheid van de bevolking en niet de meerderheid van het politieke establishment.
quote:Ik denk dat het begonnen is met de renaissance. Maar daar is discussie over mogelijk. In elk geval maakte de renaissance en de opkomst van de burgerij een einde aan de alles verstikkende macht van de katholieke kerk.Op zaterdag 8 november 2008 13:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Atheïsme is in 2000 uitgevonden.
quote:Probeer je eigen interpretaties niet te verwerken als mijn punt. Ik zou haast denken dat je stelt dat men geen christen/moslim - liberaal kan zijnOp zaterdag 8 november 2008 13:39 schreef Crane het volgende:
[..]
Jij suggereert dat liberalisme ook mensen dwars zit en tot iets dwingt. Maar dat is niet zo, juist bij liberalisme mag iedereen zelf weten wat ie doet. Nu niet...
quote:Uiteraard ik ben voor het inperken van elk verstikkende macht. Maar om nu gewoon groepen mensen uit te sluiten omdat het niet overeenkomt met jouw overtuiging in een democratie notabene is een beetje catch 22.Op zaterdag 8 november 2008 13:42 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik denk dat het begonnen is met de renaissance. Maar daar is discussie over mogelijk. In elk geval maakte de renaissance en de opkomst ban de burgerij een einde aan de alles verstikkende macht van de katholieke kerk.
quote:Atheïsme kwam al af en toe voorbij lopen in de klassieke filosofie. In de Renaissance werd inderdaad een begin gemaakt met het einde van de Roomse dominantie. De wortels van het atheïsme liggen echter in de Verlichting.Op zaterdag 8 november 2008 13:42 schreef Megumi het volgende:
Ik denk dat het begonnen is met de renaissance. Maar daar is discussie over mogelijk. In elk geval maakte de renaissance en de opkomst van de burgerij een einde aan de alles verstikkende macht van de katholieke kerk.
quote:Dat is inderdaad het grote punt. Ik ben voor vrijheid en Democratie. Maar twijfel er sterk aan of christenen er ook zo over denken. Kijk maar naar de regeltjes die er nu komen nu het CDA en de ChristenUnie de touwtjes in handen hebben.Op zaterdag 8 november 2008 13:44 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uiteraard ik ben voor het inperken van elk verstikkende macht. Maar om nu gewoon groepen mensen uit te sluiten omdat het niet overeenkomt met jouw overtuiging in een democratie notabene is een beetje catch 22.
quote:Die combinatie lijkt me heel moeilijk ja. Tenzij je je eigen 'principes' ervoor opzij wilt zetten. Hoe kan een moslim in een regering zichzelf goed voelen als hij dingen toestaat die volgens zijn god verboden zijn?Op zaterdag 8 november 2008 13:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Probeer je eigen interpretaties niet te verwerken als mijn punt. Ik zou haast denken dat je stelt dat men geen christen/moslim - liberaal kan zijn[ afbeelding ]
quote:Onthoud even dat 'vrijheid' en 'democratie' onder christelijke handen tot stand gekomen zijn.Op zaterdag 8 november 2008 13:49 schreef Megumi het volgende:
Dat is inderdaad het grote punt. Ik ben voor vrijheid en Democratie. Maar twijfel er sterk aan of christenen er ook zo over denken. Kijk maar naar de regeltjes die er nu komen nu het CDA en de ChristenUnie de touwtjes in handen hebben.
quote:Grote deel van de puinhoop wat Paars had veroorzaakt kreeg PVDA op haar schouders als hoofdschuldige. D66 en VVD kregen een free pass. Nu zijn het de Christenen die alles op hun schouders krijgen en krijgt PVDA een free pass? Wet tegen godslastering is nota bene afgeschaft.Op zaterdag 8 november 2008 13:49 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat is inderdaad het grote punt. Ik ben voor vrijheid en Democratie. Maar twijfel er sterk aan of christenen er ook zo over denken. Kijk maar naar de regeltjes die er nu komen nu het CDA en de ChristenUnie de touwtjes in handen hebben.
Stellen dat je het moet verbieden klinkt wel aardig maar als je er beter naar kijkt ben je in feite geen haar beter dan religieuze partijen die alles wat ze niet aanstaat willen verbieden.
De scheiding tussen kerk en staat is wat dat betreft een goede oplossing ware het niet dat je alsnog last hebt van religieuze politiek met hun idiotie. Het enige wat je kunt hopen is dat de meerderheid niet-religieus is en daardoor religieuze partijen terug verwijst naar de marge van het politieke spectrum.
Of je kunt natuurlijk de kiesdrempel verhogen zodat je de CU en SGP sowieso kwijt bent
.quote:Ben ik nou echt de enige die die puinhopen nooit zietOp zaterdag 8 november 2008 13:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Grote deel van de puinhoop wat Paars had veroorzaakt kreeg PVDA op haar schouders als hoofdschuldige. D66 en VVD kregen een free pass. Nu zijn het de Christenen die alles op hun schouders krijgen en krijgt PVDA een free pass? Wet tegen godslastering is nota bene afgeschaft.
quote:En ik denk als je daarvoor een bron gaat zoeken je die niet zal vinden.Op zaterdag 8 november 2008 13:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Onthoud even dat 'vrijheid' en 'democratie' onder christelijke handen tot stand gekomen zijn.
quote:Wist je dat er tientallen wetenschappers zijn met een christelijke achtergrond die heilig in god geloven en evolutietheorie aannemen en publiekelijk ondersteunen. Bij het verrichten van je werk hoef je je niet perse goed te voelen. Een Albayrak / Verdonk die mensen uitzet een agent die iemand neerschiet kan alsnog zijn werk goed doen, maar zich er niet goed bij voelen of tegen zijn principes in.Op zaterdag 8 november 2008 13:50 schreef Crane het volgende:
[..]
Die combinatie lijkt me heel moeilijk ja. Tenzij je je eigen 'principes' ervoor opzij wilt zetten. Hoe kan een moslim in een regering zichzelf goed voelen als hij dingen toestaat die volgens zijn god verboden zijn?
quote:Het is evident. De Westerse geschiedenis van 300 tot 1960 is grotendeels een christelijke geschiedenis geweest. Zoiets als democratie is in die tijd ontstaan in christelijke culturen. Niet-gelovigen, moslims en andersdenkenden waren nagenoeg afwezig in het politieke discours.Op zaterdag 8 november 2008 13:54 schreef Megumi het volgende:
En ik denk als je daarvoor een bron gaat zoeken je die niet zal vinden.
quote:Dat maakt mij niet uit. Ik vertrouw geen enkele partij of politicus.Op zaterdag 8 november 2008 13:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Grote deel van de puinhoop wat Paars had veroorzaakt kreeg PVDA op haar schouders als hoofdschuldige. D66 en VVD kregen een free pass. Nu zijn het de Christenen die alles op hun schouders krijgen en krijgt PVDA een free pass? Wet tegen godslastering is nota bene afgeschaft.
quote:Dan lijkt me de discussie bij deze snel afgelopen als je pessimistisch ben over alle groepen.Op zaterdag 8 november 2008 13:57 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat maakt mij niet uit. Ik vertrouw geen enkele partij of politicus.
quote:Met een te sterke greep van het christendom op Europa zaten we nog steeds in het achterlijke deel van de middeleeuwen. Het monopoliseren van de waarheid, een kenmerk van het monotheïsme en het daardoor niet dulden van andere geluiden leidt nooit tot ontwikkling laat staan beschaving.Op zaterdag 8 november 2008 13:57 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het is evident. De Westerse geschiedenis van 300 tot 1960 is grotendeels een christelijke geschiedenis geweest. Zoiets als democratie is in die tijd ontstaan in christelijke culturen. Niet-gelovigen, moslims en andersdenkenden waren nagenoeg afwezig in het politieke discours.
quote:Dat zeg ik niet.Op zaterdag 8 november 2008 13:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan lijkt me de discussie bij deze snel afgelopen als je pessimistisch ben over alle groepen.
Ik heb het over partijen en politici. Niet over stromingen en groepen binnen de bevolking. Waar partijen en politici vaak mijlen ver vandaan staan.quote:Ik bedoelde ook de politici en partijen.Op zaterdag 8 november 2008 14:05 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet.
quote:De middeleeuwen - zo slecht nog nietOp zaterdag 8 november 2008 14:02 schreef MrX1982 het volgende:
Met een te sterke greep van het christendom op Europa zaten we nog steeds in het achterlijke deel van de middeleeuwen.
Oh, en democratie heeft trouwens zijn wortels in de middeleeuwen. Zij komt voort uit de stadsraden en gilden. Onze parlementen werden in de middeleeuwen ingesteld, de eerste grondwetten in deze 'donkere dagen' geschreven.
[quote]Het monopoliseren van de waarheid, een kenmerk van het monotheïsme en het daardoor niet dulden van andere geluiden leidt nooit tot ontwikkling laat staan beschaving.quote]
't Blijft dan een raadsel he, hoe de moderne Westerse beschaving is voortgekomen uit het christendom en de klassieke oudheid!
quote:De huidige politici en partijen handelen niet in het belang van het volk. Daar ben ik inderdaad pessimistisch over.Op zaterdag 8 november 2008 14:06 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik bedoelde ook de politici en partijen.
quote:Uit de klassieke oudheid ondanks het christendom. De vrijheid begon toen de rijke burgerij zonder tussenkomst van de kerk zelf de klassiekers ging drukken en lezen. En het vertaalde naar de normale talen. I.p.v het latijn.Op zaterdag 8 november 2008 14:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
t Blijft dan een raadsel he, hoe de moderne Westerse beschaving is voortgekomen uit het christendom en de klassieke oudheid!
quote:Ik hoef helemaal niets te accepteren. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen een christendictatuur of een "democratisch" opgelegde christendictatuur.
[..]
Dat jij atheïst kan zijn, is te danken aan de democratie. Dank Johann Rudolf Thorbecke daar maar op je knietjes voor. Wil je naar een autocratie/oligarchie, dan moet je accepteren dat de heersende elite in de toekomst fel gelovig kan zijn en jou op de brandstapel kan gooien.
quote:Voel je vrij om hier je ideale staatsinrichting uit de doeken te doen.Op zaterdag 8 november 2008 14:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik hoef helemaal niets te accepteren. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen een christendictatuur of een "democratisch" opgelegde christendictatuur.
quote:Op zaterdag 8 november 2008 14:11 schreef Megumi het volgende:
Uit de klassieke oudheid ondanks het christendom. De vrijheid begon toen de rijke burgerij zonder tussenkomst van de kerk zelf de klassiekers ging drukken en lezen. En het vertaalde naar de normale talen. I.p.v het latijn.
Nu zit je gewoon te trollen. Nice try
quote:Omdat iemand onder het bewind van Saddam Hoessein een leuk liedje heeft geschreven is Saddam muzikaal?
[..]
Onthoud even dat 'vrijheid' en 'democratie' onder christelijke handen tot stand gekomen zijn.
quote:Voortgekomen ondanks het christendom.
't Blijft dan een raadsel he, hoe de moderne Westerse beschaving is voortgekomen uit het christendom en de klassieke oudheid!
quote:Democratie heeft een groot nadeel. Het lost nooit wat op. Maar sluit altijd een compromis. Voorbeeld er wordt nooit gepraat over het oplossen van vervuiling maar over het verminderen daarvan. Op dat gebied hadden de Romeinen een mooie oplossing de dictator die voor een periode van vier jaar de vrije hand had om op een probleem dat het voortbestaan van staat en volk bedreigde op te lossen. Wat fout ging toen Julius Caesar tot dictator voor het leven benoemd werd. Kortom blijft een lastig probleem.Op zaterdag 8 november 2008 14:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voel je vrij om hier je ideale staatsinrichting uit de doeken te doen.
quote:Een technocratie, 10 wijze mannen en een computer, die bedenken wat het beste is en zich absoluut niet gelegen laten liggen aan de emoties van het domme plebs. Een overheid die regelt wat moet en verder mensen zo veel mogelijk vrij laat.
[..]
Voel je vrij om hier je ideale staatsinrichting uit de doeken te doen.
Drugs goed of slecht: Laat iedereen zijn eigen keuze maken.
Euthanasie en abortus goed of slecht? Laat iedereen zijn eigen keuze maken.
Moord en diefstal bestrijden, maar verder legt niemand iemand anders zijn mening op.
Wil je in een wijk wonen met alleen houten huizen? Dan begin je zo een wijk, maar begin geen schoonheidscommissie om bewoners jouw mening op te dringen.
Wil je in God geloven? Doe dat zonder anderen lastig te vallen.
Klimaatbeleid alleen gebaseerd op keiharde bewijzen, niet op een politieke lobbygroep die denkt veel geld te kunnen verdienen aan angsttrapperij.
Daarnaast zaken regelen op het niveau waarop het van toepassing is. Je hoeft niet alles op Europees of wereld niveau te regelen.
Nu zijn er logischer wijs al flink wat rapportjes geschreven over het huidige gedoogbeleid. Het advies van de deskundige: LEGALISEREN!.
Waarom?
De staat kan er geld aan verdienen door belasting te heffen over weed. Elk politieteam heeft nu gemiddeld zo'n vijf mensen staan op het opsporen van 'drugscriminelen' en dat kost ons, jawel, miljoenen per jaar. Legaliseren van softdrugs zal de prijs van het spul in elkaar laten flikkeren en op deze manier niet meer interessant zijn voor deze criminelen. Daarnaast zorgt een verbod alleen maar voor meer criminaliteit dan minder. De regering weet dit, de kamer weet dit, maar omdat we anders buiten de bood vallen met de rest vanvchristenlijk Europa.
Ik rook het spul niet, maar zodra het verbod valt zal ik midden op het binnenhof een weedfuif geven. En nee, ik zal geen indentiteitsbewijs op zak hebben. Daarna steek ik het ministerie van Volksgezondheid met hun electronisch patienten dossier in de fik. En de afterparty is in de tweede kamer, waar ik het hele gebouw blauw zet met rook van zware shag.
Waarom pikken wij al dit communistengezeik nog langer?
En waarom betalen wij miljoenen voor advies rapporten? Tot nu toe is het voor politici niet meer dan duur pleepapier!
Met een ding ben ik het wel eens: linksom of rechtsom...er moet nu eindelijk een keer duidelijkheid komen
quote:Die duidelijkheid is er: Mensen blijven altijd drugs gebruiken en politici spinnen garen bij angstzaaierij.
Met een ding ben ik het wel eens: linksom of rechtsom...er moet nu eindelijk een keer duidelijkheid komen
quote:Interessante thread. De middeleeuwen waren natuurlijk niet in zijn geheel slecht maar de donkerste periode in onze geschiedenis zijn wel delen van de middeleeuwen geweest. Het lijkt me niet geheel toevallig dat juist toen het christendom een sterke greep had op de samelevingen in Europa.Op zaterdag 8 november 2008 14:07 schreef Scaurus het volgende:
De middeleeuwen - zo slecht nog niet
Oh, en democratie heeft trouwens zijn wortels in de middeleeuwen. Zij komt voort uit de stadsraden en gilden. Onze parlementen werden in de middeleeuwen ingesteld, de eerste grondwetten in deze 'donkere dagen' geschreven.
quote:Dankzij de Renaissance en Verlichting. Het christendom heeft ontegenzeggelijk bijgedragen aan de moderne Westerse beschaving maar wel toen de teugeltjes van de Kerk minder sterk waren.[quote]Het monopoliseren van de waarheid, een kenmerk van het monotheïsme en het daardoor niet dulden van andere geluiden leidt nooit tot ontwikkling laat staan beschaving.quote]
't Blijft dan een raadsel he, hoe de moderne Westerse beschaving is voortgekomen uit het christendom en de klassieke oudheid!
quote:Als de PvdA iets beweert en de VVD beweert iets anders, dan heeft 1 van de 2 niet gelijk. Dus de ander is "irrationeel" bezig en doet allerlei vage valse aannames. Dus de VVD of de PvdA ook maar verbieden?Op zaterdag 8 november 2008 13:09 schreef superworm het volgende:
[..]
Nee, tuurlijk niet. Punt is dat als grondwettelijk de scheiding tussen kerk en staat is vastgelegd, dat dat ook (zoals bijv. tot voor kort in Turkije) zo hoort te zijn in de politieke afspiegeling van de samenleving. Religie is iets wat je thuis kunt doen, 'in de binnenkamer', het is een keuze, en door het voortbestaan van religieuze partijen legt men dus in feite dwangmatig de wil van een minderheid op aan de meerderheid, die in de sixties allang massaal God afgezworen hadden. Sounds like dictatorship.
quote:Ideologie is een mooi iets zegt hij.Op zaterdag 8 november 2008 12:55 schreef superworm het volgende:
[..]
