Tijd om de gristenpartijen te verbieden

quote:

Op zondag 9 november 2008 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Omdat een land, maatschappij daardoor beter functioneert. Omdat de mensen die er wonen daar gelukkiger van worden. Omdat ze met meer vrijheid en minder gevaren zo veel mogelijk hun eigen beslissingen kunnen nemen en proberen gelukkig te zijn.

Ah, geluk en goed functioneren zijn dus de maatstaven. Kijk, dan zijn we weer bij de ethiek. De grote ethicus Aristoteles zegt eigenlijk niets anders dan jij, namelijk dat de wetten (en de staatsinrichting) uiteindelijk tot doel hebben ons geluk mogelijk te maken. Wetenschap is voor jou het ultieme middel om uit te vinden wat tot het goede leven leidt.

In het opstellen van wetten is dus het goede leven (dat is, het leven waarin de mens gelukkig en vrij is) de ultieme maatstaf. Niet de wetenschap. De wetenschap zie jij als middel om tot het goede leven te komen, maar de wetenschap is uiteindelijk niet de maatstaf waarmee wij een staatsinrichting beoordelen. Dat is bij jou de ethiek.

Zo zien we maar weer dat je uiteindelijk niet veel verschilt van gematigden
(en dat is een compliment).

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:12 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

De computer weet wat het beste voor u is.

Nu is het jouw debiele buurman die vanwege zijn slechte jeugd, oorlogstrauma's en lidmaatschap van een satanische sekte jou allerlei ge- en verboden op legt. Straks is het een wetenschappelijke methode die alleen de hoogstnodige regels op legt.

Mij lijkt de keuze makkelijk. Je hebt meer vertrouwen in je debiele buurman omdat dat je de illusie van controle geeft.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:26 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Ah, geluk en goed functioneren zijn dus de maatstaven. Kijk, dan zijn we weer bij de ethiek. De grote ethicus Aristoteles zegt eigenlijk niets anders dan jij, namelijk dat de wetten (en de staatsinrichting) uiteindelijk tot doel hebben ons geluk mogelijk te maken. Wetenschap is voor jou het ultieme middel om uit te vinden wat tot het goede leven leidt.

Nee. Ik wil alleen een land zo besturen dat mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven.

Want dat is het grote punt: geluk is voor iedereen wat anders. Je moet dat dus niet proberen centraal te regelen. Daarom ook zo min mogelijk wetten. Alleen regelen wat moet.

quote:

In het opstellen van wetten is dus het goede leven (dat is, het leven waarin de mens gelukkig en vrij is) de ultieme maatstaf. Niet de wetenschap. De wetenschap zie jij als middel om tot het goede leven te komen, maar de wetenschap is uiteindelijk niet de maatstaf waarmee wij een staatsinrichting beoordelen. Dat is bij jou de ethiek.

Ik zie de wetenschappelijke methode als de enige manier om een land zo in te richten dat zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven. Niet om er achter te komen hoe je gelukkig moet worden.

quote:

Zo zien we maar weer dat je uiteindelijk niet veel verschilt van gematigden
(en dat is een compliment).

Ik ben zo gematigd dat ik niemand iets op wil leggen. Daarom ben ik ook tegen democratie, omdat dat de manier is waarop mensen anderen hun wil op kunnen leggen. Dat het om een constitutionele meerderheid gaat maakt het er niet beter op.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Ik wil alleen een land zo besturen dat mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven.

Een voorwaarde daartoe is dat mensen zelf dat bestuur kunnen kiezen.

quote:

Ik zie de wetenschappelijke methode als de enige manier om een land zo in te richten dat zo veel mogelijk mensen zo veel mogelijk de vrijheid hebben om hun geluk na te streven. Niet om er achter te komen hoe je gelukkig moet worden.

Lenin maakte ook zo'n theorie... het zgn democratisch centralisme... in dat systeem zou wetenschappelijk de behoeftes en verlangens van het volk genoteerd worden, en door het poltibureau vertaald worden in concreet besturen..

quote:

Ik ben zo gematigd dat ik niemand iets op wil leggen. Daarom ben ik ook tegen democratie, omdat dat de manier is waarop mensen anderen hun wil op kunnen leggen. Dat het om een constitutionele meerderheid gaat maakt het er niet beter op.

Centraal bestuur dmv een staat is altijd mensen iets opleggen. Daar ontkom je niet aan.. ook zonder staat moet een samenleving mensen dingen opleggen...
In een democratie is er nog maximale controle van het volk op die staat...Jij wilt een dictatuur ..
Om de een of andere reden denk jij dat die dictators beter het volk kunnen dienen dan de huidige gekozen regeringen.. Het is een illusie

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een voorwaarde daartoe is dat mensen zelf dat bestuur kunnen kiezen.

De mens krijgt het voor elkaar een bestuur te kiezen waardoor hij zijn vrijheid kwijt raakt. Die stelling lijkt me niet wetenschappelijk te onderbouwen.

quote:

Lenin maakte ook zo'n theorie... het zgn democratisch centralisme... in dat systeem zou wetenschappelijk de behoeftes en verlangens van het volk genoteerd worden, en door het poltibureau vertaald worden in concreet besturen..

Dat werkt niet. Je hoeft mensen alleen maar de vrijheid te geven hun eigen geluk na te streven.

quote:

Centraal bestuur dmv een staat is altijd mensen iets opleggen. Daar ontkom je niet aan.. ook zonder staat moet een samenleving mensen dingen opleggen...

