Tijd om de gristenpartijen te verbieden

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Het eindresultaat van wetenschap is een objectieve controleerbare waarheid. Daarvan uitgaande kunnen we een regeringsvorm inrichten. Een vorm waarbij net zoveel mensen als nu ontevreden zijn. Maar waarin in ieder geval goede redenen en argumenten zijn voor wetten.

Mijn God, je lijkt wel een christenfundamentalist die over de Bijbel spreekt.

De wetenschap levert allesbehalve de objectieve waarheid op. Wetenschappelijke hypothesen en theorieën trachten de waarheid juist te benaderen. Dat ze constant door betere ideeën vervangen worden, laat zien dat wetenschap nooit de waarheid heeft, maar altijd in de buurt zit. De wetenschap kan geen objectieve waarheid hebben omdat het moment waarop die waarheid bereikt is, de activiteit genaamd wetenschap als een ladder is die wij al hebben beklommen en niet meer nodig hebben.

Een regering op wetenschap baseren is je reinste dwaasheid. Waarom? Omdat politiek en bestuur niet van de fysische werkelijkheid (de dingen zoals ze zijn) dienen uit te gaan, maar van wat goed is voor de mens. Over het goede zegt de wetenschap niets, maar dan ook helemaal NIETS.

Wetenschap is een handig gereedschap voor in politiek en bestuur maar kan deze nooit vervangen. Dat willen bewerkstelligen getuigt van een fundamentele onwetendheid over de grondbeginselen van wetenschap.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan schrappen we de alfa wetenschappen. Dan bieden we geen sociale sturing aan mensen.

Geen sociale sturing betekent geen gemeenschap. Geen gemeenschap betekent het einde van de mensheid.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan schrappen we de alfa wetenschappen. Dan bieden we geen sociale sturing aan mensen.

En wat gaan we dan wel doen? Berekenen hoeveel asfalt er nodig is ?
Of eeeh berekenen welk onderwijstype kinderen moeten volgen?

Noem eens een voorbeeldje van beleid dat wetenschappelijk objectief berekend kan worden. Aub.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:08 schreef Scaurus het volgende:
<knip>

Ik wacht nog steeds op de verklaring waarom wetenschap objectief is....

Papierversnipperaar?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:15 schreef Halcon het volgende:
Ik wacht nog steeds op de verklaring waarom wetenschap objectief is....

Papierversnipperaar?

I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:07 schreef servus_universitas het volgende:
In het geval van de sociale wetenschappen is het vaak zo dat er nooit een objectieve absolute waarheid naar boven komt. Dat is nu eenmaal het probleem waarmee sociaal-wetenschappelijk onderzoek te kampen heeft. Toets een hypothese op tijdstip x en toets dezelfde hypothese op tijdstip y en je moet er niet vreemd van staan te kijken, dat de resultaten niet met elkaar overeen komen. Hoezo objectieve waarheid?

Kijk, wat Papierversnipperaar wil is het ontdekken van een regelmaat, een setje natuurwetten die al het menselijk handelen verklaart. Kennen wij die natuurwetten, dan kunnen we perfect beleid voeren.

Deze gedachte berust op een wereldbeeld dat op z'n best uit de vroege 19de eeuw stamt. In dat wereldbeeld wordt de wereld voorgesteld als een mechanisme, een klok waarvan je kan voorspellen wanneer het wijzertje naar rechts gaat.

De moderne fysica laat echter zien dat de natuur niet gedetermineerd is: zij is geen machine waarvan wij kunnen voorspellen hoe zij over x tijd is. Toeval speelt een aanzienlijke rol. Daarbij worden grote processen vaak veroorzaakt door een heel kleine beweging. Dat is het butterfly-effect.

Dat effect zien wij ook in de samenleving. De samenleving is een netwerk van miljoenen actoren die op elkaar aangesloten zijn en afhankelijk van elkaar zijn. Wat zij als individuen doen, is redelijk te voorspelen. De voorspelling komt soms echter niet uit. Dan heeft de onverwachte handeling van een individu grote gevolgen voor individuen direct aangesloten op hem. Zo kan een golfbeweging ontstaan die de hele voorspelling waardeloos maakt.