Hmhm, maar dat zijn dogma's die vanuit de verlichting bedacht zijn als mogelijke oplossingen, en dat is goed; ideologie is een mooi iets. Maar je laten leiden door een boek van 2000-4000 jaar oud dat doordrenkt is van moord, rassenhaat en ideeën uit de tijd dat men de wereld plat vond, lijkt me een ander verhaal.
Pol Pot, Adolf Hitler, Pinochet, die neocons in Amerika, ja prachtig."Het is bedacht vanuit de verlichting en dan is het Goed". Een dominee uit Staphorst had het niet dogmatischer kunnen zeggen trouwens.
quote:Waarom uberhaupt klimaatbeleid? Wat kan Pietje van 70 het nou schelen dat de wereld verzuipt, hij is dan toch dood.Op zaterdag 8 november 2008 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een technocratie, 10 wijze mannen en een computer, die bedenken wat het beste is en zich absoluut niet gelegen laten liggen aan de emoties van het domme plebs. Een overheid die regelt wat moet en verder mensen zo veel mogelijk vrij laat.
Drugs goed of slecht: Laat iedereen zijn eigen keuze maken.
Euthanasie en abortus goed of slecht? Laat iedereen zijn eigen keuze maken.
Moord en diefstal bestrijden, maar verder legt niemand iemand anders zijn mening op.
Wil je in een wijk wonen met alleen houten huizen? Dan begin je zo een wijk, maar begin geen schoonheidscommissie om bewoners jouw mening op te dringen.
Wil je in God geloven? Doe dat zonder anderen lastig te vallen.
Klimaatbeleid alleen gebaseerd op keiharde bewijzen, niet op een politieke lobbygroep die denkt veel geld te kunnen verdienen aan angsttrapperij.
Daarnaast zaken regelen op het niveau waarop het van toepassing is. Je hoeft niet alles op Europees of wereld niveau te regelen.
En dan nog iets: mag ik masturberen in de trein? Mag ik een mestbult achter mijn huis bouwen, zodat de hele buurt er naar stinkt? Immers: geur is subjectief.
quote:Tegen.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
Ik zou zelf nooit op een religieuze partij stemmen, maar iedereen heeft de vrijheid van het oprichten van een politieke beweging. Ontneem je dat mensen dan doe je eigenlijk precies hetzelfde als dat wat je de ander verwijt.
Ook al zou je het verbieden. Mensen blijven dingen denken en geloven. Dat kan je niet veranderen en al helemaal niet verbieden. Zou je ook niet moeten willen vind ik.
quote:Vraag het aan die tien mannen en hun computer.
[..]
Waarom uberhaupt klimaatbeleid? Wat kan Pietje van 70 het nou schelen dat de wereld verzuipt, hij is dan toch dood.
En dan nog iets: mag ik masturberen in de trein? Mag ik een mestbult achter mijn huis bouwen, zodat de hele buurt er naar stinkt? Immers: geur is subjectief.
quote:Partijen verbieden die dingen willen verbieden maakt jou niet hetzelfde als die partijen.Op zaterdag 8 november 2008 18:17 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Tegen.
Ik zou zelf nooit op een religieuze partij stemmen, maar iedereen heeft de vrijheid van het oprichten van een politieke beweging. Ontneem je dat mensen dan doe je eigenlijk precies hetzelfde als dat wat je de ander verwijt.
Ook al zou je het verbieden. Mensen blijven dingen denken en geloven. Dat kan je niet veranderen en al helemaal niet verbieden. Zou je ook niet moeten willen vind ik.
Het anderen verbieden om hun mening te geven is wel zo extreem links dat ik hoopte dat het in Nederland niet voorkwam.
quote:Wie zijn die 10 mannen dat zij over mij mogen beslissen.Op zaterdag 8 november 2008 18:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag het aan die tien mannen en hun computer.
quote:Partijen verbieden altijd dingen. Moorden, stelen, rommel op straat gooien ... etc.Op zaterdag 8 november 2008 19:24 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Partijen verbieden die dingen willen verbieden maakt jou niet hetzelfde als die partijen.
quote:Waarvoor we een stuk erger artikel terugkrijgen waarin godslastering net zo hard is opgenomen.Op zaterdag 8 november 2008 13:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wet tegen godslastering is nota bene afgeschaft.
quote:De manier van denken is hetzelfde.Op zaterdag 8 november 2008 19:24 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Partijen verbieden die dingen willen verbieden maakt jou niet hetzelfde als die partijen.
Vrijheid van vereniging en de vrijheid in het oprichten van een politieke vereniging zijn juist een groot goed.
Dat christelijke partijen soms vrijheden af willen nemen ergert je. Overigens doen meer partijen dat.
Waarom een vrijheid afnemen terwijl je zelf je ergert aan anderen die vrijheden afpakken? Beetje een paradox he.
quote:Je kunt het ook extreemrechts noemen.. btwOp zaterdag 8 november 2008 19:58 schreef Arnold_fan het volgende:
Het anderen verbieden om hun mening te geven is wel zo extreem links dat ik hoopte dat het in Nederland niet voorkwam.
TS wilt om een religieuse dictatuur te voorkomen een atheistische dictatuur instellen...
Tjaaa...
quote:Wetenschappers.
[..]
Wie zijn die 10 mannen dat zij over mij mogen beslissen.
quote:atheistische dictatuur = communismeOp zaterdag 8 november 2008 20:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je kunt het ook extreemrechts noemen.. btw
TS wilt om een religieuse dictatuur te voorkomen een atheistische dictatuur instellen...
Tjaaa...
ieder vorm heeft nadelen.
quote:Lekker makkelijk zeg, je ideale staatsinrichting van Plato jatten.
quote:Als de meerderheid wil dat dit soort partijen niet aan de macht komen, dan zal dit niet gebeuren. Dit heet nou eenmaal democratie.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
Zelf ben ik geen voorstander van het mengen van religie en politiek omdat dit vaak gepaard gaat met religie opdringen aan mensen die hier niets mee te maken willen hebben, zoals TS aangeeft. Zolang dit soort partijen alleen de waarden en normen als inspiratie gebruiken en niet de religie opdringen vind ik er niets mis mee.
Wat ik echt niet waardeer is van die refo's die op een partij stemmen omdat ze dezelfde religie hebben.
Verbieden van partijen, tenzij zij tegen de grondwet ingaan, moet niet mogen. Voor vele (zoals de pedo-partij en CD) ben ik blij dat ze het niet hebben gered
.(Zonder ook maar een bericht van dit topic gelezen te hebben
)quote:Niet? Volgens mij wel namelijk. Je wilt net zoals de 'gristenpartijen' vrijheid van anderen ontnemen.Op zaterdag 8 november 2008 19:24 schreef MouzurX het volgende:
[..]
Partijen verbieden die dingen willen verbieden maakt jou niet hetzelfde als die partijen.
Scheiding van kerk en staat is trouwens nog altijd in werking. Ware het echter niet dat sommige mensen het Christelijke geloof aanhangen. Hun levensbeschouwing bevat dan ook onderdelen die ze hebben verkregen uit dat geloof. Met die overtuiging kunnen ze bepaalde wetten voorstellen die alleen worden aangenomen als een meerderheid van de vertegenwoordigers daarmee instemt. Niet perfect, ook niet helemaal slecht.
quote:Eerste probleem is dat die '10 mannen' mensen zijn met alles wat de mens zo prachtig en onvoorspelbaar maakt. Dat het 'wetenschappers' zijn zegt vrij weinig. Het blijven mensen met emoties, levenservaringen, onbewuste gedachten, vooroordelen en andere zaken die hen zou beperken in het objectief oordelen.Op zaterdag 8 november 2008 14:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een technocratie, 10 wijze mannen en een computer, die bedenken wat het beste is en zich absoluut niet gelegen laten liggen aan de emoties van het domme plebs. Een overheid die regelt wat moet en verder mensen zo veel mogelijk vrij laat.
Drugs goed of slecht: Laat iedereen zijn eigen keuze maken.
Euthanasie en abortus goed of slecht? Laat iedereen zijn eigen keuze maken.
Moord en diefstal bestrijden, maar verder legt niemand iemand anders zijn mening op.
Wil je in een wijk wonen met alleen houten huizen? Dan begin je zo een wijk, maar begin geen schoonheidscommissie om bewoners jouw mening op te dringen.
Wil je in God geloven? Doe dat zonder anderen lastig te vallen.
Klimaatbeleid alleen gebaseerd op keiharde bewijzen, niet op een politieke lobbygroep die denkt veel geld te kunnen verdienen aan angsttrapperij.
Daarnaast zaken regelen op het niveau waarop het van toepassing is. Je hoeft niet alles op Europees of wereld niveau te regelen.
Iedereen vrijheid gunnen is prima. Alleen is er maar een beperkte hoeveelheid van alles wat tastbaar is. Hoe wil je dat verdelen? Bepalen die 10 mannen en die computer dat? Hoe bepaalt die computer dat? Wie zegt dat dat de juiste manier is? Etc. etc.
Wetenschappelijke bewijs is bovendien ook niet iets universeels. Als het gemaakt is door mensen komen er fouten in voor.
Zou het beter/slechter zijn dan het huidige systeem? Geen idee, misschien ergens op een klein eilandje proberen, Ijsland bijvoorbeeld.
quote:Is dat een argument tegen?
[..]
Lekker makkelijk zeg, je ideale staatsinrichting van Plato jatten.
quote:Dan moet je die mannen en hun computer in een systeem dwingen waardoor meningen worden uitgefilterd. Alleen feiten tellen om een land te besturen. Drugs verbieden werkt niet? Dan moet je het niet verbieden. Punt.
[..]
Eerste probleem is dat die '10 mannen' mensen zijn met alles wat de mens zo prachtig en onvoorspelbaar maakt. Dat het 'wetenschappers' zijn zegt vrij weinig. Het blijven mensen met emoties, levenservaringen, onbewuste gedachten, vooroordelen en andere zaken die hen zou beperken in het objectief oordelen.
quote:Dat zijn technische problemen die veel makkelijker op te lossen zijn dan het uitvinden van de perfecte democratie, want dat gaat (vanwege de emotionele elementen) echt niet werken. Mensen blijven proberen elkaars vrijheid te beperken.
Iedereen vrijheid gunnen is prima. Alleen is er maar een beperkte hoeveelheid van alles wat tastbaar is. Hoe wil je dat verdelen? Bepalen die 10 mannen en die computer dat? Hoe bepaalt die computer dat? Wie zegt dat dat de juiste manier is? Etc. etc.
quote:Zolang er iets niet vast staat moet je er gewoon niets mee doen. Je bent niet verplicht alles te regelen. Zie abortus e.d. Als je niet vast kan stellen of iets verkeerd genoeg is om het te verbieden hou je het legaal.
Wetenschappelijke bewijs is bovendien ook niet iets universeels. Als het gemaakt is door mensen komen er fouten in voor.
quote:Nederland lijkt me een mooie plek om te beginnen.
Zou het beter/slechter zijn dan het huidige systeem? Geen idee, misschien ergens op een klein eilandje proberen, Ijsland bijvoorbeeld.
quote:Een goed voorstel laat ze dan beginnen met de partijen die nog steeds geen vrouwen toestaan in de partijgelederen.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
quote:En praktiserende homo's.Op zondag 9 november 2008 12:02 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Een goed voorstel laat ze dan beginnen met de partijen die nog steeds geen vrouwen toestaan in de partijgelederen.
quote:Idd,
quote:Wat voor systeem?Op zaterdag 8 november 2008 21:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan moet je die mannen en hun computer in een systeem dwingen waardoor meningen worden uitgefilterd.
quote:Definieer "werken". Wat is "werken" volgens jou, in jouw voorbeeld? Als mensen minder drugs nemen? Als minder mensen verslaafd worden? Als de drugsprijzen omhoog of omlaag gaan?Alleen feiten tellen om een land te besturen. Drugs verbieden werkt niet? Dan moet je het niet verbieden. Punt.
quote:Nee, dat zijn geen technische problemen, dat is nou net de hele essentie van democratie.Dat zijn technische problemen die veel makkelijker op te lossen zijn dan het uitvinden van de perfecte democratie, want dat gaat (vanwege de emotionele elementen) echt niet werken.
quote:Zoals die 10 mannen idd.Mensen blijven proberen elkaars vrijheid te beperken.
quote:Mensen hebben verschillende meningen over wat vast staat.Zolang er iets niet vast staat moet je er gewoon niets mee doen. Je bent niet verplicht alles te regelen. Zie abortus e.d. Als je niet vast kan stellen of iets verkeerd genoeg is om het te verbieden hou je het legaal.
quote:Wie zegt mij dat ze zaken wetenschappelijk en rationeel aanpakken?
quote:Daar moet je voor zorgen. En bij twijfel regel je iets niet.
[..]
Wie zegt mij dat ze zaken wetenschappelijk en rationeel aanpakken?
quote:Dan wordt er dus niks geregelt. Twijfel is er bij elk onderwerp.Op zondag 9 november 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:En bij twijfel regel je iets niet.
quote:Bij twijfel keurt de computer een voorstel voor een wet af en krijgen de wetenschappers een elektrische schok.
quote:Om te beginnen moet je dus eerst vaststellen dat het gebruik van drugs slecht is. en dan moet je je niet beperken tot die stoffen die toevallig op de opiumlijst staan. Suiker, sex, eten, alcohol, topsport,... Als je vind dat er iets gedaan moet worden zijn er veel meer mogelijkheden dan alleen maar verbieden. Als het totale resultaat slechter is dan de originele situatie ben je niet goed bezig. 2 mensen (statistisch dan) minder aan de drugs weegt niet op tegen drugkartels, maffia, corrupte, enz.
Definieer "werken". Wat is "werken" volgens jou, in jouw voorbeeld? Als mensen minder drugs nemen? Als minder mensen verslaafd worden? Als de drugsprijzen omhoog of omlaag gaan?
[..]
Dat vergt een wetenschappelijke benadering, niet het populistische religieuze economische geblaat van de War on Drugs.
quote:De technocratie waar ik voor pleit is geen democratie.
Nee, dat zijn geen technische problemen, dat is nou net de hele essentie van democratie.
quote:Op wetenschappelijke basis, gebaseerd op zaken die nodig zijn ipv wenselijk voor een bepaalde bevolkingsgroep.
Zoals die 10 mannen idd.
quote:Meningen tellen niet. Alleen keiharde feiten.
Mensen hebben verschillende meningen over wat vast staat.
quote:Nee. Water is nat. Dat is een feit.
[..]
Dan wordt er dus niks geregelt. Twijfel is er bij elk onderwerp.
Er word alleen veel minder geregeld dan nu.
Als een islamitische groepering soortgelijke standpunten inneemt dan noemt het openbaar ministerie dat strijdig met de grondwet, de SGP heeft kennelijk dus al jaren schijt aan de grondwet. Discrimineren is kennelijk toegestaan als je dat doet onder het mom van godsdienstvrijheid. Nu gaat Hirsch Stallin godslastering strafbaar maken via artikel 137c. Stel je eens voor dat ze Gristennen op dezelfde wijze voor lul zetten in een TV serie als homo's in bijvoorbeeld Will and Grace. Er heeft nog nooit ook maar een homo aangifte gedaan inzake Lt. Gruber uit Allo Allo of Will and Grace. Maak een cartoon over een geloof (welk dan ook) en je heb de aangiftes voor het uitkiezen. Straks met artikel 137c krijgt het OM het retedruk met gelovigen die gekwetst zijn, terwijl de vrouwenbesnijdingen, homo-bashings en eerwraakzaken blijven liggen. Hirsch Ballin is een hypocriet figuur!
quote:Volgens mij hoort bij het begrip democratie al een jaar of wat ook het respecteren van verschillen en vrijheden van minderheden.Op zaterdag 8 november 2008 13:15 schreef Triggershot het volgende:
Filosofisch gezien is een democratie per definitie een dictatuur van de meerderheid, met wat erkende en beperkte inspraak van de minderheden.
quote:Christen worden in dit land al jaren regelmatig tot op het bot beledigd door quasi-grappige seculiere caberetiers, maar er is nog nooit aangifte gedaan volgens mij. Waar maak je je eigenlijk druk omMaak een cartoon over een geloof (welk dan ook) en je heb de aangiftes voor het uitkiezen.
quote:Jij bent erg goed in je wil opleggen aan het volk door middel van verboden, terwijl jij niet eens een meerderheid bent in de bevolking. Kortom: pot-ketel-pikzwart.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
Partijen verbieden is trouwens zo 1939
quote:Hoe? Ze zijn oppermachtig. Als ik wat tegen hun zin in doe, dan ben ik niet "rationeel" bezig.Op zondag 9 november 2008 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Daar moet je voor zorgen.
quote:Op zondag 9 november 2008 18:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bij twijfel keurt de computer een voorstel voor een wet af en krijgen de wetenschappers een elektrische schok.