Daar ontkom je wel aan als je niet het bestuur maar het volk centraal stelt. Daarom geen egotrippende politici, maar wetensachappers en een computer.

quote:

In een democratie is er nog maximale controle van het volk op die staat...Jij wilt een dictatuur ..
Om de een of andere reden denk jij dat die dictators beter het volk kunnen dienen dan de huidige gekozen regeringen.. Het is een illusie

De controle in een democratie is een illusie.

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nu is het jouw debiele buurman die vanwege zijn slechte jeugd, oorlogstrauma's en lidmaatschap van een satanische sekte jou allerlei ge- en verboden op legt. Straks is het een wetenschappelijke methode die alleen de hoogstnodige regels op legt.

Mij lijkt de keuze makkelijk. Je hebt meer vertrouwen in je debiele buurman omdat dat je de illusie van controle geeft.

Mijn debiele buurman ziet zichzelf als erg verstandig en rationeel. Dus in wezen kan hij net zo goed die computer programmeren.

quote:

Op maandag 10 november 2008 00:14 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Mijn debiele buurman ziet zichzelf als erg verstandig en rationeel. Dus in wezen kan hij net zo goed die computer programmeren.

Hij kan makkelijker in de 2e kamer gekozen worden.

quote:

Op maandag 10 november 2008 00:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hij kan makkelijker in de 2e kamer gekozen worden.

Ja, maar ook makkelijker eruit geknikkerd worden. Dat computerprogramma blijft echter voor eeuwig.

quote:

Op maandag 10 november 2008 00:42 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ja, maar ook makkelijker eruit geknikkerd worden. Dat computerprogramma blijft echter voor eeuwig.

jij draait nog steeds op DOS?

quote:

Op zondag 9 november 2008 23:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De mens krijgt het voor elkaar een bestuur te kiezen waardoor hij zijn vrijheid kwijt raakt. Die stelling lijkt me niet wetenschappelijk te onderbouwen.

Je overdrijft met "vrijheid kwijt raakt" ... in een democratie heeft het volk nog de mogelijkheid een andere regering te kiezen... wat jij wilt is een dictatuur.
[..]

quote:

Dat werkt niet. Je hoeft mensen alleen maar de vrijheid te geven hun eigen geluk na te streven.

Ja... dar hoort bij sommige beslissingen collectief te doen... en zelf kiezen door wie dat wordt gedaan..
Jij bent tegen die vrijheid ... Je komt met hetzelfde idee als Lenin eigenlijk... dat een dictatuur die beslissingen wetenschappelijk afgewogen moet doen.. Het idee is o.a.bogus... omdat wetenschappelijke afwegingen van waarden en normen bogus is...

quote:

Daar ontkom je wel aan als je niet het bestuur maar het volk centraal stelt.

Dat zei Lenin ook.. dat zeggen alle politici.. Jij ook... Je moet een stok achter de deur hebben, zodat bestuurders meer met het volk rekening houden. Die 'stok' kan zijn bijv verkiezingen naast een kritische pers en een actieve publieke opinie

quote:

Daarom geen egotrippende politici, maar wetensachappers en een computer.

Een computer is een domme machine ... die denkt niet zelf en als ie dat wel doet dan moet je dat gedrocht vernietigen... Wetenschappers in de hoogste machtsposities (en dus beroepspolitici geworden) kunnen net zo egotrippen en hoe minder controle er is vanuit de publieke opinie..zoals jij wlt... hoe groter die kans is.

quote:

De controle in een democratie is een illusie.

Toch nog steeds veel meer dan wat jij wilt.: een oncontroleerbare dictatuur..

[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 10-11-2008 01:17:18 ]

Geen zin om de hele thread te lezen of dit al eerder gezegd is maar mocht dat gebeuren dan doe je nou net datgene waarvan je de religieuze partijen van beschuldigt.

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:15 schreef Emimich het volgende:
Geen zin om de hele thread te lezen of dit al eerder gezegd is maar mocht dat gebeuren dan doe je nou net datgene waarvan je de religieuze partijen van beschuldigt.

Maar wat is er meer fout?
Een partij die dingen aan het verbieden is? Of het verbieden van die partij die dat doet?
Of is het om het even?

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:18 schreef Specularium het volgende:
Maar wat is er meer fout?
Een partij die dingen aan het verbieden is? Of het verbieden van die partij die dat doet?
Of is het om het even?

Het verbieden an sich.

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je overdrijft met "vrijheid kwijt raakt" ... in een democratie heeft het volk nog de mogelijkheid een andere regering te kiezen...

Nee, alleen de illusie van controle. Ondertussen proberen mensen elkaars vrijheid te beperken.

quote:

wat jij wilt is een dictatuur.

Dat klopt. Maar niet de dictatuur van een clubje mensen, maar van de rede.

quote:

[..]


Ja... dar hoort bij sommige beslissingen collectief te doen... en zelf kiezen door wie dat wordt gedaan..
Jij bent tegen die vrijheid ...

Ik ben niet tegen een regering om zaken collectief te regelen, ik ben er alleen tegen om de emoties van het plebs te laten bepalen wat er allemaal voor anderen verboden moet worden.

quote:

Je komt met hetzelfde idee als Lenin eigenlijk... dat een dictatuur die beslissingen wetenschappelijk afgewogen moet doen.. Het idee is o.a.bogus... omdat wetenschappelijke afwegingen van waarden en normen bogus is...

