Voordelen van het geloven in een GOD

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen .

Wat een slap geneuzel zeg. In culturen waarin een godsgeloof de norm is, zal het inderdaad vaker voorkomen dat men van een geloof 'afstapt'. De conclusie dat dit (altijd of zelfs vaak) op emotionele gronden i.p.v. rationele / filosofische gronden zou gebeuren is volstrekt ongegrond. Er zijn echter genoeg culturen die uberhaupt geen godsgeloof kennen zoals wij dat kennen. Het voornaamste probleem is echter dat jij volledig vastzit in je eigen wereldje, waardoor je absoluut niet kunt bevatten dat mensen er andere opvattingen op na houden.

Je zit een beetje vast aan het idee dat er een God bestaat. Blijkbaar is het voor jou niet voor te stellen dat je oprecht zoekende erachter komt dat er helemaal niets is. Maar dat het een daad van actieve ontkenning en volharding moet zijn om God in je leven te negeren.

Dan heb je wat mij betreft in ieder geval een tamelijk verkeerd beeld. Ik vind het wat frappant dat jij blijkbaar niet kunt begrijpen dat er de mogelijkheid is dat iemand zonder vooringenomen te zijn niet in God kan geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris om maar die ' gelovigen' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God.
Als je oprecht bent om God te vinden, dan zul je die ook echt vinden. Geloof me

De hoeveelheid onzin die jij hier nu uitkraamt is werkelijk niet te geloven...dus nee, ik geloof jou niet.

Man, man, man, mocht jij dit werkelijk menen dan ben jij toch vreselijk voor ingenomen, arrogant en onwetend. (Was arrogantie trouwens niet een zonde? )

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis lees je eigen tekst een keertje. Valt me eigenlijk tegen voor iemand van jou kaliber.
Hoe kan je in hemelsnaam door zoekende te zijn tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Je kan hoogstens twijfelen over iets. Maar nooit tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Onmogelijk.

Dat is best mogelijk. Stel dat A een noodzakelijke voorwaarde is voor de uitspraak 'X bestaat'. Op het moment dat A dan onjuist blijkt, kun je stellen dat 'X bestaat' niet correct is. Daarnaast kun je van de meest absurdistische claims in principe nooit zeggen dat ze 'niet waar zijn', maar als de kans dat het zo is erg klein is, dan gaan we er voor het gemak maar van uit dat dergelijke claims niet waar zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis lees je eigen tekst een keertje. Valt me eigenlijk tegen voor iemand van jou kaliber.
Hoe kan je in hemelsnaam door zoekende te zijn tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Je kan hoogstens twijfelen over iets. Maar nooit tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Onmogelijk.

Ik denk dat ze doelt op een persoonlijke conclussie, niet een wetenschappelijke.

Je kan door al je onderzoeken, navelstaren enz tot de conclussie komen dat een god zo onwaarschijnlijk is, dat het praktisch nul is. Dan kan je dus aannemen dat er geen god is en daar in je verdere leven geen aandacht meer aan schenken.

Dus die conclussie is in persoonlijke sfeer, uiteraard wel mogelijk.

Even een belangrijke edit: Veel atheisten leggen zo'n bovenstaande weg nooit af, vallen niet van een geloofsovertuiging of keren hun rug niet naar hun religie, daar ze in de eerste plaats ook nooit uit gaan van een god of goden.
Niet geloven is, in ieder geval voor mij, altijd mijn basis geweest, zelfs toen ik klein was geloofde ik niet in een god of goden. Het is gewoon altijd mijn basis geweest.
Dat moet je je wel realiseren natuurlijk, want ik heb het idee dat jij van mening bent, dat elke atheist ooit als gelovige begon, maar dat is dus een valse aanname.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:59 schreef kazakx het volgende:
Iblis lees je eigen tekst een keertje. Valt me eigenlijk tegen voor iemand van jou kaliber.
Hoe kan je in hemelsnaam door zoekende te zijn tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Je kan hoogstens twijfelen over iets. Maar nooit tot de conclusie komen dat iets niet bestaat. Onmogelijk.

Ik zeg niet dat ik zoekende ben, ik zeg dat ik al zoekende tot de conclusie ben gekomen (waarna ik dus niet meer zoekende was) dat er niets was. Strikt genomen is daar natuurlijk enige twijfel, want ik besef me wel degelijk dat ik niet alwetend ben, en het is überhaupt lastig om ontkenning te bewijzen, maar ik ben er langzamerhand wel dusdanig van overtuigd dat het voor mij geen punt van grote twijfel is dat er misschien toch iets is. Het kan zijn dat ik tegen bewijs aan loop dat ik het mis heb, maar ik ga daar op het moment niet van uit.

Anderzijds zal voor jou gelden dat jij wél denkt dat er iets is, maar ook daar kun je niet voor de volle honderd procent zeker van zijn; het kan best zijn dat jij je vergist. Allicht dat het voor jou boven redelijke twijfel verheven is, dat wil ik best aannemen, en ik geloof je als je dat zegt. Maar, God is op een bepaalde manier zo verheven boven de mensen dat een volledig begrip van hem ons sowieso ontgaat.