!quote:Wat is "slecht"?Om te beginnen moet je dus eerst vaststellen dat het gebruik van drugs slecht is. en dan moet je je niet beperken tot die stoffen die toevallig op de opiumlijst staan. Suiker, sex, eten, alcohol, topsport,... Als je vind dat er iets gedaan moet worden zijn er veel meer mogelijkheden dan alleen maar verbieden. Als het totale resultaat slechter is dan de originele situatie ben je niet goed bezig. 2 mensen (statistisch dan) minder aan de drugs weegt niet op tegen drugkartels, maffia, corrupte, enz.
Dat vergt een wetenschappelijke benadering, niet het populistische religieuze economische geblaat van de War on Drugs.
quote:Nee, ik bedoel dat die "technische details" waar je het over had, van wat als mensen het oneens zijn, helemaal niet zulke details izjn.De technocratie waar ik voor pleit is geen democratie.
quote:En jij bent niet "een bepaalde bevolkingsgroep"? En wat is "nodig"?Op wetenschappelijke basis, gebaseerd op zaken die nodig zijn ipv wenselijk voor een bepaalde bevolkingsgroep.
Trouwens, laat me raden: jij bent vast één van die 10 wijze mannen.
quote:Die wetenschappers blijven toch mensen. Met meningen.Meningen tellen niet. Alleen keiharde feiten.
quote:Kerkgenootschappen bestaan uit individuen.Op zondag 9 november 2008 19:13 schreef huismerk het volgende:
Wat betreft religie in de democratiefilosofie kan je je afvragen of je de vrijheid van een mens als inidividu of van een geloofsgenoodschap respecteert. Ik haalde net uit naar de SGP, en dan met name naar de punten die strijdig zijn met de universele rechten van de mens, omdat de kerkgenootschappen bepalen wat mag en niet mag en niet het individu. Zulke dictatuur in Iran of Saudi Arabie (dus theocratie) is mijn inziens geheel tegen democratisch, onwenselijk en verwerpelijk.
quote:Ik zal het nog maar weer eens een keer uitleggen.Op zaterdag 8 november 2008 12:50 schreef superworm het volgende:
Ze zijn zelf ontzettend goed in hun wil aan het volk opleggen door middel van verboden, terwijl christendom inmiddels niet eens meer een meerderheid heeft in de bevolking. Daarnaast het argument van de scheiding van kerk en staat - ik denk dat het hoog tijd is voor het totaal verbieden van op religie gebaseerde politieke partijen.
Wat jullie?
In Nederland hebben we geen in de Grondwet vastgelegde scheiding tussen kerk en staat. We hebben wel in de wet vastgelegd dat de Staat zich niet mag bemoeien met de kerk en verder alle kerken hetzelfde behandeld. We hebben dus geen staatskerk of iets dergelijks.
Er is dan ook niets dat christen belet op grond van hun christelijke geloof politiek te bedrijven. Het is hun goed recht. Een zuivere scheiding tussen kerk en staat is er enkel in Frankrijk en zelfs daar is die scheiding niet volledig doorgevoerd.
Mensen verbieden op grond van hun overtuigingen politiek te bedrijven en politieke partijen op christelijke grondslag daarom verbieden, is een vorm seculiere dictatuur. Daar kun je trots op zijn
quote:Ik zeg ook niet dat JIJ daar (op democratische?) manier voor moet zorgen.
[..]
Hoe? Ze zijn oppermachtig. Als ik wat tegen hun zin in doe, dan ben ik niet "rationeel" bezig.
quote:Dat ligt er aan. Een buitenaards wezen heeft misschien een hele andere relatie met water.Op zondag 9 november 2008 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Water is nat. Dat is een feit.
quote:Op zondag 9 november 2008 19:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat JIJ daar (op democratische?) manier voor moet zorgen.
quote:Daar moet je voor zorgen.
quote:Sister pleaseOp zaterdag 8 november 2008 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik wil geen terreur van de domme makkelijk-te-manipuleren-massa, dan maar geen democratie.
[..]
Dat was geen atheïsme, communisme is een ideologie.
, heb je nu zelf niet in de gaten dat je jezelf erg tegenspreekt?quote:Als je daar geen objectieve uitspraak over kan doen moet iedereen dat maar voor zichzelf uitmaken (en blijven drugs dus legaal).
quote:De technische details van mijn regeringsvorm? Maar nu is de meerderheid het ook niet eens met de regering dus waarom zou dat een probleem zijn?
Nee, ik bedoel dat die "technische details" waar je het over had, van wat als mensen het oneens zijn, helemaal niet zulke details izjn.
Het gaat er juist om de mening van het domme plebs weg te filteren. Het resultaat is natuurlijk dat mensen het er niet mee eens zijn. Het alternatief (de huidige "democratie") is dat politici liegen en slechte wetten verzinnen om het plebs rustig te houden. Ondertussen word het land slecht geregeerd.
quote:Nee. Ik wil gitaar spelen. Ik heb niet de ambitie om een land te besturen.En jij bent niet "een bepaalde bevolkingsgroep"? En wat is "nodig"?
Trouwens, laat me raden: jij bent vast één van die 10 wijze mannen.
quote:Daar is die computer voor, om zeker te stellen dat meningen geen plaats krijgen in beleid. Wetenschap filtert ook alle meningen uit (ook al duurt het soms lang) dat wil ik met het besturen van een land ook.Die wetenschappers blijven toch mensen. Met meningen.
quote:Vissen ook, maar is dat binnen een democratie geen probleem dan? Laten we ons voorlopig beperken tot het besturen van landen zoals we dat nu doen, gefocussed op de mens.
[..]
Dat ligt er aan. Een buitenaards wezen heeft misschien een hele andere relatie met water.
quote:Dat bedoelde ik overdrachtelijk
quote:Wie programmeert die computer?Daar is die computer voor, om zeker te stellen dat meningen geen plaats krijgen in beleid. Wetenschap filtert ook alle meningen uit (ook al duurt het soms lang) dat wil ik met het besturen van een land ook.
quote:Het interessante is dat de 'vrijheid van de mens als individu' in het Westen mede voortgekomen is uit het protestantse christendom. Die ziet de relatie tussen het individu en God als primair, en het sociale aspect van de godsverering als secundair. De mens komt direct tot God, zonder tussenkomst van priesters, zonder ingewikkelde rituelen die de groep moet uitvoeren. Het protestantisme gaat hier hand in hand met de ontwikkeling naar meer individualisme die vanaf de late Middeleeuwen in de Europese steden gaande is. Deze twee lijnen verstrengelen en leiden tot het concept van het individu die op zichzelf vrijheid heeft, die wij ook als los van zijn gemeenschap kunnen zien.Op zondag 9 november 2008 19:13 schreef huismerk het volgende:
Wat betreft religie in de democratiefilosofie kan je je afvragen of je de vrijheid van een mens als inidividu of van een geloofsgenoodschap respecteert.
De protestantse religie is dus samen met het 'stedelijke individualisme' wortel van ons moderne vrijheidsbegrip geweest.
quote:Een kerkgenootschap bepaalt niet wat wel en niet mag. Natuurlijk zeggen ze dat je geen televisie mag hebben, maar je behoud altijd het recht om de gemeenschap te verlaten. Men kan je niet rechtmatig dwingen tot zoiets als abortus. Zie het als met voetbal: er worden regels opgelegd die je moet navolgen wil je het spel mee kunnen spelen. Wil je dat niet, dan kan je niet meespelen.Ik haalde net uit naar de SGP, en dan met name naar de punten die strijdig zijn met de universele rechten van de mens, omdat de kerkgenootschappen bepalen wat mag en niet mag en niet het individu.
Verbieden om een politieke partij op te richten met een verwijzing naar religie is schending van scheiding kerk/staat. Het staat min of meer gelijk aan een verbod op niet-religieuze partijen.
Overigens is elke machthebber die bepaalt dat aanspraak op diens macht niet gebaseerd mag zijn op ... geen democraat maar een dictator, ongeacht of dat verbod iets met religie te maken heeft of niet.
quote:Geen democratie staat niet gelijk aan het communisme.
[..]
Sister please
quote:Wie heeft wetenschap bedacht? En wetenschap is gewoon objectief.
[..]
Wie programmeert die computer?
quote:Een computer is niet "de wetenschap". Een computer is volledig afhankelijk van wat de mens wil.Op zondag 9 november 2008 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie heeft wetenschap bedacht? En wetenschap is gewoon objectief.
quote:Op zondag 9 november 2008 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En wetenschap is gewoon objectief.
Was het maar waar.
quote:De wetenschap mag een objectief instrument zijn, maar de praktisering ervan is dat zeker niet. Dat komt omdat het mensenwerk is en omdat er vaak belangen aan de orde zijn.Op zondag 9 november 2008 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie heeft wetenschap bedacht? En wetenschap is gewoon objectief.
quote:Waar haal je vandaan dat wetenschap objectief is?Op zondag 9 november 2008 19:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie heeft wetenschap bedacht? En wetenschap is gewoon objectief.
quote:Je kan je wel verliezen in gedetailleerde filosofische beschouwingen over een computer, maar de essentie van mijn technocratie is duidelijk?
[..]
Een computer is niet "de wetenschap". Een computer is volledig afhankelijk van wat de mens wil.
Veel knopjes en lampjes =/= wetenschap
quote:Het resultaat is objectief, daar gaat het om.
[..]
De wetenschap mag een objectief instrument zijn, maar de praktisering ervan is dat zeker niet. Dat komt omdat het mensenwerk is en omdat er vaak belangen aan de orde zijn.
quote:De essentie van de technocratie is dat het in de praktijk weinig anders zal zijn. De technologie die de technocratie vormt geeft zal worden ontwikkeld en beheerd door mensen. En mensen blijven mensen.Op zondag 9 november 2008 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan je wel verliezen in gedetailleerde filosofische beschouwingen over een computer, maar de essentie van mijn technocratie is duidelijk?
quote:Mweh, ik vind het helemaal niet zulke details eigenlijk. Een computer komt er niet zo maar.Op zondag 9 november 2008 19:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je kan je wel verliezen in gedetailleerde filosofische beschouwingen over een computer, maar de essentie van mijn technocratie is duidelijk?
quote:Dat is niet het geval. En zeker niet voor de alfa wetenschappen en uiteindelijk zijn het de alfa wetenschappen die worden aangewend om vraagstukken betreffende de inrichting van de samenleving op te lossen.Op zondag 9 november 2008 19:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het resultaat is objectief, daar gaat het om.
quote:Het eindresultaat van wetenschap is een objectieve controleerbare waarheid. Daarvan uitgaande kunnen we een regeringsvorm inrichten. Een vorm waarbij net zoveel mensen als nu ontevreden zijn. Maar waarin in ieder geval goede redenen en argumenten zijn voor wetten.
[..]
De essentie van de technocratie is dat het in de praktijk weinig anders zal zijn. De technologie die de technocratie vormt geeft zal worden ontwikkeld en beheerd door mensen. En mensen blijven mensen.
quote:Dan schrappen we de alfa wetenschappen. Dan bieden we geen sociale sturing aan mensen.
[..]
Dat is niet het geval. En zeker niet voor de alfa wetenschappen en uiteindelijk zijn het de alfa wetenschappen die worden aangewend om vraagstukken betreffende de inrichting van de samenleving op te lossen.
quote:Gebaseerd op niets. Zonder God is een religie waardeloos als computer.
Je zou het godsbesef van gelovigen ook als een soort computer kunnen zien, met de Bijbel als duizenden jaar oude software.
quote:In het geval van de sociale wetenschappen is het vaak zo dat er nooit een objectieve absolute waarheid naar boven komt. Dat is nu eenmaal het probleem waarmee sociaal-wetenschappelijk onderzoek te kampen heeft. Toets een hypothese op tijdstip x en toets dezelfde hypothese op tijdstip y (met behulp van hetzelfde instrument uiteraard) en je moet er niet vreemd van staan te kijken, dat de resultaten niet met elkaar overeen komen. Hoezo objectieve waarheid?Op zondag 9 november 2008 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het eindresultaat van wetenschap is een objectieve controleerbare waarheid. Daarvan uitgaande kunnen we een regeringsvorm inrichten. Een vorm waarbij net zoveel mensen als nu ontevreden zijn. Maar waarin in ieder geval goede redenen en argumenten zijn voor wetten.
[ Bericht 2% gewijzigd door servus_universitas op 09-11-2008 20:13:49 ]
quote:Net als de morele autoriteit van diegene die de computer bouwt en programmeert ook gebaseerd is op niets. Hij kan wel een programma schrijven "mensen vermoorden is slecht", maar dat is niet objectief. Hij kan een objectief programma schrijven. Eentje die een bepaald getal berekend bijvoorbeeld. Maar dan moet iemand anders die getallen eerst nog interpreteren.Op zondag 9 november 2008 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Gebaseerd op niets. Zonder God is een religie waardeloos als computer.
quote:Mijn God, je lijkt wel een christenfundamentalist die over de Bijbel spreekt.Op zondag 9 november 2008 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het eindresultaat van wetenschap is een objectieve controleerbare waarheid. Daarvan uitgaande kunnen we een regeringsvorm inrichten. Een vorm waarbij net zoveel mensen als nu ontevreden zijn. Maar waarin in ieder geval goede redenen en argumenten zijn voor wetten.
De wetenschap levert allesbehalve de objectieve waarheid op. Wetenschappelijke hypothesen en theorieën trachten de waarheid juist te benaderen. Dat ze constant door betere ideeën vervangen worden, laat zien dat wetenschap nooit de waarheid heeft, maar altijd in de buurt zit. De wetenschap kan geen objectieve waarheid hebben omdat het moment waarop die waarheid bereikt is, de activiteit genaamd wetenschap als een ladder is die wij al hebben beklommen en niet meer nodig hebben.
Een regering op wetenschap baseren is je reinste dwaasheid. Waarom? Omdat politiek en bestuur niet van de fysische werkelijkheid (de dingen zoals ze zijn) dienen uit te gaan, maar van wat goed is voor de mens. Over het goede zegt de wetenschap niets, maar dan ook helemaal NIETS.
Wetenschap is een handig gereedschap voor in politiek en bestuur maar kan deze nooit vervangen. Dat willen bewerkstelligen getuigt van een fundamentele onwetendheid over de grondbeginselen van wetenschap.
quote:Geen sociale sturing betekent geen gemeenschap. Geen gemeenschap betekent het einde van de mensheid.Op zondag 9 november 2008 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan schrappen we de alfa wetenschappen. Dan bieden we geen sociale sturing aan mensen.
quote:En wat gaan we dan wel doen? Berekenen hoeveel asfalt er nodig isOp zondag 9 november 2008 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dan schrappen we de alfa wetenschappen. Dan bieden we geen sociale sturing aan mensen.
? Of eeeh berekenen welk onderwijstype kinderen moeten volgen?
Noem eens een voorbeeldje van beleid dat wetenschappelijk objectief berekend kan worden. Aub.
quote:Op zondag 9 november 2008 20:08 schreef Scaurus het volgende:
<knip>
Papierversnipperaar?
quote:Op zondag 9 november 2008 20:15 schreef Halcon het volgende:
Ik wacht nog steeds op de verklaring waarom wetenschap objectief is....
Papierversnipperaar?
I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that
quote:Kijk, wat Papierversnipperaar wil is het ontdekken van een regelmaat, een setje natuurwetten die al het menselijk handelen verklaart. Kennen wij die natuurwetten, dan kunnen we perfect beleid voeren.Op zondag 9 november 2008 20:07 schreef servus_universitas het volgende:
In het geval van de sociale wetenschappen is het vaak zo dat er nooit een objectieve absolute waarheid naar boven komt. Dat is nu eenmaal het probleem waarmee sociaal-wetenschappelijk onderzoek te kampen heeft. Toets een hypothese op tijdstip x en toets dezelfde hypothese op tijdstip y en je moet er niet vreemd van staan te kijken, dat de resultaten niet met elkaar overeen komen. Hoezo objectieve waarheid?
Deze gedachte berust op een wereldbeeld dat op z'n best uit de vroege 19de eeuw stamt. In dat wereldbeeld wordt de wereld voorgesteld als een mechanisme, een klok waarvan je kan voorspellen wanneer het wijzertje naar rechts gaat.
