quote:BronCalifornië stemt recht op homohuwelijk weg
De kiezers uit de Amerikaanse staat Californië stemden massaal op de Democraat Barack Obama en wezen tegelijkertijd per referendum het homohuwelijk af.
Homohuwelijken zijn niet meer toegestaan in de Amerikaanse staat Californië
In Californië stemde 52 procent per referendum voor een toevoeging aan de wet waardoor het huwelijk uitsluitend een verbintenis wordt tussen man en vrouw.
Instituut
'Dit is een geweldige dag voor het huwelijk,' zegt Ron Prentice, voorzitter van protectmarriage.com, tegen CNN. 'Het volk is opgekomen voor het traditionele huwelijk en heeft dit geweldige instituut in ere hersteld'.
Activisten en de gemeentebesturen van San Francisco en Los Angeles hebben meteen nadat de uitslag bekend werd een klacht ingediend in de hoop het referendum ongeldig te laten verklaren en het homohuwelijk te redden.
Recht
Een half jaar geleden kende het hooggerechtshof van de Amerikaanse staat mensen van hetzelfde geslacht het recht toe te trouwen. Naar schatting hebben 16.000 mensen van dat recht gebruik gemaakt.
In de staten Arizona en Florida hebben de kiezers zich dinsdag ook uitgesproken voor de definitie van het huwelijk als uitsluitend een verbintenis tussen man en vrouw. In de twee staten was het homohuwelijk al onmogelijk.
Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.
[ Bericht 4% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 15:14:15 (Bron toegevoegd) ]
Wfm kan jou, als atheïst notabane, het nou boeien als twee mannen of vrouwen kunnen trouwen
quote:Hij is geen atheist manOp donderdag 6 november 2008 11:44 schreef -skippybal- het volgende:
Ja, mooi joh!
Wfm kan jou, als atheïst notabane, het nou boeien als twee mannen of vrouwen kunnen trouwen
quote:Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.Op donderdag 6 november 2008 11:44 schreef -skippybal- het volgende:
Wfm kan jou, als atheïst notabane, het nou boeien als twee mannen of vrouwen kunnen trouwen
quote:Read the fucking signature, ok?
quote:Wat is er mis met een staat/land die huwelijken tussen man/man en vrouw/vrouw accepteert?Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.
Het is niet de taak van de overheid om de waarde van het traditionele huwelijk te bepalen, de overheid heeft als taak iedereen gelijk te behandelen. Amerikanen die het daar niet mee eens zijn kunnen er voor zorgen dat dit soort huwelijken niet door hun geloofsgemeenschap geacepteerd worden.
quote:Wat is dan de waarde traditionele huiwelijk en/of dat van een gezin? En waarom zou die waarde niet kunnen bestaan als homo's ook konden trouwen?Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.
quote:Oh ja, helemaal vergeten dat homosexuelen onmogelijk een levenlang bij elkaar kunnen blijven.Op donderdag 6 november 2008 11:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.
Stupid me!
En welke waardigheid dan wel?
quote:Dus voor homoseksuelen kan het geen serieuze aangelegenheid zijn? Je houdt er een verkeerde denkwijze op na. Misschien moet je je eens openstellen voor het feit dat niet iedereen hetzelfde is, hoef je er ook niet meer bang voor te zijn.
[..]
Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.
quote:Ik vind het raar dat je er van uit gaat dat twee mannen die trouwens het voor een leuk feest doen maar een man en een vrouw dat niet doen.
[..]
Heeft iets met de waardigheid en betekenis van het instituut huwelijk te maken. Het huwelijk dient geen 'leuk feest' te zijn of een tijdelijke verbintenis.
quote:Fijn dat dat er staat, maar het klopt niet.
.quote:Want een mens kan alleen atheïst zijn wanneer hij het homohuwelijk omarmt? Gek, ik dacht dat atheïsme eigenlijk alleen betekent dat je niet in God gelooft.Op donderdag 6 november 2008 11:51 schreef Zith het volgende:
[..]
Fijn dat dat er staat, maar het klopt niet.
quote:Man en vrouw trouwen voor de eeuwigheid en m/m of v/v trouwen voor de peper en zoutstelletjes om na een week of wat weer te scheiden.
Ik vind het raar dat je er van uit gaat dat twee mannen die trouwens het voor een leuk feest doen maar een man en een vrouw dat niet doen.
quote:Godzijdank weet jij precies wat er in mijn hoofd gaande is!Op donderdag 6 november 2008 11:51 schreef Zith het volgende:
Fijn dat dat er staat, maar het klopt niet.
quote:Zeg ik ook niet.Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Want een mens kan alleen atheïst zijn wanneer hij het homohuwelijk omarmt? Gek, ik dacht dat atheïsme eigenlijk alleen betekent dat je niet in God gelooft.
quote:Het gaat hier niet om kinderen, simpele.
De waarde van het huwelijk is dat het een kern vormt waaromheen een biologisch gezin gevormd kan worden. Het gezin is de beste samenlevingsvorm om kinderen in op te voeden. Het is beter voor een kind om op te groeien met een vader, moeder en eventueel 'siblings', dit alles onder één dak. Zoiets als een eenoudergezin is geen preferabele omgeving voor een kind. Om tot bloei te komen heeft het kind zowel een vader als moeder nodig.
Lees het bericht nog eens.quote:Leg mij dan eens uit waarom je beweert dat TS niet een atheïst is op basis van het feit dat hij het homohuwelijk afkeurt. Ik zie het verband tussen beide namelijk niet en al helemaal niet binnen de context van deze topic.
quote:TS gaat in op de essentie van het huwelijk in het algemeen. Je kunt een algemene beschouwing niet scheiden van een specifieke gebeurtenis?Op donderdag 6 november 2008 11:55 schreef MASD het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om kinderen, simpele.
quote:Je bent een crypto-Christen en je weet het. Laat me anders 1 post zien waarin je het Woord van God als onwaar bepleit, als poster die zich vooral in WFL resideert moet dat toch wel kunnen?Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Godzijdank weet jij precies wat er in mijn hoofd gaande is!
quote:Uhm, bij het huwelijk krijg je er niet gelijk een kind gratis bij ofzo...Op donderdag 6 november 2008 11:54 schreef Scaurus het volgende:
De waarde van het huwelijk is dat het een kern vormt waaromheen een biologisch gezin gevormd kan worden. Het gezin is de beste samenlevingsvorm om kinderen in op te voeden. Het is beter voor een kind om op te groeien met een vader, moeder en eventueel 'siblings', dit alles onder één dak. Zoiets als een eenoudergezin is geen preferabele omgeving voor een kind. Om tot bloei te komen heeft het kind zowel een vader als moeder nodig.
Homo's kunnen alleen via adoptie een kind krijgen (duh
!) Is iets heel anders.Even kijken hoe het daarmee staat in de VS:
Paars = Gay Adoption legal
Roze = Step-child adoption
Rood = Adoption illegal
Grijs = Unknown/Ambiguous
Mwah.
quote:Ik beweer helemaal niet dat TS een Christenen is op basis van zijn opinie over het homohuwelijk. Een _andere_ user vraagt zich af hoe een Atheist zoiets kan vinden, ik reageer dat hij geen atheist is.Op donderdag 6 november 2008 11:56 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Leg mij dan eens uit waarom je beweert dat TS niet een atheïst is op basis van het feit dat hij het homohuwelijk afkeurt. Ik zie het verband tussen beide namelijk niet en al helemaal niet binnen de context van deze topic.
quote:Ik had het anders moeten formuleren. Wat ik bedoelde te zeggen is dat het huwelijk tegenwoordig ontdaan is van haar betekenis. Dikwijls zie je dat mensen een relatie aangaan en kinderen krijgen, om dan na zo'n vijf jaar in het huwelijk bootje te stappen omdat het toch wel romantisch is. Je viert als het ware je samenzijn. Een ander voorbeeld is het trouwen-voor-één-dag, waarover pas in het AD een artikel stond. Achter de feestelijkheid en ontroering die de gehuwden-voor-één-dag voelen zie je een grote leegte, de leegte van het huwelijk dat steeds minder betekenis heeft en steeds meer een triviale verbintenis is die men aangaat.Op donderdag 6 november 2008 11:50 schreef G.Fawkes het volgende:
Ik vind het raar dat je er van uit gaat dat twee mannen die trouwens het voor een leuk feest doen maar een man en een vrouw dat niet doen.
quote:Kinderen liggen in het directe verlengde van het huwelijk. Dat is voor Amerikanen zo evident dat ze het niet eens hoeven te zeggen.Op donderdag 6 november 2008 11:55 schreef MASD het volgende:
Het gaat hier niet om kinderen, simpele.
quote:Wie heeft het hier over christenen? Ik vraag je op basis waarvan jij van mening bent dat de TS (of iemand met een dergelijk standpunt in het algemeen, waaronder ook ik) geen atheïst is. Als iemand zegt atheïst te zijn en jij zegt dat dat gelul is, dan ben ik benieuwd naar waarom jij dat denkt.Op donderdag 6 november 2008 11:59 schreef Zith het volgende:
[..]
Ik beweer helemaal niet dat TS een Christenen is op basis van zijn opinie over het homohuwelijk. Een _andere_ user vraagt zich af hoe een Atheist zoiets kan vinden, ik reageer dat hij geen atheist is.
quote:De boodschap is duidelijk. Wie atheïst is, moet zich niet willen bemoeien met andere mensen, en moet dus ook voor het homohuwelijk zijn. Ik zit er steeds meer over te denken om 'atheïst' uit mijn sig te halen. Maar ja, dan word ik in elke discussie uitgescholden voor christen door mensen die mij standpunt aangaande het bestaan van God niet kennen.Op donderdag 6 november 2008 11:59 schreef Zith het volgende:
Ik beweer helemaal niet dat TS een Christenen is op basis van zijn opinie over het homohuwelijk. Een _andere_ user vraagt zich af hoe een Atheist zoiets kan vinden, ik reageer dat hij geen atheist is.
quote:Op donderdag 6 november 2008 11:57 schreef Zith het volgende:
Je bent een crypto-Christen en je weet het. Laat me anders 1 post zien waarin je het Woord van God als onwaar bepleit, als poster die zich vooral in WFL resideert moet dat toch wel kunnen?
Mijn God, het lijkt wel alsof 'atheïst =/= antitheïst' een logische onmogelijkheid is. Nou, vooruit dan maar, wat bewijs voor de atheïstische Inquisitie hier:
quote:Op woensdag 19 december 2007 19:22 schreef Scaurus het volgende:
Omdat iedereen dat toen deed... wacht, bij Vespasianus is het wel opgeschreven, en wel door een meer objectieve schrijver, Suetonius.
Serieus, ik betwijfel of christenen in 100 n.C. wel echt dachten dat Jezus echt wonderen gedaan had. Natuurlijk waren er toen al fanatici die elke letter als van God zagen, maar lijkt het niet waarschijnlijker dat aardig wat christenen zulke wonderen als symbolisch zagen?
Het 'traditionele' huwelijk is geen eigendom van de kerk, of van welke religie dan ook. Gelovigen moeten ophouden om het eigendom en een soort 'alleenrecht' te claimen op iets dat hun eigendom niet is.
quote:Ik vind de leer van Jezus niet zo'n heel 'goede'. Op het gebied van homoseksualiteit is de christelijke visie ook niet de mijne. Ik ben een voorstander van de klassiek-Griekse visie. De oude Grieken zagen homoseksualiteit als fact of life, maar zouden je vreemd aangestaard hebben als je zou voorstellen het huwelijk ook voor homoseksuelen open te stellen.Op donderdag 6 november 2008 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
Als ik Scaurus even mag bijvallen: je kunt prima niet in God geloven, maar de leer van Jezus toch een goede vinden. Dan ben je nog altijd atheist, zij het een christeljke atheist.
quote:Nee, kinderen liggen in het directe verlengde van onveilige seks tussen een man en een vrouw. Daar heeft het huwelijk niets mee te maken.Op donderdag 6 november 2008 12:02 schreef Scaurus het volgende:
Kinderen liggen in het directe verlengde van het huwelijk. Dat is voor Amerikanen zo evident dat ze het niet eens hoeven te zeggen.
quote:Nu ja, het was maar een voorbeeld om het principe te illustreren.Op donderdag 6 november 2008 12:14 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik vind de leer van Jezus niet zo'n heel 'goede'. Op het gebied van homoseksualiteit is de christelijke visie ook niet de mijne. Ik ben een voorstander van de klassiek-Griekse visie. De oude Grieken zagen homoseksualiteit als fact of life, maar zouden je vreemd aangestaard hebben als je zou voorstellen het huwelijk ook voor homoseksuelen open te stellen.
quote:Een naïeve denkwijze, omdat een huwelijk tussen man en vrouw fundamenteel afwijkt van een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht. Een traditioneel huwelijk (man, vrouw en kinderen) heeft niet alleen een relationele betekenis, maar ook een maatschappelijke. Dat geldt niet voor een homohuwelijk.Op donderdag 6 november 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
De waarde van het gezin staat compleet los van twee mensen die van elkaar houden en met elkaar willen trouwen. De openstelling van het huwelijk tornt op geen enkele wijze aan de waarde van het gezin.
quote:Het traditionele huwelijk moet je dan ook niet zien als uitsluitend religieus, maar op een seculiere wijze: een maatschappelijk instituut.Op donderdag 6 november 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
Het 'traditionele' huwelijk is geen eigendom van de kerk, of van welke religie dan ook. Gelovigen moeten ophouden om het eigendom en een soort 'alleenrecht' te claimen op iets dat hun eigendom niet is.
quote:Klinkt mij een beetje vreemd in de oren.Op donderdag 6 november 2008 12:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
Als ik Scaurus even mag bijvallen: je kunt prima niet in God geloven, maar de leer van Jezus toch een goede vinden. Dan ben je nog altijd atheist, zij het een christeljke atheist.
quote:Maar waarom trouw je eigenlijk? Dat is toch voornamelijk om een duurzame band te scheppen/bevestigen, waarin je gezin veilig en beschermd kan opgroeien?Op donderdag 6 november 2008 12:13 schreef Elfletterig het volgende:
De waarde van het gezin staat compleet los van twee mensen die van elkaar houden en met elkaar willen trouwen. De openstelling van het huwelijk tornt op geen enkele wijze aan de waarde van het gezin.
Het 'traditionele' huwelijk is geen eigendom van de kerk, of van welke religie dan ook. Gelovigen moeten ophouden om het eigendom en een soort 'alleenrecht' te claimen op iets dat hun eigendom niet is.
quote:Onzin natuurlijk, dat hangt geheel af van het onderwerp in kwestie. Moeten we ook een minderheid van psychopaten beschermen? Hen in alle vrijheid hun wensen laten nastreven?Op donderdag 6 november 2008 12:21 schreef Yildiz het volgende:
Slechte ontwikkeling, vreemd ook dat de meerderheid dit kan bepalen. Een minderheid dient in een democratie altijd beschermd te worden tegen de wensen van de meerderheid.
quote:Wist je dat er in de begintijd van het christendom vele stromingen waren die Jezus niet als god zagen, maar gewoon als mens? Pas ergens in de 4e eeuw is er een kerkelijk dogma gemaakt van de goddelijkheid van Jezus.Op donderdag 6 november 2008 12:18 schreef Smart_ass het volgende:
[..]
Klinkt mij een beetje vreemd in de oren.
quote:Ja. Als de meerderheid beslist dat psychopaten ondersteboven aan de hoogste boom gehangen moeten worden, is dat absoluut geen reden om dat maar te doen.Op donderdag 6 november 2008 12:23 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Onzin natuurlijk, dat hangt geheel af van het onderwerp in kwestie. Moeten we ook een minderheid van psychopaten beschermen? Hen in alle vrijheid hun wensen laten nastreven?
Daarnaast schaadt het bestaan van een homohuwelijk geen enkel ander mens, dus ik zie niet in waarom het überhaupt verboden kan worden. Zolang er geen schade aan anderen is, zie ik niet in waarom een wet er iets over zou moeten zeggen, het is niet dat de wet een moraal zou moeten bevatten. Zodra de wet dat wel doet, leert het volk zelf geen moraal aan, wat tot een onafwendbaar verlies van de gehele moraal leidt.
quote:Gezien het almaar oplopende aantal scheidingen kun je daar wel je vraagtekens bij zetten lijkt me. Het huwelijk is steeds meer een symbolisch figuur geworden waarmee twee mensen hun liefde voor elkaar willen bestendigen.Op donderdag 6 november 2008 12:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar waarom trouw je eigenlijk? Dat is toch voornamelijk om een duurzame band te scheppen/bevestigen, waarin je gezin veilig en beschermd kan opgroeien?