Wat het verschil echter is dat jij blijkbaar niet kunt inzien dat de positie dat je al zoekende bent uitgekomen op een positie die niet meer van een god uitgaat. Ik zou ook kunnen zeggen dat jij, aangezien je nog in God gelooft, zoekende bent, dat je namelijk niet tot de conclusie kunt komen dat iets bestaat wat er niet is. Dat je hooguit kunt twijfelen of het nu een zinsbegoocheling is, of niet. Maar dat je nooit kunt bewijzen dat er iets is, aangezien er niets is. Dan draai ik de rollen om, en speel ik een gemeen spelletje.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris om maar die ' gelovigen' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God.
Als je oprecht bent om God te vinden, dan zul je die ook echt vinden. Geloof me

Ben ik nu de uitzondering die de regel bevestigd? Ik ben van het geloof in God afgestapt tijdens m'n tienerjaren, maar niet vanwege een treurige gebeurtenis of iets van dergelijke strekking. Bovendien heb ik nog nooit een boek van Dawkins en Harris gelezen....

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris om maar die ' gelovigen' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God.
Als je oprecht bent om God te vinden, dan zul je die ook echt vinden. Geloof me

de meeste atheisten die jij kent...... nou, dan ken je er denk ik niet zoveel, hè... want de meesten die niet geloven hebben nooit geloofd in welke entiteit dan ook... soms dankzij soms ondanks invloed van pa en ma.

kleine kinderen geloven niet, die weten niet beter dan wat paps en mams hun vertellen... tijdens (aan het begin van) de puberteit ga je zelf nadenken, als het goed is, en kom je dan tot de conclusie dat "er niets is", dan is er eigenlijk geen sprake van "van je geloof afvallen" , daarvoor moet er eerst een doordachte, overdachte overtuiging geweest zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.
[..]

Als ik jou nu zeg dat er een voetbal in je tuin ligt, hoe lang blijf je dan zoeken? Als je überhaupt al gaat zoeken...

en God schiep zijn eigen fanclub, aanbid en gij zult beloond worden, met een eeuwig leven in een hiernamaals, opdat gij hem tot in den eeuwigheid zult aanbidden... God is dus veel afhankelijker van zijn fans, dan zijn potentiele fans van hem... zonder hen is God verloren.... oh, en zonder duivel overigens ook, dan is de Go(e)de Man zijn stok achter de deur kwijt.

het wordt een mooie dag, uiteraard dankzij God, al het goede komt immers van hem, al het slechte is ons eigen toedoen, al dan niet beinvloed door de duivel

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.

Dat hoeft toch ook niet meer? Als de conclussie is gevormd en geaccepteerd, dan is het enkel maar gezond als je je met iets anders gaat bezig houden, ipv steeds maar weer de zelfde vraag bezoeken, die telkens hetzelfde wordt beantwoord.

Wat is je punt eigenlijk?

quote:

Ik kan het het idd niet met 100% zekerheid zeggen. Maar het is een naar zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij bestaat.

Voor jou ja, maar voor mij (en wellicht voor andere atheisten) is een naar zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij niet bestaat. Ook niet 100%, maar zo zeker dat ik me dus niet meer met die vraag ga bezig houden.

quote:

Wie zegt dat wij hem 100% moeten kennen.

Nou ja...het blijft geloof natuurlijk.

quote:

Nee totaal verkeerde conclusie. Het is niet hetzelfde. Kijk. Als ik zeg dat er een roze eekhoorn bestaat dan kan jou aanwijzigingen geven dat hij bestaat. Bij elke aanwijzing neem ik een twijfel bij jou weg. Dus je gaat er meer in geloven. Elke aanwijzing zal een grote twijfel shredder zijn.

Tja maar hier zeg jij niet enkel dat er een roze eekhoorn bestaat, maar dat die verantwoordelijk is voor het universum en al het leven daarin.

Bij elke aanwijzing dat jij geeft, via heilige geschriften enz, geven wij aanwijzingen dat deze roze eekhoorn niet bestaat....dan ga je dus weer het zelfde riedeltje af...dus het is niet alleen geen verkeerde conclussie, het is precies het zelfde.

quote:

De aanwijzingen voor het niet bestaan van iets is zo luchtig dat het bijna geen twijfel vernietiger is. Want stel je wilt alleen al mijn ogen overtuigen zou je moeten aantonen, dat hij niet zit onder deze steen, niet in die boom, niet in die bos, niet op wereld, niet op die bewoonbare planeet. Dit is zo een onmogelijke zaak dat het onbegonnen werk is.

Welnee, de wetenschap toont elke dag weer aan dat als al een god (of roze eekhoorn) bestaat, zijn invloed op het universum kleiner en kleiner is. Zo onmogelijk en onbegonnen is dat ook weer niet.