De moderne fysica laat echter zien dat de natuur niet gedetermineerd is: zij is geen machine waarvan wij kunnen voorspellen hoe zij over x tijd is. Toeval speelt een aanzienlijke rol. Daarbij worden grote processen vaak veroorzaakt door een heel kleine beweging. Dat is het butterfly-effect.
Dat effect zien wij ook in de samenleving. De samenleving is een netwerk van miljoenen actoren die op elkaar aangesloten zijn en afhankelijk van elkaar zijn. Wat zij als individuen doen, is redelijk te voorspelen. De voorspelling komt soms echter niet uit. Dan heeft de onverwachte handeling van een individu grote gevolgen voor individuen direct aangesloten op hem. Zo kan een golfbeweging ontstaan die de hele voorspelling waardeloos maakt.
Het menselijke netwerk is enorm complex. Er zijn miljoenen factoren en actoren die op elkaar inwerken. Zelfs als de wetenschap een elk van die factoren en actoren kent en in kaart brengt (wat theoretisch mogelijk is, maar praktisch onmogelijk), dan nog is er het toeval die roet in het eten gooit.
quote:Hoe weet je dat? De wetenschap weet immers nog lang niet alle factoren en actoren.Op zondag 9 november 2008 20:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zelfs als de wetenschap een elk van die factoren en actoren kent en in kaart brengt (wat theoretisch mogelijk is, maar praktisch onmogelijk), dan nog is er het toeval die roet in het eten gooit.
quote:Als iets niet zeker is regel je niets, blijft het legaal.
[..]
Mijn God, je lijkt wel een christenfundamentalist die over de Bijbel spreekt.
De wetenschap levert allesbehalve de objectieve waarheid op. Wetenschappelijke hypothesen en theorieën trachten de waarheid juist te benaderen. Dat ze constant door betere ideeën vervangen worden, laat zien dat wetenschap nooit de waarheid heeft, maar altijd in de buurt zit. De wetenschap kan geen objectieve waarheid hebben omdat het moment waarop die waarheid bereikt is, de activiteit genaamd wetenschap als een ladder is die wij al hebben beklommen en niet meer nodig hebben.
quote:Maar we zijn het nooit eens over wat goed is voor de mens, dus dat werkt niet. Voor zover we kunnen bepalen of iets goed of slecht is (voor de mens) zullen we daar op een wetenschappelijke manier achter moeten koen.
Een regering op wetenschap baseren is je reinste dwaasheid. Waarom? Omdat politiek en bestuur niet van de fysische werkelijkheid (de dingen zoals ze zijn) dienen uit te gaan, maar van wat goed is voor de mens. Over het goede zegt de wetenschap niets, maar dan ook helemaal NIETS.
quote:Nee, van democratie worden we gelukkig.
Wetenschap is een handig gereedschap voor in politiek en bestuur maar kan deze nooit vervangen. Dat willen bewerkstelligen getuigt van een fundamentele onwetendheid over de grondbeginselen van wetenschap.
quote:Op zondag 9 november 2008 20:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that
quote:Een groep mensen is een samenleving. Dat heeft verder niets te maken met het opleggen van verboden door een centrale overheid.
[..]
Geen sociale sturing betekent geen gemeenschap. Geen gemeenschap betekent het einde van de mensheid.
quote:Je begrijpt niet hoe de scheiding van kerk en staat werkt.Op zaterdag 8 november 2008 12:54 schreef cerror het volgende:
Volgens mij staat er zelfs in de wet dat kerk en staat gescheiden moet blijven.
Dus waarom bestaan die partijen überhaupt?
quote:Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?Op zondag 9 november 2008 20:10 schreef sigme het volgende:
[..]
En wat gaan we dan wel doen? Berekenen hoeveel asfalt er nodig is
Of eeeh berekenen welk onderwijstype kinderen moeten volgen?
Noem eens een voorbeeldje van beleid dat wetenschappelijk objectief berekend kan worden. Aub.
quote:Als je nou weet dat roken ooit door dokters werd aangeraden.. wetenschappelijk enzo, brengt je dat dan niet een beetje aan het twijfelen?Op zondag 9 november 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar we zijn het nooit eens over wat goed is voor de mens, dus dat werkt niet. Voor zover we kunnen bepalen of iets goed of slecht is (voor de mens) zullen we daar op een wetenschappelijke manier achter moeten koen.
En dan nog he, als wetenschappelijk eenduidig en onmiskenbaar bewezen kan worden dat -noem eens wat, suiker- slecht is voor de mens - vind jij dat een geldige reden om mensen te verbieden suiker in de koffie te doen?
Ik vind die redenering niet beter dan die van de christen die me wil verbieden ongetrouwd te neuken.
quote:Regel jij eens een bron waaruit blijkt dat wetenschap objectief is.Op zondag 9 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?
quote:Nou, bijvoorbeeld hoe de mensen er gebruik van maken. Je weet wel, dat sociale gedoe op de weg. Reken maar uitOp zondag 9 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?
.quote:Ik hoef helemaal niet al het menselijk handelen te verklaren. Ik stel juist dat je heel veel zaken waar we nu ruzie over maken gewoon niet moet regelen maar iedereen zijn of haar eigen keuze moet laten maken. Je moet regelen wat nodig is. Of iets nodig is moet je eerst objectief aantonen. Vervolgens moet je objectief aantonen hoe je dat het beste kan regelen. Kan je dat niet, dan regel je het niet.
[..]
Kijk, wat Papierversnipperaar wil is het ontdekken van een regelmaat, een setje natuurwetten die al het menselijk handelen verklaart. Kennen wij die natuurwetten, dan kunnen we perfect beleid voeren.
quote:Bereken maar even wat beter is dan: een weg dwars door een natuurgebied neerleggen, vol met allerlei beschermde, bedreigde diersoorten, of die weg er niet neerleggen, terwijl die weg de economie op weg zou kunnen helpen, zodat werkelozen aan een baan geholpen kunnen worden.Op zondag 9 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?
quote:Hadden ze dat wetenschappelijk bewezen?
[..]
Als je nou weet dat roken ooit door dokters werd aangeraden.. wetenschappelijk enzo, brengt je dat dan niet een beetje aan het twijfelen?
quote:Als het verbieden van suiker een betere situatie oplevert wel, maar ik ben bang dat er dan illegale suikerplantages komen en suikerdealertjes achter het station en dat de helft van de gevangenissen vol zullen zitten vanwege suiker gerelateerde criminaliteit. Als onderzoek dat uitwijst is het wellicht verstandiger om suiker (of andere drugs) legaal te houden en zonodig te reguleren.
En dan nog he, als wetenschappelijk eenduidig en onmiskenbaar bewezen kan worden dat -noem eens wat, suiker- slecht is voor de mens - vind jij dat een geldige reden om mensen te verbieden suiker in de koffie te doen?
quote:Jij gaat er vanuit dat wetenschappers meteen alles willen verbieden? Ik denk juist van niet, omdat ze niet kunnen aantonen dat al die verboden een betere maatschappij opleveren.
Ik vind die redenering niet beter dan die van de christen die me wil verbieden ongetrouwd te neuken.
quote:Ja. (Wetenschappelijk bewijs in de medische wetenschap wordt gevormd door consensus)Op zondag 9 november 2008 20:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hadden ze dat wetenschappelijk bewezen?
quote:Ach kijk nu, hoe vervelend. Sociowetenschappen![..]
Als het verbieden van suiker een betere situatie oplevert wel, maar ik ben bang dat er dan illegale suikerplantages komen en suikerdealertjes achter het station en dat de helft van de gevangenissen vol zullen zitten vanwege suiker gerelateerde criminaliteit. Als onderzoek dat uitwijst is het wellicht verstandiger om suiker (of andere drugs) legaal te houden en zonodig te reguleren.
quote:Nee, het gaat mij om de "wetenschappelijkheid" van het kiezen van "het beste". Scaurus heeft daarover al glashelder uitgelegd wat het probleem is - wetenschap houdt zich niet bezig met de beste keuze voor de mensen.[..]
Jij gaat er vanuit dat wetenschappers meteen alles willen verbieden? Ik denk juist van niet, omdat ze niet kunnen aantonen dat al die verboden een betere maatschappij opleveren.
quote:HOE?Op zondag 9 november 2008 20:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of iets nodig is moet je eerst objectief aantonen.
Hoe kan ik objectief aantonen dat mensen in Afrika in hongersnood voedselhulp nodig hebben? Omdat ze anders dood gaan, zou je zeggen. Maar hoe kan ik dan objectief aantonen dat mensen in Afrika dood laten gaan erg is? Hoe kan ik objectief aantonen wat "erg" is?
quote:Post anders een linkje van een krantenartikel
Je stelt zoveel, maar onderbouwt zo weinig.
quote:Vraag het aan wetenschappers.
[..]
HOE?
Hoe kan ik objectief aantonen dat mensen in Afrika in hongersnood voedselhulp nodig hebben? Omdat ze anders dood gaan, zou je zeggen. Maar hoe kan ik dan objectief aantonen dat mensen in Afrika dood laten gaan erg is? Hoe kan ik objectief aantonen wat "erg" is?
quote:En hoe kunnen zij dat aantonen?Op zondag 9 november 2008 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag het aan wetenschappers.
quote:Jij beweert iets, dus post jij maar eens iets waaruit blijkt dat wetenschap objectief is.Op zondag 9 november 2008 20:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Post anders een linkje van een krantenartikel
quote:Bovendien, misschien gaan ze ook wel dood als je ze voert. Of krijgen ze kinderen en gaan er de volgende keer meer dood.Op zondag 9 november 2008 20:45 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
HOE?
Hoe kan ik objectief aantonen dat mensen in Afrika in hongersnood voedselhulp nodig hebben? Omdat ze anders dood gaan, zou je zeggen. Maar hoe kan ik dan objectief aantonen dat mensen in Afrika dood laten gaan erg is? Hoe kan ik objectief aantonen wat "erg" is?
Plus, je zou de wetenschap kunnen laten uitrekenen wat het "objectief" oplevert. Wat kost dat wel niet, al dat eten? En wat kosten die stervende negertjes nu helemaal per stuk? Mischien is er wel winst te maken door de creperende negertjes in ruil voor eten hier -of elders- te werk te stellen?
Je kan het natuurlijk ook wetenschappelijk bekijken in het kader van onderwijs. Wat leren die hongerenden als ze zielig kijken en dan eten krijgen, hmm?
quote:Omygod!Op zondag 9 november 2008 20:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Ja. (Wetenschappelijk bewijs in de medische wetenschap wordt gevormd door consensus)
Wetenschappelijke democratie! quote:Lijkt mij eerde een kwestie van logica.
[..]
Ach kijk nu, hoe vervelend. Sociowetenschappen!
quote:Daar gaat het toch om bij het besturen van een land? Als je iets doet moet het netto een positief resultaat geven, natuurlijk voor de mensen die in dat land wonen. Wat is anders de functie van dat land?
Nee, het gaat mij om de "wetenschappelijkheid" van het kiezen van "het beste". Scaurus heeft daarover al glashelder uitgelegd wat het probleem is - wetenschap houdt zich niet bezig met de beste keuze voor de mensen.
Papierversnipperaar, een leestip:
quote:Ze zijn nogal verdeeld over het vraagstuk wat 'het beste' is voor een mens / een land / de wereld. Ze lijken haast wel langs politieke scheidslijnen verdeeld. Of heb jij een wetenschappelijke publicatie waarin staat hoe de mensheid het eigenlijk zou moeten doen? Van de 'Verenigde Wetenschappers"? (Hebben ze een Officieel Keurmerk?)Op zondag 9 november 2008 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Vraag het aan wetenschappers.
Wanneer is het wetenschap? Als het in het juiste blaadje gedrukt wordt?
quote:Door onderzoek te doen. En als er geen duidelijk uitkomst is doen ze niets.
[..]
En hoe kunnen zij dat aantonen?
quote:Mensen handelen niet 'logisch'. Zelf in de economische beslissingen houden mensen zich niet aan de toch biddend afgesmeekte oh zo logische modellen van de economische wetenschappers.Op zondag 9 november 2008 20:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omygod!
[..]
Lijkt mij eerde een kwestie van logica.
quote:Eh ja. Dus moet je daarvoor niet bij de wetenschap zijn - want wetenschap laat zich niet uit over wat 'het beste' is. Overigens heeft een land geen 'functie'. Het is.[..]
Daar gaat het toch om bij het besturen van een land? Als je iets doet moet het netto een positief resultaat geven, natuurlijk voor de mensen die in dat land wonen. Wat is anders de functie van dat land?
quote:Welk onderwerp? De A4? Drugs? Abortus? Scholing? Werkloosheid?
[..]
Ze zijn nogal verdeeld over het vraagstuk wat 'het beste' is voor een mens / een land / de wereld.
Dan doe je niets. Simpel
quote:Dat is wel een korte samenvatting van wat er aan bestuur gedaan zou kunnen worden op basis van wetenschappelijk bewezen 'bestheid'. Niets.Op zondag 9 november 2008 20:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Door onderzoek te doen. En als er geen duidelijk uitkomst is doen ze niets.
quote:Volgens Papierversnipperaar wel.Op zondag 9 november 2008 20:57 schreef Triggershot het volgende:
Alsof de wetenschap zegt wat goed en slecht is
quote:Wat jij met je simplistische wereldbeeld niet lijkt te begrijpen, is dat wetenschap nooit met één stem spreekt. Wetenschap is altijd verdeeld. Ook over de gevolgen van alcohol. Of de effectiviteit van het Nieuwe Leren.
quote:Daarom wil ik ook de democratie afschaffen.
quote:Economie is dan ook geen wetenschap.Zelf in de economische beslissingen houden mensen zich niet aan de toch biddend afgesmeekte oh zo logische modellen van de economische wetenschappers.
quote:Ik stel dat de mensen in een land een overheid willen om bepaalde zaken goed te regelen.. Dan moet je dat op een effectieve manier aanpakken. En democratie is niet effectief. En het is dom, het liegt en misbruikt.
[..]
Eh ja. Dus moet je daarvoor niet bij de wetenschap zijn - want wetenschap laat zich niet uit over wat 'het beste' is. Overigens heeft een land geen 'functie'. Het is.
quote:Dus omdat een handjevol 'Officiele Wetenschappers" (nogmaals wat kwalificeert iets als wetenschap) niet kan bepalen waar precies de meest efficiente weg zou liggen moeten alle Nederlanders het maar zonder doen?Op zondag 9 november 2008 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Welk onderwerp? De A4? Drugs? Abortus? Scholing? Werkloosheid?
Dan doe je niets. Simpel
quote:Het gaat ook niet om goed of slecht, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Het gaat er om een land effectief te besturen.
Alsof de wetenschap zegt wat goed en slecht is
quote:Doen ze iig geen verkeerde dingen. al een hele verbetering.Op zondag 9 november 2008 20:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is wel een korte samenvatting van wat er aan bestuur gedaan zou kunnen worden op basis van wetenschappelijk bewezen 'bestheid'. Niets.
quote:Wetenschap werkt niet met conjunctureel een partijprogramma maken. Het is pas wetenschap als het achteraf empirisch bevestigd is. Dat is misschien wel het ergste manier van besturen.Op zondag 9 november 2008 21:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het gaat ook niet om goed of slecht, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken. Het gaat er om een land effectief te besturen.
quote:Nee, meeste-stemmen-gelden is een goeie belsissingsmethode
[..]
Dus omdat een handjevol 'Officiele Wetenschappers" (nogmaals wat kwalificeert iets als wetenschap) niet kan bepalen waar precies de meest efficiente weg zou liggen moeten alle Nederlanders het maar zonder doen?
quote:Wat is daar erg aan? Is het erger dan egotrippers die tegen beter weten in slecht beleid blijven verdedigen?
[..]
Wetenschap werkt niet met conjunctureel een partijprogramma maken. Het is pas wetenschap als het achteraf empirisch bevestigd is. Dat is misschien wel het ergste manier van besturen.
quote:Geen overheid, zeker doet de overheid dan geen verkeerde dingen, maar dat dat dan beter zou zijn lijkt me nogal een onbewezen stelling.Op zondag 9 november 2008 21:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Doen ze iig geen verkeerde dingen. al een hele verbetering.