De functie en rol van het huwelijk is gewoon enorm veranderd in de afgelopen decennia en wanneer we dat even aannemen als voldongen feit, is er ook geen argument meer om homo's daar uit te weren. Er lijkt het rare idee te bestaan dat wanneer we homo's niet toelaten, het huwelijk ook z'n traditionele vorm wel weer zal vinden. Een raar soort utopistisch denken is het.
quote:Altijd? Zijn de wensen van de meerderheid nooit van belang dan?Op donderdag 6 november 2008 12:21 schreef Yildiz het volgende:
Slechte ontwikkeling, vreemd ook dat de meerderheid dit kan bepalen. Een minderheid dient in een democratie altijd beschermd te worden tegen de wensen van de meerderheid.
quote:Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.Op donderdag 6 november 2008 12:24 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ja. Als de meerderheid beslist dat psychopaten ondersteboven aan de hoogste boom gehangen moeten worden, is dat absoluut geen reden om dat maar te doen.
Dat het huwelijk ontdaan is van waarde en het per definitie slecht is voor kinderen.
Iedereen even roepen of hij het er mee eens is of niet, kan het volgende topic weer van start waar de morele superioriteit weer ten toon gespreid kan worden.
Ik ben voor het homohuwelijk.
quote:Ach, ook het homohuwelijk in Nederland is niet identiek aan het traditionele huwelijk. En dat is natuurlijk niet zomaar,Op donderdag 6 november 2008 12:25 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Gezien het almaar oplopende aantal scheidingen kun je daar wel je vraagtekens bij zetten lijkt me. Het huwelijk is steeds meer een symbolisch figuur geworden waarmee twee mensen hun liefde voor elkaar willen bestendigen.
De functie en rol van het huwelijk is gewoon enorm veranderd in de afgelopen decennia en wanneer we dat even aannemen als voldongen feit, is er ook geen argument meer om homo's daar uit te weren. Er lijkt het rare idee te bestaan dat wanneer we homo's niet toelaten, het huwelijk ook z'n traditionele vorm wel weer zal vinden. Een raar soort utopistisch denken is het.
quote:In Las Vegas kan je even pinnen en je bent getrouwd. Bij de volgende pin automaat ben je weer gescheiden als je wil. Iets met vrijheid enzo.Op donderdag 6 november 2008 12:21 schreef Yildiz het volgende:
Slechte ontwikkeling, vreemd ook dat de meerderheid dit kan bepalen. Een minderheid dient in een democratie altijd beschermd te worden tegen de wensen van de meerderheid.
Iets tegen las vegas doen ho maar, is toch onze vrijheid?? Burger kan het zelf wel bepalen.
Maar zodra 2 mensen van hetzelfde geslacht willen trouwen is het een probleem. Vrijheid?
quote:De wens van de meerderheid is m.i. inderdaad ondergeschikt aan de integriteit van de minderheid. Als de meerderheid van de straat beslist dat het huis van 1 persoon maar even platgewalst moet worden, betekent dat absoluut niet dat dat zomaar even kan gebeuren.Op donderdag 6 november 2008 12:26 schreef nikk het volgende:
[..]
Altijd? Zijn de wensen van de meerderheid nooit van belang dan?
quote:Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.Op donderdag 6 november 2008 12:24 schreef Yildiz het volgende:
Daarnaast schaadt het bestaan van een homohuwelijk geen enkel ander mens, dus ik zie niet in waarom het überhaupt verboden kan worden. Zolang er geen schade aan anderen is, zie ik niet in waarom een wet er iets over zou moeten zeggen, het is niet dat de wet een moraal zou moeten bevatten. Zodra de wet dat wel doet, leert het volk zelf geen moraal aan, wat tot een onafwendbaar verlies van de gehele moraal leidt.
quote:Een scheve, ja zelfs zieke situatie. Wat dat betreft ken Amerika twee gezichten.Op donderdag 6 november 2008 12:31 schreef One_of_the_few het volgende:
In Las Vegas kan je even pinnen en je bent getrouwd. Bij de volgende pin automaat ben je weer gescheiden als je wil. Iets met vrijheid enzo.
Iets tegen las vegas doen ho maar, is toch onze vrijheid?? Burger kan het zelf wel bepalen.
Maar zodra 2 mensen van hetzelfde geslacht willen trouwen is het een probleem. Vrijheid?
quote:Ja, welkom in de 21e eeuw verderOp donderdag 6 november 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.
Het is niet veel anders dan de Neurenbergse wetgeving die huwelijken tussen Duitser en Joden verbood, inclusief het huwelijk van mijn stiefgrootmoeder, die naar aanleiding van die wetten naar Nederland is verhuisd.
Wat het extra pijnlijk en onverteerbaar maakt is dat de groep die het meest voor dat voorstel heeft gestemd Zwarte vrouwen zijn geweest die het zagen als een definitieve overwinning van discriminatie om te kunnen stemmen in een parallelle verkiezing op de zoon van een blanke vrouw en een zwarte man. Een man dus die het product was van een huwelijk dat in 40 van de staten van de VS illegaal zou zijn geweest op het moment dat hij geboren werd. Op de dag dat ze afrekenden met discriminatie op grond van ras, stemden ze óók voor een van de meest schandelijke discriminerende wetgeving die de rechten van een andere minderheid wegneemt
quote:Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigtOp donderdag 6 november 2008 12:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De wens van de meerderheid is m.i. inderdaad ondergeschikt aan de integriteit van de minderheid. Als de meerderheid van de straat beslist dat het huis van 1 persoon maar even platgewalst moet worden, betekent dat absoluut niet dat dat zomaar even kan gebeuren.
.quote:Heb je ook argumenten, of kom je niet verder dan deze drogreden?Op donderdag 6 november 2008 12:35 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Ja, welkom in de 21e eeuw verder
quote:De meerderheid mag inderdaad wensen dat de minderheid (in deze: homo's) niet met elkaar mogen trouwen. Dat is de vrijheid van gedachten. In de praktijk echter, zouden de individuen (in deze: homo's) beschermd moeten worden tegen de belemmeringen van de meerderheid. Omdat het homohuwelijk geen schade berokkent aan anderen, dient het m.i. niet verboden te worden.Op donderdag 6 november 2008 12:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.
Pedofielen berokkenen wel schade aan anderen, wat dan ook de reden en legitimatie is dat er een verbod is. Het legitieme aspect van het verbod op homohuwelijk is m.i. compleet weg, zolang niet gemotiveerd wordt hoe een homohuwelijk andere mensen schaadt. Daar ben ik dan ook zeer benieuwd naar, want ik zie niet hoe het dat doet.
quote:Een opvatting is een gedachte, en die is vrij. Het staat jou vrij om te denken en te wensen dat homo's niet mogen trouwen. Het staat m.i. homo's echter wel vrij om daadwerkelijk te trouwen, ook al is het volgens de meerderheid moreel verwerpelijk.Op donderdag 6 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt
Lekker traditioneel, jeweettoch
quote:Zie vorige pagina.Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Heb je ook argumenten, of kom je niet verder dan deze drogreden?
quote:Correctie: de mensen die al getrouwd zijn blijven ook getrouwd (en terecht natuurlijk, het gaat niet aan om verworven rechten af te nemen). En een vergelijking met de Neurenberger rassenwetten lijkt me eerlijk gezegd tamelijk misplaatst.Op donderdag 6 november 2008 12:35 schreef HiZ het volgende:
Even voor de duidelijkheid, het gaat hier in Californie dus niet om het krijgen van dat recht (in dat geval was het al erg genoeg geweest) maar om het afnemen van dit recht van mensen die al getrouwd zijn voor de wet.
Het is niet veel anders dan de Neurenbergse wetgeving die huwelijken tussen Duitser en Joden verbood, inclusief het huwelijk van mijn stiefgrootmoeder, die naar aanleiding van die wetten naar Nederland is verhuisd.
Wat het extra pijnlijk en onverteerbaar maakt is dat de groep die het meest voor dat voorstel heeft gestemd Zwarte vrouwen zijn geweest die het zagen als een definitieve overwinning van discriminatie om te kunnen stemmen in een parallelle verkiezing op de zoon van een blanke vrouw en een zwarte man. Een man dus die het product was van een huwelijk dat in 40 van de staten van de VS illegaal zou zijn geweest op het moment dat hij geboren werd. Op de dag dat ze afrekenden met discriminatie op grond van ras, stemden ze óók voor een van de meest schandelijke discriminerende wetgeving die de rechten van een andere minderheid wegneemt
quote:Waar wordt het belang van de samenleving geschaad als 2 mensen trouwen?Op donderdag 6 november 2008 12:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je keert het om. Het gaat om het laten uitkomen van een wens, niet om de wens an sich. Ik vind ook dat pedofielen beschermd moeten worden, maar als er eentje in overtreding is, dan uiteraard hard aanpakken. De homoseksuele geaardheid van een homoseksueel moeten we respecteren en we moeten homoseksuelen beschermen, maar dat betekent niet dat je hypocriet bent als je vervolgens het homohuwelijk niet toestaat. In sommige gevallen weegt het belang van het collectief nu eenmaal zwaarder dan het belang van het individu. Maar goed, zo'n opmerking wordt tegenwoordig niet gewaardeerd.
Gaat de economie slechter, wordt de criminaliteit groter?
Volgens mij maakt men wel vaker beslissingen omdat dat collectief beter is en niet voor het individu. Hoeft geen probleem te zijn, als maar blijkt waarom die beslissing nodig is.
Ik zou het willen omdraaien. Ik heb de vrijheid om te trouwen met de vrouw die ik wil. Jij hebt de vrijheid om te trouwen met de vrouw die je wil. Dat is een gezamenlijke vrijheid, trouwen met je geliefde. Ik zie het dan ook als een algemene vrijheid die voor iedereen geldt. Mag iemand niet trouwen vanwege geaardheid dan zie ik dat als een aantasting van die algemene vrijheid en is het juist in het collectief belang om het to te staan. Anders wordt de algemene vrijheid aangetast en dus ook je eigen/mijne.
quote:Het berokkent wel schade doordat het de betekenis van het huwelijk afvlakt, de maatschappelijke status er van.Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De meerderheid mag inderdaad wensen dat de minderheid (in deze: homo's) niet met elkaar mogen trouwen. Dat is de vrijheid van gedachten. In de praktijk echter, zouden de individuen (in deze: homo's) beschermd moeten worden tegen de belemmeringen van de meerderheid. Omdat het homohuwelijk geen schade berokkent aan anderen, dient het m.i. niet verboden te worden.
quote:Heb je mijn post goed gelezen?Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
Pedofielen berokkenen wel schade aan anderen, wat dan ook de reden en legitimatie is dat er een verbod is.
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 15:38:11 ]
quote:Het maatschappelijke doel is om 1 op de 3 kinderen in een gescheiden gezin te laten opgroeien?Op donderdag 6 november 2008 12:33 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is niet zomaar een stukje moraal hoor, er ligt een heel functioneel motief aan ten grondslag. Waar het om gaat is dat er een solide basis bestaat voor kinderen om in op te groeien. Daarom is het ook zo dat het huwelijk vooral een maatschappelijk doel dient en veel minder een relationeel.
quote:en jij denkt dat de meerderheid van de ondervraagden die een traditioneel huwelijk hebben hun motivatie zal zijn dat het zo goed is voor de kinderen die ze later willen?Op donderdag 6 november 2008 12:36 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Dat is toch geen vergelijking? Het gaat er hier om dat men een volstrekt verkeerde opvatting heeft over de betekenis van het huwelijk. Homoseksuelen willen ook graag trouwen, want dat is zo fijn, zo'n verbintenis die de relatie bevestigt
quote:Wat vind jij eigenlijk van het Nederlandse homohuwelijk?Op donderdag 6 november 2008 12:37 schreef Yildiz het volgende:
Een opvatting is een gedachte, en die is vrij. Het staat jou vrij om te denken en te wensen dat homo's niet mogen trouwen. Het staat m.i. homo's echter wel vrij om daadwerkelijk te trouwen, ook al is het volgens de meerderheid moreel verwerpelijk.
quote:Nee, maar dat hangt samen met de teloorgang van de status van het traditionele huwelijk. Het zou mij niets verbazen dat de afvlakking van de betekenis van het huwelijk in zekere mate echtscheiding in de hand werkt. Als je het huwelijk tot een belangrijk maatschappelijk instituut verheft, dan zijn mensen meer bereid om er voor te vechten. Om niet bij iedere tegenslag de scheidingspapieren al uit de la te halen, want ja, het huwelijk stelt eigenlijk geen fuck voor.Op donderdag 6 november 2008 12:42 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Het maatschappelijke doel is om 1 op de 3 kinderen in een gescheiden gezin te laten opgroeien?
quote:Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.Op donderdag 6 november 2008 12:42 schreef One_of_the_few het volgende:
Het maatschappelijke doel is om 1 op de 3 kinderen in een gescheiden gezin te laten opgroeien?
quote:Of dat wel of niet zo is, weet ik niet, maar dat doet niet zozeer ter zake. Het gaat er om dat het die functie wel degelijk heeft.Op donderdag 6 november 2008 12:43 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
en jij denkt dat de meerderheid van de ondervraagden die een traditioneel huwelijk hebben hun motivatie zal zijn dat het zo goed is voor de kinderen die ze later willen?
quote:Geen tijdsaanduiding, puur een beschrijving van maatschappelijke ontwikkelingen. De opmerking over de economische rol van het huwelijk was wat gekscherend, maar er zat een serieuze ondertoon in. Instituten als het huwelijk veranderen nu eenmaal en de rol waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren wordt op een andere manier ingevuld.Op donderdag 6 november 2008 12:41 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Mis, je komt aanzetten met een tijdsaanduiding als een argument, wat natuurlijk een verwerpelijke drogreden is. Dat doen mensen meestal als ze geen argumenten meer hebben.
Dan kan je twee dingen doen. Je kunt het accepteren als voldongen feit en dus ook accepteren dat homo's ook gewoon toegelaten dienen te worden. Of je kunt een onbegonnen strijd beginnen door utopieën over vroeger tijden na te streven.
Welke optie je ook kiest, het homohuwelijk is geenszins een oorzaak van de veranderende betekenis van het huwelijk, maar slechts een simpel gevolg. Strijden tegen het gevolg is vechten tegen windmolens. Welkom in de 21e eeuw
quote:Ja, precies!Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
Het hangt met elkaar samen.quote:Ik heb het wel degelijk goed gelezen. De betekenis die jij hangt aan het woord huwelijk is je eigen persoonlijke definitie. Een gedachte. Jouw persoonlijke gedachte. Anderen kunnen daar dus, door de vrijheid van gedachten, ook een andere mening over hebben.Op donderdag 6 november 2008 12:38 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het berokkent wel schade doordat het de betekenis van het huwelijk afvlakt, de maatschappelijke status er van.
[..]
Heb je mijn post goed gelezen?
Ik kan van mening zijn dat het schilderij 'de Nachtwacht' afschuwelijk is. Dat is mijn gedachte. Jij kan denken dat het schilderij prachtig is, en dat de term afschuwelijk de schoonheid van het schilderij afzwakt. Er wordt echter niemand geschaad, dus het staat mij vrij die mening te hebben.
De universele maatschappelijke status van het huwelijk is hooguit wetmatig vastgelegd, en gezien de wet dynamisch is, is het onjuist om iets algemeens als 'de maatschappelijke status' als argument tegen veranderingen te houden.
Jij hecht, mogelijk met anderen, een bepaalde waarde aan iets. Ook als de meerderheid iets denkt, dan betekent dat niet dat de minderheid ook maar zo moet gaan denken. Dat zou de vrijheid van gedachten afbreken.
quote:Hoe wordt jouw leven of de maatschappij geschaadt als 2 homo's besluiten om te gaan trouwen? Schaadt het jou of de maatschappij soms omdat ze van elkaar houden? Past dat niet in het standaardbeeld van het gezin, bestaande uit een man, vrouw 2 kinderen en een labrador? Of dat ze niet op de 'normale' manier kinderen kunnen krijgen? Veel verder dan dat kan ik ook niet komen, maar dat zou betekenen dat je het haast strafbaar wilt stellen als iemand single door het leven wilt gaan.Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ja, precies!
quote:Ik heb me daar niet in verdiept, maar voor zover ik weet staat het homo's vrij te trouwen in Nederland. Wat zijn de verdere details dan?Op donderdag 6 november 2008 12:44 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Wat vind jij eigenlijk van het Nederlandse homohuwelijk?
quote:Wat is een maatschappelijk instituut dan? Hoe verhef je het er naar toe? Het is nu eenmaal anders dan vroeger, over 100 jaar is het weer anders.Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, maar dat hangt samen met de teloorgang van de status van het traditionele huwelijk. Het zou mij niets verbazen dat de afvlakking van de betekenis van het huwelijk in zekere mate echtscheiding in de hand werkt. Als je het huwelijk tot een belangrijk maatschappelijk instituut verheft, dan zijn mensen meer bereid om er voor te vechten. Om niet bij iedere tegenslag de scheidingspapieren al uit de la te halen, want ja, het huwelijk stelt eigenlijk geen fuck voor.