Zo dacht men vroeger dat de roze eekhoorn verantwoordelijk was voor het weer, tegenwoordig weten we dat dat niet zo is.
Zo dachten we vroeger dat we op deze planeet werden gehouden door de duwkracht van de pootjes van die roze eekhoorn...nu weten we dat dat niet zo is enz.

quote:

Moraal van het verhaal is dat aantonen van het niet bestaan van God onbegonnen zaak is. De argumenten van het bestaan van iets en het niet bestaan van iets is niet even gewichtig. Sterker nog het laatste heeft geen enkele gewicht.

En dit is dus een totaal verkeerde aanname.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:
Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.

Er zijn genoeg gebieden waarop ik wel verder zoek; ik ben maar een mens met een bepaalde hoeveelheid tijd. Mijn zoektocht omtrent het Godsbestaan is, zo je wilt, tot nader order afgesloten, alhoewel ik er natuurlijk genoeg over discussieer bij tijd en wijle.

quote:

Ik kan het het idd niet met 100% zekerheid zeggen. Maar het is een naar zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij bestaat.

Hiermee bevestig je dus wat ik al zei. Je bent theïst. Dat standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer naar alternatieven.

quote:

Wie zegt dat wij hem 100% moeten kennen. Het leven van gemiddeld 75 jaar is een zoektocht naar hem. De mate waarin wij hem kunnen leren kennen.

Jij zoekt dus wel, maar jij zoekt in één specifieke richting. Het godsbestaan staat voor jou al vast, nu probeer je zijn eigenschappen beter te kennen, je probeert hem beter te leren kennen, en je probeert je leven beter aan hem te wijden en zijn regels beter op te volgen. Echter, het standpunt dat hij bestaat laat je niet los.

quote:

De een zal hem beter leren kennen dan een ander. De een zal een aspect of naam van God beter leren kennen dan iemand die een meer totaalbeeld van hem heeft etc. Het hele leven hebben wij gekregen om hem te leren kennen. Dat is het verhaal.

Volgens mij hebben wij ons leven gekregen om wat nuttigers te doen dan dat.

quote:

Nee totaal verkeerde conclusie. Het is niet hetzelfde. Kijk. Als ik zeg dat er een roze eekhoorn bestaat dan kan jou aanwijzigingen geven dat hij bestaat. Bij elke aanwijzing neem ik een twijfel bij jou weg. Dus je gaat er meer in geloven. Elke aanwijzing zal een grote twijfel shredder zijn.

Jups. Het probleem is echter dat er voor God specifiek geen aanwijzingen zijn. En voor zover er al aanwijzingen zijn, zijn het geen aanwijzingen die niet ook een aanwijzing voor Zeus zouden kunnen zijn. Of voor 10 Goden. Of voor een God die heel anders is dan de Islamitische. Als je naar de natuur kijkt en de ordening en alles, dan volgt daar misschien voor jou een aanwijzing voor God uit. Maar het is al vooringenomenheid om daar de Islamitische God in te zien.

quote:

De aanwijzingen voor het niet bestaan van iets is zo luchtig dat het bijna geen twijfel vernietiger is. Want stel je wilt alleen al mijn ogen overtuigen zou je moeten aantonen, dat hij niet zit onder deze steen, niet in die boom, niet in die bos, niet op wereld, niet op die bewoonbare planeet. Dit is zo een onmogelijke zaak dat het onbegonnen werk is.
Moraal van het verhaal is dat aantonen van het niet bestaan van God onbegonnen zaak is. De argumenten van het bestaan van iets en het niet bestaan van iets is niet even gewichtig. Sterker nog het laatste heeft geen enkele gewicht.

Dit vind ik domweg gezwets. Je argument is namelijk veel te algemeen. Hetzelfde geldt dus voor Zeus, de Roze Eekhoorn, of het monster van Loch Ness, et cetera. Dat jij toevalligerwijs alle zaken behalve de Islamitische God kunt afwijzen is wel heel typisch, aangezien argumenten voor een niet bestaan geen gewicht hebben, en er voor Nessie en Zeus genoeg verhalen zijn over mensen die ze gezien hebben.

Jij hebt je Islamitische geloof, en anderen hebben hun Christelijke geloof. En er zijn, als je b.v. naar Creationisten kijkt, mensen die in precies dezelfde aanwijzingen een bewijs zien voor de Christelijke God, waar anderen dit zien als bewijs voor de Islamitische God; en dat zijn meestal de Christenen die stellen dat de God van de moslims niet de Christelijke God is. Daar zie je dus dat conclusies worden verbonden aan argumenten die veel specifieker zijn dan de argumenten zelf toelaten.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 10:42 schreef kazakx het volgende:

[..]

De meeste atheisten gelovigen die ik ken die hebben op de een of andere manier ooit gekozen daarvoor. Dus of ze hebben iemand verloren of ze kunnen de ellende niet verklaren op deze wereld en worden boos op God de wereld en kiezen dan hem te ontkennen . Of ze komen uit zo een milieu of hebben nooit goede antwoorden kunnen krijgen omtrend hun twijfels etc. Als je eenmaal die keuze maakt om atheist gelovige te zijn, dan heb je dat eenmaal omarmd en ga je met man en kracht elke twijfel jegens atheisme God verdedigen. Je gaat boeken lezen van dawkins en harris God om maar die 'gelovigen' 'atheïsten' een lesje te leren. Dat is niet oprecht zoeken naar een God de waarheid.