Jou lijkt een Nederland zonder wetten beter?
quote:Het is bij beleid gebaseerd op wetenschap niet anders. Men gaat dan uit van de wetenschappelijke consensus, terwijl die helemaal fout kan zitten en vaak ook fout blijkt te zitten.Op zondag 9 november 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee, meeste-stemmen-gelden is een goeie belsissingsmethode
quote:Historisch gezien zat wat wij wetenschap noemden er dikwijls \ naast. Onze interpretatie van wetenschappelijke bevindingen blijft even subjectief en de wetenschap opzich even koud en gewetenloos als altijd. Ik heb liever een beleid gebaseerd op ethiek, risico's inbegrepen en conflicten dan een partijprogramma wat propageert de absolute wetenschap in te houden. Als dat niet het geval is is het tenslotte geen wetenschap.Op zondag 9 november 2008 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wat is daar erg aan? Is het erger dan egotrippers die tegen beter weten in slecht beleid blijven verdedigen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2008 21:13:39 ]
quote:Als ze zelfs al mensen in hongersnood niet helpen, wat doen die lui dan de hele dag?Op zondag 9 november 2008 20:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Door onderzoek te doen. En als er geen duidelijk uitkomst is doen ze niets.
quote:Om een antwoord te krijgen op de vraag wat het beste is voor de mensen in het land zal het wetenschappelijk gezien niet zo'n slechte methode zijn.Op zondag 9 november 2008 21:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, meeste-stemmen-gelden is een goeie belsissingsmethode
Een beetje wetenschapper zal eraan toevoegen dat dat alleen werkt als de minderheden ook steeds hun mening kunnen geven, dezelfde rechten bezitten en steeds aanspraak kunnen maken op het verenigen van een meerderheid voor hun visie.
Ik herhaal de vraag. Wat maakt een visie / persoon "wetenschappelijk"? Wie geef jij *wel* recht om voor allen te beslissen wat hun bestwil is?
quote:Nee, maar we kunnen er vast een hoop schrappen.
[..]
Geen overheid, zeker doet de overheid dan geen verkeerde dingen, maar dat dat dan beter zou zijn lijkt me nogal een onbewezen stelling.
Jou lijkt een Nederland zonder wetten beter?
quote:Jij weet niet wat iets kwalificeert als wetenschap? Wat denk je van: waarnemen, meten, voorspellen, experimenteren, falsificatie, theorie, publicatie, peer review. Op grond hiervan een beslissing nemen, lijkt mij fundamenteel verschillend te zijn dan iets beslissen met je hand op het Nieuwe Testament.Op zondag 9 november 2008 21:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus omdat een handjevol 'Officiele Wetenschappers" (nogmaals wat kwalificeert iets als wetenschap) niet kan bepalen waar precies de meest efficiente weg zou liggen moeten alle Nederlanders het maar zonder doen?
Verder is een beslissing ogv wetenschappelijk onderzoek uiteraard niet goed of slecht. Goed en slecht is een begrippenpaar dat voortkomt uit de theologie.
quote:Heb je dat aan te leveren linkje ook maar meteen geschrapt?Op zondag 9 november 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, maar we kunnen er vast een hoop schrappen.
quote:Wetten bedenken die mensen/het land vooruit helpen.
[..]
Als ze zelfs al mensen in hongersnood niet helpen, wat doen die lui dan de hele dag?
quote:Draagvlak, jaja. Ik heb schijt aan draagvlak. Als iedereen collectief zelfmoord wil plegen is het nog steeds een slechte beslissing. Daarnaast, als een clubje wetenschappers het land bestuurd is er helemaal geen probleem over meerderheden/minderheden. Dat telt alleen binnen een democratie, alleen dan heb je een aantoonbare meerderheid.
[..]
Om een antwoord te krijgen op de vraag wat het beste is voor de mensen in het land zal het wetenschappelijk gezien niet zo'n slechte methode zijn.
Een beetje wetenschapper zal eraan toevoegen dat dat alleen werkt als de minderheden ook steeds hun mening kunnen geven, dezelfde rechten bezitten en steeds aanspraak kunnen maken op het verenigen van een meerderheid voor hun visie.
quote:Ik wil helemaal niets beslissen. Ik wil dat het land op de meest effectieve manier bestuurd word met zo veel mogelijk vrijheid en geluk voor iedereen.
Ik herhaal de vraag. Wat maakt een visie / persoon "wetenschappelijk"? Wie geef jij *wel* recht om voor allen te beslissen wat hun bestwil is?
quote:Vast, maar er is niet wetenschappelijk vast te stellen welke geschrapt kunnen worden, noch welke benodigd zijn.Op zondag 9 november 2008 21:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, maar we kunnen er vast een hoop schrappen.
Je kan niet wetenschappelijk vaststellen wat de infrastructuur moet zijn, noch welke onderwijsmethode gevolgd moet worden. Niet wat het gezondste is, niet wat het beste is.
Je kan niet wetenschappelijk voorspellen welk beleid het beste is, en zelfs niet wetenschappelijk nagaan welk beleid het beste was.
Kortom: jou idee dat wetenschap het best het bestuur zou kunnen overnemen is op een overtuiging gevestigd, vergelijkbaar met een godsdienstige overtuiging. Geen enkel bewijs, sterke argumenten tegen, en toch volhouden.
Geeft niks - maar ik ben blij dat in een beetje behoorlijke democratie dergelijke stromingen gesmoord worden.
quote:Effectief ... vooruit helpen ... goed ... slecht ... geluk ... vrijheid .... zo lang al die termen maar vaag, subjectief en inhoudsloos blijven is er weinig objectief aan je idee.Op zondag 9 november 2008 21:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wetten bedenken die mensen/het land vooruit helpen.
[..]
Ik wil helemaal niets beslissen. Ik wil dat het land op de meest effectieve manier bestuurd word met zo veel mogelijk vrijheid en geluk voor iedereen.
quote:Precies mijn bedoeling. Emoties uit de overheid halen, zit alleen maar in de weg.
[..]
Historisch gezien zat wat wij wetenschap noemden er dikwijls \ naast. Onze interpretatie van wetenschappelijke bevindingen blijft even subjectief en de wetenschap opzich even koud en gewetenloos als altijd.
quote:Sorry, maar jouw ethiek is de mijne niet. Dat is precies het probleem. Ik wil juist een land NIET besturen op basis van ethiek, omdat we het daar toch niet over eens worden.Ik heb liever een beleid gebaseerd op ethiek, risico's inbegrepen en conflicten dan een partijprogramma wat propageert de absolute wetenschap in te houden. Als dat niet het geval is is het tenslotte geen wetenschap.
Ethische zaken mag iedereen voor zichzelf beslissen. Andere zaken moet je regelen en dat kan je wetenschappelijk benaderen.
quote:Niet als het resultaat 'land mogen besturen' is. Het gaat hier niet over wetenschappelijkheid van onderzoek, maar over wetenschappelijkheid als maatstaf voor bestuurders.Op zondag 9 november 2008 21:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij weet niet wat iets kwalificeert als wetenschap? Wat denk je van: waarnemen, meten, voorspellen, experimenteren, falsificatie, theorie, publicatie, peer review.
quote:Dat komt omdat je gewend bent aan moraalridders die jou vertellen wat goed en slecht voor je is. Drugs zijn slecht dus gaan we ze verbieden. Het resultaat is een enorme berg criminaliteit en iedereen gebruikt nog steeds drugs
[..]
Effectief ... vooruit helpen ... goed ... slecht ... geluk ... vrijheid .... zo lang al die termen maar vaag, subjectief en inhoudsloos blijven is er weinig objectief aan je idee.
Daar wil ik van af. Die beslissing (over drugs) mag je zelf nemen. Ik snap dat dat vaag (en eng en ingewikkeld is) maar dat is precies waar ik naartoe wil.
quote:Als jij over beleid spreekt, gebruik je echter constant begrippen als 'goed', 'slecht', 'vrijheid', 'effectiviteit'. Allen ethisch-filosofische begrippen. De uitspraak dat het goed is om beleid volledig op wetenschap te baseren is sowieso al een filosofische uitspraak.Op zondag 9 november 2008 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Sorry, maar jouw ethiek is de mijne niet. Dat is precies het probleem. Ik wil juist een land NIET besturen op basis van ethiek, omdat we het daar toch niet over eens worden.
quote:Wetenschap ziet een glas met een hoeveelheid van 50 ml. Jij ziet het als halfvol, ik als halfleeg, optimist, pessimist. Wetenschap geeft er verder geen waarde aan jij en ik nuttigen informatie en guess what? Wederom potentie tot meningsverschillen en claims tot absolute juistheid.Op zondag 9 november 2008 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Precies mijn bedoeling. Emoties uit de overheid halen, zit alleen maar in de weg.
[..]
Sorry, maar jouw ethiek is de mijne niet. Dat is precies het probleem. Ik wil juist een land NIET besturen op basis van ethiek, omdat we het daar toch niet over eens worden.
Ethische zaken mag iedereen voor zichzelf beslissen. Andere zaken moet je regelen en dat kan je wetenschappelijk benaderen.
quote:Wat blijkt in de praktijk; er zijn partijen die het nemen van een beslissing doen ogv ideologische fundamenten, religieuze overtuigingen of een wetenschappelijk/technologische inzicht.Op zondag 9 november 2008 21:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Niet als het resultaat 'land mogen besturen' is. Het gaat hier niet over wetenschappelijkheid van onderzoek, maar over wetenschappelijkheid als maatstaf voor bestuurders.
quote:Tja, ik heb nog niks gezegd over wat ik van drugs vind eigenlijk ...Op zondag 9 november 2008 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat komt omdat je gewend bent aan moraalridders die jou vertellen wat goed en slecht voor je is. Drugs zijn slecht dus gaan we ze verbieden. Het resultaat is een enorme berg criminaliteit en iedereen gebruikt nog steeds drugs
quote:Waar heb je het over? Die computer beslist immers wat goed en fout is.Daar wil ik van af. Die beslissing (over drugs) mag je zelf nemen. Ik snap dat dat vaag (en eng en ingewikkeld is) maar dat is precies waar ik naartoe wil.
quote:Ik denk dat dat wel kan. Als je moord legaliseer, gaat het dan beter of slechter met een land? En waarom? Lijkt me een heel interessant onderzoek.
[..]
Vast, maar er is niet wetenschappelijk vast te stellen welke geschrapt kunnen worden, noch welke benodigd zijn.
Hoe het zit met het verbieden van abortus en drugs weten we nu wel (dank zij onderzoek) , die zaken moet je gewoon legaliseren.
quote:Jij kan dat niet? Maar waarom zou iemand anders die nog slimmer is dan jij dat niet kunnen? Overigens hoef je niet tot in detail te bepalen hoe een school moet functioneren. Je kan eenvoudig eisen stellen en de scholen zelf uit laten zoeken hoe ze dat resultaat moeten halen, dat gebeurd nu ook. Rapport Dijsselbloem?
Je kan niet wetenschappelijk vaststellen wat de infrastructuur moet zijn, noch welke onderwijsmethode gevolgd moet worden. Niet wat het gezondste is, niet wat het beste is.
quote:Dat kan wel, maar democratische politici leggen die rapporten terzijde omdat hun ideologie belangrijker is.
Je kan niet wetenschappelijk voorspellen welk beleid het beste is, en zelfs niet wetenschappelijk nagaan welk beleid het beste was.
quote:Ik probeer de nadelen van de democratie te elimineren. Dat brengt mij uiteindelijk bij deze technocratie. Een resultaat van een wetenschappelijke benadering, geen ideologie.Kortom: jou idee dat wetenschap het best het bestuur zou kunnen overnemen is op een overtuiging gevestigd, vergelijkbaar met een godsdienstige overtuiging. Geen enkel bewijs, sterke argumenten tegen, en toch volhouden.
quote:Helaas...
Geeft niks - maar ik ben blij dat in een beetje behoorlijke democratie dergelijke stromingen gesmoord worden.
quote:Grappige is natuurlijk dat Karl Popper in diezelfde tijd het demarcatiecriterium bedacht hè.Op zondag 9 november 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
Eigenlijk is Papierversnipperaar's droom al uitgekomen. In de jaren '30 baseerde men in Duitsland hun sociaal beleid volledig op wetenschappelijke rapporten. Sterker nog, beleid werd geschreven door wetenschappers en onderzoekers. Met als gevolg uitroeiing en onderdrukking. Nu kan je stellen dat het 'foute' wetenschap was waar men zich op baseerde, maar wat garandeert dat de huidige wetenschap ook niet 'fout' is?
quote:De aanname dat criminaliteit slecht is (wat jij doet), is sowieso een ethische uitspraak. Wetenschap zegt daar niets over.Op zondag 9 november 2008 21:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat komt omdat je gewend bent aan moraalridders die jou vertellen wat goed en slecht voor je is. Drugs zijn slecht dus gaan we ze verbieden. Het resultaat is een enorme berg criminaliteit en iedereen gebruikt nog steeds drugs
quote:In de jaren 20 was er een theorie in de VS dat arme mensen minderwaardig waren om te ademen. Daarom werd er geopperd om ze te steriliseren, kan jij daar wat van terug vinden?Op zondag 9 november 2008 21:36 schreef Scaurus het volgende:
Eigenlijk is Papierversnipperaar's droom al uitgekomen. In de jaren '30 baseerde men in Duitsland hun sociaal beleid volledig op wetenschappelijke rapporten. Sterker nog, beleid werd geschreven door wetenschappers en onderzoekers. Met als gevolg uitroeiing en onderdrukking. Nu kan je stellen dat het 'foute' wetenschap was waar men zich op baseerde, maar wat garandeert dat de huidige wetenschap ook niet 'fout' is?
quote:Niet 1, 2, 3. Je kan zelf wel opzoek gaan. Sleutelbegrippen: Sociaal-Darwinisme, frenologie, Nordicism.Op zondag 9 november 2008 21:43 schreef Triggershot het volgende:
In de jaren 20 was er een theorie in de VS dat arme mensen minderwaardig waren om te ademen. Daarom werd er geopperd om ze te steriliseren, kan jij daar wat van terug vinden?
quote:Ideologie gedreven wetenschappers, maar daar is die computer ook voor, om dat soort mensen een stroomstootje te geven als ze joden willen uitroeien.
Eigenlijk is Papierversnipperaar's droom al uitgekomen. In de jaren '30 baseerde men in Duitsland hun sociaal beleid volledig op wetenschappelijke rapporten. Sterker nog, beleid werd geschreven door wetenschappers en onderzoekers. Met als gevolg uitroeiing en onderdrukking. Nu kan je stellen dat het 'foute' wetenschap was waar men zich op baseerde, maar wat garandeert dat de huidige wetenschap ook niet 'fout' is?
quote:Hadden ze daar ook bewijs voor?
[..]
In de jaren 20 was er een theorie in de VS dat arme mensen minderwaardig waren om te ademen. Daarom werd er geopperd om ze te steriliseren, kan jij daar wat van terug vinden?
quote:Het valt empirisch te onderbouwen ja. Armere mensen krijgen over het algemeen minder bereikt.Op zondag 9 november 2008 21:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hadden ze daar ook bewijs voor?
quote:Op zondag 9 november 2008 21:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Niet 1, 2, 3. Je kan zelf wel opzoek gaan. Sleutelbegrippen: Sociaal-Darwinisme, frenologie, Nordicism.
quote:Frappant detail is dat de computer voor ideologische doeleinden is uitgevonden, namelijk voor de strijd tegen het nationaal-socialistische regime in Duitsland.Op zondag 9 november 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ideologie gedreven wetenschappers, maar daar is die computer ook voor, om dat soort mensen een stroomstootje te geven als ze joden willen uitroeien.
Wat garandeert trouwens dat de computers geen eigen wil krijgen en zich tegen de mens keren? Men leze Isaac Asimov voor dat scenario.
quote:Wat een onzin
[..]
De aanname dat criminaliteit slecht is (wat jij doet), is sowieso een ethische uitspraak. Wetenschap zegt daar niets over.
Criminaliteit is de naam voor gedragingen die tegen een wet zijn. Ik neem niet aan dat dat slecht is. Want dan moet je ook aannemen dat de wet goed is. En dank zij de democratische mechanismen heb ik daar vaak genoeg twijfels over.quote:Dan is die computer dus subjectief. Als hij bepaalde dingen niet zo leuk vindt.Op zondag 9 november 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ideologie gedreven wetenschappers, maar daar is die computer ook voor, om dat soort mensen een stroomstootje te geven als ze joden willen uitroeien.
quote:De wet is gebaseerd op een ethiek en moraal, op een visie van goed en kwaad. Zie je de wet als een set vrij triviale afspraken en verboden, dan mag je criminaliteit niet als slecht zien, zoals jij doet.Op zondag 9 november 2008 21:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wat een onzin
Uiteindelijk heb jij dus een visie op wat goed en slecht is voor de gemeenschap. Dat hebben trouwens alle relativisten, als je maar lang genoeg doorvraagt, zoals Socrates en Plato deden.
quote:Volgens mij is het juist subjectief om bepaalde mensen minderwaardig te vinden.
[..]