Wat is nu de oorzaak? Want alles wordt opgehangen aan de teloorgang van het traditionele huwelijk. De ene keer pik je de huidige tijdsgeest als argument, maar als ik het doe kan dat weer niet. Komt op mij over dat de frustratie over hoe mensen met het huwelijk nu omgaan wordt geprojecteerd op een specifieke groep mensen. Beetje selectief in het gebruiken van argumenten.
quote:Het is verleidelijk om alles zo voor te stellen. De dingen veranderen nu eenmaal, de rivier stroomt verder. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de rol van het huwelijk en gezin in de gehele geschiedenis vrij constant is. Of het nou het Rome van Cicero is of het Engeland van Victoria: overal ziet men de waarde van het huwelijk als evident. (Zoiets als polygamie, in veel culturen voorkomend, is zeer zeldzaam: alleen de elite kan zich dat veroorloven.) Het is alleen in de Westerse wereld van de laatste vijftig jaar het huwelijk een radicaal andere betekenis krijgt.Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:
Geen tijdsaanduiding, puur een beschrijving van maatschappelijke ontwikkelingen. De opmerking over de economische rol van het huwelijk was wat gekscherend, maar er zat een serieuze ondertoon in. Instituten als het huwelijk veranderen nu eenmaal en de rol waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren wordt op een andere manier ingevuld.
Dan kan je twee dingen doen. Je kunt het accepteren als voldongen feit en dus ook accepteren dat homo's ook gewoon toegelaten dienen te worden. Of je kunt een onbegonnen strijd beginnen door utopieën over vroeger tijden na te streven.
Nu kan je achterover gaan zitten en alles op zijn beloop laten, of je kan je gaan afvragen of de weg die wij in de jaren '60 zijn ingeslagen wel de juiste weg is.
quote:Leg mij dan eens uit hoe een overheid dit probleem (die ik overigens niet zie en de problemen vooral overtrokken zie worden door mensen die nogal een vreemd conservatief beeld hebben) kan oplossen, een overheid kan namelijk geen huwelijken redden, voor stabiele gezinnen zorgen en voorkomen dat mensen homofiel zijn of worden. Dit is een taak van de mensen zelf en zelfs die kunnen deze zaken niet garanderen.Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
Het enige wat de overheid kan is iedereen gelijk behandelen en daarom is er ook niks mis met het homo-huwelijk voor de staat, dat bepaalde religies deze mensen niet willen inzegenen is hun goed recht maar dat recht hoort een overheid niet te hebben.
quote:Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Geen tijdsaanduiding, puur een beschrijving van maatschappelijke ontwikkelingen. De opmerking over de economische rol van het huwelijk was wat gekscherend, maar er zat een serieuze ondertoon in. Instituten als het huwelijk veranderen nu eenmaal en de rol waarvoor ze oorspronkelijk bedoeld waren wordt op een andere manier ingevuld.
Dan kan je twee dingen doen. Je kunt het accepteren als voldongen feit en dus ook accepteren dat homo's ook gewoon toegelaten dienen te worden. Of je kunt een onbegonnen strijd beginnen door utopieën over vroeger tijden na te streven.
Welke optie je ook kiest, het homohuwelijk is geenszins een oorzaak van de veranderende betekenis van het huwelijk, maar slechts een simpel gevolg. Welkom in de 21e eeuw
quote:Jij ziet het als verval van het gezin, ik zie het als vrijheid om wel of geen gezin te stichten. Het is niet verplicht om een gezin te stichten, dat zou wat wezen zeg. Dan zou je haast strafbaar gesteld worden als je je leven single blijft. Zou dat niet belachelijk zijn?Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
quote:Vrijheid, is dat eng?Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.
Wat een gezeik hier. Het huwelijk is "heilig", hoe kan je dat zeggen met de hoge scheidings cijffers? Hoe kan je dat zeggen met het hoge aantal van mannen en vrouwen die vreemd gaan??? Hoe kan je dat zeggen met de hoeveelheid van mishandelden of verwaarloosden kinderen van hetero stellen? Dat slaat gewoon nergens op.
Homos moeten gewoon wettelijk gezien de dezelfde rechten kunnen hebben als heteros. Dat de kerk geen homos hoeft te trouwen, prima, mag ook. Maar de staat moet dat gewoon kunnen.
En waarom zou het dan een ander woord moeten krijgen? Wortd het huwelijk van een man & vrouw minder waard alleen omdat een ander man met een man gaat trouwen? Waar slaat dat nou op?
Echt triest voor de 16.000 koppels daar in californië. Iets niet toestaan is al erg, maar iets verbieden, is gewoon treist...
[ Bericht 0% gewijzigd door Reuzenpanda op 06-11-2008 12:55:44 (duizenden typos...) ]
quote:2 homo's kunnen (gelukkig) ook een gezin stichten, hoor?Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
quote:Precies. De politiek kan niet de cultuur bepalen. Zij kan echter wel bijdragen aan het beschermen van traditie en belangrijke instituten als het huwelijk, zolang er in de cultuur genoeg draagvlak is voor de preservering daarvan. En dat is er in de VS.Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef Chewie het volgende:
Leg mij dan eens uit hoe een overheid dit probleem (die ik overigens niet zie en de problemen vooral overtrokken zie worden door mensen die nogal een vreemd conservatief beeld hebben) kan oplossen, een overheid kan namelijk geen huwelijken redden, voor stabiele gezinnen zorgen en voorkomen dat mensen homofiel zijn of worden. Dit is een taak van de mensen zelf en zelfs die kunnen deze zaken niet garanderen.
quote:Ik begrijp dat wel. Ik begrijp het krampachtige verzet tegen verandering niet zo. Ik vind het misgunnen van mekaars vrijheden een veel groter probleem voor de samenleving dan het eventuele verval van het huwelijk. Dat het huwelijk anders wordt beleefd maakt het niet gelijk minder.Op donderdag 6 november 2008 12:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Je begrijpt het verkeerd. Servus en ik zien het toestaan van het homohuwelijk en het grote aantal scheidingen als symptomen van hetzelfde probleem: het verval van huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
Ik vind het bemoeien van hoe mensen iets moeten beleven of hoe ze ergens tegenover moeten staan veel erger.
Maar ben je ook tegen het geven van gelijke rechten aan homo stellen dan? Niet getrouwd, geen huwelijk, maar wel gelijke rechten. In Nederland heeft een getrouwd koppel ook meer rechten dan een niet getrouwd koppel, maar kan gelijke rechten krijgen. Als het om het huwelijk gaat dan zou gelijke rechten geen probleem moeten zijn.
quote:Volkomen vrijheid is niet aan de mens besteed. Je zult per geval moeten afwegen in hoeverre en in welke mate vrijheid verantwoord is.
quote:Er zijn geen afstammingsrechtelijke gevolgen, ergo ook voor homo's gelden in Nl andere regels dan voor hetero's.Op donderdag 6 november 2008 12:50 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik heb me daar niet in verdiept, maar voor zover ik weet staat het homo's vrij te trouwen in Nederland. Wat zijn de verdere details dan?
Begrijp me verder goed: ook ik vind dat homo's hun zaakjes juridisch goed moeten kunnen rgelen (denk aan iets als het geregistreerd partnerschap), maar een huwelijk lijkt me niet per se nodig (het is ook weer niet zo dat ik het wil afschaffen, wat mij betreft is het niet echt een big issue).
quote:Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.Op donderdag 6 november 2008 12:53 schreef Buitendam het volgende:
2 homo's kunnen (gelukkig) ook een gezin stichten, hoor?
quote:Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:
Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.
quote:Datzelfde kun je je afvragen over vrouwenrechten, slavenhandel en marteling. Verkrachting binnen het huwelijk is al sinds mensenheugenis niet strafbaar, totdat het opeens strafbaar werd gesteld in de jaren '80. Dan moet je je toch eens af gaan vragen of verkrachting in het huwelijk eigenlijk wel zo'n probleem is.Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het is verleidelijk om alles zo voor te stellen. De dingen veranderen nu eenmaal, de rivier stroomt verder. Daarbij wordt voorbijgegaan aan het feit dat de rol van het huwelijk en gezin in de gehele geschiedenis vrij constant is. Of het nou het Rome van Cicero is of het Engeland van Victoria: overal ziet men de waarde van het huwelijk als evident. (Zoiets als polygamie, in veel culturen voorkomend, is zeer zeldzaam: alleen de elite kan zich dat veroorloven.) Het is alleen in de Westerse wereld van de laatste vijftig jaar het huwelijk een radicaal andere betekenis krijgt.
Nu kan je achterover gaan zitten en alles op zijn beloop laten, of je kan je gaan afvragen of de weg die wij in de jaren '60 zijn ingeslagen wel de juiste weg is.
Oftewel, een verwijzing naar vroeger tijden zegt niets, behalve dan dat men het vroeger anders deed.
Het huwelijk als levenslang verbond heeft zijn beste tijd gehad. Het huwelijk als hoeksteen van de samenleving ook. Bovendien, er zijn genoeg huwelijken tussen man en vrouw waarbij de kinderen verschrikkelijk slecht af zijn, maar dat wordt door veel mensen als minder erg ervaren als het feit dat twee mannen of twee vrouwen met elkaar willen trouwen. Huwelijken van celebrities die het twee dagen uithouden, daar hoor je bijna niemand over. Maar oh wee als een homo stel die al 25 jaar bij elkaar zijn willen trouwen, dan is de waarde van "het" huwelijk ineens in gevaar.
Schei toch uit...
quote:Ik heb het ook niet over absolute vrijheid. Als basis hebben we het schadebeginsel, het staat mensen niet vrij schade te berokkenen aan anderen of andermans eigendom. Wat mensen verder doen of denken is hun zaak. Of ze een gezin stichten of niet, of ze kinderen willen / kunnen krijgen, allemaal hun zaak.Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Volkomen vrijheid is niet aan de mens besteed. Je zult per geval moeten afwegen in hoeverre en in welke mate vrijheid verantwoord is.
Waarom zou de staat moeten verbieden dat homo's met elkaar mogen trouwen? Komt dan de maatschappij in gevaar? Worden er dan te weinig kinderen geboren? Lijkt mij een goede zaak, de mensheid consumeert momenteel toch al meer dan de aarde kan leveren. Het lijkt me dan juist verkeerd dat de overheid verplicht een gezin te stichten met kinderen, het lijkt me wijzer die vrijheid aan mensen over te laten.
quote:Maar dit heeft allemaal weer met kinderen te maken. Er bestaan ook kinderloze huwelijken. Wat vind je daarvan dan?Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.
quote:Bron ?Op donderdag 6 november 2008 12:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Correctie: de mensen die al getrouwd zijn blijven ook getrouwd (en terecht natuurlijk, het gaat niet aan om verworven rechten af te nemen). En een vergelijking met de Neurenberger rassenwetten lijkt me eerlijk gezegd tamelijk misplaatst.
quote:OMG, wat begrijp je niet aan het punt dat wordt gemaakt? Wederom zit je hier ernstig te drogredeneren. Waar het om gaat is de argumentatie. Het ene verschijnsel van vroeger is niet hetzelfde als het andere.Op donderdag 6 november 2008 12:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Datzelfde kun je je afvragen over vrouwenrechten, slavenhandel en marteling. Verkrachting binnen het huwelijk is al sinds mensenheugenis niet strafbaar, totdat het opeens strafbaar werd gesteld in de jaren '80. Dan moet je je toch eens af gaan vragen of verkrachting in het huwelijk eigenlijk wel zo'n probleem is.
Oftewel, een verwijzing naar vroeger tijden zegt niets, behalve dan dat men het vroeger anders deed.
quote:Komen daar per definitie altijd 'slechtere' kinderen uit voort dan uit een gezin met vader en moeder? Dat durf ik te betwijfelen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand uit een tokkiegezin met vader en moeder beter opgroeit, per definitie, dan een kind die 1 moeder heeft.Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ja, maar die vorm van gezin is niet preferabel. Net als het éénoudergezin is zij gebrekkig, omdat één geslacht afwezig is.
quote:Aangezien de overheid iedereen gelijk dient te behandelen hoort de overheid gewoon huwelijken met iemand van dezelfde sexe te sluiten, religie heeft die taak niet en kan dit dus weigeren. Of het huwelijk een belangrijk instituut is is ook niet aan de overheid maar aan de mensen.Op donderdag 6 november 2008 12:55 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Precies. De politiek kan niet de cultuur bepalen. Zij kan echter wel bijdragen aan het beschermen van traditie en belangrijke instituten als het huwelijk, zolang er in de cultuur genoeg draagvlak is voor de preservering daarvan. En dat is er in de VS.
quote:dus slaat je wuote dat ze zonodig hun relatie bevestigd willen zien ook nergens op.Op donderdag 6 november 2008 12:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Of dat wel of niet zo is,
quote:Het heeft er alles mee te maken. Als de mensen met een traditioneel huwelijk het voor hunzelf doen en niet voor het instituut huwelijk of eventuele kinderen, maar alleen voor het bevestigen van hun relatie, waarom dan niet ook voor homo's? Die mogen ineens hun relatie niet meer bevestigen?weet ik niet, maar dat doet niet zozeer ter zake. Het gaat er om dat het die functie wel degelijk heeft.
Dus als veel traditionele huwelijken er zijn om hun relatie te bevestigen en helemaal niet met in het achterhoofd de gezin als hoeksteen etc dan wil jij dus iedereen een gedachte mening opleggen. Anders gaat het er nooit van komen dat het gezin weer wordt als vroeger. Krampachtig vasthouden aan oude dingen en daarbij een ander zijn vrijheid ontnemen.
Als ik moet kiezen, dan liever een teloorgang van het huwelijk. Ik vind vrijheid belangrijker dan een oude opvatting die niet meer breed wordt gedragen.
quote:Je vergeet een belangrijke nuance: gelijke behandeling in het geval van gelijke omstandigheden.Op donderdag 6 november 2008 13:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aangezien de overheid iedereen gelijk dient te behandelen hoort de overheid gewoon huwelijken met iemand van dezelfde sexe te sluiten, religie heeft die taak niet en kan dit dus weigeren.
quote:Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.Op donderdag 6 november 2008 12:59 schreef Smart_ass het volgende:
Maar dit heeft allemaal weer met kinderen te maken. Er bestaan ook kinderloze huwelijken. Wat vind je daarvan dan?
quote:Dit is eenzelfde drogredenatie maar dan precies om alles terug te willen draaien wat veranderd.Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.
quote:En dat is nu precies wat ik bedoel met utopistisch denken. Die naieve hoop (die normaal gesproken aan links wordt toegeschreven) dat je de richting waar de maatschappij heengaat fundamenteel kunt veranderen. Dat mensen opeens niet meer uit elkaar gaan omdat we zulke goede argumenten hebben over de waarde van het huwelijk.Op donderdag 6 november 2008 12:51 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, wat jij doet is wel degelijk een drogreden aanhalen wanneer je volstaat met te zeggen: welkom in de 21ste eeuw. Veel mensen krijgen de rillingen als ze worden geconfronteerd met ideeën uit het verleden. Er is vaak sprake van een houding waarbij mensen stellen dat: vroeger = fout. Het is waar dat de maatschappij aan ontwikkelingen onderhevig is, maar die ontwikkelingen kunnen ook op een dood spoor geraken. Dan moet je je afvragen: gaan we door de afgrond in, of gaan we serieus kijken naar de problemen moeten we misschien weer rechtsomkeer? En in dit geval zijn er voor dat kaartje retour zeker zinvolle argumenten aan te dragen. Voor het voortzetten van de reis heb ik er eigenlijk nog niet één gezien, behalve dan het bekende progressieve geneuzel om het progressief zijn.
Ontwikkelingen als deze zijn niet te stoppen en bovendien helemaal niet rampzalig. Het is alleen de truc om je er op in te richten als overheid en samenleving. Door ondersteuning, door veranderingen in instituties en gebruiken en door wettelijke veranderingen.
quote:Dus eigenlijk loop je de evolutie en de menselijke wil van het bij elkaar blijven even te ontkennen, en zeg je dat een huwelijk absoluut noodzakelijk is, en dan durf je er ook nog het woord biologie bij te gebruiken.Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.
Knap.
Het is dat dieren ook verplicht trouwen voordat ze jongen krijgen, anders zouden ze die nooit verzorgen.
quote:Je bedoelt de omstandigheden dat je van iemand houd waar je je hele leven mee zamen wilt blijven en een gezin wilt stichten?Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je vergeet een belangrijke nuance: gelijke behandeling in het geval van gelijke omstandigheden.