Als je oprecht bent om God de waarheid te vinden, dan zul je die ook buiten religie echt kunnen vinden. Geloof me

You see, it works both ways

Iblis heeft gelijk, het argument 'je moet er open voor staan' is een gedrocht van jewelste. Omdat het mensen die wél open staan voor God of religie, maar uiteindelijk niet 'geloven', niet serieus neemt.

Daarnaast, ook als je open staat voor God, kan je hem nog afvallen. Trigger en ook ikzelf zijn daar voorbeelden van. Persoonlijk kan ik niet zoveel met mensen die tegen mij zeggen: 'ik hoop dat je weer bij God komt' en 'God staat altijd voor je klaar, je hoeft alleen je hart maar open te stellen voor hem'. Die mensen snappen duidelijk niet de motivatie van mijn keuze om niet langer (volgens bepaalde christelijke dogma's) te geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:35 schreef kazakx het volgende:

[..]

Hiermee bevistig je al wat ik zeg. Je bent atheist. Die standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer verder.

Ben jij continu op zoek naar dat ene object op deze aarde dat de zwaartekracht schendt? Waarom moet men continu op zoek zijn naar een antropomorfe entiteit die zich bemoeit men individuele Homo Sapiensjes?

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De liefde van God. Dankbaarheid. Persoonlijke groei. Nederigheid. Economische zekerheid. Angstloosheid. Zelfrespect. Natuurlijke liefde. Karakter. Spirituele bescherming. Echtheid. Waarheid. In staat om het goede te doen. Volwassenheid. Onverwoestbare hoop. Onuitputtelijk geduld. Correctheid. Manieren. Beschaving. Goddelijke zegeningen. Diepgang. Schoonheid. Gezondheid. Reinheid. Rust. Vrede. Sereniteit. Plezier. Goedgehumeurdheid. Kalmte. Emotie. Warmte. Troost. Avontuur. Verrassingen. Hogere intelligentie. Etcetera, etcetera, etcetera. Dit zijn de voordelen die ik stap voor stap heb ervaren sinds ik geloof en me bekeerd heb en me actief inzet om God zoveel mogelijk te plezieren.

Dus god kan jouw een bankrekening in zwitserland verschaffen? Of hoe moet ik dat zien?

Wie kan dit eigenlijk verklaren (als gelovige zijnde):

God heeft voordat je geboren bent een heel script geschreven over hoe je gaat leven, wanneer je dood gaat etc. Hoe kan er dan een eigen wil zijn? Je doet alles wat God al opgeschreven heeft dus als je dan besluit niet te geloven, dan kun je daar ook niks meer aan doen omdat dat al zo besloten is. Je hoeft dus ook geen moeite te gaan doen om gelovig te worden want je word het of je word het niet..

Of niet?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 11:54 schreef VonHinten het volgende:

[..]

You see, it works both ways

Iblis heeft gelijk, het argument 'je moet er open voor staan' is een gedrocht van jewelste. Omdat het mensen die wél open staan voor God of religie, maar uiteindelijk niet 'geloven', niet serieus neemt.

Daarnaast, ook als je open staat voor God, kan je hem nog afvallen. Trigger en ook ikzelf zijn daar voorbeelden van. Persoonlijk kan ik niet zoveel met mensen die tegen mij zeggen: 'ik hoop dat je weer bij God komt' en 'God staat altijd voor je klaar, je hoeft alleen je hart maar open te stellen voor hem'. Die mensen snappen duidelijk niet de motivatie van mijn keuze om niet langer (volgens bepaalde christelijke dogma's) te geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:07 schreef GieJay het volgende:
Wie kan dit eigenlijk verklaren (als gelovige zijnde):

God heeft voordat je geboren bent een heel script geschreven over hoe je gaat leven, wanneer je dood gaat etc. Hoe kan er dan een eigen wil zijn? Je doet alles wat God al opgeschreven heeft dus als je dan besluit niet te geloven, dan kun je daar ook niks meer aan doen omdat dat al zo besloten is. Je hoeft dus ook geen moeite te gaan doen om gelovig te worden want je word het of je word het niet..

Of niet?
[..]

God weet wat er gaat gebeuren want Hij is alwetend ja. Daar bij hebben wij een vrije wil om keuzes maken voor of tegen God. Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen. Wat naar mijn idee geen excuus is om dan te zeggen dat je dan ook geen moeite hoeft te doen omdat je uiteindelijk wel voor God staat. En je een vrije wil had om te kiezen.

Dit is mijn mening en na het zien van de posts hier boven hoop ik niet dat ik iemand tegen zijn schenen trap hier mee

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:35 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Wat ik nou niet begrijp, is dat je de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensen zelf legt, maar de verantwoordelijkheid voor alle goeds bij god.

Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja. Wij zijn het toch immers zelf die moorden, liegen, stelen, verkrachten, geweld gebruiken etc? De mens kan niet goed doen zonder God, aangezien God de bron is van alle liefde, alle goedheid, etc. De dingen die mensen dus wél echt goed doen, volgens Gods standaarden dus, komen dan ook automatisch van God. Dat kan niet anders. Jezus vergelijkt zichzelf met een wijnstok, wij zijn de ranken. Zonder wijnstok kunnen er geen ranken zijn en kunnen ze ook geen vruchten dragen.

Johannes 15:4 4 Blijft in Mij, en Ik in u. Gelijkerwijs de rank geen vrucht kan dragen van zichzelve, zo zij niet in den wijnstok blijft; alzo ook gij niet, zo gij in Mij niet blijft. 5 Ik ben de Wijnstok, en gij de ranken; die in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht; want zonder Mij kunt gij niets doen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:
God weet wat er gaat gebeuren want Hij is alwetend ja. Daar bij hebben wij een vrije wil om keuzes maken voor of tegen God. Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen.

Hoe kan je wil nou vrij zijn als de toekomst al vaststaat? Ik kies toch ook niet in vrijheid voor een bepaalde studie als iemand mijn keuze al vastgesteld heeft?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:
Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen.

Dat kun je stellen. Maar als je er hard over nadenkt, vind je het dan ook plausibel? Vind je dat een acteur in een film een vrije wil heeft? Als jij de film gezien hebt, en je doet de DVD opnieuw in de speler, kan het dan zijn dat opeens de afloop anders wordt? Dat de geliefde zijn vriendin niet vindt? Dat de schurk niet doodgaat? Terwijl dat eerst wel gebeurde.

Als jij weet wat er gaat gebeuren, dan is er geen keus. Is er keus, dan weet je niet wat er gaat gebeuren. Daarom: is het consistent om dit te stellen? Natuurlijk kun je dit aannemen dat het kan, ook al kun je het niet begrijpen hoe het kan. Maar dat is m.i wel een probleem van geloof. Je kunt het als een deugd zien. Dat doe ik niet.

Een deterministisch universum met vrije wil lijkt mij zoiets als een rond vierkant.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:51 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En meteen bij het dikgedrukte gaat het al verkeerd. In jouw geloof is god de schepper van het universum, dus is dat jouw waarheid. Voor veel mensen is god helemaal de schepper niet, dus gaat de rest van je waarheid ook niet op.

Je hoeft niet te begrijpen dat mensen er anders over denken, niet geloven. Ik vind echter wel dat je je minder aanmatigend mag opstellen en meer respect mag tonen voor andersdenkenden.

Het gaat er om wat de waarheid is, niet wat wij geloven dat de waarheid is. Áls God de schepper is, is Hij ook jouw schepper en dus ook jouw God.

Stel ik zet een gebouw in elkaar, leg er een briefje bij met de melding dat ik de bouwer ben en vervolgens vertrek ik. Dan komen er 2 mensen. Zij lezen allebei dat briefje. De één gelooft het wel en de ander niet. Dat de ander het niet gelooft, wil niet zeggen dat ik dan de bouwer niet meer ben. Zo zie ik het ook in deze wereld. Er is 1 waarheid, en ons persoonlijke geloof doet daar niets aan af. Ik geloof dat de bijbel de waarheid beschrijft, dus iedereen die dat niet gelooft en er niet naar leeft is op één of andere manier aan het dwalen. Dat neem ik niemand kwalijk, maar ik accepteer het als een logisch gevolg. Ik kán niet anders, anders zou mijn geloof anders zijn.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:

[..]

God weet wat er gaat gebeuren want Hij is alwetend ja. Daar bij hebben wij een vrije wil om keuzes maken voor of tegen God. Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen. Wat naar mijn idee geen excuus is om dan te zeggen dat je dan ook geen moeite hoeft te doen omdat je uiteindelijk wel voor God staat. En je een vrije wil had om te kiezen.

Dit is mijn mening en na het zien van de posts hier boven hoop ik niet dat ik iemand tegen zijn schenen trap hier mee

Goed, je hebt de keuze om te kiezen...maar die keuze stond al vast. Dus hoe is dit dan een keuze?
Een keuze waarbij de uitkomst datgene zal zijn wat al geplanned is, is niet bepaald een keuze of beter, wel een keuze, maar zeker geen vrije wil.

Veel vreemder vind ik dan, waarom zou god je dan testen? Hij weet toch wat de uitkomst zal zijn. Er zijn geen variabelen, alles staat vast, de uitkomst moet wel het zelfde zijn als bij de planning....anders is hij niet alwetend.

Om heel eerlijk te zijn zou ik als gelovige dit concept heel snel los laten en nooit meer aanroeren, want hier een goed verhaal van te breien, lijkt me al een test opzich. _{Maar goed ik ben dan ook niet gelovig/religieus.}

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja.