Ik wil die waarden en normen aan het individu laten. Ik wil een overheid die zaken regelt die geregeld moeten worden. Waarden en normen vallen daar helemaal niet onder. Juist omdat we het daar toch niet over eens worden zal iedereen daar zijn eigen beslissing in moeten nemen. Mijn overheid moet zorgen voor de vrijheid die daarvoor nodig is.

quote:

[..]

Dat zei Lenin ook.. datr zeggen alle politici.. Jij ook

Ik zeg alleen niet dat IK daar voor ga zorgen, maar de wetenschappelijke methode. Iets waar mensen en vooral de menselijke emotie geen invloed op mag hebben.

quote:

Een computer is een domme machine ... die denkt niet zelf en als ie dat wel doet dan moet je dat gedrocht vernietigen... Wetenschappers in de hoogste machtsposities (en dus beroepspolitici geworden) kunnen net zo egotrippen en hoe minder controle er is vanuit de publieke opinie..zoals jij wlt... hoe groter die kans is.

Het gaat dan ook om de combinatie om er voor te zorgen dat het de wetenschappelijke methode is die beslist, en niet mensen of alleen maar 1 domme computer.

quote:

Toch nog steeds veel meer dan wat jij wilt.: een oncontroleerbare dictatuur..

Nee, de dictatuur van de wetenschappelijke methode die juist daardoor te controleren is.

quote:

Op maandag 10 november 2008 @ 01:04 schreef Bluesdude het volgende:
Een computer is een domme machine ... die denkt niet zelf en als ie dat wel doet dan moet je dat gedrocht vernietigen...

Het zelfstandig denken van hardcore religieuzen is in feite ook nogal beperkt. Dusse...

Dit is eigenlijk meer iets voor FILO (of hoe dat forum ook heten mag tegenwoordig) maar men verwacht dat er binnen twee decenia computers zullen zijn die wel degelijk tot een grote mate van zelfstandig denken in staat zijn, wie zal dan de meest zelfstandige denker zijn; de religeuze mens die vanaf z'n geboorte geindoctrineerd is met religieuze dogma's of de door de mens geprogrameerde AI ?

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:25 schreef contactpersoon het volgende:
Het zelfstandig denken van hardcore religieuzen is in feite ook nogal beperkt. Dusse...

Dit is eigenlijk meer iets voor FILO (of hoe dat forum ook heten mag tegenwoordig) maar men verwacht dat er binnen twee decenia computers zullen zijn die wel degelijk tot een grote mate van zelfstandig denken in staat zijn, wie zal dan de meest zelfstandige denker zijn; de religeuze mens die vanaf z'n geboorte geindoctrineerd is met religieuze dogma's of de door de mens geprogrameerde AI ?

Religieuze mensen met computers vergeleken. Je hebt werkelijk t o t a a l geen verstand van wat er in religieuze hoofden speelt.

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:39 schreef Scaurus het volgende:

[..]



Religieuze mensen met computers vergeleken. Je hebt werkelijk t o t a a l geen verstand van wat er in religieuze hoofden speelt.

Inderdaad, die mensen hebben alles behalve een gebruiksaanwijzing.

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, alleen de illusie van controle. Ondertussen proberen mensen elkaars vrijheid te beperken.

Dat doen mensen toch wel... onder een dictatuur doet ook de staat dat nog erger

quote:

Dat klopt. Maar niet de dictatuur van een clubje mensen, maar van de rede.

De rede is niet zoals een computerfile...
De rede is waarden en normen maken, afwegen, toetsen, herformuleren, de feiten verzamelen ...
En dat is mensenwerk... Wat je ook erkent met je clubje ex-wetenschappers ..

quote:

Ik ben niet tegen een regering om zaken collectief te regelen, ik ben er alleen tegen om de emoties van het plebs te laten bepalen wat er allemaal voor anderen verboden moet worden.

Ben jij dan geen plebs? Jouw idee is allang een gepasseerd station voor mensen die 'de rede' zoeken.
Of 20 zgn 'plebs' of 20 zgn academici nu Mark Rutte kiezen... Het blijft hetzelfde.
Je pretendeert het volk te dienen...maar je kijkt neer op het het volk..je noemt het volk 'plebs' ..

quote:

Ik wil die waarden en normen aan het individu laten. Ik wil een overheid die zaken regelt die geregeld moeten worden. Waarden en normen vallen daar helemaal niet onder.

Waardevrij besturen bestaat niet........

quote:

Juist omdat we het daar toch niet over eens worden zal iedereen daar zijn eigen beslissing in moeten nemen. Mijn overheid moet zorgen voor de vrijheid die daarvoor nodig is.

Beslissen waarover ? Of een dictatuur beter is dan democratie ? Iedereen moet zijn eigen standpunt bepalen dat wel...

quote:

Ik zeg alleen niet dat IK daar voor ga zorgen, maar de wetenschappelijke methode. Iets waar mensen en vooral de menselijke emotie geen invloed op mag hebben.

Maar die methode is bogus ... Besturen zonder mensen is niet mogelijk... besturen is beslissingen nemen...en beslissen is waarden en normen afwegen.. Dat kan een computer niet ... en als die het wel kan moet dat monster direct vernield worden ..
[..]

quote:

Het gaat dan ook om de combinatie om er voor te zorgen dat het de wetenschappelijke methode is die beslist, en niet mensen of alleen maar 1 domme computer.