Want dat telt voor homos en heteros allebij...
quote:Wel, in de jaren zestig en zeventig is de richting waar de maatschappij heengaat fundamenteel veranderd, dus waarom kan dat nu ook niet? Een omslag in cultuur en mentaliteit heeft verstrekkende gevolgen voor hoe de maatschappij in elkaar zit.Op donderdag 6 november 2008 13:04 schreef Hephaistos. het volgende:
En dat is nu precies wat ik bedoel met utopistisch denken. Die naieve hoop (die normaal gesproken aan links wordt toegeschreven) dat je de richting waar de maatschappij heengaat fundamenteel kunt veranderen. Dat mensen opeens niet meer uit elkaar gaan omdat we zulke goede argumenten hebben over de waarde van het huwelijk.
quote:Zeker.Op donderdag 6 november 2008 13:01 schreef Chewie het volgende:
[..]
Aangezien de overheid iedereen gelijk dient te behandelen hoort de overheid gewoon huwelijken met iemand van dezelfde sexe te sluiten, religie heeft die taak niet en kan dit dus weigeren. Of het huwelijk een belangrijk instituut is is ook niet aan de overheid maar aan de mensen.
Maar het gaat in de VS niet alleen om het kerkelijk huwelijk. En ik denk bij de tegenstanders hier ook niet.
Religie heeft hun vrijheid en ik ben het er mee oneens maar zal het accepteren aangezien het hun vrijheid is.
Maar geef dan iedergeval voor de wet mensen gelijke rechten en laat ze wettelijk trouwen. Weet niet of iedereen dat hier wel wil.
quote:Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dit is eenzelfde drogredenatie maar dan precies om alles terug te willen draaien wat veranderd.
quote:Waarbij het kleine verschil is dat homoseksuelen geen kinderen kunnen krijgen en die kinderen niet de evenwichtige en alomvattende opvoeding kunnen geven die een vader én moeder wel kunnen geven. (Wat natuurlijk niet betekent dat homo's slechte opvoeders zijn en hetero's het altijd wel goed doen.)Op donderdag 6 november 2008 13:05 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Je bedoelt de omstandigheden dat je van iemand houd waar je je hele leven mee zamen wilt blijven en een gezin wilt stichten?
Want dat telt voor homos en heteros allebij...
quote:Nee, dat er een evident fundamenteel verschil bestaat tussen een een heteroseksueel stel en een homoseksueel stel: voortplanting, de creatie van volwassenen van morgen.Op donderdag 6 november 2008 13:05 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Je bedoelt de omstandigheden dat je van iemand houd waar je je hele leven mee zamen wilt blijven en een gezin wilt stichten?
quote:Dus je vind dat ze ook minder rechten hebben?Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je vergeet een belangrijke nuance: gelijke behandeling in het geval van gelijke omstandigheden.
Welke recht heb jij om iemand volgens de wet, dus niet religie, minder gelijk te vinden dan een ander?
quote:Oke, daar ben ik het mee eens. Maar zoals al eerder gezegd is, zijn de tijden veranderd. Het huwelijk heeft nu sowieso niet meer de waarde/betekenis die het vroeger had. En een huwelijk is dus ook niet meer per definitie het startsein voor het baren van kinderen. Gelukkig.Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.
quote:en dus zou er volgens de wet een verschil in rechten moeten zijn?Op donderdag 6 november 2008 13:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, dat er een evident fundamenteel verschil bestaat tussen een een heteroseksueel stel en een homoseksueel stel: voortplanting, de creatie van volwassenen van morgen.
quote:Een onderbouwing die neerkomt op het aantasten van jouw (niet de) definitie van het woord huwelijk.Op donderdag 6 november 2008 13:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.
Dat lijkt mij eerlijk gezegd onvoldoende argumentatie om duizenden mensen hun vrijheid te ontnemen in het doen van iets wat niets of niemand beschadigt.
Tenzij je uitlegt hoe homohuwelijken de maatschappij beschadigen, ik zeg het al een aantal posts, ik ben er nog steeds zeer benieuwd naar.
quote:Dus? Hetero's die trouwen moeten zich contractueel verbinden tot het krijgen van kinderen en als je geen kinderen kunt krijgen mag je hoe dan ook niet trouwen?Op donderdag 6 november 2008 13:03 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Hoe wij het ook wenden of keren, het huwelijk is primair een verbintenis met als doel het voortbrengen van kinderen. Dat is geen cultuur, maar biologie. Het huwelijk is ontstaan uit de nood van een hechte band tussen man en vrouw zodat kinderen (die bij Homo sapiens zo'n achttien jaar over volwassen worden doen) goed kunnen opgroeien.
quote:Ik heb het hele topic doorgelezen, maar die goede onderbouwing ben ik anders nog niet tegen gekomen, hoor. De enige onderbouwing die ik hoor is dat het huwelijk tussen twee mannen of vrouwen evolutionair gezien niet klopt. Wat wel een knappe bewering is, aangezien het huwelijk geen evolutionair verschijnsel is.Op donderdag 6 november 2008 13:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.
quote:Ik heb prima gelezen. Ik stel dat je zo elk onderwerp kan terugdraaien. Niet alles. Elk specifiek onderwerp, zoals het homo huwelijk eer 1 is.Op donderdag 6 november 2008 13:06 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, niet om alles terug te draaien wat veranderd is. Waarom hebben mensen zo'n moeite met lezen? Het gaat hier toch in het bijzonder over het homohuwelijk? We hebben het niet over slavernij en kinderarbeid. Het gaat niet om alles willen terugdraaien, maar om het terugdraaien van een specifieke ontwikkeling en dat op basis van een goede onderbouwing.
quote:Niet generaliseren, we hebben het hier alleen over het recht om in het huwelijk te treden.Op donderdag 6 november 2008 13:08 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dus je vind dat ze ook minder rechten hebben?
quote:Dat recht heb ik niet. Ik draag alleen argumenten aan. Zoals ik al zei: niet altijd hoeft het individu op de eerste plaats te worden gezet en het collectief op de tweede.Op donderdag 6 november 2008 13:08 schreef One_of_the_few het volgende:
Welke recht heb jij om iemand volgens de wet, dus niet religie, minder gelijk te vinden dan een ander?
quote:'Als homo's trouwen vlakt de betekenis van het huwelijk af en gaan meer mensen scheiden en groeien kinderen op voor galg en rat en gaat onze maatschappij naar de klote'Op donderdag 6 november 2008 13:09 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Tenzij je uitlegt hoe homohuwelijken de maatschappij beschadigen, ik zeg het al een aantal posts, ik ben er nog steeds zeer benieuwd naar.
Dat is ongeveer wat ik er uit begrepen heb
quote:Onzin, we hebben het over het feit dat een meerderheid, en een krappe meerderheid ook nog, de rechten van een minderheid wegneemt.Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Niet generaliseren, we hebben het hier alleen over het recht om in het huwelijk te treden.
[..]
quote:Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.Op donderdag 6 november 2008 13:09 schreef Smart_ass het volgende:
Oke, daar ben ik het mee eens. Maar zoals al eerder gezegd is, zijn de tijden veranderd. Het huwelijk heeft nu sowieso niet meer de waarde/betekenis die het vroeger had. En een huwelijk is dus ook niet meer per definitie het startsein voor het baren van kinderen. Gelukkig.
quote:Dat is tegenwoordig al zo. Het homohuwelijk heeft daar niets mee van doen. Overigens zijn er in het merendeel van de homohuwelijken volgens mij niet eens kinderen aanwezig.Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
'Als homo's trouwen vlakt de betekenis van het huwelijk af en gaan meer mensen scheiden en groeien kinderen op voor galg en rat en gaat onze maatschappij naar de klote'
Dat is ongeveer wat ik er uit begrepen heb
quote:Euh, misschien omdat mensen nu eenmaal niet gelijk zijnOp donderdag 6 november 2008 13:12 schreef CasB het volgende:
"Iedereen is gelijk" gaat voor de zoveelste keer niet op voor de christenhypocrieten.
? Achterhaald links idee.quote:Dan heb ik goed nieuws voor je: ondanks het bestaan van het homohuwelijk is het hetero's niet verboden om te trouwen!
[..]
Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.
quote:Niet de rechten, èèn recht.Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef HiZ het volgende:
[..]
Onzin, we hebben het over het feit dat een meerderheid, en een krappe meerderheid ook nog, de rechten van een minderheid wegneemt.
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:07 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Waarbij het kleine verschil is dat homoseksuelen geen kinderen kunnen krijgen en die kinderen niet de evenwichtige en alomvattende opvoeding kunnen geven die een vader én moeder wel kunnen geven. (Wat natuurlijk niet betekent dat homo's slechte opvoeders zijn en hetero's het altijd wel goed doen.)
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:07 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Nee, dat er een evident fundamenteel verschil bestaat tussen een een heteroseksueel stel en een homoseksueel stel: voortplanting, de creatie van volwassenen van morgen.
Dus mensen die niet van plan zijn om kinderen te krijgen zouden dan volgens jullie twee ook niet mogen trouwen?
En homos zijn echt niet steriel, hoor. Ze kunnen heus wel kinderen krijgen, of ze nou getrouwd zijn of niet... ;-)
quote:Dat vind ik dus echt grote onzin. Wat is het verschil tussen een stel dat 20 jaar samen is en niet getrouwd is, en een stel dat 20 jaar samen is en wel getrouwd is? Die kinderen merken daar niets van hoor. Het gaat om de opvoeding, niet om het feit of de ouders getrouwd zijn ja of nee.Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.
quote:Een kind heeft een stabiele omgeving nodig, waarbij er genoeg liefde en aandacht is, genoeg geld om hem te kunnen onderhouden, genoeg stimulering om zijn talenten te kunnen ontwikkelen, genoeg opvoedingskwaliteiten om waarden te kunnen doorgeven, etcetera.Op donderdag 6 november 2008 13:13 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Tijden veranderen, maar de menselijke natuur niet. Om te kunnen floreren heeft een mens in zijn vroege leven nog steeds de leidende hand van zijn vader en moeder nodig. De sfeer van gezin en familie is voor kinderen nog immer de meest veilige omgeving. Die omgeving wordt het beste in stand gehouden als de ouders getrouwd zijn.
Dát zijn de belangrijkste factoren in de opvoeding van een kind in de huidige samenleving en niets van dat alles is voorbehouden aan de gehuwde man en vrouw.
quote:Doe niet zo naief. Zelfs in nederland hebben getrouwden meer rechten dan ongetrouwden.Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Niet generaliseren, we hebben het hier alleen over het recht om in het huwelijk te treden.
[..]
quote:Het individu op het eerste belang is niet altijd ongunstig voor het collectief. Ik heb al eerder uitgelegd waarom ik de aantasting van de vrijheid van huwelijk voor homo's een aantasting van de collectieve vrijheid vind.Dat recht heb ik niet. Ik draag alleen argumenten aan. Zoals ik al zei: niet altijd hoeft het individu op de eerste plaats te worden gezet en het collectief op de tweede.
Voor de wet hebben homo's hetero's gelijke rechten en plichten, als het aan mij ligt. blijkbaar voor anderen niet. Ik vind het verval van huwelijken nou net iets minder belangrijk dan iemand wel of niet minderwaardig vinden. want dat doe je als je homo's wettelijk minder rechten geeft.
Wat de kerk doet is hun zaak.
quote:Het gaat om het principe dat je rechten kunt afnemen omdat iemand tot een minderheid behoort.Op donderdag 6 november 2008 13:15 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Niet de rechten, èèn recht.
quote:Nee, maar het huwelijk wordt wel ondermijnt door zoiets als het homohuwelijk. Het ontdoet het huwelijk in toenemende mate van haar traditionele betekenis, die van een verbintenis van waaruit een gezin voortkomt waarin kinderen kunnen floreren.Op donderdag 6 november 2008 13:15 schreef Frollo het volgende:
Dan heb ik goed nieuws voor je: ondanks het bestaan van het homohuwelijk is het hetero's niet verboden om te trouwen!
quote:Het punt is vooral dat de betekenis van het heterohuwelijk afbrokkelt door de aanwezigheid van het homohuwelijk. Dat is het hele punt. Niemand bekritiseert hier homoseksualiteit en ook niet homoseksuele relaties. Het gaat er om dat het homohuwelijk het huwelijk in zijn algemeenheid de maatschappelijke waarde ontneemt, omdat het huwelijk per definitie voorbestemd is voor man en vrouw en de kinderen die daaruit voortkomen.Op donderdag 6 november 2008 13:15 schreef Frollo het volgende:
[..]
Dan heb ik goed nieuws voor je: ondanks het bestaan van het homohuwelijk is het hetero's niet verboden om te trouwen!
quote:Getrouwden hebben wat meer rechten, ja. Die extra rechten vallen echter in het niets bij de enorme verantwoordelijkheid en de plichten die op je schouders komen als je een kind ter wereld brengt.Op donderdag 6 november 2008 13:16 schreef One_of_the_few het volgende:
Doe niet zo naief. Zelfs in nederland hebben getrouwden meer rechten dan ongetrouwden.
quote:Als daarvoor goede argumenten bestaan, waarom niet? Je vindt het toch ook oké dat we het pedofielen verbieden om aan kinderen te zitten?Op donderdag 6 november 2008 13:16 schreef HiZ het volgende:
[..]
Het gaat om het principe dat je rechten kunt afnemen omdat iemand tot een minderheid behoort.
quote:Niet per definitie, per jouw definitie. Verder blijf je consequent oorzaak en gevolg door elkaar halen.Op donderdag 6 november 2008 13:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het punt is vooral dat de betekenis van het heterohuwelijk afbrokkelt door de aanwezigheid van het homohuwelijk. Dat is het hele punt. Niemand bekritiseert hier homoseksualiteit en ook niet homoseksuele relaties. Het gaat er om dat het homohuwelijk het huwelijk in zijn algemeenheid de maatschappelijke waarde ontneemt, omdat het huwelijk per definitie voorbestemd is voor man en vrouw en de kinderen die daaruit voortkomen.
quote:-edit- Niet doenOp donderdag 6 november 2008 13:19 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Als daarvoor goede argumenten bestaan, waarom niet? Je vindt het toch ook oké dat we het pedofielen verbieden om aan kinderen te zitten?
De discussie met jou is voor mij over.
[ Bericht 8% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:01:34 ]
quote:En ja hoor, weer een flinke laag relativistische saus eroverheenOp donderdag 6 november 2008 13:19 schreef Hephaistos. het volgende:
Niet per definitie, per jouw definitie. Verder blijf je consequent oorzaak en gevolg door elkaar halen.
quote:Nog een keer, het huwelijk was vroeger OOK voor man & man. Lees eens over de wetgeving in het oude Rome hierover. Pas door de Christenen werd het in de 4e eeuw verboden.Op donderdag 6 november 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee, maar het huwelijk wordt wel ondermijnt door zoiets als het homohuwelijk. Het ontdoet het huwelijk in toenemende mate van haar traditionele betekenis, die van een verbintenis van waaruit een gezin voortkomt waarin kinderen kunnen floreren.
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:03:38 ]
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:21 schreef HiZ het volgende:
[..]
-edit-
De discussie met jou is voor mij over.
Wat klopt er niet aan wat ik zeg? Het is toch een feit dat bepaalde groepen mensen worden beperkt in hun vrijheid om hun wensen te verwezenlijken, omdat we met z'n allen vinden dat die wensen maatschappelijk niet gewenst zijn?
[ Bericht 6% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:04:34 ]
quote:Als dat waar is, dan verbaast het mij niets dat het Romeinse rijk ten onder is gegaanOp donderdag 6 november 2008 13:21 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Nog een keer, het huwelijk was vroeger OOK voor man & man. Lees eens over de wetgeving in het oude Rome hierover. Pas door de Christenen werd het in de 4e eeuw verboden.
.[ Bericht 97% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:06:09 ]
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:17 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee, maar het huwelijk wordt wel ondermijnt door zoiets als het homohuwelijk. Het ontdoet het huwelijk in toenemende mate van haar traditionele betekenis, die van een verbintenis van waaruit een gezin voortkomt waarin kinderen kunnen floreren.
Bullshit! Absolute bullshit. Toen het huwelijk werd opgesteld voor homos, was het huwelijk al lang en breed niet meer datgene wat jij zo krampachtig probeert vol te houden. Echtscheidings percentages zijn al decennia stijgende, dat heeft geen ruk te maken met homos. Het enige dat het niet openstellen van het huwelijk voor homos doet is het niet toekennen van rechten die voor heteros zo gewoon zijn. Zoals ik al eerder voorbeelden heb gegeven (belasting, ziekenhuisbezoek, enzovoorts).
