Voordelen van het geloven in een GOD

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Zo zie ik in elke actie een Goddelijke hand en word gelukkig, ook al zijn het dingen waarmee het even tegenzit in het leven.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:25 schreef harrie1 het volgende:
het voordeel van geloof is dat het de harde waarheid kan verzachten
het is net als poep in je broek : s'winters lekker warm , maar wel vies

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Aangezien Trigger in een dwaalspoor zit was dit de aanleiding voor mij om deze topic te openen.

quote:

Is geloof irrealistisch? Geloof kent zijn beperking... Want geloof weet niets zeker, geloof is uiteindelijk een ander woord voor twijfel. Maar geloof is wel de drijvende kracht achter de vrede in het hoofd, ondanks al die vragen. En wie niet gelooft, gelooft dat hij een vaste grond onder zijn voeten heeft.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:24 schreef miss_sly het volgende:
Je gelooft toch niet omdat er voordelen aan zouden zitten?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Goddelijke interventies om mij naar een volgende level op te hevelen.

quote:

Goddelijke interventies om mij naar een volgende level op te hevelen

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Het aanmaken van dit topic stond al lange tijd in mijn wish-list. Aangezien Trigger in een dwaalspoor zit was dit de aanleiding voor mij om deze topic te openen. Ik hoop hierbij dat de gelovigen hier op WFL kunnen laten zien dat er meer voordelen zit in geloven dan niet geloven...

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:24 schreef miss_sly het volgende:
Je gelooft toch niet omdat er voordelen aan zouden zitten?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Absoluut niet. Alleen ik weet niet hoe je tot die conclusie springt.
Deze topic gaat alleen maar over de voordelen. Tenminste dat is de bedoeling.

quote:

Er is geen bewijs, geen goed argument of reden om een God aan te nemen. Ik realiseerde me dat ik als gelovige nooit objectief kan zijn als ik oprecht naar de waarheid zoek. Mensen die in God geloven nemen godsbestaan als absolute feit aan, terwijl, hoe kan iets wat absoluut is niet te bewijzen zijn? Als er een god is waarom dan debatteren, eeuwenlang, had het al niet eeuwen geleden bewezen moeten zijn? We moeten toegeven dat er sprake is van onzerkerheid, als we echt wisten dat God bestond hadden we vandaag de dag geen atheisten of zoveel verschillende geloven.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:24 schreef miss_sly het volgende:
Je gelooft toch niet omdat er voordelen aan zouden zitten?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Absoluut niet. Alleen ik weet niet hoe je tot die conclusie springt.
Deze topic gaat alleen maar over de voordelen. Tenminste dat is de bedoeling.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Ik hoop hierbij dat de gelovigen hier op WFL kunnen laten zien dat er meer voordelen zit in geloven dan niet geloven...

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:28 schreef marcel-o het volgende:
Religie vind ik persoonlijk een beperking in een menswenleven omdat men dan niet verder kijkt dan een geschrift.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De liefde van God. Goddelijke zegeningen. Etcetera, etcetera, etcetera. Dit zijn de voordelen die ik stap voor stap heb ervaren sinds ik geloof en me bekeerd heb en me actief inzet om God zoveel mogelijk te plezieren.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:59 schreef Scaurus het volgende:
Maar ja, God is dood. En blijft dood.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:01 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Waarom zouden gelovigen niet verder kijken dan een geschrift?

Tot hoever kijken ongelovigen wat jou betreft?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Voor alle niet gelovigen: waarom pretenderen jullie over de ervaren voordelen van het geloven in God te kunnen praten?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als ik moet kiezen, dan zou ik zeggen dat Friedrich zelf dood is.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:59 schreef Scaurus het volgende:
Voordeel: je kan gewoon moraal op God baseren. Hoef je niet meer te pijnzen over goed en kwaad. Maar ja, God is dood. En blijft dood.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Breaking it down in a few points:

1. Alle niet-gelovigen praten over de ervaren voordelen van het geloven in god? Leugens natuurlijk

quote:

2. Een hoop niet-gelovigen waren vroeger gelovig en hebben die zogenaamde voordelen zelf ervaren maar kunnen er nu op terug kijken en er iets zinnigs over zeggen?

quote:

3. Waarom mag de rest van de niet-gelovige gemeenschap geen speculaties doen over dit in parallel met psychologie op andere vlakken?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

In dit topic zijn er een aantal niet-gelovigen die dat doen ja.

quote:

[..]

Dat soort reacties heb ik niet gezien in dit topic.

quote:

[..]

Dat mag. Maar aangezien het hier over persoonlijke ervaringen gaat, zou wat meer bescheidenheid misschien op zijn plek zijn. Dat mis ik een beetje.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Het aanmaken van dit topic stond al lange tijd in mijn wish-list. Aangezien Trigger in een dwaalspoor zit was dit de aanleiding voor mij om deze topic te openen.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Als ik moet kiezen, dan zou ik zeggen dat Friedrich zelf dood is.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:36 schreef Pinball het volgende:
-je hoort bij een groepje (jeuj, lekker veilig!).
-je hoeft zelf niet meer na te denken.
-je kunt je eigen verantwoordelijkheden en zwaktes afschuiven op een hogere macht.

-je kan elke discussie winnen met de bijbel, of een ander heilig sprookjesboek naar keuze.
-die zijn namelijk zo tegenstrijdig en vaag en nietszeggend dat er voor elk standpunt wel een leuke quote is.
-en anders kan je er altijd nog mee gooien of slaan, terwijl je predikt dat god liefde is.

-je kan vrijwel elk aspect uit het dagelijks leven tot een religieus twistpunt maken, en daarmee je zin doordrijven onder de allesbedekkende vlag van vrijheid van godsdienst. Werken op zondag, sexualiteit, taalgebruik, kleding, sport, kerkklokken, ramadan, noem maar op.

-je hebt het unieke voorrecht om alle homo's, vrouwen, andersdenkenden, ongelovigen, andersgelovigen, te orthodoxe of juist te onorthodoxe mensen, en zélfs mensen van je eigen geloof waarmee je het oneens bent te veroordelen, te discrimineren, en zelfs af te slachten, allemaal uit naam van je liefhebbende god, allah, zeus, sinterklaas, whatever.

Ik zie alleen maar voordelen.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Het aanmaken van dit topic stond al lange tijd in mijn wish-list. Aangezien Trigger in een dwaalspoor zit was dit de aanleiding voor mij om deze topic te openen. Ik hoop hierbij dat de gelovigen hier op WFL kunnen laten zien dat er meer voordelen zit in geloven dan niet geloven...

Hier mijn poging om een aspect uit duizenden te verhelderen.

Geloof (iman) is voor mij een zaklantaarn die ik in deze donkere universum laat schijnen en daarmee de achterliggende gedachte zie van het ogenschijnlijk overklaarbare. Het is een zaklantaarn die het verleden en toekomst uit het duisternis haalt. Ik zie het verleden niet als een grote kerkhof van dode herinneringen, mensen, dieren en geliefden, maar een grote plek met feestende en genietende geliefden die op mij wachten.
De toekomst zie ik niet als potentiele leeuwen en verschrikkelijke ongedierte die mij en mijn geliefden kwaad wil doen (en dan heb ik het over potentiele slechte dingen die je kan en zal overkomen, zoals ziekte, tegenspoed e.d.) maar Goddelijke interventies om mij naar een volgende level op te hevelen. Zo zie ik in elke actie een Goddelijke hand en word gelukkig, ook al zijn het dingen waarmee het even tegenzit in het leven.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:26 schreef R_ het volgende:
kazakx, heb jij wel eens getwijfeld aan je geloof?

Wat is voor jou nou de reden dat jij juist moslim bent en niet een ander geloof hebt?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De liefde van God. Dankbaarheid. Persoonlijke groei. Nederigheid. Economische zekerheid. Angstloosheid. Zelfrespect. Natuurlijke liefde. Karakter. Spirituele bescherming. Echtheid. Waarheid. In staat om het goede te doen. Volwassenheid. Onverwoestbare hoop. Onuitputtelijk geduld. Correctheid. Manieren. Beschaving. Goddelijke zegeningen. Diepgang. Schoonheid. Gezondheid. Reinheid. Rust. Vrede. Sereniteit. Plezier. Goedgehumeurdheid. Kalmte. Emotie. Warmte. Troost. Avontuur. Verrassingen. Hogere intelligentie. Etcetera, etcetera, etcetera. Dit zijn de voordelen die ik stap voor stap heb ervaren sinds ik geloof en me bekeerd heb en me actief inzet om God zoveel mogelijk te plezieren.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:48 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Dan zou ik zeggen dat de betekenis van de uitspraak 'God is dood' volledig aan jou voorbijgaat en je Nietzsche zelf niet gelezen hebt. Ga maar terug naar je bijbeltje!

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 19:00 schreef averty het volgende:

[..]

Economische zekerheid?

In staat om het goede te doen?

Manieren?

Beschaving?

Diepgang?

Hogere intelligentie?

Dat mag dan voor jou gelden, ken je verder niet. Maar het ging over de algemene voordelen van geloven toch. Dan moet je wel heeeeel erg geloven wil je deze zaken als voordeel van geloof aanmerken.

Ik denk dat er heel wat van jou argumenten niet eens correleren op basis van geloof en er een aantal bijzitten die zelfs negatief uitvallen.

Zoals economische welstand! Voor gelovigen? Nope...

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 19:39 schreef SpecialK het volgende:
hoe werkt dat dan met al die gelovigen die economisch onzeker zijn? a test of god? Geen True Christians ^tm?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 19:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het kan zeker een test zijn ja, een proef. Ik ken ook genoeg verhalen van christenen die dat hebben gehad, en er qua geloof en welzijn veel sterker uitgekomen zijn doordat ze weer meer hebben leren leunen op God. Dan is het doel bereikt.

Ik denk dat ik dat zelf ook nog wel ga krijgen.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Het aanmaken van dit topic stond al lange tijd in mijn wish-list. Aangezien Trigger in een dwaalspoor zit was dit de aanleiding voor mij om deze topic te openen. Ik hoop hierbij dat de gelovigen hier op WFL kunnen laten zien dat er meer voordelen zit in geloven dan niet geloven...

Hier mijn poging om een aspect uit duizenden te verhelderen.

Geloof (iman) is voor mij een zaklantaarn die ik in deze donkere universum laat schijnen en daarmee de achterliggende gedachte zie van het ogenschijnlijk overklaarbare. Het is een zaklantaarn die het verleden en toekomst uit het duisternis haalt. Ik zie het verleden niet als een grote kerkhof van dode herinneringen, mensen, dieren en geliefden, maar een grote plek met feestende en genietende geliefden die op mij wachten.
De toekomst zie ik niet als potentiele leeuwen en verschrikkelijke ongedierte die mij en mijn geliefden kwaad wil doen (en dan heb ik het over potentiele slechte dingen die je kan en zal overkomen, zoals ziekte, tegenspoed e.d.) maar Goddelijke interventies om mij naar een volgende level op te hevelen. Zo zie ik in elke actie een Goddelijke hand en word gelukkig, ook al zijn het dingen waarmee het even tegenzit in het leven.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 19:51 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Het is god's doel om mensen afhankelijk van hem te laten voelen? God heeft het niet zo op geestelijke zelfstandigheid?

quote:

Maar hoe werkt het dan met ongelovigen die het goed hebben? Die krijgen geen test van god? En ongelovigen die het zwaar hebben die worden wel getest? of noemen we het dan ineens straffen? En waarom worden sommige ongelovigen wel gestraft/getest en anderen niet?

quote:

Klinkt allemaal een beetje als dingen die vooral alleen maar gebeuren in jouw hoofd maar niet in de werkelijkheid eigenlijk.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat je je afhankelijk van Hem voelt. Zo'n ervaring kan denk ik verschillende gevolgen hebben:
- Beseffen dat je volledig afhankelijk van God bent. Zonder God zou je uberhaupt niet bestaan hebben.
- Verder heb je helemaal nergens recht op, het recht om te leven heb je immers ook al verspeeld door de zonde. Alles wat je ontvangt is dus een geschenk.
- Op het moment dat je economisch in de problemen raakt en beseft dat God een soeverein heerser is en dus alles onder controle heeft, kan dat nederigheid, vergroting van geduld, dankbaarheid en een groter vertrouwen in God teweegbrengen tijdens de proef en zodra God zijn kracht om voor jou te kunnen zorgen, ongeacht de situatie, aan je heeft openbaart.
- Hierdoor kun je meer op Hem vertrouwen, en minder op jezelf.
- Dit maakt jezelf kleiner en daardoor ontvankelijker voor zijn Geest, en die hebben we nodig om steeds 'christelijker' te worden, datgene wat je als christen normaal gesproken wil.

quote:

[..]