Die wetenschappelijke methode is er niet...
Hoe moet de nederlandse regering reageren op een burgeroorlog in Georgie?
Die vraag kun je niet in een computer stoppen... het zijn altijd menselijke afwegingen...

quote:

Nee, de dictatuur van de wetenschappelijke methode die juist daardoor te controleren is.

Nee.. jij wilt een systeem maken die bevelen uitdeelt--het liefst door een computer-- als een superbaas over mensen die falen.
Brrrr...

quote:

Op maandag 10 november 2008 01:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat doen mensen toch wel... onder een dictatuur doet ook de staat dat nog erger

Niet zoals ik hem voorstel.

quote:

De rede is niet zoals een computerfile...
De rede is waarden en normen maken, afwegen, toetsen, herformuleren, de feiten verzamelen ...
En dat is mensenwerk... Wat je ook erkent met je clubje ex-wetenschappers ..

Rede en waarden en normen hebben niets met elkaar te maken. Kan je bewijzen dat drugs goed of slecht zijn? Sex buiten het huwelijk? Abortus? Nee? Dan moet je ze niet verbieden. Dat is de rede. Die zaken willen verbieden omdat je je er niet lekker bij voelt valt onder waarden en normen. Ik wil niemand waarden en normen opleggen. Mijn overheid doet niet aan het verbieden van drugs, sex of euthanasie. Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen.

quote:

Ben jij dan geen plebs? Jouw idee is allang een gepasseerd station voor mensen die 'de rede' zoeken.
Of 20 zgn 'plebs' of 20 zgn academici nu Mark Rutte kiezen... Het blijft hetzelfde.
Je pretendeert het volk te dienen...maar je kijkt neer op het het volk..je noemt het volk 'plebs' ..
[..]

ik ben ook plebs. ik stem op niemand omdat ik niemand zie die op een goede manier politiek bedrijft. dat kan ook niet in het huidige systeem.

quote:

Waardevrij besturen bestaat niet........

Dat bestaat NOG niet...

quote:

Beslissen waarover ? Of een dictatuur beter is dan democratie ? Iedereen moet zijn eigen standpunt bepalen dat wel...

Beslissen over persoonlijke keuzes, abortus, waarden en normen. Niet alleen iedereen zijn eigen standpunt bepalen, maar ook de vrijheid hebben om die uit te voeren. Niet gehinderd door een moralistische "meerderheid".

quote:

[..]

Maar die methode is bogus ... Besturen zonder mensen is niet mogelijk... besturen is beslissingen nemen...en beslissen is waarden en normen afwegen.. Dat kan een computer niet ... en als die het wel kan moet dat monster direct vernield worden ..

Beslissingen kan je nemen op basis van feiten. Waarden en normen zijn voor het individu, niet voor een overheid.

quote:

Die wetenschappelijke methode is er niet...
Hoe moet de nederlandse regering reageren op een burgeroorlog in Georgie?
Die vraag kun je niet in een computer stoppen... het zijn altijd menselijke afwegingen...

Je kan toch gewoon niet reageren? Alleen orlog voeren uit zelfverdediging. Als in ieder land een club wetenschappers en een computer op basis van rede en logica besluiten dat ze alleen geweld mogen gebruiken uit zelfverdediging, is er geen oorlog. Als iedereen de vrijheid heeft om zijn ding te doen is er ook geen burgeroorlog. Opgelost.

Probeer eens te bedenken welke waarden en normen tot oorlogen hebben geleid?

quote:

Nee.. jij wilt een systeem maken die bevelen uitdeelt--het liefst door een computer-- als een superbaas over mensen die falen.
Brrrr...

Bevelen om het land leefbaar en vrij te houden, niet om mensen tot slavernij te dwingen.

Jij hangt aan de romantiek en de illusie van invloed. Je hebt helemaal geen invloed in een democratie. Het is een mechanisme waar je geen invloed op hebt als stemmer of zelfs als politicus.

quote:

Op maandag 10 november 2008 @ 01:39 schreef Scaurus het volgende:
Religieuze mensen met computers vergeleken. Je hebt werkelijk
t o t a a l geen verstand van wat er in religieuze hoofden speelt.

Maar jij natuurlijk wel, hè..? Trouwens, je zegt hiermee in feite dat je tevens weet wat er in een zelfstandig denkende computer omgaat. Drogredenatie alert!

De ergernis borrelt altijd weer in mij op als het CDA/CU weer een bericht heeft uitgevaardigd waarin men voorstelt om de regels mbt abortus en euthenasie te verscherpen, de plicht van ambtenaren om niet te discrimineren tegenover bijv. homoparen te versoepelen, het gedoogbeleid op de schop wil nemen of het strafrechtsartikel over het verbod op godslastering te handhaven en zelf strenger na te leven (gelukkig is dat laatste nu van de baan). Kortom, ik heb er enorm de pest in als er weer een of andere gelovige zijn of haar wil op wil leggen aan de samenleving, omdat God dat zou willen.