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:51 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En meteen bij het dikgedrukte gaat het al verkeerd. In jouw geloof is god de schepper van het universum, dus is dat jouw waarheid. Voor veel mensen is god helemaal de schepper niet, dus gaat de rest van je waarheid ook niet op.

Je hoeft niet te begrijpen dat mensen er anders over denken, niet geloven. Ik vind echter wel dat je je minder aanmatigend mag opstellen en meer respect mag tonen voor andersdenkenden.

Het gaat er om wat de waarheid is, niet wat wij geloven dat de waarheid is. Áls God de schepper is, is Hij ook jouw schepper en dus ook jouw God.

Stel ik zet een gebouw in elkaar, leg er een briefje bij met de melding dat ik de bouwer ben en vervolgens vertrek ik. Dan komen er 2 mensen. Zij lezen allebei dat briefje. De één gelooft het wel en de ander niet. Dat de ander het niet gelooft, wil niet zeggen dat ik dan de bouwer niet meer ben. Zo zie ik het ook in deze wereld. Er is 1 waarheid, en ons persoonlijke geloof doet daar niets aan af. Ik geloof dat de bijbel de waarheid beschrijft, dus iedereen die dat niet gelooft en er niet naar leeft is op één of andere manier aan het dwalen. Dat neem ik niemand kwalijk, maar ik accepteer het als een logisch gevolg. Ik kán niet anders, anders zou mijn geloof anders zijn.

Ik zie verder niet in hoe ik aanmatigend doe. Ik beschrijf mijn geloof. Ja dat is vrij radicaal, nee het is niet humanistisch, nee ik doe geen concessies en ik doe ook niet aan compromissen. Dat kan ik niet. Net zoals jij niet kan geloven dat de dingen die ik zeg waar zijn, kan ik niet geloven dat de dingen die jij zegt waar zijn. Dat wil niet zeggen dat ik je niet respecteer. Ik zal jou nooit dwingen te geloven wat ik geloof of te doen wat ik wil dat jij doet, dat moet je helemaal zelf weten. Ik tolereer je dus volkomen. Maar ik geloof niet dat het de correcte leefwijze is, dat kan ik niet geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

Niet alleen dat, hij had de mensheid geschapen en wist onmiddelijk wat er ging gebeuren, want dat had hij namelijk ook zo geplanned.

De planner heeft dus op z'n minst gedeelde verantwoordelijkheid, zoniet, dan is hij of een slecht planner of helemaal geen planner, maar dan ook niet alwetend.

Dit alles mag kloppen in jouw wereldbeeld Ali, maar het komt vreselijk krom over...

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Niet alleen dat, hij had de mensheid geschapen en wist onmiddelijk wat er ging gebeuren, want dat had hij namelijk ook zo geplanned.

De planner heeft dus op z'n minst gedeelde verantwoordelijkheid, zoniet, dan is hij of een slecht planner of helemaal geen planner, maar dan ook niet alwetend.

Dit alles mag kloppen in jouw wereldbeeld Ali, maar het komt vreselijk krom over...

Nee, Hij had het niet gepland, dan neem je die vrijheid van keuze weer weg en maak je God tot een tiran, een dictator. Hij wist al wat de mens zou kiezen, maar Hij wist dat het het waard zou zijn, Hij was bereid alles op zichzelf te nemen en er zelf voor te sterven, daarmee de veiligheid van het universum voor altijd verzekerende. Zonder deze schepping zou het leven uberhaupt nooit meer kunnen bestaan in rechtvaardigheid. Dan hadden we niets. Ik hou van het leven, ik besef dat het niet anders had gekund, dus ik ben God er dankbaar voor.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

Dus ook voor je goede akties...dat is het enige logische gevolg van jouw uitspraak.

Of jij bent volledig verantwoordelijk voor je akties, goed en kwaad of er is een god die voor deze akties verantwoordelijk is en jij kan je achter hem verschuilen of je hebt een gedeelde verantwoordelijk over al je akties, dat kan ook.

Wat niet kan is dat jij enkel maar voor een deel verantwoordelijk is en dat iets anders enkel maar verantwoordelijk is voor een ander deel van je daden....dat is onlogisch.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Dat mag je zelf opzoeken als het je boeit. Ik ben hier niet om me te bewijzen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, Hij had het niet gepland, dan neem je die vrijheid van keuze weer weg en maak je God tot een tiran, een dictator. Hij wist al wat de mens zou kiezen, maar Hij wist dat het het waard zou zijn, Hij was bereid alles op zichzelf te nemen en er zelf voor te sterven, daarmee de veiligheid van het universum voor altijd verzekerende. Zonder deze schepping zou het leven uberhaupt nooit meer kunnen bestaan in rechtvaardigheid. Dan hadden we niets. Ik hou van het leven, ik besef dat het niet anders had gekund, dus ik ben God er dankbaar voor.

Hij had het niet geplanned, maar wist wel dat het ging gebeuren...wie planned het dan? Want als iets van te voren bekent is, dan is er een planning geweest.