Het burgelijk huwelijk hoort te bestaan voor iedereen, ongeacht het geslacht van de partners. Iedereen heeft het recht op dezelfde overheids voordelen. Het mag niet zo zijn dat homos een soort van tweederangs burgers worden.
quote:WTF roflOp donderdag 6 november 2008 13:21 schreef Reuzenpanda het volgende:
Nog een keer, het huwelijk was vroeger OOK voor man & man. Lees eens over de wetgeving in het oude Rome hierover. Pas door de Christenen werd het in de 4e eeuw verboden.
Het huwelijk was vroeger allerminst voor man en man toegestaan. Al helemaal niet in het oude Rome, dat wat het huwelijk betreft aartsconservatief was. Misschien wel het enige homohuwelijk wat in het oude Rome gesloten is, is dat van Nero en een van zijn minnaars. Het volk (de aristocraten incluis) walgde ervan.
Dat er eens die prachtige, verlichte paganistische wereld was en dat de christenen toen een zwart deken eroverheen trokken, is een fabeltje. Binnen het christendom van de oudheid was de positie van de vrouw juist aanzienlijk beter dan bij de paganisten.
quote:He, er is nogal een groot verschill tussen het kinderen willen verkrachten en met een volwassende person te willen trouwen van wie je houd en die van jou houd.Op donderdag 6 november 2008 13:22 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Wat klopt er niet aan wat ik zeg? Het is toch een feit dat bepaalde groepen mensen worden beperkt in hun vrijheid om hun wensen te verwezenlijken, omdat we met z'n allen vinden dat die wensen maatschappelijk niet gewenst zijn?
Als je met zoiets komt, laat het idd alleen maar zien, in welke hokjes je denkt....
quote:Het huwelijk is nu eenmaal niet per definitie tussen man en vrouw, daar kan ik verder ook niets aan doenOp donderdag 6 november 2008 13:21 schreef Scaurus het volgende:
[..]
En ja hoor, weer een flinke laag relativistische saus eroverheen
En ja, het homohuwelijk is het gevolg van de veranderende betekenis van het huwelijk, niet de oorzaak. Of vind je het op dit moment (volgens jouw visie) top gaan in de Amerikaanse staten zonder homohuwelijk?
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:09:38 ]
quote:In Amerika, het land waar het in de OP om draait, wel. Daar is het huwelijk nog wel datgene wat het in zowat alle andere tijden en culturen is: hoeksteen van de samenleving.Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef groningerstudent het volgende:
Toen het huwelijk werd opgesteld voor homos, was het huwelijk al lang en breed niet meer datgene wat jij zo krampachtig probeert vol te houden.
[ Bericht 98% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:33:44 ]
[ Bericht 63% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:12:41 ]
quote:Een dergelijke reactie had ik natuurlijk al voorzien. Het argument van appels met peren vergelijken. Als je goed leest zul je inzien dat dat echter niet op gaat.Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
He, er is nogal een groot verschill tussen het kinderen willen verkrachten en met een volwassende person te willen trouwen van wie je houd en die van jou houd.
quote:"quum vir nubit in feminam viris porrecturam" is zeker ook een grapje dan...
quote:Mensen die de Holocaust ontkennen daarentegen vind ik ook erg lachwekkend. Maar dat even terzijde.Op donderdag 6 november 2008 13:27 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Dit is van hetzelfde niveau als je tegenstander Hitler noemen of een situatie een Holocaust
quote:Er wordt ook niet beweerd dat het verlies van betekenis van het huwelijk veroorzaakt wordt door het homohuwelijk, maar juist dat het homohuwelijk een gevolg is van het verlies van betekenis. Waar het om gaat is dat die betekenis hersteld moet worden en daarbij hoort dus het afwijzen van het homohuwelijk.Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Bullshit! Absolute bullshit. Toen het huwelijk werd opgesteld voor homos, was het huwelijk al lang en breed niet meer datgene wat jij zo krampachtig probeert vol te houden. Echtscheidings percentages zijn al decennia stijgende, dat heeft geen ruk te maken met homos.
quote:Jij was diegene die het als vergelijking aanhalde, hoor. Maar goed, is ook al weer goed om te weten welke soort mensen en met welke beredeneering tegen gelijke rechten voor homos zijn.Op donderdag 6 november 2008 13:28 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Een dergelijke reactie had ik natuurlijk al voorzien. Het argument van appels met peren vergelijken. Als je goed leest zul je inzien dat dat echter niet op gaat.
Bevestigd ook alweer een hele boel.quote:Onzin, ook in Amerika is het traditionele gezin (vader en moeder die levenslang bij elkaar blijven met 2 kindere) al jaren en jaren niet meer wat het geweest is. Ook in Amerika stikt het van de alternatieve gezinnen: 1-ouder gezinnen, interraciale gezinnen, gescheiden gezinnen, enzovoorts. Dat is niks anders dan hier.Op donderdag 6 november 2008 13:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In Amerika, het land waar het in de OP om draait, wel. Daar is het huwelijk nog wel datgene wat het in zowat alle andere tijden en culturen is: hoeksteen van de samenleving.
Het grote verschil is alleen dat de overheersende religie een veel grotere stempel drukt over het wel of niet voor het openstellen van het huwelijk voor homos. Ik zal ook nooit zeggen dat de kerk een homopaar zal moeten trouwen, maar voor de wet zou het geen enkel verschil mogen uitmaken, ook niet in de VS.
quote:Ja, dus? Ik haalde die vergelijking aan omdat hij klopt. Natuurlijk is het homohuwelijk praktisch niet hetzelfde als pedofilie, maar dat is ook niet waar het om gaat.Op donderdag 6 november 2008 13:30 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Jij was diegene die het als vergelijking aanhalde, hoor. Maar goed, is ook al weer goed om te weten welke soort mensen en met welke beredeneering tegen gelijke rechten voor homos zijn.
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Er wordt ook niet beweerd dat het verlies van betekenis van het huwelijk veroorzaakt wordt door het homohuwelijk, maar juist dat het homohuwelijk een gevolg is van het verlies van betekenis. Waar het om gaat is dat die betekenis hersteld moet worden en daarbij hoort dus het afwijzen van het homohuwelijk.
quote:In Amerika is er inderdaad een grote kloof tussen ideaal en realiteit. Men heeft er in ieder geval het ideaal. Dat hebben wij in Nederland van ons afgeschud.Op donderdag 6 november 2008 13:32 schreef groningerstudent het volgende:
Onzin, ook in Amerika is het traditionele gezin (vader en moeder die levenslang bij elkaar blijven met 2 kindere) al jaren en jaren niet meer wat het geweest is. Ook in Amerika stikt het van de alternatieve gezinnen: 1-ouder gezinnen, interraciale gezinnen, gescheiden gezinnen, enzovoorts. Dat is niks anders dan hier.
quote:...Vind jij.Op donderdag 6 november 2008 13:29 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Er wordt ook niet beweerd dat het verlies van betekenis van het huwelijk veroorzaakt wordt door het homohuwelijk, maar juist dat het homohuwelijk een gevolg is van het verlies van betekenis. Waar het om gaat is dat die betekenis hersteld moet worden en daarbij hoort dus het afwijzen van het homohuwelijk.
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:33 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Ja, dus? Ik haalde die vergelijking aan omdat hij klopt. Natuurlijk is het homohuwelijk praktisch niet hetzelfde als pedofilie, maar dat is ook niet waar het om gaat.
Lol, dus als jij hem ophaald klopt ie maar als ik er iets van zeg, klopt ie niet? Trouwens nog steeds geen antwoord op die vraag of er volgens jou (jullie twee eigenlijk) heteros die geen kinderen willen ook niet zouden mogen trouwen.
quote:Hey dat zijn Johan en Pierewiet!
quote:Nee, het IS de betekenis van de huwelijk waar het om gaat. Een arbeidsovereenkomst is toch ook een exacte definitie? Iedereen verstaat er hetzelfde onder.
quote:Ja leuk heOp donderdag 6 november 2008 13:35 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Trouwens nog steeds geen antwoord op die vraag of er volgens jou (jullie twee eigenlijk) heteros die geen kinderen willen ook niet zouden mogen trouwen.
Hij schijnt ook niet te weten dat zijn definitie van huwelijk helemaal niet relevant is in Nederland. [ Bericht 96% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:41:12 ]
quote:Adoptie van kinderen waar geen biologische band mee bestaat.Op donderdag 6 november 2008 13:37 schreef groningerstudent het volgende:
Okay, laat me dan eens een andere vraag stellen. Het huwelijk buiten beschouwing latende, welke wettelijke rechten en plichten zouden heterostellen wel mogen hebben, maar zouden niet voor homo's beschikbaar mogen zijn?
quote:Ik vind dat mensen met blond haar niet naar bioscopen mogen, dat is niet hoe bioscopen bedoeld zijn. Ik heb verder overigens weinig problemen met hetero's, zolang ze maar niet aan elkaar zitten in het openbaar...Op donderdag 6 november 2008 13:37 schreef groningerstudent het volgende:
Okay, laat me dan eens een andere vraag stellen. Het huwelijk buiten beschouwing latende, welke wettelijke rechten en plichten zouden heterostellen wel mogen hebben, maar zouden niet voor homo's beschikbaar mogen zijn?
quote:Dit geldt trouwens ook voor koppels die geen kinderen kunnen krijgen.Op donderdag 6 november 2008 13:35 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Trouwens nog steeds geen antwoord op die vraag of er volgens jou (jullie twee eigenlijk) heteros die geen kinderen willen ook niet zouden mogen trouwen.
quote:Hij klopt niet omdat ik hem aanhaal, hij klopt omdat hij klopt. Al had Sinterklaas hem aangehaald.Op donderdag 6 november 2008 13:35 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
[ Bericht 37% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 16:42:56 ]
quote:En waarom klopt ie dan niet als ik hem opnoem? Omdat het niet in je straatje past?Op donderdag 6 november 2008 13:40 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Hij klopt niet omdat ik hem aanhaal, hij klopt omdat hij klopt. Al had Sinterklaas hem aangehaald.
quote:Dan herhaal ik tevens de vraag die iemand anders al eerder stelde. Een heterostel dat kinderloos wil blijven of helaas geen kinderen van zichzelf kunnen krijgen moet dus ook verboden worden om te trouwen?Op donderdag 6 november 2008 13:39 schreef Scaurus het volgende:
Het recht om kinderen te krijgen (dwz wettelijk gezien de ouders worden van een kind, op biologische dan wel adoptieve wijze ontvangen).
Dus ja, als je kijkt naar de 'argumenten' van ons homofobische klonenduo, dan vind ik HiZ wel een punt hebben.
quote:Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.Op donderdag 6 november 2008 13:42 schreef groningerstudent het volgende:
Dan herhaal ik tevens de vraag die iemand anders al eerder stelde. Een heterostel dat kinderloos wil blijven of helaas geen kinderen van zichzelf kunnen krijgen moet dus ook verboden worden om te trouwen?
quote:Dat heeft hij ook wel. Maar zoals je zegt is deze trollklonenbende niet voor rede vatbaar. Het is alleen nog even wachten tot Klopkoek binnenkomt en het feest is weer compleet.Op donderdag 6 november 2008 13:42 schreef Frollo het volgende:
Enkele belangrijke componenten van het fascisme zijn toch de ondergeschiktheid van het individu aan het collectief en het streven naar sociale eenheid en naar zuiverheid van het volk.
Dus ja, als je kijkt naar de 'argumenten' van ons homofobische klonenduo, dan vind ik HiZ wel een punt hebben.
Heb ik in dit topic al gezegd dat ik wil dat alle vrouwen met donkere ogen het stemrecht ontnomen moet worden?
quote:En wat nou als dat niet gebeurd (vaak =/= altijd) en ook wat is er als de biologische clock stuk is, en ze dus helemaal geen kinderen kunnen krijgen? Verplichte scheiding dan maar?Op donderdag 6 november 2008 13:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:42 schreef Frollo het volgende:
Enkele belangrijke componenten van het fascisme zijn toch de ondergeschiktheid van het individu aan het collectief en het streven naar sociale eenheid en naar zuiverheid van het volk.
Dus ja, als je kijkt naar de 'argumenten' van ons homofobische klonenduo, dan vind ik HiZ wel een punt hebben.
Het collectivisme van het fascisme heeft NIETS maar dan ook NIETS te maken met de vraag of het homohuwelijk toegestaan moet worden. Het gaat hier puur om het mogelijk maken van het goede leven van burgers in de maatschappij. Maakt dat ons fascisten, so be it. Dan zijn we weer op de toer waarop iedereen die niet liberaal en modernistisch is, in wezen Hitler-Holocaust-fascist is.
quote:Waarom niet eigenlijk?Op donderdag 6 november 2008 13:39 schreef Scaurus het volgende:
Het recht om kinderen te krijgen (dwz wettelijk gezien de ouders worden van een kind, op biologische dan wel adoptieve wijze ontvangen).
quote:En als dat onverhoopt niet gebeurt? Of niet kan gebeuren om medische redenen?
Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.
quote:Da's leuk en aardig, maar stel nou dat blijkt dat één van beide partners onvruchtbaar is, maar ze zijn wel al getrouwd. Dan verplicht laten scheiden?Op donderdag 6 november 2008 13:44 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Nee. Het gebeurt vaak genoeg dat mensen aanvankelijk geen kinderwens hebben, maar dat in de dertig de biologische klok begint te tikken.
quote:Man, het gaat helemaal niet om totale ondergeschiktheid. Het gaat om ondergeschiktheid op bepaalde punten. Is een samenleving die het pedofielen verbiedt om seks met kinderen te hebben ook fascistisch? En het gaat niet om sociale eenheid en zuiverheid, het gaat om sociale stabiliteit!Op donderdag 6 november 2008 13:42 schreef Frollo het volgende:
Enkele belangrijke componenten van het fascisme zijn toch de ondergeschiktheid van het individu aan het collectief en het streven naar sociale eenheid en naar zuiverheid van het volk.
Dus ja, als je kijkt naar de 'argumenten' van ons homofobische klonenduo, dan vind ik HiZ wel een punt hebben.
En voor wat betreft dat laatste zullen we maar even doen alsof het er niet staat.
quote:Zulke randgevallen zijn er altijd. Die doen niet af aan de conceptuele betekenis van het huwelijk.Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef Reuzenpanda het volgende:
En wat nou als dat niet gebeurd (vaak =/= altijd) en ook wat is er als de biologische clock stuk is, en ze dus helemaal geen kinderen kunnen krijgen? Verplichte scheiding dan maar?
[ Bericht 97% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 17:37:09 ]
Het einde nadert voor dit topic, tot volgende week!quote:Dat kan toch ook gewoon in een geregistreerd partnerschap?Op donderdag 6 november 2008 13:24 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Bullshit! Absolute bullshit. Toen het huwelijk werd opgesteld voor homos, was het huwelijk al lang en breed niet meer datgene wat jij zo krampachtig probeert vol te houden. Echtscheidings percentages zijn al decennia stijgende, dat heeft geen ruk te maken met homos. Het enige dat het niet openstellen van het huwelijk voor homos doet is het niet toekennen van rechten die voor heteros zo gewoon zijn. Zoals ik al eerder voorbeelden heb gegeven (belasting, ziekenhuisbezoek, enzovoorts).
Het burgelijk huwelijk hoort te bestaan voor iedereen, ongeacht het geslacht van de partners. Iedereen heeft het recht op dezelfde overheids voordelen. Het mag niet zo zijn dat homos een soort van tweederangs burgers worden.
Deze discussie gaat kortom over heel iets anders: nl over symboliek en het erbij willen horen. Nu zullen homo's nooit een huwelijk als hetero's kunnen hebben, dus ik zie niet in waarom homo's zo graag iets willen zijn wat ze nooit kunnen zijn. Is er een homo die het me kan uitleggen?
quote:Een veel vaker voorkomend geval dan. Vader en moeder krijgen een kind (of meerdere), maar het huwelijk loopt stuk. Gezien de hoge scheidingsaantallen kun je dat niet op een randgeval schuiven. Wil jij beweren dat het kind beter af is in een kapot huwelijk dan dat de ouders scheiden?Op donderdag 6 november 2008 13:47 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Zulke randgevallen zijn er altijd. Die doen niet af aan de conceptuele betekenis van het huwelijk.
quote:Je analogieën zijn verbazingwekkend sterk!Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Is een samenleving die het pedofielen verbiedt om seks met kinderen te hebben ook fascistisch?
Een kind uitwonen is hetzelfde als een homohuwelijk afsluiten.
Een moord plegen is hetzelfde als stemrecht voor negers?
Heb ik in dit topic al gezegd dat ik vind dat ik een hekel heb aan negers?
Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?