Dan is die computer dus subjectief. Als hij bepaalde dingen niet zo leuk vindt.
quote:Als je dan toch zelf Asimov erbij haalt - het Muildier.Op zondag 9 november 2008 20:18 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Kijk, wat Papierversnipperaar wil is het ontdekken van een regelmaat, een setje natuurwetten die al het menselijk handelen verklaart. Kennen wij die natuurwetten, dan kunnen we perfect beleid voeren.
()
Dat effect zien wij ook in de samenleving. De samenleving is een netwerk van miljoenen actoren die op elkaar aangesloten zijn en afhankelijk van elkaar zijn. Wat zij als individuen doen, is redelijk te voorspelen. De voorspelling komt soms echter niet uit. Dan heeft de onverwachte handeling van een individu grote gevolgen voor individuen direct aangesloten op hem. Zo kan een golfbeweging ontstaan die de hele voorspelling waardeloos maakt.
quote:Als in minder waard om te zeggen wat het beste is? De niet-wetenschappelijke mensen?Op zondag 9 november 2008 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij is het juist subjectief om bepaalde mensen minderwaardig te vinden.
quote:Ik ben tegen wetten gebaseerd op iemand anders moraal (drugs zijn slecht, abortus is moord). Ik wil objectieve wetten. En ik wil zelf uitmaken of ik drugs gebruik of een abortus wil.
[..]
De wet is gebaseerd op een ethiek en moraal, op een visie van goed en kwaad. Zie je de wet als een set vrij triviale afspraken en verboden, dan mag je criminaliteit niet als slecht zien, zoals jij doet.
Uiteindelijk heb jij dus een visie op wat goed en slecht is voor de gemeenschap. Dat hebben trouwens alle relativisten, als je maar lang genoeg doorvraagt, zoals Socrates en Plato deden.
je kan niet bewijzen dat drugs slecht zijn, dus komt er geen wet over.
Je snapt het wel, maar je bent het er gewoon niet mee eens.
quote:Ook.Op zondag 9 november 2008 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens mij is het juist subjectief om bepaalde mensen minderwaardig te vinden.
quote:Ja, dat was natuurlijk ook pseudowetenschap hè, sociohistory, als je de Foundation bedoelt.Op zondag 9 november 2008 21:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je dan toch zelf Asimov erbij haalt - het Muildier.
quote:Kijk nou eens! Ideologische wetenschappers? Bestaan die? Goh - wat maakt dat van de wetenschap?Op zondag 9 november 2008 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ideologie gedreven wetenschappers, maar daar is die computer ook voor, om dat soort mensen een stroomstootje te geven als ze joden willen uitroeien.
Enne die computer he, als die besluit welke meningen een stroomstootje verdienen wegens verkeerdheid - wat is die computer dan anders dan een ongrijpbare morele lat?
quote:Het gaat me ook niet om wie het onderzoek doet (en dus de wetten maakt) het gaat mij er om dat die wetten objectief nuttig zijn en niet alleen maar iemands emotie of religie weerspiegelen.
[..]
Als in minder waard om te zeggen wat het beste is? De niet-wetenschappelijke mensen?
quote:Veel pseudowetenschappelijker wordt het niet. Maar uiteindelijk kwam alles goed en werden we Gaia.Op zondag 9 november 2008 21:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat was natuurlijk ook pseudowetenschap hè, sociohistory, als je de Foundation bedoelt.
Echter vind ik verbieden teveel op een maatregel die deze partijen zelf vaak nemen lijken.
quote:Je wilt objectieve wetten. Er moeten dus bepaalde wetten blijven. Sommige dingen blijven verboden. Maar waarom worden ze dan verboden? Op wat voor grond verbied je ze?Op zondag 9 november 2008 21:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben tegen wetten gebaseerd op iemand anders moraal (drugs zijn slecht, abortus is moord). Ik wil objectieve wetten.
Maakt een moordenaar het echt te dol dan komt er wel iemand 'm omleggen.
Eigelijk geldt dit voor de meeste wetten - al het gedoe van opsporing, bewijs, 'straf', kan eigenlijk niet uit.
quote:Zijn de meningen van die wetenschappers nu mainstream wetenschap? Volgens mij is het allemaal gedebunked. Door wetenschappers. Of niet? linkje? WetenschappERS zijn vast niet altijd objectief, maar ik wil het land ook niet door 1 wetenschapper laten besturen. ik wil de complete wetenschappelijke methode op het land loslaten.
[..]
Kijk nou eens! Ideologische wetenschappers? Bestaan die? Goh - wat maakt dat van de wetenschap?
quote:Geen morele lat. Omdat het volgens mij niet objectief vast te stellen is dat de ene mens, (of de ene variant van de mens) beter is dan de andere. Dat negers gemiddeld genomen een iets grotere piem0l hebben maakt ze toch niet superieur?
Enne die computer he, als die besluit welke meningen een stroomstootje verdienen wegens verkeerdheid - wat is die computer dan anders dan een ongrijpbare morele lat?
Een wetenschappelijke methode zal dan nooit tot zo'n soort conclusie kunnen komen, alleen maar dat soort conclusies afkeuren wegens gebrek aan bewijs en onderbouwing.
Nou, een (1) linkje of iets dergelijk van 'de wetenschap' waarin zij aangeeft dat het een goed idee zou zijn 'wetenschappelijk' te besturen.
Eentje. Als jouw hooggeeerde wetenschap het beste zou zijn voor het bestuur - dan zal daar toch minstens wel eens een wetenschappelijk betoog aan gewijd zijn (afgezien van de nazi's en de NoordKoreanen enzo dan).
quote:Daar gaan wetenschappers onderzoek naar doen. wat moeten we verbieden (of reguleren of gewoon vrij laten). Niet gebaseerd op jouw voorkeuren of de moraal van een kerk, maar gebaseerd op onderzoek met als uitgangspunt: Hoe werkt dit land voor zo veel mogelijk mensen zo goed mogelijk.
[..]
Je wilt objectieve wetten. Er moeten dus bepaalde wetten blijven. Sommige dingen blijven verboden. Maar waarom worden ze dan verboden? Op wat voor grond verbied je ze?
quote:Je beschrijft nu hoe men onderzoek gaat doen om tot wetten te komen. Echter, de vraag blijft onbeantwoord. Op wat voor grond worden dingen verboden of toegestaan? Op welke grond mag x wel gedaan worden, en y niet?Op zondag 9 november 2008 22:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Daar gaan wetenschappers onderzoek naar doen. wat moeten we verbieden (of reguleren of gewoon vrij laten).
quote:Misschien wel. Google is your friend.
Pfff.
Nou, een (1) linkje of iets dergelijk van 'de wetenschap' waarin zij aangeeft dat het een goed idee zou zijn 'wetenschappelijk' te besturen.
Eentje. Als jouw hooggeeerde wetenschap het beste zou zijn voor het bestuur - dan zal daar toch minstens wel eens een wetenschappelijk betoog aan gewijd zijn (afgezien van de nazi's en de NoordKoreanen enzo dan).
quote:Omdat een land, maatschappij daardoor beter functioneert. Omdat de mensen die er wonen daar gelukkiger van worden. Omdat ze met meer vrijheid en minder gevaren zo veel mogelijk hun eigen beslissingen kunnen nemen en proberen gelukkig te zijn.
[..]
Je beschrijft nu hoe men onderzoek gaat doen om tot wetten te komen. Echter, de vraag blijft onbeantwoord. Op wat voor grond worden dingen verboden of toegestaan? Op welke grond mag x wel gedaan worden, en y niet?
Sommigen met drugs of religie, anderen zonder.
Een geniaal staaltje van chantage, dat moet ik ze toch nageven.
Een geniaal staaltje van chantage, dat moet ik ze toch wel nageven.
quote:De scheiding van kerk en staat, zoals die in Nederland wordt gebruikt, bestaat al eeuwenlang. Het was één van de redenen dat wij ons hebben afgescheiden van de Koning van Hispanje.Op zondag 9 november 2008 22:45 schreef contactpersoon het volgende:
Is het niet bizar dat de 'scheiding tussen kerk en staat' voortgekomen is uit het feit dat vrouwen zodoende ook eindelijk stemrecht konden krijgen? Het is dus eigenlijk een overblijfsel van de typische religieuze dwingelandij waartegen deze scheiding der machten juist moet beschermen.
Een geniaal staaltje van chantage, dat moet ik ze toch wel nageven.
quote:Hmmm volgens mij was dat de vrijheid om religieus-geinspireerde scholen op te richten. Dat was de deal: de christenen mochten hun eigen schooltjes, de vrouwen mochten dan stemmen.Op zondag 9 november 2008 22:41 schreef contactpersoon het volgende:
Bij de weg, is het niet bizar dat de 'scheiding tussen kerk en staat' voortgekomen is uit het feit dat vrouwen zodoende ook eindelijk stemrecht konden krijgen? Het is dus eigenlijk een overblijfsel van de typische religieuze dwingelandij waar die scheiding tussen de machten juist tegen moet beschermen.
Een geniaal staaltje van chantage, dat moet ik ze toch nageven.
quote:De computer weet wat het beste voor u is.Op zondag 9 november 2008 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Omdat een land, maatschappij daardoor beter functioneert. Omdat de mensen die er wonen daar gelukkiger van worden. Omdat ze met meer vrijheid en minder gevaren zo veel mogelijk hun eigen beslissingen kunnen nemen en proberen gelukkig te zijn.
Sommigen met drugs of religie, anderen zonder.
quote:Ah, geluk en goed functioneren zijn dus de maatstaven. Kijk, dan zijn we weer bij de ethiek. De grote ethicus Aristoteles zegt eigenlijk niets anders dan jij, namelijk dat de wetten (en de staatsinrichting) uiteindelijk tot doel hebben ons geluk mogelijk te maken. Wetenschap is voor jou het ultieme middel om uit te vinden wat tot het goede leven leidt.Op zondag 9 november 2008 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat een land, maatschappij daardoor beter functioneert. Omdat de mensen die er wonen daar gelukkiger van worden. Omdat ze met meer vrijheid en minder gevaren zo veel mogelijk hun eigen beslissingen kunnen nemen en proberen gelukkig te zijn.
In het opstellen van wetten is dus het goede leven (dat is, het leven waarin de mens gelukkig en vrij is) de ultieme maatstaf. Niet de wetenschap. De wetenschap zie jij als middel om tot het goede leven te komen, maar de wetenschap is uiteindelijk niet de maatstaf waarmee wij een staatsinrichting beoordelen. Dat is bij jou de ethiek.
Zo zien we maar weer dat je uiteindelijk niet veel verschilt van gematigden
(en dat is een compliment).
quote:Nu is het jouw debiele buurman die vanwege zijn slechte jeugd, oorlogstrauma's en lidmaatschap van een satanische sekte jou allerlei ge- en verboden op legt. Straks is het een wetenschappelijke methode die alleen de hoogstnodige regels op legt.
[..]
De computer weet wat het beste voor u is.
Mij lijkt de keuze makkelijk. Je hebt meer vertrouwen in je debiele buurman omdat dat je de illusie van controle geeft.
quote:Nee. Ik wil alleen een land zo besturen dat mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven.
[..]
Ah, geluk en goed functioneren zijn dus de maatstaven. Kijk, dan zijn we weer bij de ethiek. De grote ethicus Aristoteles zegt eigenlijk niets anders dan jij, namelijk dat de wetten (en de staatsinrichting) uiteindelijk tot doel hebben ons geluk mogelijk te maken. Wetenschap is voor jou het ultieme middel om uit te vinden wat tot het goede leven leidt.
Want dat is het grote punt: geluk is voor iedereen wat anders. Je moet dat dus niet proberen centraal te regelen. Daarom ook zo min mogelijk wetten. Alleen regelen wat moet.
quote:Ik zie de wetenschappelijke methode als de enige manier om een land zo in te richten dat zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven. Niet om er achter te komen hoe je gelukkig moet worden.
In het opstellen van wetten is dus het goede leven (dat is, het leven waarin de mens gelukkig en vrij is) de ultieme maatstaf. Niet de wetenschap. De wetenschap zie jij als middel om tot het goede leven te komen, maar de wetenschap is uiteindelijk niet de maatstaf waarmee wij een staatsinrichting beoordelen. Dat is bij jou de ethiek.
quote:Ik ben zo gematigd dat ik niemand iets op wil leggen. Daarom ben ik ook tegen democratie, omdat dat de manier is waarop mensen anderen hun wil op kunnen leggen. Dat het om een constitutionele meerderheid gaat maakt het er niet beter op.
Zo zien we maar weer dat je uiteindelijk niet veel verschilt van gematigden
(en dat is een compliment).
quote:Een voorwaarde daartoe is dat mensen zelf dat bestuur kunnen kiezen.Op zondag 9 november 2008 23:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee. Ik wil alleen een land zo besturen dat mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven.
quote:Lenin maakte ook zo'n theorie... het zgn democratisch centralisme... in dat systeem zou wetenschappelijk de behoeftes en verlangens van het volk genoteerd worden, en door het poltibureau vertaald worden in concreet besturen..Ik zie de wetenschappelijke methode als de enige manier om een land zo in te richten dat zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven. Niet om er achter te komen hoe je gelukkig moet worden.
quote:Centraal bestuur dmv een staat is altijd mensen iets opleggen. Daar ontkom je niet aan.. ook zonder staat moet een samenleving mensen dingen opleggen...Ik ben zo gematigd dat ik niemand iets op wil leggen. Daarom ben ik ook tegen democratie, omdat dat de manier is waarop mensen anderen hun wil op kunnen leggen. Dat het om een constitutionele meerderheid gaat maakt het er niet beter op.
In een democratie is er nog maximale controle van het volk op die staat...Jij wilt een dictatuur ..
Om de een of andere reden denk jij dat die dictators beter het volk kunnen dienen dan de huidige gekozen regeringen.. Het is een illusie
quote:De mens krijgt het voor elkaar een bestuur te kiezen waardoor hij zijn vrijheid kwijt raakt. Die stelling lijkt me niet wetenschappelijk te onderbouwen.
[..]
Een voorwaarde daartoe is dat mensen zelf dat bestuur kunnen kiezen.
quote:Dat werkt niet. Je hoeft mensen alleen maar de vrijheid te geven hun eigen geluk na te streven.
Lenin maakte ook zo'n theorie... het zgn democratisch centralisme... in dat systeem zou wetenschappelijk de behoeftes en verlangens van het volk genoteerd worden, en door het poltibureau vertaald worden in concreet besturen..
quote:Daar ontkom je wel aan als je niet het bestuur maar het volk centraal stelt. Daarom geen egotrippende politici, maar wetensachappers en een computer.
Centraal bestuur dmv een staat is altijd mensen iets opleggen. Daar ontkom je niet aan.. ook zonder staat moet een samenleving mensen dingen opleggen...
quote:De controle in een democratie is een illusie.
In een democratie is er nog maximale controle van het volk op die staat...Jij wilt een dictatuur ..
Om de een of andere reden denk jij dat die dictators beter het volk kunnen dienen dan de huidige gekozen regeringen.. Het is een illusie
quote:Mijn debiele buurman ziet zichzelf als erg verstandig en rationeel. Dus in wezen kan hij net zo goed die computer programmeren.Op zondag 9 november 2008 23:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nu is het jouw debiele buurman die vanwege zijn slechte jeugd, oorlogstrauma's en lidmaatschap van een satanische sekte jou allerlei ge- en verboden op legt. Straks is het een wetenschappelijke methode die alleen de hoogstnodige regels op legt.
Mij lijkt de keuze makkelijk. Je hebt meer vertrouwen in je debiele buurman omdat dat je de illusie van controle geeft.
quote:Hij kan makkelijker in de 2e kamer gekozen worden.
[..]
Mijn debiele buurman ziet zichzelf als erg verstandig en rationeel. Dus in wezen kan hij net zo goed die computer programmeren.
quote:Ja, maar ook makkelijker eruit geknikkerd worden. Dat computerprogramma blijft echter voor eeuwig.Op maandag 10 november 2008 00:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Hij kan makkelijker in de 2e kamer gekozen worden.
quote:jij draait nog steeds op DOS?
[..]
Ja, maar ook makkelijker eruit geknikkerd worden. Dat computerprogramma blijft echter voor eeuwig.
quote:Je overdrijft met "vrijheid kwijt raakt" ... in een democratie heeft het volk nog de mogelijkheid een andere regering te kiezen... wat jij wilt is een dictatuur.Op zondag 9 november 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mens krijgt het voor elkaar een bestuur te kiezen waardoor hij zijn vrijheid kwijt raakt. Die stelling lijkt me niet wetenschappelijk te onderbouwen.