God test op vele manieren. Ik denk dat iedereen de tests krijgt die nodig zijn voor diegene persoonlijk, als die gene het wil ten minste. Ik denk dat er best wel mensen zijn die zich Christen noemen, maar niet het christelijke leven leiden, als in zichzelf volledig overgeven aan God, spiritueel sterven en herboren worden in Christus, met al het leed wat daarmee gepaard gaat, zoals de bijbel het beschrijft. Die zullen dus niet dit soort dingen ervaren, maar ook minder spirituele groei boeken. Verder zie ik zaken die je geloof doen vergroten niet als straffen van God, eerder zegeningen, ookal zijn ze zwaar. Je komt er, als je volhoudt en je aan God blijft vastklampen, altijd beter uit.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 21:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik lees hier niets meer dan nederigheid, afhankelijkheid en rechtenloosheid. Aparte arbitraire constructie van je god dus die het hele universum en ons heeft gecreeeert met dit als ultiem ontplooingsmiddel. Om vooral trouw aan hem te zijn. Persoonlijk vind ik jouwgod een beetje klinken als een egotrippende eikel. Hij had het anders in elkaar kunnen zetten maar hij heeft liever dit.

quote:

Je gaat compleet voorbij aan mijn vraag.

quote:

Waarom zijn er ongelovigen die nooit 'getest' worden?

quote:

Waarom zijn er ongelovigen die getest worden maar hun problemen overwinnen zonder ook maar een greintje meer geloof in god te vinden?

quote:

En is bovendien het weten dat je getest wordt niet al een vorm van valsspelen als gelovige?

quote:

Allemaal vrij valide vragen lijkt me?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 21:46 schreef NDAsilenced het volgende:
Stel, hypothetisch, dat god niet bestaat. De bijbel, torah, koran, etc.. is allemaal mensenwerk hoe ongelofelijk dat ook mogen zijn, geinspireerd door sterke verhalen, een enorme fantasie en schizofrenie.
Alle voordelen die in dit topic bedacht zijn/bedacht worden, zijn die nog steeds van toepassing als je gelooft, ongeacht de waarheid?
Mijn vraag dus, ligt de kracht in het geloven, een psychologisch effect dus, of doet het daadwerkelijk bestaan van god er wel degelijk toe?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De mens is door haar zondeval de connectie met God kwijtgeraakt. De mens is hierdoor zelf juist een egotripper geworden, al probeert ze dat op alle mogelijke manieren te verdraaien of te rechtvaardigen. Dat ego waardoor we zo hoog van onszelf denken dient stapje voor stapje afgebroken te worden waardoor we die originele connectie met God weer op kunnen bouwen. Anders werkt het gewoon niet.

Als God de bron van liefde is, is het gebrek aan God automatisch het gebrek aan liefde. Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar voor mij geldt dat de liefde toch echt wel het belangrijkst is in het leven. Zonder liefde geen geluk. Als ik dus op en top gelukkig wil worden zal ik terug in tune moeten komen met die bron van liefde en de standaarden en voorwaarden die daaraan vast zitten. Als dat niet kan door mijn aangeboren egotripperij, zal ik mijzelf gewillig opgeven, mij nederig laten maken en het besef laten groeien dat ik volledig afhankelijk ben en in wezen niets kan zonder die bron van liefde. Dat is mijn keuze. God is daarom geen egotrippende eikel, hij beantwoordt slechts mijn gebeden. Hij weet het beste hoe ik gevormd kan worden en ik vertrouw Hem daarin, ookal is het niet altijd een pretje. Voor alles wat Hij doet ben ik Hem dan ook dankbaar, aangezien het resultaten heeft opgeleverd die ik in mijn eentje nooit had kunnen bereiken.

Het enige opzicht waarin God een egotripper is, is het feit dat Hij duidelijk het punt maakt dat hij soeverein heerser is in het heelal en dat niemand ooit zijn plaats in zal kunnen nemen. Maar dat is dan ook een feit. Aangezien God liefde is, is dat voor ons echter totaal geen probleem maar een zegen. God is het dan ook waardig om aanbeden te worden. Hij verdient op de eerste plaats te staan, wij dienen hem te erkennen en te aanbidden, want zonder God zouden we uberhaupt niet bestaan. Het is heel simpel eigenlijk.

quote:

[..]

Ik heb aangegeven dat het al dan niet getest worden afhangt van het feit of je dat zelf wil. Wil jij je leven aan God geven en meer op Christus lijken? Dan zal je getest worden. Wil je dat niet, dan zal dat ook niet gebeuren. God is geen tiran. De bijbel noemt dit soort situaties trouwens de smeltkroes. Het wordt vergeleken met een goudsmit die metalen in een smeltkroes stopt om zo een steeds zuiverder goud of iets dergelijks te krijgen.

quote:

[..]

Omdat ze niet geloven. Wat zou een test voor nut hebben als ze niet geloven dat er uberhaupt een tester is? Dan slaat slechts paniek toe denk ik, aangezien er niets is om aan vast te klampen. Ik denk dat dat vrij traumatische gevolgen zou kunnen hebben in sommige gevallen.
[..]

Ik accepteer de assumptie dat er ongelovigen zijn die getest worden dus niet.

quote:

[..]

Hoezo valsspelen? Het maakt de situatie er niet makkelijker op. Je bent zeker in het begin, en misschien wel nooit, niet immuun voor emotionele reacties op onzekere, bedreigende situaties. Dat maakt het ook zo makkelijk. Het feit dat je je toch op Degene die in controle van alles is kan richten, laat jouw relatie met Diegene versterken aangezien Hij je enige houvast is.
[..]

Zeker weten!

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou ik me af gaan vragen waar die enorme interveniërende kracht in mijn leven, die mij onder andere laat zien dat de bijbel betrouwbaar is, mij en mijn leven aardig heeft 'opgeruimd' en mij via allerlei complexe situaties in mijn leven vormt naar datgene wat de bijbel beschrijft als iemand die leeft naar de standaarden van de in die bijbel beschreven God, vandaan komt, want ik zelf doe het zeker niet, ik kan het niet, daar is mijn invloed in de wereld veel te beperkt voor. Dus wat zou het dan wel moeten zijn?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:20 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Binnen echte liefde is de aanbidding wederzijds en zijn de partijen gelijkwaardig. De liefde die jij beschrijft is niet echte liefde maar slechts heerschappij en ordehandhaving.

quote:

Dus hoe zit het met de christenen die getest worden, falen en daarna nog meer getest (lees geteisterd) worden tot aan hun dood. Wat heeft dat voor functie?

quote:

Dus waarom overkomt hen ook net zoals christenen precies dezelfde soorten leed. Is het dan ineens bedoeld als straf? Waarom worden sommige ongelovigen gestraft en anderen niet?

quote:

Nogmaals... Als je weet dat het een test is wordt de situatie juist makkelijker. Alles komt toch goed als je maar volhoud toch?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:31 schreef NDAsilenced het volgende:

[..]

Geeft deze kracht jou kennis, bewijzen wellicht in de wereld? Een kracht dat een zekere drang naar discipline geeft? wat voor complexe situaties heb je het over?
Wat maakt het dat die kracht de god van mohammed is, en niet Krishna of het begrip Dharma?
Waarom zou jij zelf niet de bron van die kracht kunnen zijn?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zeker niet! Het is een wisselwerking. Hoe meer je in lijn komt met Gods standaarden, hoe meer liefde je van Hem ontvangt, op allerlei gebied. Het in lijn kunnen komen met Gods standaarden is voor mij al liefde, aangezien ik dat nooit op eigen kracht zou kunnen (dat heb ik jarenlang geprobeerd zonder succes).
Mijn leven is er in ieder geval op alle fronten vooruitgegaan. Je moet echter wel geheel zélf die keuze maken of je God wil ontvangen in je leven. Als je dat wil dien je je eigen standaarden en leefstijl op te geven, maar uiteindelijk werkt dat alleen maar in je voordeel, al lijkt het wel heel ver te gaan. Dat is denk ik ook de reden dat de meeste mensen er niet helemaal voor gaan, de prijs is te hoog.

quote:

[..]

Die bestaan denk ik niet, aangezien God je, als je faalt en je komt niet bij Hem terug, je zal verlaten. Ik spreek uit ervaring. Ik werd hevig getest op mijn geduld maar faalde. Het gevolg was dat God mij verliet, ik wilde immers niet luisteren maar doen wat ik zelf wilde. Het gevolg was een zeer leeg gevoel, alsof er iets in mij stierf. Na 2 weken van veel bidden en om vergeving vragen kwam het het 'levende' gevoel weer terug. Het hangt dus opnieuw van je eigen keuze af om God te willen volgen of niet. Zoniet zal je niet getest worden, zowel zal je wel getest worden.

quote:

[..]

In het meeste leed wat we meemaken hebben we zelf een aandeel. Als je dat toe kan geven kan dat je aanzetten tot het willen verbeteren van jezelf. Uiteindelijk zou je dan God kunnen 'vinden' die je daarbij zal helpen en daardoor zal je kunnen bereiken wat je wil. Dat is in mijn geval wel ongeveer zo gebeurd. Bij economisch leed lijkt me dat echter niet altijd het geval. Verder weet ik niet wat precies straffen zijn en waarom, ik ben God niet. Het feit is in ieder geval dat dit soort situaties in het christelijke geloof beschouwd worden als tests omdat ze je zoveel kunnen doen groeien.

quote:

[..]