Toch vind ik niet dat op religie geënte partijen verboden moeten worden. Op korte termijn zou deze maatregel me wel aan staan, maar het doel heiligt in mijn ogen niet de middelen. Iedereen moet zijn of haar mening kenbaar kunnen maken (binnen de grenzen van de wet, uiteraard; als je haatzaait of laster uitkraamt oid moet je natuurlijk kunnen worden aangepakt), ongeacht of dat nu een op religie gebaseerd standpunt betreft of niet. Dat is een grondrecht dat iedereen ten alle tijde moet bezitten. Zeker in de politiek/journalistiek/etc. Iets verbieden omdat het in onze ogen is gebaseerd op een axioma waar sommigen (meerderheid of minderheid; maakt niet uit) het niet mee eens zijn is not done. Dus nogmaals: het doel (afkomen van irritante christelijke standpunten) heiligt in mijn ogen niet de middelen (afbreuk doen aan een van onze allerbelangrijkste grondrechten). De ergernis borrelt bij mij ook niet op omdat een christen zijn standpunt kenbaar maakt, maar puur omdat de inhoud van dat standpunt me doorgaans enorm tegen de borst (en tegen de grondwet!) stuit.

Waar ik wel voor zou willen pleiten is dat politieke standpunten niet in strijd mogen zijn met onze grondrechten. En dat is nog te vaak het geval. Vooral de gelijkwaardigheid en vrijheid van meningsuiting zijn nogal eens in het geding. Niet alleen bij christelijke partijen, maar ook bij de PVV. Zo wil de PVV artikel 1 (!!!) van de grondwet afschaffen en de christenen willen natuurlijk de rechten van homo's beperken. Dat mogen ze wel bepleiten van mij, maar er mag geen wet in formele zin van worden gemaakt als dit tegen de grondwet indruist. Dus als het CDA/SGP/CU een wet wil doordrukken waarin de grondrechten van homo's of vrouwen worden aangetast, moeten ze in mijn ogen eerst de grondwet veranderen (wat de PVV dus wil). Dit dient te gebeuren met een 2/3? meerderheid . Nu hebben we alleen de Raad van State, welke slechts een adviserende rol bekleed en de eerste kamer, welke bijna net zo partijgevoelig is als de tweede kamer.

Een deel van de functie van de grondwet is burgers te beschermen tegen de (politieke) waan van de dag. Dit zijn fundamentele rechten en plichten die nooit over één nacht ijs aan de kant zouden mogen worden geschoven. Ik zou er dus voor willen pleiten om of het toetsingverbod af te schaffen (120 Gw), zodat de rechterlijke macht hierop mag toetsen, of liever nog een constitutioneel hof op te richten wiens enige taak is om erop toe te zien dat alle wetten in lijn zijn met de grondwet.

quote:

Op maandag 10 november 2008 03:12 schreef LB06 het volgende:
De ergernis borrelt altijd weer in mij op als het CDA/CU weer een bericht heeft uitgevaardigd waarin men voorstelt om de regels mbt abortus en euthenasie te verscherpen, de plicht van ambtenaren om niet te discrimineren tegenover bijv. homoparen te versoepelen, het gedoogbeleid op de schop wil nemen of het strafrechtsartikel over het verbod op godslastering te handhaven en zelf strenger na te leven (gelukkig is dat laatste nu van de baan). Kortom, ik heb er enorm de pest in als er weer een of andere gelovige zijn of haar wil op wil leggen aan de samenleving, omdat God dat zou willen.

Toch vind ik niet dat op religie geënte partijen verboden moeten worden. Op korte termijn zou deze maatregel me wel aan staan, maar het doel heiligt in mijn ogen niet de middelen. Iedereen moet zijn of haar mening kenbaar kunnen maken (binnen de grenzen van de wet, uiteraard; als je haatzaait of laster uitkraamt oid moet je natuurlijk kunnen worden aangepakt), ongeacht of dat nu een op religie gebaseerd standpunt betreft of niet. Dat is een grondrecht dat iedereen ten alle tijde moet bezitten. Zeker in de politiek/journalistiek/etc. Iets verbieden omdat het in onze ogen is gebaseerd op een axioma waar sommigen (meerderheid of minderheid; maakt niet uit) het niet mee eens zijn is not done. Dus nogmaals: het doel (afkomen van irritante christelijke standpunten) heiligt in mijn ogen niet de middelen (afbreuk doen aan een van onze allerbelangrijkste grondrechten). De ergernis borrelt bij mij ook niet op omdat een christen zijn standpunt kenbaar maakt, maar puur omdat de inhoud van dat standpunt me doorgaans enorm tegen de borst (en tegen de grondwet!) stuit.

Waar ik wel voor zou willen pleiten is dat politieke standpunten niet in strijd mogen zijn met onze grondrechten. En dat is nog te vaak het geval. Vooral de gelijkwaardigheid en vrijheid van meningsuiting zijn nogal eens in het geding. Niet alleen bij christelijke partijen, maar ook bij de PVV. Zo wil de PVV artikel 1 (!!!) van de grondwet afschaffen en de christenen willen natuurlijk de rechten van homo's beperken. Dat mogen ze wel bepleiten van mij, maar er mag geen wet in formele zin van worden gemaakt als dit tegen de grondwet indruist. Dus als het CDA/SGP/CU een wet wil doordrukken waarin de grondrechten van homo's of vrouwen worden aangetast, moeten ze in mijn ogen eerst de grondwet veranderen (wat de PVV dus wil). Dit dient te gebeuren met een 2/3? meerderheid . Nu hebben we alleen de Raad van State, welke slechts een adviserende rol bekleed en de eerste kamer, welke bijna net zo partijgevoelig is als de tweede kamer.