[ Bericht 97% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 17:39:17 ]
quote:Dat kan, en gelukkig is het in Nederland behoorlijk goed geregeld wat dat betreft. Maar de OP ging over de Verenigde Staten, waar dit soort regelingen bepaald niet normaal zijn. Want daar geldt dat veruit de meeste partners bijvoorbeeld geen recht hebben op een erfenis, een ziekenhuisbezoek of belastingvoordelen. Daar zijn in de meeste staten homo's voor de wet tweede klas burgers. Maar wel burgers die braaf hun belastingen moeten betalen, bijvoorbeeld.Op donderdag 6 november 2008 13:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat kan toch ook gewoon in een geregistreerd partnerschap?
quote:Als ik vind dat negers niet mogen stemmen, ben ik dan een racist?Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.
Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?
quote:Je mist het punt. Ik kies met opzet een extreme analogie. De reacties zijn daar op voorspelbaar, terwijl men het bij het verkeerde einde heeft.Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef pfaf het volgende:
[..]
Je analogieën zijn verbazingwekkend sterk!
quote:Je vermogen tot het begrijpen van een vergelijking is weer eens ijzersterk. Servus maakt duidelijk dat niet alle maatschappelijke verboden 'fascistisch' zijn, door erop te wijzen dat wij allen instemmen met het verbod op pedofiele handelingen.Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef pfaf het volgende:
Je analogieën zijn verbazingwekkend sterk!
Een kind uitwonen is hetzelfde als een homohuwelijk afsluiten.
Een moord plegen is hetzelfde als stemrecht voor negers?
Heb ik in dit topic al gezegd dat ik vind dat ik een hekel heb aan negers?
quote:Oe! De argumentatie! Overweldigend!Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Je mist het punt. Ik kies met opzet een extreme analogie. De reacties zijn daar op voorspelbaar, terwijl men het bij het verkeerde einde heeft.
"Men heeft het bij het verkeerde eind. QED"
quote:Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.
Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?
he, ik beledig niemand hier en ik voer ook nog steeds een discussie met julie. Ik ben gewoon niet overtuigt van jullie argument dat het homohuwelijk het traditioneel huwelijk stuk maakt. Jullie zeggen het gaat om Mama, Papa & 2.5 kids. Maar wij hebben verschillende voorbeelden aangedragen waar dat in een hetero huwelijk al niet het geval is. Al eeuwen lang trouwens en niet pas sinds het homohuwelijk een thema is.
quote:We zijn inderdaad pas net over de gristelijke kinderfokkerij heen.Op donderdag 6 november 2008 13:55 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Jullie zeggen het gaat om Mama, Papa & 2.5 kids. Maar wij hebben verschillende voorbeelden aangedragen waar dat in een hetero huwelijk al niet het geval is. Al eeuwen lang trouwens en niet pas sinds het homohuwelijk een thema is.
quote:Dat ligt aan je argumentatie.Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef pfaf het volgende:
[..]
Als ik vind dat negers niet mogen stemmen, ben ik dan een racist?
quote:Ga je dan nog even rationeel en empirisch onderbouwen waarom het gezin als zijnde pa, ma en 2.5 kinderen noodzakelijkerwijs in stand gehouden dient te worden? Dat mis ik altijd een beetje in die constante stortvloed van conservatieve dogma's die je maar wat graag poneert.Op donderdag 6 november 2008 13:56 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Servus al zegt zijn we nu op een punt aangekomen waarop er louter gescholden en beledigt worden. Ons vergelijken met fascisten en racisten is natuurlijk de enige toereikende manier om het kankergezwel dat wij zijn te bestrijden. Ikzelf discussieer liever met rationele argumenten. Aangezien ik die in deze discussie niet meer zal vinden, vertrek ik
[ Bericht 85% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 17:43:37 ]
quote:Dat werk je zelf in de hand door te komen met extreme vergelijkingen. Je weet dat je topics verneukt door pedofilie binnen te brengen, omdat de term te beladen is en de discussie gaat kapen. Wat dat betreft staat het op dezelfde hoogte als de holocaust.Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.
Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?
Dan kun je nog zo vaak zeggen dat de vergelijking zuiver is en de slachtofferrol zoeken, maar de volgende keer kun je pedofilie er beter buiten laten, tenzij je (weer?) genoeg hebt van de discussie.
quote:Ik zou je niet homofobish willen noemen. Kortzichtig misschien, maar dan zal het ook wel weer stemmingsmakerij zijn... Dat het hetero huwelijk beter is dan een homohuwelijk is op z'n zachts gezegd dubieus, vooral als de discussie puur en alleen draait om het krijgen en opvoeden van kinderen. Het huwelijk is meer dan dat, en dat heb ik al een paar keer aangehaald. En ja, al die rechten zou je in een geregistreerd partnerschap kunnen vastleggen, maar als homo's en hetero's daarmee dezelfde rechten verkrijgen, wat is dan het verschil tussen een partnerschap en een huwelijk?Op donderdag 6 november 2008 13:51 schreef servus_universitas het volgende:
Ik vind het erg opvallend dat we nu op het punt zijn aangekomen dat mensen gaan beledigen en ridiculiseren. Volgens mij is dat meestal een teken dat men eigenlijk om is maar te trots om het toe te geven.
Zo niet, een vraag: waarom vinden mensen het nodig om het over die boeg te gooien? Neem zoiets als die opmerking dat Scaurus en ik homofobisch zouden zijn. Dat is toch gewoon stemmingmakerij? Want waaruit leid je dat concreet af?
quote:Ik heb nog geen enkel rationeel argument van je gezien tegen het homohuwelijk, slechts schrikkerige pavlovreacties en een nostalgisch verlangen naar een verleden dat jij nooit gekend hebt,Op donderdag 6 november 2008 13:56 schreef Scaurus het volgende:
Zoals Servus al zegt zijn we nu op een punt aangekomen waarop er louter gescholden en beledigt worden. Ons vergelijken met fascisten en racisten is natuurlijk de enige toereikende manier om het kankergezwel dat wij zijn te bestrijden. Ikzelf discussieer liever met rationele argumenten. Aangezien ik die in deze discussie niet meer zal vinden, vertrek ik
quote:Dus in feite zeg je hier nu dat de meesten hier eigenlijk niet in staat zijn om een inhoudelijke discussie te voeren? Had mij daar dan even eerder op gewezen, dan had ik mijzelf de moeite van het proberen kunnen besparen.Op donderdag 6 november 2008 13:58 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
Dat werk je zelf in de hand door te komen met extreme vergelijkingen. Je weet dat je topics verneukt door pedofilie binnen te brengen, omdat de term te beladen is en de discussie gaat kapen. Wat dat betreft staat het op dezelfde hoogte als de holocaust.
Dan kun je nog zo vaak zeggen dat de vergelijking zuiver is en de slachtofferrol zoeken, maar de volgende keer kun je pedofilie er beter buiten laten, tenzij je (weer?) genoeg hebt van de discussie.
quote:Stond op teletekst volgens mij.
quote:Dan moet het daar dan ook over gaan. Het instituut huwelijk lijkt me irrelevant in deze.Op donderdag 6 november 2008 13:53 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Dat kan, en gelukkig is het in Nederland behoorlijk goed geregeld wat dat betreft. Maar de OP ging over de Verenigde Staten, waar dit soort regelingen bepaald niet normaal zijn. Want daar geldt dat veruit de meeste partners bijvoorbeeld geen recht hebben op een erfenis, een ziekenhuisbezoek of belastingvoordelen. Daar zijn in de meeste staten homo's voor de wet tweede klas burgers. Maar wel burgers die braaf hun belastingen moeten betalen, bijvoorbeeld.
Je kan sommige, niets-bijdragende posts ook gewoon negeren en verder gaan met de discussie, maar goed, als je een excuus nodig hebt....
quote:Kinderen zijn vaak niet in staat om zich zelf te verdedigen tegen volwassen, vandaar het verbod op pedofilie. Wat is er principeel mis, met 2 volwassen die met elkaar willen trouwen? Of eventueel kinderen addopteren? Is geluk soms beperkt tot Heteros? Daarnaast heb je last van het Homo Huwelijk?Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Man, het gaat helemaal niet om totale ondergeschiktheid. Het gaat om ondergeschiktheid op bepaalde punten. Is een samenleving die het pedofielen verbiedt om seks met kinderen te hebben ook fascistisch? En het gaat niet om sociale eenheid en zuiverheid, het gaat om sociale stabiliteit!
En voor wat betreft dat laatste zullen we maar even doen alsof het er niet staat.
quote:GeweldigOp donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.
quote:Oneens. Het instituut huwelijk heeft, zeker in de VS, een enorme impact op de discriminerende wetgeving voor homo's. In Nederland is het gelukkig velen malen beter regeld, maar zoals uit dit topic blijkt zijn er ook in NL mensen die een "beter dan jij" houding hebben. Misschien niet eens bewust, maar het is er wel. Simpelweg door te stellen dat een heterohuwelijk beter is dan een homohuwelijk maak je dat duidelijk. En van die veronderstelling ben ik geen voorstander.Op donderdag 6 november 2008 14:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dan moet het daar dan ook over gaan. Het instituut huwelijk lijkt me irrelevant in deze.
quote:Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.Op donderdag 6 november 2008 14:11 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Oneens. Het instituut huwelijk heeft, zeker in de VS, een enorme impact op de discriminerende wetgeving voor homo's. In Nederland is het gelukkig velen malen beter regeld, maar zoals uit dit topic blijkt zijn er ook in NL mensen die een "beter dan jij" houding hebben. Misschien niet eens bewust, maar het is er wel. Simpelweg door te stellen dat een heterohuwelijk beter is dan een homohuwelijk maak je dat duidelijk. En van die veronderstelling ben ik geen voorstander.
quote:Dan is teletekst onvolledig. Het is juridisch volstrekt onduidelijk of er een eerbiedigende werking is. Er is in ieder geval geen enkele voorziening getroffen voor het overgangsrecht. En dan heb je dus een simpele situatie van een grondwet die voorgaat op de lagere wetgeving. Zonder nadere regeling die er nog niet is, zijn die huwelijken niet meer geldig.Op donderdag 6 november 2008 14:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Stond op teletekst volgens mij.
quote:Bij een lesbisch stel is natuurlijk ook gewoon in-vitrofertilisatie mogelijk m.m.v. een zaaddonor.Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.
quote:Ja, maar wie is dan de vader? Juistem.Op donderdag 6 november 2008 14:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Bij een lesbisch stel is natuurlijk ook gewoon in-vitrofertilisatie mogelijk m.m.v. een zaaddonor.
quote:Dat staat toch compleet los van het huwelijk? Al was iedereen op deze planeet homosexueel, zou het nog prima mogelijk zijn ons voort te planten...Op donderdag 6 november 2008 14:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ja, maar wie is dan de vader? Juistem.
quote:Teletekst is wel vaker onvolledig. Maar goed, als het goed is heb je mijn standpunt ook al gezien dat ik absoluut onaanvaardbaar zou vinden als er wordt getornd aan verkregen rechten. En ik ga er vanuit dat er ook in de VS wel wat capabele advocaten rondlopen die hier zonodig nuttig werk kunnen doen.Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dan is teletekst onvolledig. Het is juridisch volstrekt onduidelijk of er een eerbiedigende werking is. Er is in ieder geval geen enkele voorziening getroffen voor het overgangsrecht. En dan heb je dus een simpele situatie van een grondwet die voorgaat op de lagere wetgeving. Zonder nadere regeling die er nog niet is, zijn die huwelijken niet meer geldig.
quote:Maar alleen met iemand van het andere geslacht...Op donderdag 6 november 2008 14:26 schreef pfaf het volgende:
[..]
Dat staat toch compleet los van het huwelijk? Al was iedereen op deze planeet homosexueel, zou het nog prima mogelijk zijn ons voort te planten...
quote:Nee, dat is het absurde. Voor een normale grondwetswijziging is een super-majority nodig. Maar voor dit soort wijziginsprocedures is een eenvoudige meerderheid van de stemmen voldoende.Op donderdag 6 november 2008 14:25 schreef Reuzenpanda het volgende:
Trouwens het kan toch niet dat 52% een supreme court besluit ongedaan kunnen maken. Heb je daar niet een twee-derde meerderheid voor nodig? Ik heb nooit in CA gewoond dus ik weet niet precies hoe het daar werkt maar in andere staten is het volgens mij wel zo. (Oh, weet trouwens niet of dat ook voor volkstemmingen telt...)
Overigens zijn er wel rechtszaken aangespannen over precies deze vraag. Maar veel kans hebben die niet.
quote:Ken je misschien de universele rechten van de mens? Of is geluk voor jou alleen voorbehouden aan heteroseksuelen?Op donderdag 6 november 2008 11:42 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Mooi om te zien hoe bewust Amerikanen zijn van de waarde van het traditionele huwelijk en het gezin. Aan burgerinitiatieven als protectmarriage.com kunnen wij nog een voorbeeld nemen. Anderzijds is het wel zorgelijk te noemen dat homo's in Amerika bedreigd worden door christelijk rechts.
quote:Oja? Ik ken anders redelijk wat Homo's met kinderen, en geloof me, voorzover ik heb kunnen constateren worden die kinderen wat beter opgevoed als in het gemiddelde hetero gezin.Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.
quote:Ja, maar ook advocaten die heel schadelijk werk kunnen doen.Op donderdag 6 november 2008 14:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Teletekst is wel vaker onvolledig. Maar goed, als het goed is heb je mijn standpunt ook al gezien dat ik absoluut onaanvaardbaar zou vinden als er wordt getornd aan verkregen rechten. En ik ga er vanuit dat er ook in de VS wel wat capabele advocaten rondlopen die hier zonodig nuttig werk kunnen doen.
Simpel voorbeeld; je hebt ziektekostenverzekering via je werkgever. Omdat je getrouwd bent is ook je echtgenoot mee-verzekerd. De werkgever ziet het niet meer zitten om op te draaien voor de premie van je echtgenoot en stuurt je een brief dat hij niet meer betaalt gelet op het feit dat je niet wettelijk gehuwd bent. Een situatie die op grond van de wijziging van de grondwet in Californie nu niet meer denkbeeldig is.
quote:Wat ik begreep blijven bestaande huwelijken wel geldig.Op donderdag 6 november 2008 14:31 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja, maar ook advocaten die heel schadelijk werk kunnen doen.
Simpel voorbeeld; je hebt ziektekostenverzekering via je werkgever. Omdat je getrouwd bent is ook je echtgenoot mee-verzekerd. De werkgever ziet het niet meer zitten om op te draaien voor de premie van je echtgenoot en stuurt je een brief dat hij niet meer betaalt gelet op het feit dat je niet wettelijk gehuwd bent. Een situatie die op grond van de wijziging van de grondwet in Californie nu niet meer denkbeeldig is.
quote:Dat wordt wel geroepen, maar er is geen enkele basis voor die uitspraak. Er is GEEN overgangsrecht en de grondwet gaat voor op andere wetgeving.Op donderdag 6 november 2008 14:32 schreef raptorix het volgende:
[..]
Wat ik begreep blijven bestaande huwelijken wel geldig.
quote:Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.Op donderdag 6 november 2008 14:33 schreef HiZ het volgende:
[..]
Dat wordt wel geroepen, maar er is geen enkele basis voor die uitspraak. Er is GEEN overgangsrecht en de grondwet gaat voor op andere wetgeving.
quote:Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.Op donderdag 6 november 2008 14:30 schreef raptorix het volgende:
[..]
Oja? Ik ken anders redelijk wat Homo's met kinderen, en geloof me, voorzover ik heb kunnen constateren worden die kinderen wat beter opgevoed als in het gemiddelde hetero gezin.
quote:Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.Op donderdag 6 november 2008 14:20 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Een heterorelatie leidt in de regel tot kinderen, een homorelatie nooit. Dat lijkt me het relevante verschil, en we moeten niet doen of dat verschil niet bestaat. Neemt niet weg dat alle homo's natuurlijk gewoon vrijelijk relaties met elkaar moeten kunnen aangaan, en dezelfde juridische mogelijkheden moeten hebben als hetero's op alle vlakken behalve het afstammingsrecht. Het lijkt mij verder juist verstandig als homo's in de VS inzetten op een onschuldig klinkend iets (wat in de praktijk gelijk is aan ons GP), want het gaat hier niet om het uitvechten van een symbolengevecht, maar om het verkrijgen van gelijke rechten.
Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.
Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.
quote:Alleen voor strafrecht is dat principe aanvaard. Voor alle overige wetten moeten bestaande rechten expliciet worden uitgesloten van de werking van de wet. Dat is hier niet gebeurd. De hogere wet is gewijzigd en die heeft voorrang op lagere wetten, dus ook op de huwelijkswetgeving.Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.
quote:Ik ben zelf Homo, en had ook altijd idee dat homo's beter opgeleid zijn, en meer verdienen.Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.