Dat klopt ja, maar zo werkt het in de praktijk niet. Het is makkelijk om dat rationeel tegen jezelf te zeggen, maar je lichamelijke, emotionele reacties van paniek, wanhoop, angst, verdriet, woede, ongeduld, frustratie etcetera worden daar niet minder om. Dan kan ook niet, want je geloof moet nog groeien. Het heet niet voor niets een test of proef, of zoals de bijbel zelf zegt, de smeltkroes van ellende. Naarmate je meer tests ondergaat, word je steeds meer 'bijgeschaafd' en ben je beter in staat op God te vertrouwen in moeilijke situaties.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:01 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waarom moet je bepaalde levensstijlen opgeven en hoeft god zich niet aan te passen? Zoals het bij echte liefde werkt.

quote:

Die bestaan zeker wel. Denk maar eens aan alle gelovigen die hun benen kwijt zijn geraakt, die voor lange tijden aan de meest verschikkelijke ziektes hebben geleden en die uiteindelijk hun geloof hebben opgegeven. Die mensen bestaan niet volgens jou? Lakker makkelijk.

quote:

Dus al die aidsbabies in de wereld, al die kindertjes die op de meest gruwelijke manieren worden ge exploiteert. Die hebben allemaal hun eigen aandeel in hun leed. Het is hun eigen schuld?

quote:

Wat ik denk is dat iedereen gewoon shit meemaakt in z'n leven, sommige mensen meer dan anderen. Sommige mensen willen snappen waarom altijd HEN dit soort dingen overkomen. Ze willen dat er een reden voor is. Ze willen dat er een uiteindelijke beloning voor is. Dus schrijven ze het toe aan iets hogers dan henzelf. Om er zo beter mee om te kunnen gaan.

quote:

Lache dat jouw god er voor gekozen heeft om een universum te maken waarin het martelen van mensen nodig is om hun ziel goed te vormen. Van alle oneindige opties en configuraties die hij had kunnen bedenken gaat ie voor deze. Met zoveel pijn, leed, woede. Dat je dit neemt, joh.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat God al perfect is. Wij waren perfect geschapen, maar zijn dat door de zondeval niet meer.

quote:

[..]

Als ze hadden volgehouden, zouden ze er geestelijk goed uitgekomen zijn. Daar ben ik van overtuigd. Er kunnen veel erge dingen gebeuren, maar uiteindelijk zal alles gerestaureerd worden. Al het leed wat we nu ondergaan, is bedoeld om daar in mee te kunnen dingen.

quote:

[..]

Babies en kleine kinderen kun je nog niet verantwoordelijk houden voor hun acties natuurlijk. Ik denk dat jij ook wel snapt dat ik dat niet vindt. Met het eigen aandeel in leed bedoel ik trouwens iets anders dan onderdrukking, exploitatie, slavernij etc.

quote:

[..]

Oke.
[..]

Het is inderdaad een trieste wereld. Nu laat God in principe toe dat de duivel tot op zekere hoogte heerst, dus dat kan je verwachten. De eerste mensen hebben daar zelf voor gekozen. Juist doordat wij nu inzien wat voor verschrikkelijke gevolgen dat heeft gehad, dienen wij zelf de keuze te maken om op geen enkele manier meer aandeel te hebben in de oorzaken van dat leed, maar juist het goede doen. En ik geloof dat we daarvoor terug naar God moeten.

quote:

Het is allemaal niet makkelijk en ik snap dat het veel haat/woede/onbegrip opwekt. Ik vind het heel vaak ook erg moeilijk te begrijpen hoe God bepaalde dingen toe kan laten die zo verschrikkelijk, zo evil en vuil zijn. Ik heb echter ondanks dat vertrouwen. Tegelijk zie ik ook dat het de mensen zelf zijn die het doen, en des te meer wil ik zelf het goede doen en iets kunnen betekenen voor mijn medemens in plaats van leed veroorzaken, hoe klein ook. Ik heb dat altijd zelf geprobeerd maar pas sinds ik in God geloof is dat écht mogelijk.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 22:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

De bijbel valt denk ik niet te begrijpen als je niet die keuze maakt om God geheel te willen volgen, want het staat zo ongelooflijk ver af van de wereldse standaarden en onze cultuur.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat de bijbel juist dichtbij dit soort "standaarden" staat. Lees de bouw van de toren van Babel es, of David die met Betsheva ligt te rotzooien en haar man de dood in jaagt. De angst van Jezus voor zijn kruisiging, en toch de moed om door te gaan. Mozes, die ontzettend tegen zijn profetische roeping opkijkt.

Misschien begrijp ik je post verkeerd

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De liefde van God. Dankbaarheid. Persoonlijke groei. Nederigheid. Economische zekerheid. Angstloosheid. Zelfrespect. Natuurlijke liefde. Karakter. Spirituele bescherming. Echtheid. Waarheid. In staat om het goede te doen. Volwassenheid. Onverwoestbare hoop. Onuitputtelijk geduld. Correctheid. Manieren. Beschaving. Goddelijke zegeningen. Diepgang. Schoonheid. Gezondheid. Reinheid. Rust. Vrede. Sereniteit. Plezier. Goedgehumeurdheid. Kalmte. Emotie. Warmte. Troost. Avontuur. Verrassingen. Hogere intelligentie. Etcetera, etcetera, etcetera. Dit zijn de voordelen die ik stap voor stap heb ervaren sinds ik geloof en me bekeerd heb en me actief inzet om God zoveel mogelijk te plezieren.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:33 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Jeetje, afgezien van de twee doorgestreepte zaken ervaar ik dat ook allemaal, zonder te geloven zefls

Maar dat komt omdat ik eigen verantwoordelijkheid neem voor mijn leven en er zelf alles aan doe om te bereiken wat ik wil bereiken. Verder kan ik nog aan jouw rijtje toevoegen dat ik vrijheid bezit. De vrijheid om zelf na te denken en verantwoordelijkheid te nemen voor mijn daden, en deze waar nodig aan te passen. Ik hoef me niet te onderwerpen aan het juk van een bijbel, koran, paus of weetikveel wat voor religieuze dictator. Ik zorg voor mijn eigen geluk. EN de liefde ontvang ik van mijn gezin en van mijn vrienden.

Verder ben ik het nogal eens met wat Pinball zegt.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:45 schreef SpecialK het volgende:

[..]

maar als we perfect geschapen waren zouden we toch nooit de regels overtreden in the first place?

quote:

Lekker makkelijk. Je wordt je hele leven getest door god, kent niks meer dan misere, verliest daardoor je vertrouwen in god en daarna wordt je ook nog eens gestraft?

quote:

Bovendien weet god allang hoe je gaat reageren op bepaalde tests en toch voert hij ze uit om je te laten falen waardoor je EN een kut leven hebt EN je in de hel terecht komt. Gouden eikel voor god zou ik zo zeggen.

quote:

Waarom tijstert god deze kindjes dan om ze te laten sterven in hun pijnlijke lichaampjes. Klinkt vrij sadistisch

quote:

Wat is het nou. Een keuze van god of mensen om de duivel te laten heersen? Lijkt me nogal een groot verschil. Waarom bestaat de duivel ueberhaupt

quote:

Vertrouwen moet je wat mij betreft verdienen. Die god van jouw bijbel heeft zich echter keer op keer getoont als sadistische lul met meer lijden en moorden en (geestelijke) corruptie op z'n geweten dan die zogenaamde duivel.

quote:

Oh en zomaar vertrouwen doen we niet aan in een discussie. (God works in misterious ways" is de ultieme cop-out.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik moet echter wel toegeven dat ik me niet kan voorstellen dat een niet-gelovige die zaken op dezelfde manier ervaart als een gelovige. Met dankbaarheid bedoel ik bijvoorbeeld een intens gevoel van dankbaarheid dat ik leef, dat ik dat geschenk heb gekregen en ondanks dat ik veel cruciale fouten maak nog steeds in leven ben. Dat gaat dan tot de kern van mijn ziel. Ik geloof niet dat je dat op dezelfde manier kan ervaren als niet-gelovige.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik moet echter wel toegeven dat ik me niet kan voorstellen dat een niet-gelovige die zaken op dezelfde manier ervaart als een gelovige. Met dankbaarheid bedoel ik bijvoorbeeld een intens gevoel van dankbaarheid dat ik leef, dat ik dat geschenk heb gekregen en ondanks dat ik veel cruciale fouten maak nog steeds in leven ben. Dat gaat dan tot de kern van mijn ziel. Ik geloof niet dat je dat op dezelfde manier kan ervaren als niet-gelovige.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Ik kan die precieze redenen niet aanwijzen. Ik weet in ieder geval dat het leed wat we in deze wereld hebben het gevolg is van een gebrek aan God en ter bewustmaking dat we God nodig hebben. Verder zal al het leed want ons nu overkomt vergeten zijn in het koninkrijk der hemelen. Ik geloof dat elk klein kind daar terecht zal komen. Dit geeft mij hoop en motivatie om het goede te doen. Jou maakt het alleen maar boos. Wat is dan beter?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:58 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Ik vind dat nogal aanmatigend eerlijk gezegd, dat jij wel even voor mij uitmaakt hoe intens ik bepaalde zaken ervaar. Ik kan je verzekeren dat ik compleet en zeer intens geniet van het feit dat ik leef en dat leven ervaar met heel mijn wezen, of ziel zoals jij het noemt. En de enigen die ik daarvoor dankbaar zou kúnnen zijn zijn mijn ouders, aangezien die mij verwekt hebben.

quote:

Verder vind ik het sneu voor jou dat je blijkbaar in je hoofd haalt dat als je 'cruciale fouten' maakt je je leven niet meer zeker zou zijn. Wat zijn dan die cruciale fouten?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 00:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het feit dat we die mogelijkheid hadden is bewijs voor het een perfecte schepping.

quote:

[..]

Als je volhoudt ervaar je niet 'niks meer dan misere'.

quote:

[..]

God zegt dat hij geen enkele test uitvoert die je niet aankan. Als je dan nog faalt komt dat door eigen opgeven. Dan heb je daarna weer die keuze, terug komen of wegblijven.

quote:

[..]

Ik kan die precieze redenen niet aanwijzen. Ik weet in ieder geval dat het leed wat we in deze wereld hebben het gevolg is van een gebrek aan God en ter bewustmaking dat we God nodig hebben. Verder zal al het leed want ons nu overkomt vergeten zijn in het koninkrijk der hemelen. Ik geloof dat elk klein kind daar terecht zal komen. Dit geeft mij hoop en motivatie om het goede te doen. Jou maakt het alleen maar boos. Wat is dan beter?

quote:

[..]

De eerste mensen kozen voor de duivel. Die hebben ze dus gekregen. Wij ervaren die gevolgen daarvan en zitten met onze eigen keuze.

quote:

De duivel bestaat omdat ook de engelen, de schepselen vóór ons, vrijheid van keuze hadden. 1 van die engelen, de hoogste in rang, werd jaloers op God en wilde de plaats van God innemen. Dat kan niet. God had hem instantly kunnen vernietigen, maar dan had hij de vrijheid van keuze niet gerespecteerd en zou hij een tiran genoemd kunnen worden. Hij heeft dus voor een interventie gekozen om zijn eigen schepping in te laten zien dat je Gods plaats niet in kan nemen. De mens is deze interventie. De mens koos ook 'tegen' God en God respecteert die keuze. Hij laat ons de gevolgen zien en doet er tegelijkertijd alles aan om iedereen van deze wereld te redden en in Zijn koninkrijk te kunnen laten komen. Daarin zal geen leed en pijn meer zijn en al het leed wat zich hier heeft afgespeeld zal vergeten zijn.

quote:

[..]

Hoe dan?

quote:

[..]