Het menselijke netwerk is enorm complex. Er zijn miljoenen factoren en actoren die op elkaar inwerken. Zelfs als de wetenschap een elk van die factoren en actoren kent en in kaart brengt (wat theoretisch mogelijk is, maar praktisch onmogelijk), dan nog is er het toeval die roet in het eten gooit.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Zelfs als de wetenschap een elk van die factoren en actoren kent en in kaart brengt (wat theoretisch mogelijk is, maar praktisch onmogelijk), dan nog is er het toeval die roet in het eten gooit.

Hoe weet je dat? De wetenschap weet immers nog lang niet alle factoren en actoren.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:08 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Mijn God, je lijkt wel een christenfundamentalist die over de Bijbel spreekt.

De wetenschap levert allesbehalve de objectieve waarheid op. Wetenschappelijke hypothesen en theorieën trachten de waarheid juist te benaderen. Dat ze constant door betere ideeën vervangen worden, laat zien dat wetenschap nooit de waarheid heeft, maar altijd in de buurt zit. De wetenschap kan geen objectieve waarheid hebben omdat het moment waarop die waarheid bereikt is, de activiteit genaamd wetenschap als een ladder is die wij al hebben beklommen en niet meer nodig hebben.

Als iets niet zeker is regel je niets, blijft het legaal.

quote:

Een regering op wetenschap baseren is je reinste dwaasheid. Waarom? Omdat politiek en bestuur niet van de fysische werkelijkheid (de dingen zoals ze zijn) dienen uit te gaan, maar van wat goed is voor de mens. Over het goede zegt de wetenschap niets, maar dan ook helemaal NIETS.

Maar we zijn het nooit eens over wat goed is voor de mens, dus dat werkt niet. Voor zover we kunnen bepalen of iets goed of slecht is (voor de mens) zullen we daar op een wetenschappelijke manier achter moeten koen.

quote:

Wetenschap is een handig gereedschap voor in politiek en bestuur maar kan deze nooit vervangen. Dat willen bewerkstelligen getuigt van een fundamentele onwetendheid over de grondbeginselen van wetenschap.

Nee, van democratie worden we gelukkig.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:17 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

I'm sorry Dave, I'm afraid I can't do that

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:09 schreef servus_universitas het volgende:

[..]

Geen sociale sturing betekent geen gemeenschap. Geen gemeenschap betekent het einde van de mensheid.

Een groep mensen is een samenleving. Dat heeft verder niets te maken met het opleggen van verboden door een centrale overheid.

quote:

Op zaterdag 8 november 2008 12:54 schreef cerror het volgende:
Volgens mij staat er zelfs in de wet dat kerk en staat gescheiden moet blijven.
Dus waarom bestaan die partijen überhaupt?

Je begrijpt niet hoe de scheiding van kerk en staat werkt.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:10 schreef sigme het volgende:

[..]

En wat gaan we dan wel doen? Berekenen hoeveel asfalt er nodig is ?
Of eeeh berekenen welk onderwijstype kinderen moeten volgen?

Noem eens een voorbeeldje van beleid dat wetenschappelijk objectief berekend kan worden. Aub.

Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:


Maar we zijn het nooit eens over wat goed is voor de mens, dus dat werkt niet. Voor zover we kunnen bepalen of iets goed of slecht is (voor de mens) zullen we daar op een wetenschappelijke manier achter moeten koen.

Als je nou weet dat roken ooit door dokters werd aangeraden.. wetenschappelijk enzo, brengt je dat dan niet een beetje aan het twijfelen?

En dan nog he, als wetenschappelijk eenduidig en onmiskenbaar bewezen kan worden dat -noem eens wat, suiker- slecht is voor de mens - vind jij dat een geldige reden om mensen te verbieden suiker in de koffie te doen?

Ik vind die redenering niet beter dan die van de christen die me wil verbieden ongetrouwd te neuken.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?

Regel jij eens een bron waaruit blijkt dat wetenschap objectief is.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?

Nou, bijvoorbeeld hoe de mensen er gebruik van maken. Je weet wel, dat sociale gedoe op de weg. Reken maar uit .

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:18 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kijk, wat Papierversnipperaar wil is het ontdekken van een regelmaat, een setje natuurwetten die al het menselijk handelen verklaart. Kennen wij die natuurwetten, dan kunnen we perfect beleid voeren.