Ik las echter laatst een onderzoek dat dit niet het geval blijkt te zijn. Het lijkt soms of ze meer geld hebben, maar dat komt waarschijnlijk omdat homo's over algemeen wat extroverter zijn, en over algemeen geen geld aan kinderen hoeven uit te geven
quote:Mooi geschrevenOp donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.
Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.
Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.
100% mee eens.
quote:Dat is wel een bekend principe, maar bestaande regelgeving kan natuurlijk wel gevolgen hebben voor voorheen legale zaken.Op donderdag 6 november 2008 14:34 schreef raptorix het volgende:
[..]
Volgens mij geld met wetten altijd het principe dat ze niet met terugwerkende kracht kunnen worden uitgevoerd.
quote:En het krijgen van kinderen gaat ook een stuk bewuster. Juist omdat het zoveel papierwerk oplevert en ingewikkeld is. Maar inderdaad, we moeten de verschillen niet onderschatten. Maar wat is het (symbolische) verschil tussen een huwelijk en een partnerschap?Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Die kinderen zijn nooit van allebei de partners. En dat laatste komt misschien omdat homostellen met kinderen in de regel hoger opgeleid zijn, en die voeden sowieso beter op.
quote:Dat doe ik niet, ik stip aleen maar aan dat heterorelaties op fundamenteel niveau verschillen van homorelaties. Het is daarom niet vreemd dat een menselijke uitvinding als het huwelijk verschillend uitpakt voor verschillende relatievormen.Op donderdag 6 november 2008 14:35 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Ik zal ook nooit ontkennen dat er verschillen tussen hetero's en homo's zijn. De stelling die hier door enkelen echter wordt opgeworpen is dat het huwelijk voor homo's verboden moet worden omdat zij geen goede basis zouden vormen voor het ouderschap. En ook jij verbindt min of meer evolutie aan het huwelijk. Dat is niet juist, want ook ongehuwde hetero partners staat evolutionair niets in de weg om kinderen te krijgen. Maar dat terzijde.
quote:Deze discussie laat ik ook maar even passeren, alhoewel ik wel gevoelsmatig denk dat het toch het beste is als een kind zowel een vader als moeder heeft (je doet dan immers van jongsaf aan ervaring op met de twee geslachten en hun verschillen); maar verdere onderbouwing heb ik daar niet voor.Het argument dat een niet-traditioneel gezin beter is voor een kind dan een traditioneel gezin is dubieus. Ja, er zijn onderzoeken die dat uitwijzen, maar er zijn ook onderzoeken die dat weer terugfluiten. En ook in genoeg hetero huwelijk lijden veel kinderen aan het feit dat het huwelijk van de ouders niet goed loopt. De echtscheidingspercentages liegen er echt niet om. En elke echtscheiding heeft in meer or mindere mate gevolgen voor het kind.
quote:Het huwelijk voor homo's verbieden met het argument dat het de hoeksteen van de samenleving aantast is wat mij betreft dan ook grote onzin. De hoeksteen van de samenleving was al aangetast, ver voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het terugdraaien van het huwelijk voor homo's heeft m.i. dan ook geen enkel effect op het wel en wee van kinderen in een hetero huwelijk. De tijden veranderen, en krampachtig vasthouden aan een achterhaalde definitie van het huwelijk zorgt vooral voor verliezers: homo paren die door hun eigen overheid worden gediscrimineerd omdat zij toevallig op hetzelfde geslacht vallen.
quote:Er is onderzoek gedaan naar kinderen die door gelijkslachtige ouders zijn opgevoed, en naar ik meen bleek dat de kinderen hier geen slechte gevolgen van over hielden.Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
Deze discussie laat ik ook maar even passeren, alhoewel ik wel gevoelsmatig denk dat het toch het beste is als een kind zowel een vader als moeder heeft (je doet dan immers van jongsaf aan ervaring op met de twee geslachten en hun verschillen); maar verdere onderbouwing heb ik daar niet voor.
quote:De flitsscheidingOp donderdag 6 november 2008 14:49 schreef nikk het volgende:
[..]
En het krijgen van kinderen gaat ook een stuk bewuster. Juist omdat het zoveel papierwerk oplevert en ingewikkeld is. Maar inderdaad, we moeten de verschillen niet onderschatten. Maar wat is het (symbolische) verschil tussen een huwelijk en een partnerschap?
quote:Dat verbaast me niet, de mens is tenslotte zeer veerkrachtig. Toch lijkt de situatie met man/vrouw me wel het meest optimaal.Op donderdag 6 november 2008 15:00 schreef raptorix het volgende:
[..]
Er is onderzoek gedaan naar kinderen die door gelijkslachtige ouders zijn opgevoed, en naar ik meen bleek dat de kinderen hier geen slechte gevolgen van over hielden.
quote:Nee, niet zijn opvatting, dé opvatting...Op donderdag 6 november 2008 15:03 schreef Bananenman het volgende:
Ik ben het redelijk vaak met Scaurus eens, maar in dit geval absoluut niet. Ik snap werkelijk niet wat er op tegen is om homo's te laten trouwen. Wat is er zo erg aan? Het gaat tegen jouw opvattingen van het huwelijk in? Het lijkt me stug dat zoiets je zo erg stoort dat je het belangrijker vindt dan andermans geluk. Maar goed, blijkbaar wel. Heel erg matig, en het valt me ook vies tegen van Californie.
quote:Ik denk dat we op twee verschillende frequenties zitten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het huwelijk in de meest formele zin van het woord een wettelijke verbinding is tussen twee personen (zoals in de Van Dale dus bijvooorbeeld staat). Het huwelijk legt wettelijk bepaalde rechten en plichten vast tussen twee personen, maar heeft verder geen invloed op enigerlei biologische aspecten: kinderen, geslacht van de partner, enzovoorts. Het verschil in relatievorm tussen hetero en homo zou wat dat betreft ook niets te maken moeten hebben met de wettelijke vorm van het huwelijk. Of je nou het pensioen van je hetero partner erft of je homo partner, dat maakt natuurlijk niet uit.Op donderdag 6 november 2008 14:52 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat doe ik niet, ik stip aleen maar aan dat heterorelaties op fundamenteel niveau verschillen van homorelaties. Het is daarom niet vreemd dat een menselijke uitvinding als het huwelijk verschillend uitpakt voor verschillende relatievormen.
[..]
Het grote probleem komt om de hoek kijken als het onderwerp kinderen naar voren komt. De argumenten die hier onder meer naar voren komen is dat een heterohuwelijk beter zou zijn. Jij lijkt dat ook te denken, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat we het daar gewoon maar eens over het oneens moeten zijn.
Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de stelling dat het terugdraaien van het huwelijk voor homo's goed is omdat het het traditionele gezin ten goede komt niet juist is. Zoals eerder gezegd, die definitie van het huwelijk was al niet meer te handhaven voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het gaat mij erom dat dat denkbeeld nog te veel stand houdt. Misschien in een sterk verminderde mate in Nederland, maar in heel veel andere delen van de wereld helaas nog wel, vooral als gevolg van een religieuze achtergrond. En die religieuze achtergrond drukt een enorm grote stempel op rechten van homo's die voor hetero stellen zo gewoon zijn. Amerika heeft in dat opzicht vooral op papier een scheiding tussen kerk en staat. In de praktijk gaat dat meestal niet op.
quote:Maar waarom? Ik denk dat dat juist de kern van de hele discussie is.Op donderdag 6 november 2008 15:04 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat verbaast me niet, de mens is tenslotte zeer veerkrachtig. Toch lijkt de situatie met man/vrouw me wel het meest optimaal.
quote:Omdat man en vrouw verschillen.Op donderdag 6 november 2008 15:14 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Maar waarom? Ik denk dat dat juist de kern van de hele discussie is.
quote:Het onderwerp kinderen is m.i. ook het enig relevante. Dat is nl het enig wezenlijke verschil tussen een heterorelatie en een homorelatie.Op donderdag 6 november 2008 15:12 schreef groningerstudent het volgende:
[..]
Ik denk dat we op twee verschillende frequenties zitten. Wat ik bedoel te zeggen is dat het huwelijk in de meest formele zin van het woord een wettelijke verbinding is tussen twee personen (zoals in de Van Dale dus bijvooorbeeld staat). Het huwelijk legt wettelijk bepaalde rechten en plichten vast tussen twee personen, maar heeft verder geen invloed op enigerlei biologische aspecten: kinderen, geslacht van de partner, enzovoorts. Het verschil in relatievorm tussen hetero en homo zou wat dat betreft ook niets te maken moeten hebben met de wettelijke vorm van het huwelijk. Of je nou het pensioen van je hetero partner erft of je homo partner, dat maakt natuurlijk niet uit.
Het grote probleem komt om de hoek kijken als het onderwerp kinderen naar voren komt. De argumenten die hier onder meer naar voren komen is dat een heterohuwelijk beter zou zijn. Jij lijkt dat ook te denken, ik ben het niet met je eens. Ik denk dat we het daar gewoon maar eens over het oneens moeten zijn.
quote:Och, voor liefhebbers van symboliek is er altijd nog het kerkelijk huwelijk. Daar past het misschien ook wel het beste. Gelijke rechten ed horen bij de overheid thuis, een overheid die neutraal moet zijn, zeker in dit soort ethische kwesties.Wat ik geprobeerd heb duidelijk te maken is dat de stelling dat het terugdraaien van het huwelijk voor homo's goed is omdat het het traditionele gezin ten goede komt niet juist is. Zoals eerder gezegd, die definitie van het huwelijk was al niet meer te handhaven voordat het huwelijk voor homo's werd opengesteld. Het gaat mij erom dat dat denkbeeld nog te veel stand houdt. Misschien in een sterk verminderde mate in Nederland, maar in heel veel andere delen van de wereld helaas nog wel, vooral als gevolg van een religieuze achtergrond. En die religieuze achtergrond drukt een enorm grote stempel op rechten van homo's die voor hetero stellen zo gewoon zijn. Amerika heeft in dat opzicht vooral op papier een scheiding tussen kerk en staat. In de praktijk gaat dat meestal niet op.
quote:Alsof alle getrouwde hetro stellen kinderen krijgen
[..]
Het onderwerp kinderen is m.i. ook het enig relevante. Dat is nl het enig wezenlijke verschil tussen een heterorelatie en een homorelatie.
[..]
[ Bericht 77% gewijzigd door paddy op 06-11-2008 18:01:41 ]
quote:M+V kunnen kinderen krijgen, behoudens. M+M en V+V kunnen geen kinderen krijgen, behoudens.Op donderdag 6 november 2008 15:38 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Alsof alle getrouwde hetro stellen kinderen krijgen
quote:
Van wanneer is hier ook alweer de Wet openstelling huwelijk?quote:Ieder mens verschilt. De voornaamste factor voor de ontwikkeling / het geluk van een kind is toch een stabiele omgeving met voldoende aandacht. Of dan nou man en vrouw, twee mannen of twee vrouwen blijkt niet erg relevant.Op donderdag 6 november 2008 15:28 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Omdat man en vrouw verschillen.
quote:Maar zaadje --> eitje staat los van een huwelijk. je kan kinderen hebben zonder huwelijk en een huwelijk zonder kinderen. Dus waarom moet het dan voor homos op eens een issue zijn dat zij met elkaar geen kinderen kunnen krijgen, als een hetero stel dat geen kinderen wil, of als het biologisch niet kan, kinderen mogen adopteren of een zaad donor mogen gebruiken?Op donderdag 6 november 2008 15:49 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
M+V kunnen kinderen krijgen, behoudens. M+M en V+V kunnen geen kinderen krijgen, behoudens.
[ Bericht 0% gewijzigd door Reuzenpanda op 06-11-2008 16:00:23 (bah tipfouten - ben moe, sorry!) ]
quote:M+V die hun kinderen om zeep helpen zijn vast slechter dan M+M die dat niet doen. Maar dat was mijn punt niet, het ging erom wat mi het meest optimaal is; als alle andere omstandigheden gelijk zijn lijkt M+V mij beter dan M+M of V+V.Op donderdag 6 november 2008 15:53 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ieder mens verschilt. De voornaamste factor voor de ontwikkeling / het geluk van een kind is toch een stabiele omgeving met voldoende aandacht. Of dan nou man en vrouw, twee mannen of twee vrouwen blijkt niet erg relevant.
quote:Dat zeg ik, dat is een verwaarloosbare factor aldus onderzoeken.Op donderdag 6 november 2008 16:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
M+V die hun kinderen om zeep helpen zijn vast slechter dan M+M die dat niet doen. Maar dat was mijn punt niet, het ging erom wat mi het meest optimaal is; als alle andere omstandigheden gelijk zijn lijkt M+V mij beter dan M+M of V+V.
- Een gezin moet bestaan uit een man en een vrouw.
Hoewel er wat voor te zeggen valt dat op biologisch/psychologisch vlak het wellicht wenselijker is dat een man en een vrouw een kind opvoeden stoort het mij toch dat je dan geen rekening houd met ouders die gewoon pertinent ongeschikt zijn om een gezin te starten. Die bestaan nl. ook. Er zijn maar weinig gezinnen waarin de parameters zo perfect zijn afgesteld dat het een optimum voor opvoeding veroorzaakt docht lijkt het mij dat als je er een waardegetal aan zou hangen die bijv. drugsverslaafde hetroseksuele ouders toch een stuk lager op de lijst staan dan homoseksuele ouders die gewoon oprecht een goed resultaat willen neerzetten. Wellicht een plek waar je een nuancering in je standpunt kunt aanbrengen?
- Homo's kunnen geen stabiele relatie onderhouden.
pertinent onjuist. In m'n eigen ervaring met homoseksuele stellen zie ik al dat het eigenlijk zo ongeveer hetzelfde opgaat als bij hetroseksuele stellen. Dat gehypte beeld in de media van homo's die de hele dag proberen te neuken en zo veel mogelijk bedpartners er op na willen houden is onjuist. Wellicht zijn jongere homo's na een jeugd vol frustratie (door oa. figuren zoals jij die hen op allerlij punten veroordeeld en probeert te limiteren in vrijheid) iets actiever op seksueel vlak maar als we het hebben over homo's die een gezinnetje gaan starten is dit weer helemaal neit te zien.
Als je deze 2 punten nou in je achterhoofd houd. Blijf je dan nog steeds bij je originele standpunt?
quote:Ik wijs op een fundamenteel verschil. Dan hoeven we niet alle uitzonderingen erbij te halen.Op donderdag 6 november 2008 15:58 schreef Reuzenpanda het volgende:
[..]
Maar zaadje --> eitje staat los van een huwelijk. je kan kinderen hebben zonder huwelijk en een huwelijk zonder kinderen.
quote:Dat is een gelukje dat ze hebben.Dus waarom moet het dan voor homos op eens een issue zijn dat zij met elkaar geen kinderen kunnen krijgen, als een hetero stel dat geen kinderen wil, of als het biologisch niet kan, kinderen mogen adopteren of een zaad donor mogen gebruiken?
quote:Je weet net zo goed als ik dat dit soort onderzoeken verschrikkelijk moeilijk uitvoerbaar en interpretabel zijn, dus ik zou niet alleen daar blind op varen.Op donderdag 6 november 2008 16:04 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat zeg ik, dat is een verwaarloosbare factor aldus onderzoeken.
quote:Wat natuurlijk weer vraagtekens zet bij het hertrouwen. Het stief-ouderschap.Op donderdag 6 november 2008 16:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
En nog een belangrijk punt volgens mij: de bloedband wordt onderschat door velen. Een kind dat van de ouders allebei is, is anders dan een kind dat alleen van een van beiden is.
quote:Uiteraard, maar jij vaart natuurlijk net zo goed blind op het idee dat MV versus VV of MM een significant effect op het kind heeft. Daar lijkt in ieder geval geen duidelijke empirische ondersteuning voor te zijn.Op donderdag 6 november 2008 16:07 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je weet net zo goed als ik dat dit soort onderzoeken verschrikkelijk moeilijk uitvoerbaar en interpretabel zijn, dus ik zou niet alleen daar blind op varen.
quote:Of adoptie ouders.Op donderdag 6 november 2008 16:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat natuurlijk weer vraagtekens zet bij het hertrouwen. Het stief-ouderschap.
Er zijn ook voorbeelden waar er ondanks bloodverwandschap geen enkel band is.
quote:Ik wacht al dagen op een topic waar ik dat kan zeggen. Gun me dat pleziertje.