Ik kan alleen uitleg van het hele plaatje proberen te geven. Van ieders persoonlijk leven op deze aardbol kan ik het niet uitleggen, sorry.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Sorry, maar ik denk dat het toch niet te vergelijken valt... niet dat ik me daardoor beter voel ofzo, maar ik denk gewoon dat de ervaring van dankbaarheid niet te vergelijken valt als het geloof in God niet hebt. Ik weet nog dat ik een aantal jaar geleden ook dankbaar was voor alles wat ik meemaakte, maar het is toch echt anders. Het is moeilijk te beschrijven. Het is een dankbaarheid die je aanzet tot beter willen leven, ongeacht de kosten. Dankbaarheid waardoor je op je knieën gaat, smekend, dankend, heel erg intens, heel erg emotioneel.

quote:

Ik heb het over de zonde. De straf op zonde is de dood. Ik besef dat ik al ontelbaar keer heb gezondigd, dus ik heb mijn recht op leven al lang verspeeld. Die straf moet op een gegeven moment plaats vinden, anders is er onrecht en dat kan niet. God heeft echter zelf al die straf voor mij ondergaan en ook dat schept intense dankbaarheid.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:07 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Alwéér aanmatigend! Jij vind jezelf dus beter dan heel veel anderen die niet geloven. Dat is niet bepaald nederig hoor! Dat vind jouw god echt niet goed!! Misschien is SpecialK wel boos dat er zoveel jonge onschuldige kindjes sterven aan allerlei verschrikkelijks en doet ie ondertussen toch het goede, heb je daar wel eens aan gedacht? Jij gaat mij namelijk niet wijsmaken dat een ongelovige nooit 'het goede' doet namelijk. Ik ken humanisten die werkelijk nooit een vlieg kwaad doen, terwijl de gelovigen op deze aarde elkaar de hersens inslaan uit naam van hun god. Nou jij weer.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind mezelf niet beter, ik vraag wat een constructievere houding zou zijn. Verder geloof ik niet dat een mens wérkelijk goed kan doen zonder God. Dat kan in mijn paradigma niet, aangezien al het goede van God komt. Doet een mens wel goed, dan komt ook dát van God, ookal is hij ongelovig.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Als gelovigen elkaar de hersens in slaan, geloof ik niet dat ze van die persoon houden. Dan klopt er dus iets niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:16 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Nogmaals, jij bepaalt niet voor mij hoe dankbaar ik ben of hoe ik dankbaarheid aangaande mijn leven ervaar. En ik vind het nog storend ook dat je mij daardoor degradeert tot een soort van emotieloos 'ding'. Zoals ik al zei, zeer aanmatigend en hoogmoedig.

quote:

Volgens jouw god zondig ik me rot. Maar ik ben wél gelukkig, en ervaar een intensiteit in mijn leven zónder de beperkingen die jij je laat opleggen door jouw god. En de straf, zoals jij het noemt, vindt inderdaad plaats. Doodgaan hoort bij het leven namelijk, en dat is nu net het enige waar je in zou moeten geloven, nee, zelfs weten! Dat iedereen doodgaat, want daar is tenminste bewijs voor.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:29 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Die gelovigen slaan elkaar de hersens in omdat ze elkaars goden niet respecteren, en alleen hún geloof willen doordrammen, met bloed en geweld. Volg jij het nieuws niet ofzo??

quote:

Op de rest van je verhaal ga ik niet meer in, het is me te stoïcijns. Jij hebt gelijk, punt uit, en staat niet open voor andere gedachten, laat staan dat je aanneemt dat andere mensen die die andere gedachten hebben net zo gelukkig als jij kunnen zijn zonder te geloven, dat vind ik erg storend, aangezien je totaal geen respect op kunt brengen voor andersdenkenden.

quote:

Een heel fijn leven toegewenst, en wat minder zondigen in aanmatigend en hoogmoedig zijn. Jouw waarheid is niet ieders waarheid. Maar het is erg fijn voor je dat jouw waarheid je geluk brengt. Houden zo!!

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik degradeer je niet tot een emotieloos ding, hoe kom je daar bij? Ik geloof alleen niet dat de ervaring exact hetzelfde kán zijn. Sorry, ik kán dat niet geloven. Net zoals jij niet kan geloven dat ik een intsere ervaring van dankbaarheid zou hebben, of wel?
[..]

Als je het jezelf niet kwalijk neemt dat je zondigt, kun je er vast heel gelukkig mee zijn. Ik kan dat niet, ik kan dat niet accepteren van mezelf omdat ik weet dat het niet goed is voor een ander en ik er uiteindelijk ook zelf de gevolgen van zal ondervinden. Niet direct door God, maar door logische oorzaak en gevolg. Ik ontkom daar liever aan door de dingen zo goed mogelijk te doen.

Alle beperkingen die ik me op laat leggen zijn in werkelijkheid bevrijdingen. Dat is lekker tegenstrijdig, maar zie het dat als een kettingroker die jarenlang wil stoppen met roken, maar het nooit lukt. Als het hem dan uiteindelijk lukt en hij is er vanaf, is hij zo dolblij dat hij nooit meer die sigaret aan zal willen raken. Hij is er vrij van. Verder kan hij eindelijk vrij ademen, is van de stank af, krijgt weer witte tanden, bespaart een hoop geld, krijgt een veel betere conditie, etc. Het niet-roken kan je dan een beperking noemen of een bevrijding van een verslaving waar je eerst geen controle over had, maar nu wel. Verder bevordert het de kwaliteit van leven significant. Zo ervaar ik het ook.

Ik zie de dood niet als voorwaarde voor leven. De dood is immers het einde van leven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:48 schreef Killer_Mom het volgende:

[..]

wat een onzin. ----------------------- Alle beperkingen die ik me op laat leggen zijn in werkelijkheid bevrijdingen------- / me.
waarom moet dat zo ziijn? leef lekker en laat iedereen kletsen. en met roken heeft het al helemaal niets te maken, je kunt beter roken als een meeloper zijn in een achterbaks opgelegde leevensstijl wat men geloof noemt.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik wil ermee illustreren hoe de zonde op iedereen werkt.

Even iets concreters dan: roddelen, achter elkaars rug om negatief praten. Ik denk dat iedereen wel weet hoeveel dat gedaan wordt, en hoe smerig dat er aan toe kan gaan, en dat het soms ook echt gevolgen kan hebben. Veel mensen vinden dat leuk, genieten ervan, ik vroeger ook, maar wist dat t niet oke was, en iedereen ergens wel denk ik. Het is echter een soort verslaving, iedereen doet er aan mee. Als je op een gegeven moment tot het punt komt dat je sterk genoeg bent om het niet meer te doen, ookal zou het op dat moment leuk zijn, ben je ervan bevrijd.

Dit is natuurlijk heel basic. Een groter probleem zou vreemdgaan zijn ofzo, als je bijvoorbeeld al getrouwd bent en kinderen hebt. Of moord en diefstal, dan gaat t al wat verder.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 16:09 schreef kazakx het volgende:
Het aanmaken van dit topic stond al lange tijd in mijn wish-list. Aangezien Trigger in een dwaalspoor zit was dit de aanleiding voor mij om deze topic te openen. Ik hoop hierbij dat de gelovigen hier op WFL kunnen laten zien dat er meer voordelen zit in geloven dan niet geloven...

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 23:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het is allemaal niet makkelijk en ik snap dat het veel haat/woede/onbegrip opwekt. Ik vind het heel vaak ook erg moeilijk te begrijpen hoe God bepaalde dingen toe kan laten die zo verschrikkelijk, zo evil en vuil zijn. Ik heb echter ondanks dat vertrouwen. Tegelijk zie ik ook dat het de mensen zelf zijn die het doen, en des te meer wil ik zelf het goede doen en iets kunnen betekenen voor mijn medemens in plaats van leed veroorzaken, hoe klein ook. Ik heb dat altijd zelf geprobeerd maar pas sinds ik in God geloof is dat écht mogelijk.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 01:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ook daar ben ik het niet mee eens... er is in mijn ogen maar 1 mogelijke waarheid en die is dan logischerwijs voor iedereen hetzelfde. Als God de schepper van het universum is, is het net zo goed jouw God. Ik kan dus niet geloven dat er meerdere waarheden zijn en meerdere wegen om tot die God of optimaal geluk te komen, als die God een duidelijke handleiding heeft gegeven. Ik zie dat niet als arrogantie, maar als een logische oorzaak-gevolg.. sorry als je dat aanmatigend vindt, maar ik vermoed dat dat niet helemaal terecht is.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nou, ik zag allemaal juigende en gebaar makende atheisten in de topic over de bekering van Trigger. Dus daarom vroeg ik me af wat meer waarde heeft, geloven of niet geloven. Om dat s duidelijk te maken in dit topic. Het initieeren van een geloof heeft wel met jezelf te maken. Als je er open voor staat en oprecht antwoorden gaat zoeken dan vind je echt wel een God. Het is dus wel degelijk een keuze maken in zeker mate.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:06 schreef kazakx het volgende:

[..]

In een God geloven die niet de schepper is? In wat voor wezen geloof je dan? Wat is dan zijn meerwaarde als hij niet creeert en nooit gecreeerd heeft?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Islam is een complementair geloof. Het heeft alle mooie dingen van andere geloofsovertuigingen. Ook de essentie van boedhisme zit in de islam.
Alle religies zijn van origine afkomstig van God. Alleen door menselijke invloeden zoals mond op mond overleveringen, het afgoden van personen e.d. zijn religies uit hun originele staat gerukt. Vandaar de 200.000 profeten verhaal in de islam. Als je als leidraad de islam neemt dan valt alles op zijn plaats in dit universum.
De essentie van elk geloof is hetzelfde. Het leren kennen van God.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:10 schreef kazakx het volgende:
Als je er open voor staat en oprecht antwoorden gaat zoeken dan vind je echt wel een God. Het is dus wel degelijk een keuze maken in zeker mate.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De liefde van God. Dankbaarheid. Persoonlijke groei. Nederigheid. Economische zekerheid. Angstloosheid. Zelfrespect. Natuurlijke liefde. Karakter. Spirituele bescherming. Echtheid. Waarheid. In staat om het goede te doen. Volwassenheid. Onverwoestbare hoop. Onuitputtelijk geduld. Correctheid. Manieren. Beschaving. Goddelijke zegeningen. Diepgang. Schoonheid. Gezondheid. Reinheid. Rust. Vrede. Sereniteit. Plezier. Goedgehumeurdheid. Kalmte. Emotie. Warmte. Troost. Avontuur. Verrassingen. Hogere intelligentie. Etcetera, etcetera, etcetera. Dit zijn de voordelen die ik stap voor stap heb ervaren sinds ik geloof en me bekeerd heb en me actief inzet om God zoveel mogelijk te plezieren.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen .

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris om maar die ' gelovigen' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God.
Als je oprecht bent om God te vinden, dan zul je die ook echt vinden. Geloof me

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis lees je eigen tekst een keertje. Valt me eigenlijk tegen voor iemand van jou kaliber.
Hoe kan je in hemelsnaam door zoekende te zijn tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Je kan hoogstens twijfelen over iets. Maar nooit tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Onmogelijk.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis lees je eigen tekst een keertje. Valt me eigenlijk tegen voor iemand van jou kaliber.
Hoe kan je in hemelsnaam door zoekende te zijn tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Je kan hoogstens twijfelen over iets. Maar nooit tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Onmogelijk.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:
Iblis lees je eigen tekst een keertje. Valt me eigenlijk tegen voor iemand van jou kaliber.
Hoe kan je in hemelsnaam door zoekende te zijn tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Je kan hoogstens twijfelen over iets. Maar nooit tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Onmogelijk.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris om maar die ' gelovigen' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God.
Als je oprecht bent om God te vinden, dan zul je die ook echt vinden. Geloof me

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris om maar die ' gelovigen' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God.
Als je oprecht bent om God te vinden, dan zul je die ook echt vinden. Geloof me

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.
[..]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.

quote:

Ik kan het het idd niet met 100% zekerheid zeggen. Maar het is een naar zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij bestaat.

quote:

Wie zegt dat wij hem 100% moeten kennen.

quote:

Nee totaal verkeerde conclusie. Het is niet hetzelfde. Kijk. Als ik zeg dat er een roze eekhoorn bestaat dan kan jou aanwijzigingen geven dat hij bestaat. Bij elke aanwijzing neem ik een twijfel bij jou weg. Dus je gaat er meer in geloven. Elke aanwijzing zal een grote twijfel shredder zijn.

quote:

De aanwijzingen voor het niet bestaan van iets is zo luchtig dat het bijna geen twijfel vernietiger is. Want stel je wilt alleen al mijn ogen overtuigen zou je moeten aantonen, dat hij niet zit onder deze steen, niet in die boom, niet in die bos, niet op wereld, niet op die bewoonbare planeet. Dit is zo een onmogelijke zaak dat het onbegonnen werk is.

quote:

Moraal van het verhaal is dat aantonen van het niet bestaan van God onbegonnen zaak is. De argumenten van het bestaan van iets en het niet bestaan van iets is niet even gewichtig. Sterker nog het laatste heeft geen enkele gewicht.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:
Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.

quote:

Ik kan het het idd niet met 100% zekerheid zeggen. Maar het is een naar zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij bestaat.

quote:

Wie zegt dat wij hem 100% moeten kennen. Het leven van gemiddeld 75 jaar is een zoektocht naar hem. De mate waarin wij hem kunnen leren kennen.

quote:

De een zal hem beter leren kennen dan een ander. De een zal een aspect of naam van God beter leren kennen dan iemand die een meer totaalbeeld van hem heeft etc. Het hele leven hebben wij gekregen om hem te leren kennen. Dat is het verhaal.

quote:

Nee totaal verkeerde conclusie. Het is niet hetzelfde. Kijk. Als ik zeg dat er een roze eekhoorn bestaat dan kan jou aanwijzigingen geven dat hij bestaat. Bij elke aanwijzing neem ik een twijfel bij jou weg. Dus je gaat er meer in geloven. Elke aanwijzing zal een grote twijfel shredder zijn.

quote:

De aanwijzingen voor het niet bestaan van iets is zo luchtig dat het bijna geen twijfel vernietiger is. Want stel je wilt alleen al mijn ogen overtuigen zou je moeten aantonen, dat hij niet zit onder deze steen, niet in die boom, niet in die bos, niet op wereld, niet op die bewoonbare planeet. Dit is zo een onmogelijke zaak dat het onbegonnen werk is.
Moraal van het verhaal is dat aantonen van het niet bestaan van God onbegonnen zaak is. De argumenten van het bestaan van iets en het niet bestaan van iets is niet even gewichtig. Sterker nog het laatste heeft geen enkele gewicht.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten gelovigen die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God de wereld en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist gelovige te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme God verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris God om maar die 'gelovigen' 'atheïsten' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God de waarheid.

Als je oprecht bent om God de waarheid te vinden, dan zul je die ook buiten religie echt kunnen vinden. Geloof me

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De liefde van God. Dankbaarheid. Persoonlijke groei. Nederigheid. Economische zekerheid. Angstloosheid. Zelfrespect. Natuurlijke liefde. Karakter. Spirituele bescherming. Echtheid. Waarheid. In staat om het goede te doen. Volwassenheid. Onverwoestbare hoop. Onuitputtelijk geduld. Correctheid. Manieren. Beschaving. Goddelijke zegeningen. Diepgang. Schoonheid. Gezondheid. Reinheid. Rust. Vrede. Sereniteit. Plezier. Goedgehumeurdheid. Kalmte. Emotie. Warmte. Troost. Avontuur. Verrassingen. Hogere intelligentie. Etcetera, etcetera, etcetera. Dit zijn de voordelen die ik stap voor stap heb ervaren sinds ik geloof en me bekeerd heb en me actief inzet om God zoveel mogelijk te plezieren.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:54 schreef VonHinten het volgende:

[..]

You see, it works both ways

Iblis heeft gelijk, het argument 'je moet er open voor staan' is een gedrocht van jewelste. Omdat het mensen die wél open staan voor God of religie, maar uiteindelijk niet 'geloven', niet serieus neemt.

Daarnaast, ook als je open staat voor God, kan je hem nog afvallen. Trigger en ook ikzelf zijn daar voorbeelden van. Persoonlijk kan ik niet zoveel met mensen die tegen mij zeggen: 'ik hoop dat je weer bij God komt' en 'God staat altijd voor je klaar, je hoeft alleen je hart maar open te stellen voor hem'. Die mensen snappen duidelijk niet de motivatie van mijn keuze om niet langer (volgens bepaalde christelijke dogma's) te geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:07 schreef GieJay het volgende:
Wie kan dit eigenlijk verklaren (als gelovige zijnde):

God heeft voordat je geboren bent een heel script geschreven over hoe je gaat leven, wanneer je dood gaat etc. Hoe kan er dan een eigen wil zijn? Je doet alles wat God al opgeschreven heeft dus als je dan besluit niet te geloven, dan kun je daar ook niks meer aan doen omdat dat al zo besloten is. Je hoeft dus ook geen moeite te gaan doen om gelovig te worden want je word het of je word het niet..

Of niet?
[..]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:35 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Wat ik nou niet begrijp, is dat je de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensen zelf legt, maar de verantwoordelijkheid voor alle goeds bij god.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:
God weet wat er gaat gebeuren want Hij is alwetend ja. Daar bij hebben wij een vrije wil om keuzes maken voor of tegen God. Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:
Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:51 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En meteen bij het dikgedrukte gaat het al verkeerd. In jouw geloof is god de schepper van het universum, dus is dat jouw waarheid. Voor veel mensen is god helemaal de schepper niet, dus gaat de rest van je waarheid ook niet op.

Je hoeft niet te begrijpen dat mensen er anders over denken, niet geloven. Ik vind echter wel dat je je minder aanmatigend mag opstellen en meer respect mag tonen voor andersdenkenden.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:

[..]

God weet wat er gaat gebeuren want Hij is alwetend ja. Daar bij hebben wij een vrije wil om keuzes maken voor of tegen God. Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen. Wat naar mijn idee geen excuus is om dan te zeggen dat je dan ook geen moeite hoeft te doen omdat je uiteindelijk wel voor God staat. En je een vrije wil had om te kiezen.

Dit is mijn mening en na het zien van de posts hier boven hoop ik niet dat ik iemand tegen zijn schenen trap hier mee

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:51 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En meteen bij het dikgedrukte gaat het al verkeerd. In jouw geloof is god de schepper van het universum, dus is dat jouw waarheid. Voor veel mensen is god helemaal de schepper niet, dus gaat de rest van je waarheid ook niet op.

Je hoeft niet te begrijpen dat mensen er anders over denken, niet geloven. Ik vind echter wel dat je je minder aanmatigend mag opstellen en meer respect mag tonen voor andersdenkenden.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Niet alleen dat, hij had de mensheid geschapen en wist onmiddelijk wat er ging gebeuren, want dat had hij namelijk ook zo geplanned.

De planner heeft dus op z'n minst gedeelde verantwoordelijkheid, zoniet, dan is hij of een slecht planner of helemaal geen planner, maar dan ook niet alwetend.

Dit alles mag kloppen in jouw wereldbeeld Ali, maar het komt vreselijk krom over...

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, Hij had het niet gepland, dan neem je die vrijheid van keuze weer weg en maak je God tot een tiran, een dictator. Hij wist al wat de mens zou kiezen, maar Hij wist dat het het waard zou zijn, Hij was bereid alles op zichzelf te nemen en er zelf voor te sterven, daarmee de veiligheid van het universum voor altijd verzekerende. Zonder deze schepping zou het leven uberhaupt nooit meer kunnen bestaan in rechtvaardigheid. Dan hadden we niets. Ik hou van het leven, ik besef dat het niet anders had gekund, dus ik ben God er dankbaar voor.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:21 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dus ook voor je goede akties...dat is het enige logische gevolg van jouw uitspraak.

Of jij bent volledig verantwoordelijk voor je akties, goed en kwaad of er is een god die voor deze akties verantwoordelijk is en jij kan je achter hem verschuilen of je hebt een gedeelde verantwoordelijk over al je akties, dat kan ook.

Wat niet kan is dat jij enkel maar voor een deel verantwoordelijk is en dat iets anders enkel maar verantwoordelijk is voor een ander deel van je daden....dat is onlogisch.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ja, foutje. Wij zijn verantwoordelijk voor alle ellende, God is verantwoordelijk voor al het goede.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hij had het niet geplanned, maar wist wel dat het ging gebeuren...wie planned het dan? Want als iets van te voren bekent is, dan is er een planning geweest.

quote:

Ik vind het allemaal prima dat je dankbaar ben voor het leven, maar _of_ je leven is geplanned door je god en hij heeft volledige wetenschap en controle over die planning _of_ hij wist enkel wat er ging gebeuren, maar plande het niet zelf...maar wie deed dat dan?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:09 schreef Haushofer het volgende:
Een deterministisch universum met vrije wil lijkt mij zoiets als een rond vierkant.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:29 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar dit is dus een onlogische conclussie, dat probeer ik duidelijk te maken.

Wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze, maar we zijn niet verantwoordelijk voor onze goede daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze.
Hoe jij het ook wend of keert, dat klopt niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja. Wij zijn het toch immers zelf die moorden, liegen, stelen, verkrachten, geweld gebruiken etc? De mens kan niet goed doen zonder God, aangezien God de bron is van alle liefde, alle goedheid, etc. De dingen die mensen dus wél echt goed doen, volgens Gods standaarden dus, komen dan ook automatisch van God. Dat kan niet anders. Jezus vergelijkt zichzelf met een wijnstok, wij zijn de ranken. Zonder wijnstok kunnen er geen ranken zijn en kunnen ze ook geen vruchten dragen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat er om wat de waarheid is, niet wat wij geloven dat de waarheid is.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:59 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar in jouw beleving zijn wij het niet zelf die houden van mensen, zorgen voor elkaar, goed zijn voor elkaar, elkaar niet bestelen, vermoorden, mooie dingen scheppen, 'kinderen op de wereld zetten en opvoeden, ontdekken en uitvinden, etc?

quote:

Ik vind dat echt een hele rare manier van denken en vooral: heel erg negatief.

quote:

Ow, echt goed is in jouw beleving volgens gods standaarden, maar in die van veel mensen heeft god er bitter weinig mee te maken.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:01 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De kern van de zaak, inderdaad. Alleen is daar geen eensluidend antwoord op. Jij denkt het juiste antwoord gevonden te hebben, een ander heeft een hele andere waarheid. Er IS geen universele waarheid, jij VINDT dat die er is.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is de waarheid dan wel volgens jou? Een sociaal construct? Dat wat wij bedenken wordt absoluut? Een alternatief is er volgens mij niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik weet dat iets gaat gebeuren, is dat toch niet hetzelfde als dat iets geplanned is? Denk aan een beurs ofzo, daar kan je soms redelijk van voorspellen hoe dingen gaan en daar op inspelen. God hoeft het niet te voorspellen, die weet het al en kan daar dus ook op inspelen.

quote:

...Maar hij heeft niet alles veroorzaakt.

quote:

Ik heb dus zelf keuzes, het is niet God die mijn leven vanaf de geboorte geplant heeft, ik heb ten alle tijde keuzevrijheid. Wat ik wel heb gedaan is God de planning van mijn leven in handen gegeven, aangezien ik besef dat ik daardoor op de plaatsen kom en de dingen kan doen die beter zijn, dan wanneer ik het zelf allemaal zou proberen te regelen.

quote:

Als je er veel over nadenkt gaat je hoofd er trouwens aardig van spinnen, aangezien je dan beseft dat eigenlijk álles al vastbesloten zit. Dit hele leven is 1 grote, complexe, briljante situatie ter grotere glorie van God, om Zichzelf aan Zijn eigen schepping te openbaren, om te bewijzen dat Hij liefde is, zodat verzekerd wordt dat zijn eigen schepping zich nooit meer tegen Hem zal keren

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

And yet when I say "strange loop", I have something else in mind — a less concrete, more elusive notion. What I mean by "strange loop" is — here goes a first stab, anyway — not a physical circuit but an abstract loop in which, in the series of stages that constitute the cycling-around, there is a shift from one level of abstraction (or structure) to another, which feels like an upwards movement in a hierarchy, and yet somehow the successive "upward" shifts turn out to give rise to a closed cycle. That is, despite one's sense of departing ever further from one's origin, one winds up, to one's shock, exactly where one had started out. In short, a strange loop is a paradoxical level-crossing feedback loop.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:12 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Er is in mijn ogen geen "de waarheid". Dat is ook veel te eenvoudig voor zoiets complex als 'het leven' zoals we dat hier in allerlei vormen op deze planeet hebben.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als die 'de waarheid' een sluitende beschrijving is die alles van 'het leven' correct beschrijft, hoeft die toch niet te eenvoudig te zijn, maar net zo complex als dat leven wat het beschrijft?