Ik hoef helemaal niet al het menselijk handelen te verklaren. Ik stel juist dat je heel veel zaken waar we nu ruzie over maken gewoon niet moet regelen maar iedereen zijn of haar eigen keuze moet laten maken. Je moet regelen wat nodig is. Of iets nodig is moet je eerst objectief aantonen. Vervolgens moet je objectief aantonen hoe je dat het beste kan regelen. Kan je dat niet, dan regel je het niet.

Je stelt zoveel, maar onderbouwt zo weinig.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Infrastructuur. Wat wil je verder nog regelen?

Bereken maar even wat beter is dan: een weg dwars door een natuurgebied neerleggen, vol met allerlei beschermde, bedreigde diersoorten, of die weg er niet neerleggen, terwijl die weg de economie op weg zou kunnen helpen, zodat werkelozen aan een baan geholpen kunnen worden.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:28 schreef sigme het volgende:

[..]

Als je nou weet dat roken ooit door dokters werd aangeraden.. wetenschappelijk enzo, brengt je dat dan niet een beetje aan het twijfelen?

Hadden ze dat wetenschappelijk bewezen?

quote:

En dan nog he, als wetenschappelijk eenduidig en onmiskenbaar bewezen kan worden dat -noem eens wat, suiker- slecht is voor de mens - vind jij dat een geldige reden om mensen te verbieden suiker in de koffie te doen?

Als het verbieden van suiker een betere situatie oplevert wel, maar ik ben bang dat er dan illegale suikerplantages komen en suikerdealertjes achter het station en dat de helft van de gevangenissen vol zullen zitten vanwege suiker gerelateerde criminaliteit. Als onderzoek dat uitwijst is het wellicht verstandiger om suiker (of andere drugs) legaal te houden en zonodig te reguleren.

quote:

Ik vind die redenering niet beter dan die van de christen die me wil verbieden ongetrouwd te neuken.

Jij gaat er vanuit dat wetenschappers meteen alles willen verbieden? Ik denk juist van niet, omdat ze niet kunnen aantonen dat al die verboden een betere maatschappij opleveren.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hadden ze dat wetenschappelijk bewezen?

Ja. (Wetenschappelijk bewijs in de medische wetenschap wordt gevormd door consensus)

quote:

[..]

Als het verbieden van suiker een betere situatie oplevert wel, maar ik ben bang dat er dan illegale suikerplantages komen en suikerdealertjes achter het station en dat de helft van de gevangenissen vol zullen zitten vanwege suiker gerelateerde criminaliteit. Als onderzoek dat uitwijst is het wellicht verstandiger om suiker (of andere drugs) legaal te houden en zonodig te reguleren.

Ach kijk nu, hoe vervelend. Sociowetenschappen!

quote:

[..]

Jij gaat er vanuit dat wetenschappers meteen alles willen verbieden? Ik denk juist van niet, omdat ze niet kunnen aantonen dat al die verboden een betere maatschappij opleveren.

Nee, het gaat mij om de "wetenschappelijkheid" van het kiezen van "het beste". Scaurus heeft daarover al glashelder uitgelegd wat het probleem is - wetenschap houdt zich niet bezig met de beste keuze voor de mensen.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Of iets nodig is moet je eerst objectief aantonen.

HOE?
Hoe kan ik objectief aantonen dat mensen in Afrika in hongersnood voedselhulp nodig hebben? Omdat ze anders dood gaan, zou je zeggen. Maar hoe kan ik dan objectief aantonen dat mensen in Afrika dood laten gaan erg is? Hoe kan ik objectief aantonen wat "erg" is?

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:33 schreef Halcon het volgende:
Je stelt zoveel, maar onderbouwt zo weinig.

Post anders een linkje van een krantenartikel

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:45 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

HOE?
Hoe kan ik objectief aantonen dat mensen in Afrika in hongersnood voedselhulp nodig hebben? Omdat ze anders dood gaan, zou je zeggen. Maar hoe kan ik dan objectief aantonen dat mensen in Afrika dood laten gaan erg is? Hoe kan ik objectief aantonen wat "erg" is?

Vraag het aan wetenschappers.

quote:

Op zondag 9 november 2008 20:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vraag het aan wetenschappers.

En hoe kunnen zij dat aantonen?