[..]
quote:Ik zou niet weten waarom een huwelijk tussen man en vrouw 'fundamenteel' afwijkt van een huwelijk tussen man en man of vrouw en vrouw. Juist het fundament is identiek: twee mensen die van elkaar houden en elkaar trouw beloven. Verder is het nogal kortzichtig om aan een huwelijk tussen man en vrouw automatisch kinderen te koppelen. Er zijn zat paren die bewust of ongewild geen kinderen hebben. Daar wordt hun huwelijk geen cent minder waard om en de betekenis ook niet. Huwelijken hebben nauwelijks maatschappelijke betekenis. Je kunt ook een gezin stichten ZONDER te trouwen en wanneer je een huwelijk zat bent, kun je scheiden. Het huwelijk is bij uitstek een privé-aangelegenheid tussen twee mensen.Op donderdag 6 november 2008 12:18 schreef servus_universitas het volgende:
Een naïeve denkwijze, omdat een huwelijk tussen man en vrouw fundamenteel afwijkt van een huwelijk tussen mensen van het zelfde geslacht. Een traditioneel huwelijk (man, vrouw en kinderen) heeft niet alleen een relationele betekenis, maar ook een maatschappelijke. Dat geldt niet voor een homohuwelijk.
quote:De uitspraak is anno 2008 sterk achterhaald. Ik heb net al uitgelegd waarom.Op donderdag 6 november 2008 12:18 schreef servus_universitas het volgende:
Het traditionele huwelijk moet je dan ook niet zien als uitsluitend religieus, maar op een seculiere wijze: een maatschappelijk instituut.
quote:Dat gaat dan ook vrij vaak fout.Op donderdag 6 november 2008 16:11 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat natuurlijk weer vraagtekens zet bij het hertrouwen. Het stief-ouderschap.
quote:Ik heb wel wat argumenten natuurlijk he.Op donderdag 6 november 2008 16:11 schreef Monolith het volgende:
[..]
Uiteraard, maar jij vaart natuurlijk net zo goed blind op het idee dat MV versus VV of MM een significant effect op het kind heeft. Daar lijkt in ieder geval geen duidelijke empirische ondersteuning voor te zijn.
quote:Bij deze beantwoord.Op donderdag 6 november 2008 12:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Maar waarom trouw je eigenlijk? Dat is toch voornamelijk om een duurzame band te scheppen/bevestigen,waarin je gezin veilig en beschermd kan opgroeien?
quote:Nou, kom maar op dan. Ik zie in dit topic eigenlijk alleen maar allerlei aannames voorbij komen die niet gestaafd worden met empirisch onderzoek.Op donderdag 6 november 2008 16:27 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Ik heb wel wat argumenten natuurlijk he.
quote:behoudens wat? "kunstmatige" ingrepen? dat geldt ook voor sommige M+V paren.
[..]
M+V kunnen kinderen krijgen, behoudens. M+M en V+V kunnen geen kinderen krijgen, behoudens.
Als een bevriend mannelijk en vrouwelijk homostel besluit kinderen op de wereld te zetten zou het wel okay zijn?
Maar wat ik altijd zo vreemd heb gevonden, is dat een homostel altijd een jongentje adopteert, en nooit een meisje.
Iemand eens anders gezien?
quote:je koppelt zaken aan elkaar en vergeet daarbij de werkelijkheid. Er zijn zat mensen niet getrouwd en wel kinderen. Zijn die minder dan?Op donderdag 6 november 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Getrouwden hebben wat meer rechten, ja. Die extra rechten vallen echter in het niets bij de enorme verantwoordelijkheid en de plichten die op je schouders komen als je een kind ter wereld brengt.
En dan heb ik het nog niet over de discussie waarom iemand wettelijk meer rechten zou moeten hebben omdat ze een kind nemen. Kinderen neem je toch uit liefde? Zoals al eerder werd gezegd, het is een utopische gedachte.
quote:Met de nadruk op 'ook'? Want ik heb nog geen data gezien van same-sex-parents tot zo ver.Op donderdag 6 november 2008 16:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat gaat dan ook vrij vaak fout.
quote:In bepaalde blanke conservatieve delen ja. Veel hispanics hebben tegengestemd, maar die zijn niet echt bezig met het huwelijk als hoeksteen van de samenleving te gebruiken.Op donderdag 6 november 2008 13:25 schreef Scaurus het volgende:
[..]
In Amerika, het land waar het in de OP om draait, wel. Daar is het huwelijk nog wel datgene wat het in zowat alle andere tijden en culturen is: hoeksteen van de samenleving.
quote:ach. je draait toch iedere discussie zo dat jij kan laten zien hoe simpel iedereen redeneert en maar hedonistisch verwerpelijk liberaal gedrag vertoont en daarbij per definitie niet over deze zaken nadenkt.Op donderdag 6 november 2008 13:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het collectivisme van het fascisme heeft NIETS maar dan ook NIETS te maken met de vraag of het homohuwelijk toegestaan moet worden. Het gaat hier puur om het mogelijk maken van het goede leven van burgers in de maatschappij. Maakt dat ons fascisten, so be it. Dan zijn we weer op de toer waarop iedereen die niet liberaal en modernistisch is, in wezen Hitler-Holocaust-fascist is.
Net als dat sommigen christenen over 1 kam scheren scheer jij iedereen die niet zo denkt als jezelf over de liberaal modernistische gevoelloze gek kam.
quote:Geen idee of het zo is, ik weet wel dat in de meeste landen, je niet kan "kiezen" als je iemand wilt addopteren.Op donderdag 6 november 2008 16:34 schreef nummer_zoveel het volgende:
Ik heb er helemaal niks tegen als homo's en lesbies trouwen.
Maar wat ik altijd zo vreemd heb gevonden, is dat een homostel altijd een jongentje adopteert, en nooit een meisje.
Iemand eens anders gezien?
quote:je weet toch.Op donderdag 6 november 2008 15:05 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nee, niet zijn opvatting, dé opvatting...
Zijn opvatting is de enige goede? Elk ander is moreel verwerpelijk.
hij zal nu wel komen dat men hier weer zo liberaal individueel denkt en hij de enige denkwijze heeft die anders is, prima. Blijkbaar kan je niet liberaal en goed tegen een huwelijk aankijken.
quote:het is een simpele vraag maar het roept moeilijke antwoorden op. Bij het beantwoorden komt namelijk niet alleen deze vraag boven, maar nog veel meer.Op donderdag 6 november 2008 16:55 schreef HiZ het volgende:
Wat een onzindiscussie zeg. Het gaat hier om de simpele vraag 'mag de meerderheid zomaar rechten van een minderheid afnemen?'. Al dat gewauwel over wie wel of geen kinderen kan krijgen verhult dat er hier een frontale aanslag op de rechtsstaat is gedaan.
- Het wel of niet kinderen krijgen.
- De rol van het gezin, maar vooral de aftakeling daarvan.
- De vrije levenswijze van mensen.
- De rol die een gezin zou moeten spelen in de samenleving.
Iedereen heeft een vrijheid van geloven. Dus als mensen niet willen dat je in een bepaalde kerk niet voor de kerk kan trouwen, prima. Ik kom wel eens in een kerk waar zelfs de dominee lesbisch is. Doet ze vreemde dingen? nee. Zorgt ze voor anderen ja? Ja. Betrokken bij wat om haar heen gebeurt? ja. Gelukkig met partner? ja. En dan zou ik zo iemand verbieden om te trouwen voor God terwijl ze zoveel voor die kerk doet en zoveel voor anderen? Ik zou me doodschamen. In naam van het geloof en als argument het geloof vind ik dan ook volstrekte onzin en al helemaal de morele absoluutheid die ze daaruit menen te halen.
Voor de wet is iedereen gelijk. Dus gelijke rechten en dus ook voor de wet trouwen. Lijkt me simpel. Iedereen is voor de wet gelijk dus de omstandigheden zijn ook gelijk. Anders zie je mensen als minderwaardig en ik weiger mensen minderwaardig te vinden op basis van geaardheid.
In de kerk moet men het zelf weten, maar mijn mening is wel duidelijk, al vind ik dat ik niet het recht heb om iemand daarin wat op te dringen.
quote:?Op donderdag 6 november 2008 13:12 schreef Hephaistos. het volgende:
[..]
'Als homo's trouwen vlakt de betekenis van het huwelijk af en gaan meer mensen scheiden en groeien kinderen op voor galg en rat en gaat onze maatschappij naar de klote'
Dat is ongeveer wat ik er uit begrepen heb
quote:Die vraag had ik ook gesteld..nog geen antwoord.Op donderdag 6 november 2008 17:49 schreef Yildiz het volgende:
Goed, ik ben even een paar uur weggeweest, is ondertussen duidelijk wat de schade aan de maatschappij is als homo's mogen trouwen?
net als op dr vraag waarom iemand voor de wet op basis van geaardheid minderwaardig is dan een ander.
quote:Het berokkent geen directe schade aan de maatschappij. Indirect echter wel. Met het toestaan van het homohuwelijk wordt het traditionele huwelijk (en in het directe verlengde daarvan het gezin) verder ondermijnd. Die ondermijning is zeer schadelijk voor de maatschappij. Geen samenleving kan voortbestaan zonder huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.Op donderdag 6 november 2008 17:49 schreef Yildiz het volgende:
Goed, ik ben even een paar uur weggeweest, is ondertussen duidelijk wat de schade aan de maatschappij is als homo's mogen trouwen?
quote:Hoe ondermijnd een huwelijk dan het traditionele huwelijk?Op donderdag 6 november 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het berokkent geen directe schade aan de maatschappij. Indirect echter wel. Met het toestaan van het homohuwelijk wordt het traditionele huwelijk (en in het directe verlengde daarvan het gezin) verder ondermijnd. Die ondermijning is zeer schadelijk voor de maatschappij. Geen samenleving kan voortbestaan zonder huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
quote:Heb je ook nog praktische voorbeelden van wat je bedoeld of alleen maar gelul in de marge? En waarom negeer je mijn posts zo vaak. Ook in de rustigere topics hou je soms ineens op met reageren?Op donderdag 6 november 2008 19:46 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Het berokkent geen directe schade aan de maatschappij. Indirect echter wel. Met het toestaan van het homohuwelijk wordt het traditionele huwelijk (en in het directe verlengde daarvan het gezin) verder ondermijnd. Die ondermijning is zeer schadelijk voor de maatschappij. Geen samenleving kan voortbestaan zonder huwelijk en gezin als hoeksteen van de samenleving.
quote:gut e gutOp donderdag 6 november 2008 20:03 schreef Scaurus het volgende:
Ik ga niet alle posts beantwoorden. Niet alleen is er teveel gepost (en te weinig gerefuteerd - dat heb je met een propositie van 2 man en een oppositie van 10), ook is er in dit topic te weinig rust voor argumentatie en refutatie. Ik ga dit weekend in WFL/GC een topic openen met een goede OP. Hopelijk blijven alle mongolen en huilies dan weg.
quote:Het is heel erg frustrerend wanneer mensen je topic om zeep helpen omdat ze niet in staat zijn om na te denken.
quote:Het is er inherent aan. Door een homohuwelijk een huwelijk te noemen zorg je er voor dat een traditioneel huwelijk per definitie niet meer een speciale status geniet.Op donderdag 6 november 2008 19:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Hoe ondermijnd een huwelijk dan het traditionele huwelijk?
quote:En hoe ondermijnd dat dan de samenleving?Op donderdag 6 november 2008 20:17 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is er inherent aan. Door een homohuwelijk een huwelijk te noemen zorg je er voor dat een traditioneel huwelijk per definitie niet meer een speciale status geniet.
Oxford dictionaiy: marriage
• noun 1 the formal union of a man and a woman, by which they become husband and wife. 2 a combination of two or more elements.
quote:Het feit dat een zeer belangrijk maatschappelijk instituut wordt afgebroken dat zo belangrijk is voor een solide basis waarop kinderen kunnen opgroeien.Op donderdag 6 november 2008 20:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
En hoe ondermijnd dat dan de samenleving?
quote:begrijp ik, maar verlies dan zelf het hoofd ook niet. jij niet trouwens, maar van beide kanten zijn posts verbeterd. Om dan dit soort dingen te gaan roepen vind ik nogal arrogant, betweterig en uitstralen dat het enige goede moreel de zijne is.Op donderdag 6 november 2008 20:16 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het is heel erg frustrerend wanneer mensen je topic om zeep helpen omdat ze niet in staat zijn om na te denken.
quote:Dat lijkt me een prima plan. Dan wil ik nog wel een rustig uitleggen waarom je redenatie krom is
Ik ga niet alle posts beantwoorden. Niet alleen is er teveel gepost (en te weinig gerefuteerd - dat heb je met een propositie van 2 man en een oppositie van 10), ook is er in dit topic te weinig rust voor argumentatie en refutatie. Ik ga dit weekend in WFL/GC een topic openen met een goede OP. Hopelijk blijven alle mongolen en huilies dan weg.
quote:Het 'zeer belangrijke' is hoe jij het ziet. Ik heb een 'zware steen' dat betekent niet dat de steen zwaar is.Op donderdag 6 november 2008 20:24 schreef servus_universitas het volgende:
[..]
Het feit dat een zeer belangrijk maatschappelijk instituut wordt afgebroken dat zo belangrijk is voor een solide basis waarop kinderen kunnen opgroeien.
Wanneer groeien kinderen niet goed op? Als hen geleerd wordt dat er niks mis is met een homohuwelijk? Er zijn wel meer dingen niet goed tijdens het opgroeien van een kind. Scheidingen etc ook niet. En ik begrijp wel dat jij ook liever niet ziet dat mensen scheiden en dat van de vele veranderingen die negatief bijdragen aan de ontwikkeling van kinderen het homohuwelijk er een van is en echtscheidingen ook.
alleen vind ik dat het per individu bekeken nauwelijks te zeggen valt of het homohuwelijk er nu wel of geen invloed op heeft dat je op basis daarvan niet een minderheid rechten kan ontnemen. Ik zie niet in waarom ik een ander zijn geluk mag ontzeggen omdat er in de algemene samenleving fouten worden gemaakt. Hetero stellen maken er een potje van en dan moeten homoseksuele stellen er maar de dupe van woorden want het zou wel eens zo kunnen zijn dat het voor de opvoeding van kinderen in een enkel geval niet goed zo kunnen zijn.
quote:Correct, lijkt mij een prima oplossing.Op donderdag 6 november 2008 16:34 schreef DroogDok het volgende:
[..]
behoudens wat? "kunstmatige" ingrepen? dat geldt ook voor sommige M+V paren.
Als een bevriend mannelijk en vrouwelijk homostel besluit kinderen op de wereld te zetten zou het wel okay zijn?
quote:Nee, maar dan zou ik ook voltijds in die sector moeten werken om daar allemaal kennis van te nemen. Echter zijn dat soort onderzoeken in de regel boterzacht, dus het is niet onverstandig ook gewoon je gezonde boerenverstand te gebruiken, en logisch te redeneren. Dat zal niet direct standhouden in een wetenschappelijke discussie (maar het is wel de basis van waaruit onderzoek wordt gestart/gedaan), maar het is voor een discussie zoals hier prima bruikbaar, en overiegsn mi ook in de praktijk.Op donderdag 6 november 2008 16:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Nou, kom maar op dan. Ik zie in dit topic eigenlijk alleen maar allerlei aannames voorbij komen die niet gestaafd worden met empirisch onderzoek.
Of het boerenverstand dat bewijst dat alleen een combinatie van man/vrouw kinderen een goede opvoeding kan geven?
quote:Wil je niet van die afschuwelijke spelfouten maken?Op donderdag 6 november 2008 22:57 schreef One_of_the_few het volgende:
Het boerenverstand dat zegt dat onderscheidt op basis van geaardheid en daardoor een groep mensen minderwaardige rechten heeft?
En uiteraard zegt het boerenverstand iets dergelijks niet (hooguit de boerenmoraal); het leert echter wel dat het wezenskenmerk van een heteroseksueel huwelijk het gezin met kinderen is, en dat dit niet geldt voor een homoseksueel huwelijk. Er valt kortom weldegelijk iets te zeggen om alle rechten behorend bij een huwelijk alleen toe te kennen aan heteroseksuele koppels. Overigens zoals onze wetgever ook heeft besloten.
quote:Nee, wel dat dat de meest wenselijke situatie is. Dat is toch wel iets genuanceerder, niet?Of het boerenverstand dat bewijst dat alleen een combinatie van man/vrouw kinderen een goede opvoeding kan geven?
quote:Wat is "wenselijk"? Alles zolang de ouders maar van verschillende sekse zijn? En drugsverslaafden dan? Die hebben wel al die rechten.Op donderdag 6 november 2008 23:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee, wel dat dat de meest wenselijke situatie is. Dat is toch wel iets genuanceerder, niet?
Anders wordt je wakker en realiseer je je voor de gein eens dat er niet zoiets bestaat als de meest wenselijke situatie. Homostellen gaan kinderen krijgen, gaan die opvoeden, samen. met huwelijk of zonder. Gun die mensen ook eens een belastingvoordeeltje of 2. Sjeesh.