Als ik het goed begrijp zeg je nu eigenlijk dat het leven niet te vatten valt in een beschrijving omdat het te complex zou zijn. Ik geloof dat niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik snap je, klopt inderdaad. Misschien moeten we t anders zien dan werkelijk elke single actie die je doet gaan verhalen op wie er verantwoordelijk voor is.

quote:

Als je er keer op keer voor kiest om de waarheid te verwerpen of te negeren, zul je steeds meer van God afdwalen, aangezien God waarheid ís, zijn geest zal steeds minder in je zijn, waardoor je steeds minder goede dingen kán doen: Als je keer op keer het licht verwerpt, kom je in de duisternis te zitten. Als je er voor kiest de waarheid te aanvaarden, zul je steeds meer richting God komen, zijn geest zal steeds meer in je zijn, waardoor je in staat bent het goede te doen aangezien je als het ware een kanaal van God wordt.

De bijbel legt uit dat we slaaf zijn van het vlees. Het vlees doet de begeerten van het vlees, die in de kern egoistisch en daarom slecht zijn. Alleen met de geest Gods kan dat vlees 'overwonnen' worden, en kan er dus goed gedaan worden. Leugens en onwaarheid spreken aan op de begeerten van het vlees en daarmee het kwaad, de waarheid leidt tot de geest Gods en daarmee het goede.

Vergelijk het met Adam en Eva. De slang zei tegen Eva dat ze als goden zouden zijn, dit is spreekt natuurlijk aan op het ego. Verder zouden ze niet sterven, waarmee God een leugenaar zou zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als die 'de waarheid' een sluitende beschrijving is die alles van 'het leven' correct beschrijft, hoeft die toch niet te eenvoudig te zijn, maar net zo complex als dat leven wat het beschrijft?

Als ik het goed begrijp zeg je nu eigenlijk dat het leven niet te vatten valt in een beschrijving omdat het te complex zou zijn. Ik geloof dat niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:18 schreef Semisane het volgende:

[..]

We hebben het niet over het voorspellen van beurskoerzen, waarzelfs de beste voorspellingen er gewoon naast zitten, geen enkele voorspelling is 100%, maar we hebben het over weten! Sterker nog, we hebben het over alwetend.

Veel gelovigen claimen dat god weet wat er zal gebeuren, niet gewoon voorspellen, maar echt weten. Om iets 100% te weten, moet je alle variabelen al kennen, moet je kennis hebben van werkelijk elk element van een gebeurtenis...

Dan _kan_ het niet zo zijn, dat jij een keuze maakt, die niet van te voren geplanned is.

quote:

Ik dacht dat hij de creator van alles was? Nu weer niet? (Wat is er gebeurt met almacht?)

quote:

Wacht even, je zegt in deze post zelf:
[..]

Maar nu is opeens dus niet alles meer vastbesloten, wat is het nou? Je draait echt met alle winden mee om maar aan jouw levensovertuiging vast te houden.

quote:

Echt ik vind het helemaal niet erg dat jij gelooft in god en dat jij gelooft dat jouw leven direct wordt beinvloed door god, maar wat je moet beseffen is dat het een geloof is en wat dat betreft hoef het niet logisch te zijn, dus probeer er dan ook geen logisch verhaal van te maken, want je ziet nu toch wel welke bokkensprongen je moet maken?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:26 schreef Semisane het volgende:

[..]

Prima, maar dan kan je dus niet zeggen dat iemand anders verantwoordelijk is voor mijn goede daden.

quote:

Tja, maar dit staat en valt of de bijbel wel de waarheid is en dat mag betwijfeld worden. Alleen al omdat er zoveel verschillende "heilige" geschriften zijn.

quote:

Je kan je zelfs afvragen of er wel zoiets is als de waarheid.

quote:

So, there is a sense in which we build meta-systems above ourselves to fill in the space that we previously populated with an entity that was supposed to be the intentional designer, the creator (even though there isn't one) and because we - I don't necessarily mean we in this room, but we as a species - design and create one and then allow ourselves to behave as if there was one, all sorts of things begin to happen that otherwise wouldn't happen.

Let me try and illustrate what I mean by something else. This is very speculative; I'm really going out on a limb here, because it's something I know nothing about whatsoever, so think of this more as a thought experiment than a real explanation of something. I want to talk about Feng Shui, which is something I know very little about, but there's been a lot of talk about it recently in terms of figuring out how a building should be designed, built, situated, decorated and so on. Apparently, we need to think about the building being inhabited by dragons and look at it in terms of how a dragon would move around it. So, if a dragon wouldn't be happy in the house, you have to put a red fish bowl here or a window there. This sounds like complete and utter nonsense, because anything involving dragons must be nonsense - there aren't any dragons, so any theory based on how dragons behave is nonsense. What are these silly people doing, imagining that dragons can tell you how to build your house? Nevertheless, it occurs to me if you disregard for a moment the explanation that's actually offered for it, it may be there is something interesting going on that goes like this: we all know from buildings that we've lived in, worked in, been in or stayed in, that some are more comfortable, more pleasant and more agreeable to live in than others. We haven't had a real way of quantifying this, but in this century we've had an awful lot of architects who think they know how to do it, so we've had the horrible idea of the house as a machine for living in, we've had Mies van der Roe and others putting up glass stumps and strangely shaped things that are supposed to form some theory or other. It's all carefully engineered, but nonetheless, their buildings are not actually very nice to live in. An awful lot of theory has been poured into this, but if you sit and work with an architect (and I've been through that stressful time, as I'm sure a lot of people have) then when you are trying to figure out how a room should work you're trying to integrate all kinds of things about lighting, about angles, about how people move and how people live - and an awful lot of other things you don't know about that get left out. You don't know what importance to attach to one thing or another; you're trying to, very consciously, figure out something when you haven't really got much of a clue, but there's this theory and that theory, this bit of engineering practice and that bit of architectural practice; you don't really know what to make of them. Compare that to somebody who tosses a cricket ball at you. You can sit and watch it and say, 'It's going at 17 degrees'; start to work it out on paper, do some calculus, etc. and about a week after the ball's whizzed past you, you may have figured out where it's going to be and how to catch it. On the other hand, you can simply put your hand out and let the ball drop into it, because we have all kinds of faculties built into us, just below the conscious level, able to do all kinds of complex integrations of all kinds of complex phenomena which therefore enables us to say, 'Oh look, there's a ball coming; catch it!'

What I'm suggesting is that Feng Shui and an awful lot of other things are precisely of that kind of problem. There are all sorts of things we know how to do, but don't necessarily know what we do, we just do them. Go back to the issue of how you figure out how a room or a house should be designed and instead of going through all the business of trying to work out the angles and trying to digest which genuine architectural principles you may want to take out of what may be a passing architectural fad, just ask yourself, 'how would a dragon live here?' We are used to thinking in terms of organic creatures; an organic creature may consist of an enormous complexity of all sorts of different variables that are beyond our ability to resolve but we know how organic creatures live. We've never seen a dragon but we've all got an idea of what a dragon is like, so we can say, 'Well if a dragon went through here, he'd get stuck just here and a little bit cross over there because he couldn't see that and he'd wave his tail and knock that vase over'. You figure out how the dragon's going to be happy here and lo and behold! you've suddenly got a place that makes sense for other organic creatures, such as ourselves, to live in.

So, my argument is that as we become more and more scientifically literate, it's worth remembering that the fictions with which we previously populated our world may have some function that it's worth trying to understand and preserve the essential components of, rather than throwing out the baby with the bath water; because even though we may not accept the reasons given for them being here in the first place, it may well be that there are good practical reasons for them, or something like them, to be there. I suspect that as we move further and further into the field of digital or artificial life we will find more and more unexpected properties begin to emerge out of what we see happening and that this is a precise parallel to the entities we create around ourselves to inform and shape our lives and enable us to work and live together. Therefore, I would argue that though there isn't an actual god there is an artificial god and we should probably bear that in mind. That is my debating point and you are now free to start hurling the chairs around!

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Weten is toch niet hetzelfde als plannen? God kan toch weten wat ik zou gaan kiezen in situatie X, die Hij gepland heeft en een directe aanspraak maakt op onze complete vrijheid van keuze, zonder manipulatie of wat dan ook, en dus zonder dat Hij bepaalt wát ik kies? Die 2 kunnen prima naast elkaar bestaan.

quote:

Iets veroorzaken en iets scheppen is niet hetzelfde. Ik kan een bal maken en een ander er tegenaan schoppen. Dan ben ik de schepper van die bal maar niet de veroorzaker van het feit dat ie nu ergens anders ligt.

quote:

Vastbesloten als in, de uitkomst staat al vast. Uiteindelijk komt God terug en maakt een einde aan de puinzooi waar wij in zitten. In de tussentijd heeft Hij zoveel mogelijk mensen proberen te redden. Zij zullen zelf hebben gekozen om waarheid te accepteren of niet, met hun volledige keuzevrijheid. Dat wil dus wederom niet zeggen dat het God is die verantwoordelijk is voor die keuze om waarheid te accepteren of niet. Hij weet alleen al wel wat we gaan kiezen.

quote:

Dat komt ook doordat ik nog lang niet alle logische antwoorden heb en je zelf ook niet altijd begrijpt wat ik bedoel denk ik, voor mij zijn het dus geen grote bokkensprongen, eerder nuancering of verdieping. Voor mij staat het vast dat God bestaat, en alles beter begrijpen is een doel op zich.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als al het goede van God komt wel dus.

quote:

Ik geloof omdat er geen enkele andere mogelijkheid meer over bleef. Het móest de waarheid wel zijn. Maar dat is een heel ander topic. Ik geloof in ieder geval niet blind, ben niet gelovig opgevoed, en heb uiteindelijk moeten concluderen dat de bijbel het woord van God moet zijn, door de profeties die erin staan en uitkomen.

quote:

Dat is al aangehaald. Ik geloof dat er 1 waarheid is ja, en niet dat iedereen in zijn eigen fantasiewereld leeft die dan ook ineens allemaal aparte absolute waarheid wordt. In mijn eigen leven kan ik een duidelijke autobiografie opmaken, ik kan mijn eigen geschiedenis nachecken. Die verandert niet door wat ik nu geloof of wat een ander er van gelooft, gebeurd is gebeurd. Ik geloof dat je dat met de hele wereldgeschiedenis na kan gaan.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:57 schreef kazakx het volgende:

[..]