Ik vind het allemaal prima dat je dankbaar ben voor het leven, maar _of_ je leven is geplanned door je god en hij heeft volledige wetenschap en controle over die planning _of_ hij wist enkel wat er ging gebeuren, maar plande het niet zelf...maar wie deed dat dan?

Het komt allemaal behoorlijk krom op mij over.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:21 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dus ook voor je goede akties...dat is het enige logische gevolg van jouw uitspraak.

Of jij bent volledig verantwoordelijk voor je akties, goed en kwaad of er is een god die voor deze akties verantwoordelijk is en jij kan je achter hem verschuilen of je hebt een gedeelde verantwoordelijk over al je akties, dat kan ook.

Wat niet kan is dat jij enkel maar voor een deel verantwoordelijk is en dat iets anders enkel maar verantwoordelijk is voor een ander deel van je daden....dat is onlogisch.

Je hebt gelijk ja, foutje. Wij zijn verantwoordelijk voor alle ellende, God is verantwoordelijk voor al het goede.

En dan heb ik het nog niet eens over de verantwoordelijkheid die komt bij een planning of zelfs bij de wetenschap van die planning, maar de weigering in te grijpen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ja, foutje. Wij zijn verantwoordelijk voor alle ellende, God is verantwoordelijk voor al het goede.

Maar dit is dus een onlogische conclussie, dat probeer ik duidelijk te maken.

Wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze, maar we zijn niet verantwoordelijk voor onze goede daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze.
Hoe jij het ook wend of keert, dat klopt niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hij had het niet geplanned, maar wist wel dat het ging gebeuren...wie planned het dan? Want als iets van te voren bekent is, dan is er een planning geweest.

Als ik weet dat iets gaat gebeuren, is dat toch niet hetzelfde als dat iets geplanned is? Denk aan een beurs ofzo, daar kan je soms redelijk van voorspellen hoe dingen gaan en daar op inspelen. God hoeft het niet te voorspellen, die weet het al en kan daar dus ook op inspelen. Maar hij heeft niet alles veroorzaakt.

quote:

Ik vind het allemaal prima dat je dankbaar ben voor het leven, maar _of_ je leven is geplanned door je god en hij heeft volledige wetenschap en controle over die planning _of_ hij wist enkel wat er ging gebeuren, maar plande het niet zelf...maar wie deed dat dan?

Ik heb dus zelf keuzes, het is niet God die mijn leven vanaf de geboorte geplant heeft, ik heb ten alle tijde keuzevrijheid. Wat ik wel heb gedaan is God de planning van mijn leven in handen gegeven, aangezien ik besef dat ik daardoor op de plaatsen kom en de dingen kan doen die beter zijn, dan wanneer ik het zelf allemaal zou proberen te regelen.

[/quote]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:09 schreef Haushofer het volgende:
Een deterministisch universum met vrije wil lijkt mij zoiets als een rond vierkant.

Misschien is Freedom Evolves van Daniel Dennett dan wel aardig voor je. Daarin beargumenteert hij niet alleen dat vrije wil mogelijk is in een deterministisch universum, maar dat determinisme zelfs een noodzakelijke voorwaarde is. Maar dat is verder wel een beetje off-topic hier.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:29 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar dit is dus een onlogische conclussie, dat probeer ik duidelijk te maken.

Wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze, maar we zijn niet verantwoordelijk voor onze goede daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze.
Hoe jij het ook wend of keert, dat klopt niet.

Oke ik snap je, klopt inderdaad. Misschien moeten we t anders zien dan werkelijk elke single actie die je doet gaan verhalen op wie er verantwoordelijk voor is. Als je er keer op keer voor kiest om de waarheid te verwerpen of te negeren, zul je steeds meer van God afdwalen, aangezien God waarheid ís, zijn geest zal steeds minder in je zijn, waardoor je steeds minder goede dingen kán doen: Als je keer op keer het licht verwerpt, kom je in de duisternis te zitten. Als je er voor kiest de waarheid te aanvaarden, zul je steeds meer richting God komen, zijn geest zal steeds meer in je zijn, waardoor je in staat bent het goede te doen aangezien je als het ware een kanaal van God wordt.

De bijbel legt uit dat we slaaf zijn van het vlees. Het vlees doet de begeerten van het vlees, die in de kern egoistisch en daarom slecht zijn. Alleen met de geest Gods kan dat vlees 'overwonnen' worden, en kan er dus goed gedaan worden. Leugens en onwaarheid spreken aan op de begeerten van het vlees en daarmee het kwaad, de waarheid leidt tot de geest Gods en daarmee het goede.