Een deel van de functie van de grondwet is burgers te beschermen tegen de (politieke) waan van de dag. Dit zijn fundamentele rechten en plichten die nooit over één nacht ijs aan de kant zouden mogen worden geschoven. Ik zou er dus voor willen pleiten om of het toetsingverbod af te schaffen (120 Gw), zodat de rechterlijke macht hierop mag toetsen, of liever nog een constitutioneel hof op te richten wiens enige taak is om erop toe te zien dat alle wetten in lijn zijn met de grondwet.

Voor een groot deel heb je gelijk. Het is een beetje absurd wanneer de PVV, Artikel 1 van de Grondwet wil schrappen maar ondertussen willen zij wel dierenrechten in de Grondwet. In mijn ogen wil de PVV dit alleen maar omdat Wilders dan nog vrijer kan zijn over de Islam dan hij nu kan zijn. Dat dierenrechten boven de rechten van mensen van bepaalde religies komen is heel slecht.

Maar toch is het ook jammer van partijen als de CDA, maar vooral CU en SGP die de bestaande wetten omtrent religieus gevoelige punten willen wijzigen ten gunste van hun religie. Hoewel er een meerderheid in Nederland lijkt te zijn qua Christenen ben ik er toch zeker van dat driekwart van deze ''gelovigen'' alleen maar in ''iets'' gelooft en voor de rest alleen met Kerst naar de kerk gaat. Dat betekent dus dat partijen als de CU en SGP denken als kleine partijen deze wetten te kunnen aanpassen. Naar mijn idee is het juist goed om deze vrijheden te hebben. En met de scheiding tussen religie en staat vind ik het toch heel slecht dat partijen deze punten zover kunnen doorvoeren.

Want waarom? Geloven doe je maar zelf, en als je geen abortus wil dan doe je dat maar lekker niet. Euthanasie? Als je pijnlijk wilt sterven via de moeilijke weg dan doe je dat maar, maar laat de ongelovigen hun eigen verstandige keuze maken zonder daarbij lastig te worden gevallen door wetten in de naam van God die niet eens bestaat.

quote:

Op maandag 10 november 2008 00:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

jij draait nog steeds op DOS?

Ik snap hem niet.

Suggereer je nu dat de software veranderd? Dat kan toch niet, want wie moet dan beslissen of de update "goed" is? De computer met zijn verouderde software? Of de mens met al zijn meningen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 08:29 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ik snap hem niet.

Suggereer je nu dat de software veranderd? Dat kan toch niet, want wie moet dan beslissen of de update "goed" is? De computer met zijn verouderde software? Of de mens met al zijn meningen?

De wetenschappelijke methode bepaald dat.

Het hele probleem van de ideeën van Papierversnipperaar is dat ze simpelweg totaal niet realistisch zijn. Papierversnipperaar ziet een wereld voor ogen zoals die idealiter moet zijn. Het is echter een utopie bij uitstek, omdat het simpelweg nooit in overeenstemming kan worden gebracht met de menselijke natuur. De menselijke natuur is veel meer dan ratio alleen. Mensen hebben gevoelens, behoeften en wensen en veel daarvan kennen geen directe rationele verklaring. Als je het al voor elkaar krijgt om een bestuur te installeren dat volledig is gebaseerd op ratio, dan zal dat nooit lang stand houden.

quote:

Op maandag 10 november 2008 08:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode bepaald dat.

Mag ik je vragen welke wetenschappelijke methode jij graag toegepast ziet worden op sociale en maatschappelijke vraagstukken?

http://www.volkskrant.nl/(...)al_jeugd_losgeslagen

quote:

DEN HAAG - Minister Rouvoet (Jeugd en Gezin) wil een maatschappelijke discussie over de in zijn ogen ‘losgeslagen seksmoraal van de jeugd’. Dat zei hij maandag in een interview met het AD.

‘Een meisje wordt gezien als gebruiksartikel en seks als ruilmiddel. Het begrip liefde speelt bij deze jongeren geen rol meer.’ Rouvoet benadrukte geen wettelijke maatregelen te eisen, maar een breed debat te willen. ‘Dit is meer dan een opvoedprobleem, het is een maatschappelijk probleem.’

De bewindsman deed de uitspraken naar aanleiding van de documentaire Sex Sells, die vorige week op de televisie te zien was. Daarin vertellen jongeren onder meer seks te zien als ruilmiddel.

‘Als de mentaliteit onder jongeren is dat je even naar een garagebox gaat en een meisje pakt als je zin hebt in seks, dan verdwijnt toch elk normaal zicht op relaties? Veel kinderen hebben een scheef beeld van seks, vriendschappen en relaties. En dat kán geen gezonde invloed hebben op de samenleving’, stelt de minister.

‘Met 85 procent van de kinderen gaat het goed, maar als je kijkt naar de overige 15 procent, heb je het nog over heel veel kinderen met gedragsproblemen.’

Volgens Rouvoet staat er ‘een generatie op het spel’. ‘Dit gaat niet om kleinigheden, het is echt een zeer ernstig probleem aan het worden. En echt niet alleen in de Bijlmer. Veel ouders weten vaak niet eens wat hun kinderen allemaal bezighoudt.’

Waar bemoeit die man zich mee? Sinds wanneer is het een maatschappelijk probleem als mensen hun eigen seksuele moraal bepalen?

quote:

Op maandag 10 november 2008 08:59 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Mag ik je vragen welke wetenschappelijke methode jij graag toegepast ziet worden op sociale en maatschappelijke vraagstukken?