Goed dat je uiteindelijk het met me eens bent in deze.
[..]

Daarom heb ik deze topic niet voor niets geopend. Qua geluk is het geloven en niet geloven niet symmetrisch.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:51 schreef Semisane het volgende:

[..]

Welke twee? We hebben het over dat hij weet wat jij gaat kiezen in alle situaties, maar op 1 of andere manier maak jij er van dat je keuze vrijheid hebt....vreemd.

Hij planned niks en stelt niks vast van te voren, maar op het zelfde moment weet hij wel wat er allemaal gaat gebeuren op elk moment, tot het einde der tijden....ook best vreemd.

quote:

Klinkt leuk, maar dan is god dus niet alwetend, almachtig en al aanwezig. Prima, hebben we dat ook weer vast gesteld.

quote:

Hij weet dus al wat wij gaan kiezen, ergo de uitslag van ons leven en onze keuzes staat vast. Dan kan hij net zo goed nu al gewoon afhandelen en opruimen, want er gaat toch niks meer veranderen aan het uiteindelijke resultaat.

quote:

Hij probeert nog mensen te redden? Waarom? Hij weet toch al de keuze van die mensen? Wat is dan nou voor zinloos gedrag.

quote:

Je hebt en dus weet nog niet alle logische antwoorden, maar heb wel bepaald dat je de waarheid kent en weigert te accepteren dat er wellicht een andere waarheid is of meerdere of dat waarheid niet eens bestaat.

Wauw...ik vind dat tegelijk onlogisch en dom niet slim en tegelijkertijd vind ik het knap van je dat je al dit wel zo recht weet te lullen voor jezelf, dat je er niet enkel mee kan leven, maar er blijkbaar beter van voelt.

Dit met alle respect uiteraard.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:59 schreef Semisane het volgende:

[..]

Herhaling van zetten...wordt de argumentatie niet sterker van.

quote:

Laten we dit even meteen ophelderen, jij gelooft wel degelijk blind, je houd de bijbel aan als absolute waarheid, ondanks dat er aantoonbare onlogische verhalen in voorkomen, historische incorrecties enz. Je weigert de mogelijkheid toe te laten dat de bijbel fout zit, het niet de waarheid is en dat jij wellicht een vergissing maakt.

quote:

Prima, het is duidelijk, jij houd 1 waarheid aan en kijkt niet verder. Ik ben van mening dat je dan niet alleen een heleboel kennis misloopt, maar dat je dan ook de meeste risico loopt dat je je vergist.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

quote:

Het gaat erom dat er geopenbaard wordt dat God liefde ís, dat Hij er alles aan gedaan zal hebben om ons te redden, maar dat wíj degenen zijn die de waarheid uiteindelijk hebben geaccepteerd of verworpen. Dat wíj degenen zijn die verantwoordelijk zullen zijn voor het oordeel wat ons toegewezen wordt, dat Gods oordeel rechtvaardig is.

quote:

Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt.

quote:

Dat zou toch niet eerlijk zijn tegenover ons? Wij dienen te groeien in Godsbesef, wij krijgen ontzettend veel tijd daarvoor zodat wij allemaal het eeuwige leven kunnen verkrijgen. Dat kan niet als Hij alles al voortijdig afkapt

quote:

Wat ik al zei, hierdoor bewijst God dat hij rechtvaardig is en kan de duivel hem niets meer verwijten.

quote:

De basis staat voor mij vast en de details komen beetje bij beetje ja.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Dat argument staat ook nog gewoon volgens mij.

quote:

Daar valt over te discussiëren. Verder weet jij niet op basis waarvan ik heb moeten concluderen dat de bijbel het absolute woord van God is. Jij kan dus ook niet zeggen dat ik blind geloof.

Die vrij neutraal is hoor, ondanks dat ik nogal fel uit de hoek kom soms.

quote:

Ik héb heel ver gekeken en uiteindelijk de antwoorden in de bijbel gevonden. Je kent me niet goed genoeg en weet niet genoeg van mij om zulke uitspraken te doen.

Want goed zal het wel niet zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:15 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dan zijn wij degenen die het doen. We kiezen niet. We konden namelijk niet anders.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:25 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Als je van te voren niet weet wat je kiest ben je niet vrij in je keuze.
Als je van te voren wel weet wat je kiest ben je niet vrij in je keuze.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wij zijn degenen die wat doen?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 15:26 schreef Semisane het volgende:

[..]

Wat is daar wel makkelijk aan om te begrijpen? Zie dan echt niet de mega dikke contradictie in wat je nu zegt?

quote:

Simpel, hij creeërd, is niet aanwezig als er iets gebeurd met zijn creatie, dus is niet al aanwezig, hij weet ook niet wat er gebeurd, hij is niet alwetend en hij kon het niet tegengaan en dus is niet almachtig.

quote:

Het is simpel, of hij is wel almachtig, alwetend en al aanwezig, maar dan creeërd hij niet alleen, maar is ook de veroorzaker van alles wat er met zijn creatie gebeurd....of niet. Veel meer keuzes zijn er niet. Dat is het gevolg van de zwart/wit opstelling van in dit geval de Christelijke religie zelf.

quote:

Er zijn uiteraard wel meer opties dan dat, maar de bijbel geeft zelf aan dat hij omni-alles is....tja hoe geweldig dat ook klinkt, betekend ook dat alles wat er gebeurt of zijn creatie is of zijn oorzaak.

quote:

Dat maakt toch geen bal uit? Alles staat al vast, ook wie het eeuwige leven krijgt en wie niet.

quote:

Als de conclussie van een experiment al vast staat, dan hoef je toch niet door te gaan met het experiment? Dat zou dan totaal zinloos zijn....behalve als je verwacht dat er een andere uitkomst zou zijn, maar dan staat de uitkomst dus niet vast. Anyway you want it, Babe!

quote:

Maakt dat wat uit dan? God is almachtig, alwetend, al aanwezig...wat maakt de mening van de duivel dan in vredesnaam uit? En dan nog, dat verwijt kan de duivel god al maken, want alles stond al vast...

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:


Die keuze is ons niet opgelegd. Dat is het verschil. Wij zijn het zelf die keer op keer de keuzes maken. God weet wat wij kiezen en kan er daardoor op inspelen. Hij zal ons echter nóóit dwingen voor het een of het ander te kiezen, Hij respecteert onze vrije wil volkomen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:29 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Degenen die een bepaalde actie uitvoeren en niet anders konden, omdat God al wist dat de mens dit zou gaan doen. Het lag dus al buiten de mens vast wat de mens ging doen. De mens kan aan deze gang van zaken dus niets veranderen en heeft dus geen vrije keus. Want op het moment dat de mens denkt een vrije keuze te maken, doet die niets anders dan bevestigen wat al vaststond buiten de mens om (namelijk: in Gods hoofd). Hij kón niet anders, voordat hij zelf de keuze maakte, stond al vast wat zijn keuze zou worden. Is dat vrij? Voor de mens lijkt dit misschien zo, omdat hij in zijn hoofd een keuze maakt tussen 5-6 opties, maar ondertussen stond het buiten de mens om al vast dat het optie 3 zou worden.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:34 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ook als God al weet wat de mens zal kiezen, dwingt die de mens indirect tot die keuze.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Degenen die een bepaalde actie uitvoerden, konden wél iets anders, maar ze wilden het niet.

quote:

God wist vantevoor al dat ze het niet wilden. Maar Hij heeft er wel alles aan gedaan om ze voor het alternatief te laten kiezen, ookal wist hij vantevoor al dat ze daar niet voor zouden kiezen. God zal hierdoor uiteindelijk niet beschuldigd kunnen worden van het niet aanbieden van een alternatief waardoor ze gered zouden kunnen worden. Daarmee zal zijn oordeel rechtvaardig zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:48 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Degenen die een bepaalde actie uitvoerden konden niet iets anders doen, omdat ze dan in zouden gaan tegen hetgeen dat vaststond bij God.

Voorbeeld:
Persoon A denkt woensdagavond tegen zessen na over wat hij wil eten. Hij twijfelt tussen boerenkool of macaroni. God weet echter sinds de schepping al dat Persoon A op woensdagavond boerenkool gaat eten. Dus terwijl Persoon A denkt de keus te hebben tussen boerenkool en macaroni, is de kans dat Persoon A macaroni zal gaan eten 0%, omdat het bij God al sinds heugenis vaststaat dat Persoon A 100% zeker boerenkool zal gaan eten. Persoon A dénkt vrij en zelfstandig te kunnen kiezen, maar doet niets anders dan een extern vastgelegd plan of gang van zaken (kan het even niet beter omschrijven) bevestigen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Degenen die een bepaalde actie uitvoerden, konden wél iets anders, maar ze wilden het niet. God wist vantevoor al dat ze het niet wilden. Maar Hij heeft er wel alles aan gedaan om ze voor het alternatief te laten kiezen, ookal wist hij vantevoor al dat ze daar niet voor zouden kiezen. God zal hierdoor uiteindelijk niet beschuldigd kunnen worden van het niet aanbieden van een alternatief waardoor ze gered hadden kunnen worden. Daarmee zal zijn oordeel rechtvaardig zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij ziet 2 stuks fruit liggen, een appel en een banaan.
Jij kiest de appel.
God wist vantevoor al dat jij die appel zou gaan kiezen.
Hoe heeft God jou gedwongen om voor die appel te kiezen?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:56 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ja, indirect dus wel. Want ik kan niet ingaan tegen hetgeen God vantevoren al wist. Zie mijn voorbeeld met de boerenkool en macaroni.

Laat ik dit appel-voorbeeld van je in tijd chronologisch weergeven:

1. God weet dat ik op tijdstip X een appel en een banaan zal zien liggen, waarvan ik er maar één zal kiezen, wat de appel zal zijn.
2. Ik zie een appel en een banaan liggen.
3. Ik wil er één uitkiezen. (Vermoedelijk om op te eten.)
4. Ik kies de appel.

Kon ik bij stap 4 de banaan kiezen? Nee, want het lag buiten mij om (bij God) al vast dat ik de appel zou kiezen. Ik kón niet anders. De kans dat ik bij stap 4 de appel zou kiezen was 100%, de banaan 0%. Ik dacht misschien dat ik de banaan kon kiezen, want immers: hij lag daar toch voor me neus en ik kon hem toch oppakken, pellen en eten? Maar nee, omdat God mijn 'keuze' al kende en God niet verkeerd kan zitten, kon stond het al vast dat ik de banaan nooit zou oppakken.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je bent het dus met me eens dat er een keuze is tussen boerenkool en macaroni. Er is dus keuzevrijheid.

quote:

Die persoon kiest vervolgens de boerenkool, omdat hij dat zelf wil. Dat God al weet wat persoon A gaat kiezen omdat hij al weet wat persoon A wil, doet niets af aan het feit dat er meer dan 1 optie is en er gekozen is door middel van de vrije wil van persoon A. Het wil niet zeggen dat God de vrije wil van persoon A gemanipuleerd heeft waardoor hij voor de boerenkool heeft gekozen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:06 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nee, de mens denkt een keuze te hebben tussen boerenkool en macaroni. Hij denkt dat de kans 50%-50% is. Maar omdat God al weet wat hij uiteindelijk zal gaan eten, en de mens niet tegen Gods weten in kan gaan, is de kans eigenlijk 100%-0%.
[..]