[..]
quote:Ja... dar hoort bij sommige beslissingen collectief te doen... en zelf kiezen door wie dat wordt gedaan..Dat werkt niet. Je hoeft mensen alleen maar de vrijheid te geven hun eigen geluk na te streven.
Jij bent tegen die vrijheid ... Je komt met hetzelfde idee als Lenin eigenlijk... dat een dictatuur die beslissingen wetenschappelijk afgewogen moet doen.. Het idee is o.a.bogus... omdat wetenschappelijke afwegingen van waarden en normen bogus is...
quote:Dat zei Lenin ook.. dat zeggen alle politici.. Jij ook... Je moet een stok achter de deur hebben, zodat bestuurders meer met het volk rekening houden. Die 'stok' kan zijn bijv verkiezingen naast een kritische pers en een actieve publieke opinieDaar ontkom je wel aan als je niet het bestuur maar het volk centraal stelt.
quote:Een computer is een domme machine ... die denkt niet zelf en als ie dat wel doet dan moet je dat gedrocht vernietigen... Wetenschappers in de hoogste machtsposities (en dus beroepspolitici geworden) kunnen net zo egotrippen en hoe minder controle er is vanuit de publieke opinie..zoals jij wlt... hoe groter die kans is.Daarom geen egotrippende politici, maar wetensachappers en een computer.
quote:Toch nog steeds veel meer dan wat jij wilt.: een oncontroleerbare dictatuur..De controle in een democratie is een illusie.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 10-11-2008 01:17:18 ]
quote:Maar wat is er meer fout?Op maandag 10 november 2008 01:15 schreef Emimich het volgende:
Geen zin om de hele thread te lezen of dit al eerder gezegd is maar mocht dat gebeuren dan doe je nou net datgene waarvan je de religieuze partijen van beschuldigt.
Een partij die dingen aan het verbieden is? Of het verbieden van die partij die dat doet?
Of is het om het even?
quote:Het verbieden an sich.Op maandag 10 november 2008 01:18 schreef Specularium het volgende:
Maar wat is er meer fout?
Een partij die dingen aan het verbieden is? Of het verbieden van die partij die dat doet?
Of is het om het even?
quote:Nee, alleen de illusie van controle. Ondertussen proberen mensen elkaars vrijheid te beperken.
[..]
Je overdrijft met "vrijheid kwijt raakt" ... in een democratie heeft het volk nog de mogelijkheid een andere regering te kiezen...
quote:Dat klopt. Maar niet de dictatuur van een clubje mensen, maar van de rede.wat jij wilt is een dictatuur.
quote:Ik ben niet tegen een regering om zaken collectief te regelen, ik ben er alleen tegen om de emoties van het plebs te laten bepalen wat er allemaal voor anderen verboden moet worden.[..]
Ja... dar hoort bij sommige beslissingen collectief te doen... en zelf kiezen door wie dat wordt gedaan..
Jij bent tegen die vrijheid ...
quote:Ik wil die waarden en normen aan het individu laten. Ik wil een overheid die zaken regelt die geregeld moeten worden. Waarden en normen vallen daar helemaal niet onder. Juist omdat we het daar toch niet over eens worden zal iedereen daar zijn eigen beslissing in moeten nemen. Mijn overheid moet zorgen voor de vrijheid die daarvoor nodig is.Je komt met hetzelfde idee als Lenin eigenlijk... dat een dictatuur die beslissingen wetenschappelijk afgewogen moet doen.. Het idee is o.a.bogus... omdat wetenschappelijke afwegingen van waarden en normen bogus is...
quote:Ik zeg alleen niet dat IK daar voor ga zorgen, maar de wetenschappelijke methode. Iets waar mensen en vooral de menselijke emotie geen invloed op mag hebben.
[..]
Dat zei Lenin ook.. datr zeggen alle politici.. Jij ook
quote:Het gaat dan ook om de combinatie om er voor te zorgen dat het de wetenschappelijke methode is die beslist, en niet mensen of alleen maar 1 domme computer.
Een computer is een domme machine ... die denkt niet zelf en als ie dat wel doet dan moet je dat gedrocht vernietigen... Wetenschappers in de hoogste machtsposities (en dus beroepspolitici geworden) kunnen net zo egotrippen en hoe minder controle er is vanuit de publieke opinie..zoals jij wlt... hoe groter die kans is.
quote:Nee, de dictatuur van de wetenschappelijke methode die juist daardoor te controleren is.
Toch nog steeds veel meer dan wat jij wilt.: een oncontroleerbare dictatuur..
quote:Het zelfstandig denken van hardcore religieuzen is in feite ook nogal beperkt. Dusse...Op maandag 10 november 2008 @ 01:04 schreef Bluesdude het volgende:
Een computer is een domme machine ... die denkt niet zelf en als ie dat wel doet dan moet je dat gedrocht vernietigen...
Dit is eigenlijk meer iets voor FILO (of hoe dat forum ook heten mag tegenwoordig) maar men verwacht dat er binnen twee decenia computers zullen zijn die wel degelijk tot een grote mate van zelfstandig denken in staat zijn, wie zal dan de meest zelfstandige denker zijn; de religeuze mens die vanaf z'n geboorte geindoctrineerd is met religieuze dogma's of de door de mens geprogrameerde AI ?
quote:Op maandag 10 november 2008 01:25 schreef contactpersoon het volgende:
Het zelfstandig denken van hardcore religieuzen is in feite ook nogal beperkt. Dusse...
Dit is eigenlijk meer iets voor FILO (of hoe dat forum ook heten mag tegenwoordig) maar men verwacht dat er binnen twee decenia computers zullen zijn die wel degelijk tot een grote mate van zelfstandig denken in staat zijn, wie zal dan de meest zelfstandige denker zijn; de religeuze mens die vanaf z'n geboorte geindoctrineerd is met religieuze dogma's of de door de mens geprogrameerde AI ?
Religieuze mensen met computers vergeleken. Je hebt werkelijk t o t a a l geen verstand van wat er in religieuze hoofden speelt.
quote:Inderdaad, die mensen hebben alles behalve een gebruiksaanwijzing.
[..]
Religieuze mensen met computers vergeleken. Je hebt werkelijk t o t a a l geen verstand van wat er in religieuze hoofden speelt.
quote:Dat doen mensen toch wel... onder een dictatuur doet ook de staat dat nog ergerOp maandag 10 november 2008 01:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, alleen de illusie van controle. Ondertussen proberen mensen elkaars vrijheid te beperken.
quote:De rede is niet zoals een computerfile...Dat klopt. Maar niet de dictatuur van een clubje mensen, maar van de rede.
De rede is waarden en normen maken, afwegen, toetsen, herformuleren, de feiten verzamelen ...
En dat is mensenwerk... Wat je ook erkent met je clubje ex-wetenschappers ..
quote:Ben jij dan geen plebs? Jouw idee is allang een gepasseerd station voor mensen die 'de rede' zoeken.Ik ben niet tegen een regering om zaken collectief te regelen, ik ben er alleen tegen om de emoties van het plebs te laten bepalen wat er allemaal voor anderen verboden moet worden.
Of 20 zgn 'plebs' of 20 zgn academici nu Mark Rutte kiezen... Het blijft hetzelfde.
Je pretendeert het volk te dienen...maar je kijkt neer op het het volk..je noemt het volk 'plebs' ..
quote:Waardevrij besturen bestaat niet........Ik wil die waarden en normen aan het individu laten. Ik wil een overheid die zaken regelt die geregeld moeten worden. Waarden en normen vallen daar helemaal niet onder.
quote:Beslissen waarover ? Of een dictatuur beter is dan democratie ? Iedereen moet zijn eigen standpunt bepalen dat wel...Juist omdat we het daar toch niet over eens worden zal iedereen daar zijn eigen beslissing in moeten nemen. Mijn overheid moet zorgen voor de vrijheid die daarvoor nodig is.
quote:Maar die methode is bogus ... Besturen zonder mensen is niet mogelijk... besturen is beslissingen nemen...en beslissen is waarden en normen afwegen.. Dat kan een computer niet ... en als die het wel kan moet dat monster direct vernield worden ..Ik zeg alleen niet dat IK daar voor ga zorgen, maar de wetenschappelijke methode. Iets waar mensen en vooral de menselijke emotie geen invloed op mag hebben.
[..]
quote:Die wetenschappelijke methode is er niet...Het gaat dan ook om de combinatie om er voor te zorgen dat het de wetenschappelijke methode is die beslist, en niet mensen of alleen maar 1 domme computer.
Hoe moet de nederlandse regering reageren op een burgeroorlog in Georgie?
Die vraag kun je niet in een computer stoppen... het zijn altijd menselijke afwegingen...
quote:Nee.. jij wilt een systeem maken die bevelen uitdeelt--het liefst door een computer-- als een superbaas over mensen die falen.Nee, de dictatuur van de wetenschappelijke methode die juist daardoor te controleren is.
Brrrr...
quote:Niet zoals ik hem voorstel.
[..]
Dat doen mensen toch wel... onder een dictatuur doet ook de staat dat nog erger
quote:Rede en waarden en normen hebben niets met elkaar te maken. Kan je bewijzen dat drugs goed of slecht zijn? Sex buiten het huwelijk? Abortus? Nee? Dan moet je ze niet verbieden. Dat is de rede. Die zaken willen verbieden omdat je je er niet lekker bij voelt valt onder waarden en normen. Ik wil niemand waarden en normen opleggen. Mijn overheid doet niet aan het verbieden van drugs, sex of euthanasie. Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.
De rede is niet zoals een computerfile...
De rede is waarden en normen maken, afwegen, toetsen, herformuleren, de feiten verzamelen ...
En dat is mensenwerk... Wat je ook erkent met je clubje ex-wetenschappers ..
quote:ik ben ook plebs. ik stem op niemand omdat ik niemand zie die op een goede manier politiek bedrijft. dat kan ook niet in het huidige systeem.
Ben jij dan geen plebs? Jouw idee is allang een gepasseerd station voor mensen die 'de rede' zoeken.
Of 20 zgn 'plebs' of 20 zgn academici nu Mark Rutte kiezen... Het blijft hetzelfde.
Je pretendeert het volk te dienen...maar je kijkt neer op het het volk..je noemt het volk 'plebs' ..
[..]
quote:Dat bestaat NOG niet...
Waardevrij besturen bestaat niet........
quote:Beslissen over persoonlijke keuzes, abortus, waarden en normen. Niet alleen iedereen zijn eigen standpunt bepalen, maar ook de vrijheid hebben om die uit te voeren. Niet gehinderd door een moralistische "meerderheid".
Beslissen waarover ? Of een dictatuur beter is dan democratie ? Iedereen moet zijn eigen standpunt bepalen dat wel...
quote:Beslissingen kan je nemen op basis van feiten. Waarden en normen zijn voor het individu, niet voor een overheid.
[..]
Maar die methode is bogus ... Besturen zonder mensen is niet mogelijk... besturen is beslissingen nemen...en beslissen is waarden en normen afwegen.. Dat kan een computer niet ... en als die het wel kan moet dat monster direct vernield worden ..
quote:Je kan toch gewoon niet reageren? Alleen orlog voeren uit zelfverdediging. Als in ieder land een club wetenschappers en een computer op basis van rede en logica besluiten dat ze alleen geweld mogen gebruiken uit zelfverdediging, is er geen oorlog. Als iedereen de vrijheid heeft om zijn ding te doen is er ook geen burgeroorlog. Opgelost.
Die wetenschappelijke methode is er niet...
Hoe moet de nederlandse regering reageren op een burgeroorlog in Georgie?
Die vraag kun je niet in een computer stoppen... het zijn altijd menselijke afwegingen...
Probeer eens te bedenken welke waarden en normen tot oorlogen hebben geleid?
quote:Bevelen om het land leefbaar en vrij te houden, niet om mensen tot slavernij te dwingen.
Nee.. jij wilt een systeem maken die bevelen uitdeelt--het liefst door een computer-- als een superbaas over mensen die falen.
Brrrr...
Jij hangt aan de romantiek en de illusie van invloed. Je hebt helemaal geen invloed in een democratie. Het is een mechanisme waar je geen invloed op hebt als stemmer of zelfs als politicus.
quote:Maar jij natuurlijk wel, hè..? Trouwens, je zegt hiermee in feite dat je tevens weet wat er in een zelfstandig denkende computer omgaat. Drogredenatie alert!Op maandag 10 november 2008 @ 01:39 schreef Scaurus het volgende:
Religieuze mensen met computers vergeleken. Je hebt werkelijk
t o t a a l geen verstand van wat er in religieuze hoofden speelt.
Toch vind ik niet dat op religie geënte partijen verboden moeten worden. Op korte termijn zou deze maatregel me wel aan staan, maar het doel heiligt in mijn ogen niet de middelen. Iedereen moet zijn of haar mening kenbaar kunnen maken (binnen de grenzen van de wet, uiteraard; als je haatzaait of laster uitkraamt oid moet je natuurlijk kunnen worden aangepakt), ongeacht of dat nu een op religie gebaseerd standpunt betreft of niet. Dat is een grondrecht dat iedereen ten alle tijde moet bezitten. Zeker in de politiek/journalistiek/etc. Iets verbieden omdat het in onze ogen is gebaseerd op een axioma waar sommigen (meerderheid of minderheid; maakt niet uit) het niet mee eens zijn is not done. Dus nogmaals: het doel (afkomen van irritante christelijke standpunten) heiligt in mijn ogen niet de middelen (afbreuk doen aan een van onze allerbelangrijkste grondrechten). De ergernis borrelt bij mij ook niet op omdat een christen zijn standpunt kenbaar maakt, maar puur omdat de inhoud van dat standpunt me doorgaans enorm tegen de borst (en tegen de grondwet!) stuit.
Waar ik wel voor zou willen pleiten is dat politieke standpunten niet in strijd mogen zijn met onze grondrechten. En dat is nog te vaak het geval. Vooral de gelijkwaardigheid en vrijheid van meningsuiting zijn nogal eens in het geding. Niet alleen bij christelijke partijen, maar ook bij de PVV. Zo wil de PVV artikel 1 (!!!) van de grondwet afschaffen en de christenen willen natuurlijk de rechten van homo's beperken. Dat mogen ze wel bepleiten van mij, maar er mag geen wet in formele zin van worden gemaakt als dit tegen de grondwet indruist. Dus als het CDA/SGP/CU een wet wil doordrukken waarin de grondrechten van homo's of vrouwen worden aangetast, moeten ze in mijn ogen eerst de grondwet veranderen (wat de PVV dus wil). Dit dient te gebeuren met een 2/3? meerderheid . Nu hebben we alleen de Raad van State, welke slechts een adviserende rol bekleed en de eerste kamer, welke bijna net zo partijgevoelig is als de tweede kamer.
Een deel van de functie van de grondwet is burgers te beschermen tegen de (politieke) waan van de dag. Dit zijn fundamentele rechten en plichten die nooit over één nacht ijs aan de kant zouden mogen worden geschoven. Ik zou er dus voor willen pleiten om of het toetsingverbod af te schaffen (120 Gw), zodat de rechterlijke macht hierop mag toetsen, of liever nog een constitutioneel hof op te richten wiens enige taak is om erop toe te zien dat alle wetten in lijn zijn met de grondwet.
quote:Voor een groot deel heb je gelijk. Het is een beetje absurd wanneer de PVV, Artikel 1 van de Grondwet wil schrappen maar ondertussen willen zij wel dierenrechten in de Grondwet. In mijn ogen wil de PVV dit alleen maar omdat Wilders dan nog vrijer kan zijn over de Islam dan hij nu kan zijn. Dat dierenrechten boven de rechten van mensen van bepaalde religies komen is heel slecht.Op maandag 10 november 2008 03:12 schreef LB06 het volgende:
De ergernis borrelt altijd weer in mij op als het CDA/CU weer een bericht heeft uitgevaardigd waarin men voorstelt om de regels mbt abortus en euthenasie te verscherpen, de plicht van ambtenaren om niet te discrimineren tegenover bijv. homoparen te versoepelen, het gedoogbeleid op de schop wil nemen of het strafrechtsartikel over het verbod op godslastering te handhaven en zelf strenger na te leven (gelukkig is dat laatste nu van de baan). Kortom, ik heb er enorm de pest in als er weer een of andere gelovige zijn of haar wil op wil leggen aan de samenleving, omdat God dat zou willen.