Zoals hoe mensen met seks dienen om te gaan? Niet.

quote:

Op maandag 10 november 2008 08:57 schreef servus_universitas het volgende:
Het hele probleem van de ideeën van Papierversnipperaar is dat ze simpelweg totaal niet realistisch zijn. Papierversnipperaar ziet een wereld voor ogen zoals die idealiter moet zijn. Het is echter een utopie bij uitstek, omdat het simpelweg nooit in overeenstemming kan worden gebracht met de menselijke natuur. De menselijke natuur is veel meer dan ratio alleen. Mensen hebben gevoelens, behoeften en wensen en veel daarvan kennen geen directe rationele verklaring. Als je het al voor elkaar krijgt om een bestuur te installeren dat volledig is gebaseerd op ratio, dan zal dat nooit lang stand houden.

Ik wil vooral een hoop behoeften niet via de overheid regelen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)al_jeugd_losgeslagen
[..]

Waar bemoeit die man zich mee? Sinds wanneer is het een maatschappelijk probleem als mensen hun eigen seksuele moraal bepalen?

Omdat het buitengewoon naïef is te denken dat de seksuele moraal op zichzelf los staat van het samenleven van mensen. Tot op een bepaalde hoogte dient een mens vrij te zijn op welke manier hij zijn seksualiteit gestalte geeft, maar grenzeloosheid is sterk af te raden. Een samenleving die succesvol wil zijn moet accepteren dat er seksuele moraal dient te bestaan die door een ieder wordt nageleefd. Ook al is men op individueel niveau het er niet altijd mee eens. Een extreem, maar zeer toepasselijk, voorbeeld is pedoseksualiteit. Een ander voorbeeld is het feit dat je niet niet neukt midden in een drukke winkelstraat.

Ik ben het met je eens dat we er voor moeten waken dat de overheid zich niet al te veel bemoeit met de manier waarop mensen hun leven een invulling willen geven, maar uit het artikel blijkt dat hij [Rouvoet] "benadrukte geen wettelijke maatregelen te eisen, maar een breed debat te willen." Er is mijns inziens niets mis met een politieke figuur die een discussie omtrent een morele kwestie op gang wil brengen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik wil vooral een hoop behoeften niet via de overheid regelen.

Vaak is het zo dat de behoefte van de ene persoon conflicteert met de behoefte van een ander. Hoe los je dat op?

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zoals hoe mensen met seks dienen om te gaan? Niet.

Hoe zie je dat voor je voor wat betreft het publieke domein?

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:12 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Omdat het buitengewoon naïef is te denken dat de seksuele moraal op zichzelf los staat van het samenleven van mensen. Tot op een bepaalde hoogte dient een mens vrij te zijn op welke manier hij zijn seksualiteit gestalte geeft, maar grenzeloosheid is sterk af te raden. Een samenleving die succesvol wil zijn moet accepteren dat er seksuele moraal dient te bestaan die door een ieder wordt nageleefd. Ook al is men op individueel niveau het er niet altijd mee eens. Een extreem, maar zeer toepasselijk, voorbeeld is pedoseksualiteit. Een ander voorbeeld is het feit dat je niet niet neukt midden in een drukke winkelstraat.

Ik ben het met je eens dat we er voor moeten waken dat de overheid zich niet al te veel bemoeit met de manier waarop mensen hun leven een invulling willen geven, maar uit het artikel blijkt dat hij [Rouvoet] "benadrukte geen wettelijke maatregelen te eisen, maar een breed debat te willen." Er is mijns inziens niets mis met een politieke figuur die een discussie omtrent een morele kwestie op gang wil brengen.

De man heeft het niet over pedoseksualiteit of midden op straat.

Voor de rest mag je met een wetenschappelijke onderbouwing komen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:16 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Hoe zie je dat voor je voor wat betreft het publieke domein?

Ik zie helemaal niets voor me, maar wellicht is het wetenschappelijk te onderbouwen dat mensen niet continu van elkaar stelen. Dan moet dat verboden worden.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:15 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Vaak is het zo dat de behoefte van de ene persoon conflicteert met de behoefte van een ander. Hoe los je dat op?

Volgens de wetenschappelijke methode. Er worden wetten bedacht die voor het land (of het dorp; provincie, net wat het beste uitpakt) het beste resultaat geeft.

quote:

Op maandag 10 november 2008 08:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode bepaald dat.

Ja, maar daar was die computer toch voor geprogrammeerd? Om te kijken wat een goede wetenschappelijke methode is?

Weet je nu waar ik heen wil?

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik zie helemaal niets voor me, maar wellicht is het wetenschappelijk te onderbouwen dat mensen niet continu van elkaar stelen. Dan moet dat verboden worden.

Dus tot die tijd vind jij dat we van elkaar mogen stelen zoveel we willen? Want wetenschappelijk gezien kan stelen een uiterst nuttige overlevingsstrategie zijn. Het verbod op stelen kent echter vooral een morele onderbouwing.

Gristenpartijen hoeven niet verboden te worden, maar landelijke politiek zou afgeschaft moeten worden. Laat elk dorp en elke stad maar hun eigen regels maken. Achterlijk gedoe dat mensen in de Veluwe mogen beslissen dat mensen in Amsterdam geen coffeeshop mogen bezoeken (en omgekeerd dat mensen in Amsterdam mogen bepalen dat het niet strafbaar is om in Schubbekutteveen een joint te roken).