Persoon A dénkt iets te willen en iets te kiezen te hebben. Je doet nu alsof de wil van de mens vooraf gaat aan zijn keuze. Maar als we dan toch chronologische rijtjes aan het maken zijn: Gods weten gaat vooraf aan de wil van de mens. Dus: Gods weten -> wil vd mens -> keuze van de mens. Het laatste (de keuze) zou een gevolg zijn van het tweede (de wil van de mens). En die wil zou vrij zijn. Maar dat is die niet, omdat God al weet wat de wil van de mens is. In deze optiek kan de mens niets anders willen of kiezen, dan God al weet. De mens kan zichzelf voorhouden dat die vrij kiest, maar bevestigt alleen Gods weten. De mens kan niet anders kiezen dan God al weet en kan dus maar één keuze maken, omdat een andere keuze tegen God in zou gaan en Gods ongelijk zou betekenen. En dat laatste kan niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je verwart weten met manipuleren/uitstippelen/beslissen/dwingen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:
Draaikonterij van de hoogste plank hiero.
Eerst zie ik overal argumenten dat het 'voordeel' van atheist zijn moet zijn dat je alles zelf in de hand hebt. Dus dat je alles zelf kan en mag bepalen. En als het tot een discussie komt met een gelovige hebben ze opeens geen vrije wil meer opeens
Dit bedoel ik nou met niet oprecht zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan maken.

Uiteindelijk komt het natuurlijk allemaal neer op het in de hel (sterven) komen of in het koninkrijk der hemelen en het eeuwige leven. Of het eerlijk is dat sommigen zullen sterven, en anderen niet. Of ons dat aangerekend kan worden. God is niet degene die de cruciale keuzes maakt die ervoor zorgen dat wij bij het laatste oordeel schuldig bevonden worden en daarom de dood verdienen, of dat wij vergeven zullen worden en het eeuwige leven krijgen. Wij maken zelf ten alle tijde die keuzes. God zal er alles aan gedaan hebben om ons de keuzes te hebben laten maken die tot het eeuwige leven zullen leiden, omdat God van ons houdt en wíl dat we leven. Als we dus uiteindelijk de dood moeten sterven, is dat omdat wij daar in principe zelf voor gekozen hebben. Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen. Juist doordat God al weet wat we gaan kiezen, heeft hij álles kunnen doen om ons van de dood proberen te redden. Het is de mens die niet wil luisteren en daarmee zijn eigen verdoemenis over zich uitspreekt, niet God die ons bij voorbaat al afgeschreven zou hebben.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:39 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat mij betreft houden we eventuele straf of beloning voor onze daden buiten de discussie. De dikgedrukte zin wil ik nog wel (en nogmaals) op ingaan:

"Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen."

Premissen:
- God weet vantevoren welke keuze de mens maakt.

- De mens kan niets anders doen dan hetgeen God vantevoren weet. (Of: De mens doet hetgeen God vantevoren weet.)

Conclusie:
- De mens kan niets anders doen dan de keuze die de mens maakt.

Ergo: de mens kan maar één keuze maken, namelijk hetgeen God al vantevoren wist.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die keuze heeft hij gemaakt uit vrije wil, waarvan God al vantevoren op de hoogte was wat het resultaat ervan zou zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je van tevoren niet weet wat je kiest, weet je pas wat je kiest op het moment dat je kiest.
Als je van tevoren wel weet wat je kiest, wist je al voordat je de keuze maakte wat je ging kiezen.
In beide gevallen was je vrij in je keuze.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:02 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Pff ik probeer je te volgen, maar m.i. ben je verschrikkelijk onlogisch bezig. Onderschrijf je de premissen? Dan kan je ook niet onder de conclusie uit. Vrije wil vervalt als God al weet wát je gaat kiezen, omdat je niet tegen dit 'weten van God' in kan gaan en de keuze dus misschien wel vrij voelt, maar het in werkelijkheid niet is, omdat je niets anders kan kiezen (omdat je dan tegen God in zou gaan).

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:31 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ten eerste had ik het niet over iemand specifiek.
Ten tweede wist ik al dat je agnost was van je eerdere posts.

quote:

Ten derde heb ik iets neergeknald wat een constatering was.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 19:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar jij draait het iedere keer om. Het is jou keuze en daarom weet God het ook. En niet omdat God het weet, doe jij hetgeen.
Dat probeerde ik duidelijk te maken met de gedachte experiment. Het is dus niet dat je vriends kennis bepaalt wat jij doet, of dat jij je keuzes gemaakt hebt omdat jou vriend het wist via die tape. Jij hebt zelf bewust al die keuzes gemaakt en daarom staat het op die tape. Als jij een iets andere keuze had gemaakt, zou er iets anders op die tape staan.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 19:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar jij draait het iedere keer om. Het is jou keuze en daarom weet God het ook. En niet omdat God het weet, doe jij hetgeen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat dit haar bij het laatste oordeel aangerekend zal worden. Dat zij de dood zal moeten sterven voor de zonden die zij heeft begaan, maar geen vergeving voor heeft gevraagd, terwijl ze wel de kans heeft gehad. In mijn ogen zou dat een rechtvaardig oordeel zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:04 schreef pfaf het volgende:

[..]

Kijk aan! Je arrogantie is 200 posts later al zo groot dat je jezelf op de stoel van God waant! Het moet niet gekker worden.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja als je om een teken van God schreeuwt, dat gelijk krijgt en vervolgens ontkent dat je het gehad hebt, ben je volgens mij een leugenaar.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:29 schreef pfaf het volgende:

[..]

Jij weet zo veel, volgens mij ben jíj God zelf!

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik kan me voorstellen dat dit haar bij het laatste oordeel aangerekend zal worden. Dat zij de dood zal moeten sterven voor de zonden die zij heeft begaan, maar geen vergeving voor heeft gevraagd, terwijl ze wel de kans heeft gehad. In mijn ogen zou dat een rechtvaardig oordeel zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zucht
VonHinten, Jij hebt de vrije keus om op 23:30 naar bed te gaan. Als je dat doet, dan zou dat op de videoband staan. Als je toch had gekozen om om 0:00 naar bed te gaan en je zou die band afspelen dan zou je zien dat het idd 0:00 was. Het tijdspad is maar een keer bewandelbaar. Als je zegt maar wat als ik dat had gedaan ipv van wat ik werkelijk heb gedaan, dan zou datgene wat je gedaan had in de kennis van God zitten. Omdat jij de keuze maakt om op 23:30 naar bed te gaan staat er datgene wat je hebt gedaan. De kennis van God is er omdat jij die keuze maakt. Niet andersom.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 23:34 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar nu moet ik toch echt heel erg hard lachen!!

Ga jij niet dood dan?? Je schreef het zelf al ergens een heel stuk terug, de dood is het einde van het leven, weer een stukkie later schrijf je dat er een eeuwig leven is, en nu is een dood van iemand rechtvaardig omdat er een vogel in een boom zat te zingen en zij die vogel geen vergeving heeft gebraagd??? Het moet niet gekker worden hoor!!

quote:

Waarom zou ze zich trouwens druk maken om de dood. Volgnes jouw god worden zelfs de grootste zondaars opgenomen in het paradijs. Kom ik straks Hitler nog tegen ook, daarboven

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
We zijn weer flink afgedwaald. Vandaar hier weer een nieuwe voordeel.

Een leven na de dood. Misschien de grootste nachtmerrie van de mens, dat als je dood bent alles ophoud voor jezelf. En het leed wat je veroorzaakt voor de achterblijvenden.
Je kan je voorstellen dat een negatieve gebeurtenis in je jeugd jou hele karakter kan bepalen voor de rest van je leven. Een complete eind na je dood is een van de grootste pijn die je kan bedenken. Zo een gedachte zou je dus moeten bannen uit je leven om een beetje gelukkig te worden. Je gaat er niet over denken. Je ontwijkt de gedachte etc. Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

Iemand die in een God geloofd heeft hier geen moeite mee. Sterker nog de dood is voor hem een verlossing. Van deze verantwoordelijke wereld word je verlost en komt in een eeuwige wereld waar alles onverstelbaar mooier is. Het is tevens een plek waar je al je verloren geliefden tegenkomt. Is dit niet een heerlijke gedachte? Is het alleen al hiervoor niet waard om je vooroordelen opzij te leggen en te geloven in een God? Is het alleen hiervoor al niet waard om dat gejuich opzij te leggen als iemand de keuze maakt om niet in God te geloven en bedroefd voor hem te zijn?

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis dit hebben we al gehad. Lees ff terug. Dan snap je ook dat er geen probleem is.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je zijn bestaan redelijkerwijs kan beargumenteren, waarom niet?

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
We zijn weer flink afgedwaald. Vandaar hier weer een nieuwe voordeel.

Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

quote:

Despite the plethora of research linking spirituality, religiosity and psychological well-being among people living with medical illnesses, the role of afterlife beliefs on psychological functioning has been virtually ignored. The present investigation assessed afterlife beliefs, spiritual well-being and psychological functioning at the end of life among 276 terminally ill cancer patients. Results indicated that belief in an afterlife was associated with lower levels of end-of-life despair (desire for death, hopelessness and suicidal ideation) but was not associated with levels of depression or anxiety. Further analyses indicated that when spirituality levels were controlled for, the effect of afterlife beliefs disappeared. The authors concluded that spirituality has a much more powerful effect on psychological functioning than beliefs held about an afterlife. Treatment implications are discussed.

quote:

One way in which religiosity could promote well-being is by reducing fear of death. The objective of this study was to explore relationships between intrinsic and extrinsic religiosity, afterlife belief, death anxiety and life satisfaction in young Catholics and Protestants. Questionnaires were administered to 375 adolescents and young adults. Data analysis was limited to 134 Protestants and 149 Catholics. Measures included Allport and Ross’ (1967) Intrinsic and Extrinsic Religiosity scales, Templer’s (1970) Death Anxiety scale, Osarchuk and Tatz’ (1973) belief in the afterlife scale, and the satisfaction with life scale (Diener, Emmons, Larsen, & Griffin, 1986). As hypothesized, religion moderated relationships between intrinsic and extrinsic religiosity scales with death anxiety and afterlife belief. These results support a recent argument that scales to measure intrinsic and extrinsic religiosity reflect Protestant notions of religiosity and are most suited for use in Protestant subjects.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dan moet je dat probleem toch wel duidelijk kunnen maken dunkt mij. Ik heb je een hele duidelijke gedachtenexperiment voorgeschoteld. Enige wat je kan doen is continu bleren dat er een probleem is zonder enige argumentatie. En ik heb dan een bord voor mijn kop? De pot verwijt de ketel.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er zijn 2 'doden'. Een tijdelijke tot de wederopstanding. Daarna is er een laatste oordeel. Daarbij zal beslist worden of je de eeuwige dood of het eeuwige leven krijgt.

quote:

Die zin die je erachter plakt is natuurlijk een beetje onzin. Zij roept om een teken van God en vervolgens krijgt ze het meest intense gevoel van liefde ooit, tot fysieke verschijnselen aan toe. Dat lijkt me een vrij helder teken... achteraf heeft ze het als toeval beschouwd. Ik zou daar zelf toch mee uitkijken.

quote:

Tja als het leven niet zo boeit zou ik me er ook niet druk om maken...

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:03 schreef Maikuuul het volgende:
Gelovigen die niet-gelovigen proberen over te halen terwijl niet gelovigen gelovigen proberen te overtuigen dat zij het mis hebben.

Welles nietes spelletje.

Conclusie: Hoe heten die dingen aan het uiteinde van het vliegend tapijt van Aladdin ? ( op onderstaande foto die gele dingen )

[ afbeelding ]