Toch vind ik niet dat op religie geënte partijen verboden moeten worden. Op korte termijn zou deze maatregel me wel aan staan, maar het doel heiligt in mijn ogen niet de middelen. Iedereen moet zijn of haar mening kenbaar kunnen maken (binnen de grenzen van de wet, uiteraard; als je haatzaait of laster uitkraamt oid moet je natuurlijk kunnen worden aangepakt), ongeacht of dat nu een op religie gebaseerd standpunt betreft of niet. Dat is een grondrecht dat iedereen ten alle tijde moet bezitten. Zeker in de politiek/journalistiek/etc. Iets verbieden omdat het in onze ogen is gebaseerd op een axioma waar sommigen (meerderheid of minderheid; maakt niet uit) het niet mee eens zijn is not done. Dus nogmaals: het doel (afkomen van irritante christelijke standpunten) heiligt in mijn ogen niet de middelen (afbreuk doen aan een van onze allerbelangrijkste grondrechten). De ergernis borrelt bij mij ook niet op omdat een christen zijn standpunt kenbaar maakt, maar puur omdat de inhoud van dat standpunt me doorgaans enorm tegen de borst (en tegen de grondwet!) stuit.
Waar ik wel voor zou willen pleiten is dat politieke standpunten niet in strijd mogen zijn met onze grondrechten. En dat is nog te vaak het geval. Vooral de gelijkwaardigheid en vrijheid van meningsuiting zijn nogal eens in het geding. Niet alleen bij christelijke partijen, maar ook bij de PVV. Zo wil de PVV artikel 1 (!!!) van de grondwet afschaffen en de christenen willen natuurlijk de rechten van homo's beperken. Dat mogen ze wel bepleiten van mij, maar er mag geen wet in formele zin van worden gemaakt als dit tegen de grondwet indruist. Dus als het CDA/SGP/CU een wet wil doordrukken waarin de grondrechten van homo's of vrouwen worden aangetast, moeten ze in mijn ogen eerst de grondwet veranderen (wat de PVV dus wil). Dit dient te gebeuren met een 2/3? meerderheid . Nu hebben we alleen de Raad van State, welke slechts een adviserende rol bekleed en de eerste kamer, welke bijna net zo partijgevoelig is als de tweede kamer.
Een deel van de functie van de grondwet is burgers te beschermen tegen de (politieke) waan van de dag. Dit zijn fundamentele rechten en plichten die nooit over één nacht ijs aan de kant zouden mogen worden geschoven. Ik zou er dus voor willen pleiten om of het toetsingverbod af te schaffen (120 Gw), zodat de rechterlijke macht hierop mag toetsen, of liever nog een constitutioneel hof op te richten wiens enige taak is om erop toe te zien dat alle wetten in lijn zijn met de grondwet.
Maar toch is het ook jammer van partijen als de CDA, maar vooral CU en SGP die de bestaande wetten omtrent religieus gevoelige punten willen wijzigen ten gunste van hun religie. Hoewel er een meerderheid in Nederland lijkt te zijn qua Christenen ben ik er toch zeker van dat driekwart van deze ''gelovigen'' alleen maar in ''iets'' gelooft en voor de rest alleen met Kerst naar de kerk gaat. Dat betekent dus dat partijen als de CU en SGP denken als kleine partijen deze wetten te kunnen aanpassen. Naar mijn idee is het juist goed om deze vrijheden te hebben. En met de scheiding tussen religie en staat vind ik het toch heel slecht dat partijen deze punten zover kunnen doorvoeren.
Want waarom? Geloven doe je maar zelf, en als je geen abortus wil dan doe je dat maar lekker niet. Euthanasie? Als je pijnlijk wilt sterven via de moeilijke weg dan doe je dat maar, maar laat de ongelovigen hun eigen verstandige keuze maken zonder daarbij lastig te worden gevallen door wetten in de naam van God die niet eens bestaat.
quote:Ik snap hem niet.Op maandag 10 november 2008 00:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
jij draait nog steeds op DOS?
Suggereer je nu dat de software veranderd? Dat kan toch niet, want wie moet dan beslissen of de update "goed" is? De computer met zijn verouderde software? Of de mens met al zijn meningen?
quote:De wetenschappelijke methode bepaald dat.
[..]
Ik snap hem niet.
Suggereer je nu dat de software veranderd? Dat kan toch niet, want wie moet dan beslissen of de update "goed" is? De computer met zijn verouderde software? Of de mens met al zijn meningen?
quote:Mag ik je vragen welke wetenschappelijke methode jij graag toegepast ziet worden op sociale en maatschappelijke vraagstukken?Op maandag 10 november 2008 08:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald dat.
quote:Waar bemoeit die man zich mee? Sinds wanneer is het een maatschappelijk probleem als mensen hun eigen seksuele moraal bepalen?DEN HAAG - Minister Rouvoet (Jeugd en Gezin) wil een maatschappelijke discussie over de in zijn ogen ‘losgeslagen seksmoraal van de jeugd’. Dat zei hij maandag in een interview met het AD.
‘Een meisje wordt gezien als gebruiksartikel en seks als ruilmiddel. Het begrip liefde speelt bij deze jongeren geen rol meer.’ Rouvoet benadrukte geen wettelijke maatregelen te eisen, maar een breed debat te willen. ‘Dit is meer dan een opvoedprobleem, het is een maatschappelijk probleem.’
De bewindsman deed de uitspraken naar aanleiding van de documentaire Sex Sells, die vorige week op de televisie te zien was. Daarin vertellen jongeren onder meer seks te zien als ruilmiddel.
‘Als de mentaliteit onder jongeren is dat je even naar een garagebox gaat en een meisje pakt als je zin hebt in seks, dan verdwijnt toch elk normaal zicht op relaties? Veel kinderen hebben een scheef beeld van seks, vriendschappen en relaties. En dat kán geen gezonde invloed hebben op de samenleving’, stelt de minister.
‘Met 85 procent van de kinderen gaat het goed, maar als je kijkt naar de overige 15 procent, heb je het nog over heel veel kinderen met gedragsproblemen.’
Volgens Rouvoet staat er ‘een generatie op het spel’. ‘Dit gaat niet om kleinigheden, het is echt een zeer ernstig probleem aan het worden. En echt niet alleen in de Bijlmer. Veel ouders weten vaak niet eens wat hun kinderen allemaal bezighoudt.’
quote:Zoals hoe mensen met seks dienen om te gaan? Niet.
[..]
Mag ik je vragen welke wetenschappelijke methode jij graag toegepast ziet worden op sociale en maatschappelijke vraagstukken?
quote:Ik wil vooral een hoop behoeften niet via de overheid regelen.
Het hele probleem van de ideeën van Papierversnipperaar is dat ze simpelweg totaal niet realistisch zijn. Papierversnipperaar ziet een wereld voor ogen zoals die idealiter moet zijn. Het is echter een utopie bij uitstek, omdat het simpelweg nooit in overeenstemming kan worden gebracht met de menselijke natuur. De menselijke natuur is veel meer dan ratio alleen. Mensen hebben gevoelens, behoeften en wensen en veel daarvan kennen geen directe rationele verklaring. Als je het al voor elkaar krijgt om een bestuur te installeren dat volledig is gebaseerd op ratio, dan zal dat nooit lang stand houden.
quote:Omdat het buitengewoon naïef is te denken dat de seksuele moraal op zichzelf los staat van het samenleven van mensen. Tot op een bepaalde hoogte dient een mens vrij te zijn op welke manier hij zijn seksualiteit gestalte geeft, maar grenzeloosheid is sterk af te raden. Een samenleving die succesvol wil zijn moet accepteren dat er seksuele moraal dient te bestaan die door een ieder wordt nageleefd. Ook al is men op individueel niveau het er niet altijd mee eens. Een extreem, maar zeer toepasselijk, voorbeeld is pedoseksualiteit. Een ander voorbeeld is het feit dat je niet niet neukt midden in een drukke winkelstraat.Op maandag 10 november 2008 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)al_jeugd_losgeslagen
[..]
Waar bemoeit die man zich mee? Sinds wanneer is het een maatschappelijk probleem als mensen hun eigen seksuele moraal bepalen?
Ik ben het met je eens dat we er voor moeten waken dat de overheid zich niet al te veel bemoeit met de manier waarop mensen hun leven een invulling willen geven, maar uit het artikel blijkt dat hij [Rouvoet] "benadrukte geen wettelijke maatregelen te eisen, maar een breed debat te willen." Er is mijns inziens niets mis met een politieke figuur die een discussie omtrent een morele kwestie op gang wil brengen.
quote:Vaak is het zo dat de behoefte van de ene persoon conflicteert met de behoefte van een ander. Hoe los je dat op?Op maandag 10 november 2008 09:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik wil vooral een hoop behoeften niet via de overheid regelen.
quote:Hoe zie je dat voor je voor wat betreft het publieke domein?Op maandag 10 november 2008 09:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zoals hoe mensen met seks dienen om te gaan? Niet.
quote:De man heeft het niet over pedoseksualiteit of midden op straat.
[..]
Omdat het buitengewoon naïef is te denken dat de seksuele moraal op zichzelf los staat van het samenleven van mensen. Tot op een bepaalde hoogte dient een mens vrij te zijn op welke manier hij zijn seksualiteit gestalte geeft, maar grenzeloosheid is sterk af te raden. Een samenleving die succesvol wil zijn moet accepteren dat er seksuele moraal dient te bestaan die door een ieder wordt nageleefd. Ook al is men op individueel niveau het er niet altijd mee eens. Een extreem, maar zeer toepasselijk, voorbeeld is pedoseksualiteit. Een ander voorbeeld is het feit dat je niet niet neukt midden in een drukke winkelstraat.
Ik ben het met je eens dat we er voor moeten waken dat de overheid zich niet al te veel bemoeit met de manier waarop mensen hun leven een invulling willen geven, maar uit het artikel blijkt dat hij [Rouvoet] "benadrukte geen wettelijke maatregelen te eisen, maar een breed debat te willen." Er is mijns inziens niets mis met een politieke figuur die een discussie omtrent een morele kwestie op gang wil brengen.
Voor de rest mag je met een wetenschappelijke onderbouwing komen.
quote:Ik zie helemaal niets voor me, maar wellicht is het wetenschappelijk te onderbouwen dat mensen niet continu van elkaar stelen. Dan moet dat verboden worden.Op maandag 10 november 2008 09:16 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Hoe zie je dat voor je voor wat betreft het publieke domein?
quote:Volgens de wetenschappelijke methode. Er worden wetten bedacht die voor het land (of het dorp; provincie, net wat het beste uitpakt) het beste resultaat geeft.
[..]
Vaak is het zo dat de behoefte van de ene persoon conflicteert met de behoefte van een ander. Hoe los je dat op?
quote:Ja, maar daar was die computer toch voor geprogrammeerd? Om te kijken wat een goede wetenschappelijke methode is?Op maandag 10 november 2008 08:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode bepaald dat.
Weet je nu waar ik heen wil?
quote:Dus tot die tijd vind jij dat we van elkaar mogen stelen zoveel we willen? Want wetenschappelijk gezien kan stelen een uiterst nuttige overlevingsstrategie zijn. Het verbod op stelen kent echter vooral een morele onderbouwing.Op maandag 10 november 2008 09:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie helemaal niets voor me, maar wellicht is het wetenschappelijk te onderbouwen dat mensen niet continu van elkaar stelen. Dan moet dat verboden worden.
Lekker terug naar vroeger, zoals de Christenen graag willen.
quote:Wat het beste uitpakt? Op welke manier? Op basis waarvan bepaal je wat beter is? Beter voor het individu, beter voor het dorp, beter voor de soort, of de natuur, enzovoort? Je ontkomt er niet aan om op dat soort momenten keuzes te maken die niet wetenschappelijk kunnen worden gemotiveerd. Daarvoor zijn er te veel factoren die een rol spelen en die je nooit volledig kunt overzien. Niet op een gegeven tijdstip en laat staan over een tijdsverloop, aangezien die factoren zelf ook weer aan veranderingen onderhevig zijn.Op maandag 10 november 2008 09:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Volgens de wetenschappelijke methode. Er worden wetten bedacht die voor het land (of het dorp; provincie, net wat het beste uitpakt) het beste resultaat geeft.
Nogmaals, je ideeën zijn best interessant, maar simpelweg niet praktisch.
quote:Tot die tijd etteren we voort met de democatie.
[..]
Dus tot die tijd vind jij dat we van elkaar mogen stelen zoveel we willen? Want wetenschappelijk gezien kan stelen een uiterst nuttige overlevingsstrategie zijn. Het verbod op stelen kent echter vooral een morele onderbouwing.
Maar idd, als je niet wetenschappelijk kan onderbouwen dat het slecht is dat jongeren sex hebben, moet je je als overheid eer niet mee bemoeien.
quote:Ik heb het hierboven al uitgelegd, lees anders het topic nog eens door.
[..]
Wat het beste uitpakt? Op welke manier? Op basis waarvan bepaal je wat beter is? Beter voor het individu, beter voor het dorp, beter voor de soort, of de natuur, enzovoort? Je ontkomt er niet aan om op dat soort momenten keuzes te maken die niet wetenschappelijk kunnen worden gemotiveerd. Daarvoor zijn er te veel factoren die een rol spelen en die je nooit volledig kunt overzien. Niet op een gegeven tijdstip en laat staan over een tijdsverloop, aangezien die factoren zelf ook weer aan veranderingen onderhevig zijn.
Nogmaals, je ideeën zijn best interessant, maar simpelweg niet praktisch.
quote:Op maandag 10 november 2008 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb het hierboven al uitgelegd, lees anders het topic nog eens door.
Typisch Papierversnipperaar, zo ken ik je weer. En vanaf nu mij steeds er op wijzen dat ik de topic nog maar eens door moet lezen. Bekijk het maar. Je gaat gewoon in op mijn vraag, zoals het hoort.
quote:De mens heeft nooit anders gedaan dan voort etteren. Het blijft altijd een strijd.Op maandag 10 november 2008 09:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Tot die tijd etteren we voort met de democatie.
quote:Dus dan ben je inderdaad ook van mening dat stelen toegestaan moet worden, neem ik aan?Op maandag 10 november 2008 09:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar idd, als je niet wetenschappelijk kan onderbouwen dat het slecht is dat jongeren sex hebben, moet je je als overheid eer niet mee bemoeien.
quote:Als je wetenschappelijk kan aantonen dat Nederland daardoor een betere plaats word om te wonen: Ja.
[..]
De mens heeft nooit anders gedaan dan voort etteren. Het blijft altijd een strijd.
[..]
Dus dan ben je inderdaad ook van mening dat stelen toegestaan moet worden, neem ik aan?
quote:Dan moet je niet eerder gestelde vragen gaan herhalen, lees eerst maar eens terug.
[..]
Typisch Papierversnipperaar, zo ken ik je weer. En vanaf nu mij steeds er op wijzen dat ik de topic nog maar eens door moet lezen. Bekijk het maar. Je gaat gewoon in op mijn vraag, zoals het hoort.
quote:Nee, je draait de zaken om. Jij moet wetenschappelijk aantonen dat stelen slecht is en daarom verboden zou moeten worden. Net zoals ik van jou wetenschappelijk moet aantonen dat bepaalde seksuele uitingen slecht zijn en daarom verboden moeten worden.Op maandag 10 november 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je wetenschappelijk kan aantonen dat Nederland daardoor een betere plaats word om te wonen: Ja.
quote:Ja, "beter" .... *zucht*Op maandag 10 november 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als je wetenschappelijk kan aantonen dat Nederland daardoor een betere plaats word om te wonen: Ja.
quote:Ik hoef niets aan te tonen, daar wil ik de wetenschap op loslaten.
[..]
Nee, je draait de zaken om. Jij moet wetenschappelijk aantonen dat stelen slecht is en daarom verboden zou moeten worden. Net zoals ik van jou wetenschappelijk moet aantonen dat bepaalde seksuele uitingen slecht zijn en daarom verboden moeten worden.
Ten tweede wil je mijn idee nu afkeuren op een overgangssituatie: Moeten we eerst alle wetten afschaffen voor we hier aan gaan beginnen of beginnen we eerst en passen de wetten in de loop der tijd aan.
quote:Sorry, te laat. De computer keurt dat soort wilde democratische ideeen af. Volgens de wetenschap hoor je nu bij de as van het kwaad. Ik snap het zelf ook niet, maar ja, wie ben ik, ik ben een mens. De computer weet alles. Je wordt morgen opgehaald bij je huis.Op maandag 10 november 2008 10:14 schreef Ryan3 het volgende:
Bij nader inzicht, kan ik me toch niet verenigen met wat papierversnipperaar voorstelt...
quote:Ik zal m'n koffertje dan maar inpakken.Op maandag 10 november 2008 10:17 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Sorry, te laat. De computer keurt dat soort wilde democratische ideeen af. Volgens de wetenschap hoor je nu bij de as van het kwaad. Ik snap het zelf ook niet, maar ja, wie ben ik, ik ben een mens. De computer weet alles. Je wordt morgen opgehaald bij je huis.