Lekker terug naar vroeger, zoals de Christenen graag willen.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Volgens de wetenschappelijke methode. Er worden wetten bedacht die voor het land (of het dorp; provincie, net wat het beste uitpakt) het beste resultaat geeft.

Wat het beste uitpakt? Op welke manier? Op basis waarvan bepaal je wat beter is? Beter voor het individu, beter voor het dorp, beter voor de soort, of de natuur, enzovoort? Je ontkomt er niet aan om op dat soort momenten keuzes te maken die niet wetenschappelijk kunnen worden gemotiveerd. Daarvoor zijn er te veel factoren die een rol spelen en die je nooit volledig kunt overzien. Niet op een gegeven tijdstip en laat staan over een tijdsverloop, aangezien die factoren zelf ook weer aan veranderingen onderhevig zijn.

Nogmaals, je ideeën zijn best interessant, maar simpelweg niet praktisch.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:26 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Dus tot die tijd vind jij dat we van elkaar mogen stelen zoveel we willen? Want wetenschappelijk gezien kan stelen een uiterst nuttige overlevingsstrategie zijn. Het verbod op stelen kent echter vooral een morele onderbouwing.

Tot die tijd etteren we voort met de democatie.

Maar idd, als je niet wetenschappelijk kan onderbouwen dat het slecht is dat jongeren sex hebben, moet je je als overheid eer niet mee bemoeien.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:29 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Wat het beste uitpakt? Op welke manier? Op basis waarvan bepaal je wat beter is? Beter voor het individu, beter voor het dorp, beter voor de soort, of de natuur, enzovoort? Je ontkomt er niet aan om op dat soort momenten keuzes te maken die niet wetenschappelijk kunnen worden gemotiveerd. Daarvoor zijn er te veel factoren die een rol spelen en die je nooit volledig kunt overzien. Niet op een gegeven tijdstip en laat staan over een tijdsverloop, aangezien die factoren zelf ook weer aan veranderingen onderhevig zijn.

Nogmaals, je ideeën zijn best interessant, maar simpelweg niet praktisch.

Ik heb het hierboven al uitgelegd, lees anders het topic nog eens door.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb het hierboven al uitgelegd, lees anders het topic nog eens door.

Typisch Papierversnipperaar, zo ken ik je weer. En vanaf nu mij steeds er op wijzen dat ik de topic nog maar eens door moet lezen. Bekijk het maar. Je gaat gewoon in op mijn vraag, zoals het hoort.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tot die tijd etteren we voort met de democatie.

De mens heeft nooit anders gedaan dan voort etteren. Het blijft altijd een strijd.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar idd, als je niet wetenschappelijk kan onderbouwen dat het slecht is dat jongeren sex hebben, moet je je als overheid eer niet mee bemoeien.

Dus dan ben je inderdaad ook van mening dat stelen toegestaan moet worden, neem ik aan?

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:43 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

De mens heeft nooit anders gedaan dan voort etteren. Het blijft altijd een strijd.
[..]

Dus dan ben je inderdaad ook van mening dat stelen toegestaan moet worden, neem ik aan?

Als je wetenschappelijk kan aantonen dat Nederland daardoor een betere plaats word om te wonen: Ja.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:41 schreef servus_universitas het volgende:

[..]


Typisch Papierversnipperaar, zo ken ik je weer. En vanaf nu mij steeds er op wijzen dat ik de topic nog maar eens door moet lezen. Bekijk het maar. Je gaat gewoon in op mijn vraag, zoals het hoort.

Dan moet je niet eerder gestelde vragen gaan herhalen, lees eerst maar eens terug.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je wetenschappelijk kan aantonen dat Nederland daardoor een betere plaats word om te wonen: Ja.

Nee, je draait de zaken om. Jij moet wetenschappelijk aantonen dat stelen slecht is en daarom verboden zou moeten worden. Net zoals ik van jou wetenschappelijk moet aantonen dat bepaalde seksuele uitingen slecht zijn en daarom verboden moeten worden.

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je wetenschappelijk kan aantonen dat Nederland daardoor een betere plaats word om te wonen: Ja.

Ja, "beter" .... *zucht*

quote:

Op maandag 10 november 2008 09:54 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Nee, je draait de zaken om. Jij moet wetenschappelijk aantonen dat stelen slecht is en daarom verboden zou moeten worden. Net zoals ik van jou wetenschappelijk moet aantonen dat bepaalde seksuele uitingen slecht zijn en daarom verboden moeten worden.

Ik hoef niets aan te tonen, daar wil ik de wetenschap op loslaten.

Ten tweede wil je mijn idee nu afkeuren op een overgangssituatie: Moeten we eerst alle wetten afschaffen voor we hier aan gaan beginnen of beginnen we eerst en passen de wetten in de loop der tijd aan.

Bij nader inzicht, kan ik me toch niet verenigen met wat papierversnipperaar voorstelt...

quote:

Op maandag 10 november 2008 10:14 schreef Ryan3 het volgende:
Bij nader inzicht, kan ik me toch niet verenigen met wat papierversnipperaar voorstelt...

Sorry, te laat. De computer keurt dat soort wilde democratische ideeen af. Volgens de wetenschap hoor je nu bij de as van het kwaad. Ik snap het zelf ook niet, maar ja, wie ben ik, ik ben een mens. De computer weet alles. Je wordt morgen opgehaald bij je huis.