Vergelijk het met Adam en Eva. De slang zei tegen Eva dat ze als goden zouden zijn, dit is spreekt natuurlijk aan op het ego. Verder zouden ze niet sterven, waarmee God een leugenaar zou zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 13:55:44 ]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja. Wij zijn het toch immers zelf die moorden, liegen, stelen, verkrachten, geweld gebruiken etc? De mens kan niet goed doen zonder God, aangezien God de bron is van alle liefde, alle goedheid, etc. De dingen die mensen dus wél echt goed doen, volgens Gods standaarden dus, komen dan ook automatisch van God. Dat kan niet anders. Jezus vergelijkt zichzelf met een wijnstok, wij zijn de ranken. Zonder wijnstok kunnen er geen ranken zijn en kunnen ze ook geen vruchten dragen.

Maar in jouw beleving zijn wij het niet zelf die houden van mensen, zorgen voor elkaar, goed zijn voor elkaar, elkaar niet bestelen, vermoorden, mooie dingen scheppen, 'kinderen op de wereld zetten en opvoeden, ontdekken en uitvinden, etc?

Ik vind dat echt een hele rare manier van denken en vooral: heel erg negatief.

Ow, echt goed is in jouw beleving volgens gods standaarden, maar in die van veel mensen heeft god er bitter weinig mee te maken.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat er om wat de waarheid is, niet wat wij geloven dat de waarheid is.

De kern van de zaak, inderdaad. Alleen is daar geen eensluidend antwoord op. Jij denkt het juiste antwoord gevonden te hebben, een ander heeft een hele andere waarheid. Er IS geen universele waarheid, jij VINDT dat die er is.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

Maar je hebt alleen de verantwoordleijkheid voor jouw acties als het slechte acties, zonden zijn. Als het goede acties zijn, dan heeft god het gedaan?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:59 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar in jouw beleving zijn wij het niet zelf die houden van mensen, zorgen voor elkaar, goed zijn voor elkaar, elkaar niet bestelen, vermoorden, mooie dingen scheppen, 'kinderen op de wereld zetten en opvoeden, ontdekken en uitvinden, etc?

Ja wij zijn het zelf die dat doen, het is ons lichaam immers, maar het is God die via ons werkt, Hij verdient alle eer. Zonder God zouden wij niet in staat zijn die dingen te doen. Dat maakt het er niet minder mooi op. Mijn ervaring is dat hoe meer je God in je leven ervaart, hoe mooier het wordt. Maar ik zeg inderdaad dat je dat niet op jezelf kan verhalen, je kan jezelf niet op de borst kloppen voor de goede dingen die je doet. In plaats daarvan beschouw ik dankbaarheid en nederigheid voor het feit dat je het kán doen terechter.

quote:

Ik vind dat echt een hele rare manier van denken en vooral: heel erg negatief.

Als je een humanist bent wel ja.

quote:

Ow, echt goed is in jouw beleving volgens gods standaarden, maar in die van veel mensen heeft god er bitter weinig mee te maken.

Deze begrijp ik niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:01 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De kern van de zaak, inderdaad. Alleen is daar geen eensluidend antwoord op. Jij denkt het juiste antwoord gevonden te hebben, een ander heeft een hele andere waarheid. Er IS geen universele waarheid, jij VINDT dat die er is.

Wat is de waarheid dan wel volgens jou? Een sociaal construct? Dat wat wij bedenken wordt absoluut? Een alternatief is er volgens mij niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is de waarheid dan wel volgens jou? Een sociaal construct? Dat wat wij bedenken wordt absoluut? Een alternatief is er volgens mij niet.

Er is in mijn ogen geen "de waarheid". Dat is ook veel te eenvoudig voor zoiets complex als 'het leven' zoals we dat hier in allerlei vormen op deze planeet hebben.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik weet dat iets gaat gebeuren, is dat toch niet hetzelfde als dat iets geplanned is? Denk aan een beurs ofzo, daar kan je soms redelijk van voorspellen hoe dingen gaan en daar op inspelen. God hoeft het niet te voorspellen, die weet het al en kan daar dus ook op inspelen.

We hebben het niet over het voorspellen van beurskoerzen, waarzelfs de beste voorspellingen er gewoon naast zitten, geen enkele voorspelling is 100%, maar we hebben het over weten! Sterker nog, we hebben het over alwetend.

Veel gelovigen claimen dat god weet wat er zal gebeuren, niet gewoon voorspellen, maar echt weten. Om iets 100% te weten, moet je alle variabelen al kennen, moet je kennis hebben van werkelijk elk element van een gebeurtenis...

Dan _kan_ het niet zo zijn, dat jij een keuze maakt, die niet van te voren geplanned is.

quote:

...Maar hij heeft niet alles veroorzaakt.

Ik dacht dat hij de creator van alles was? Nu weer niet? (Wat is er gebeurt met almacht?)

Het komt me allemaal een beetje tegenstrijdig over.

quote:

Ik heb dus zelf keuzes, het is niet God die mijn leven vanaf de geboorte geplant heeft, ik heb ten alle tijde keuzevrijheid. Wat ik wel heb gedaan is God de planning van mijn leven in handen gegeven, aangezien ik besef dat ik daardoor op de plaatsen kom en de dingen kan doen die beter zijn, dan wanneer ik het zelf allemaal zou proberen te regelen.

Wacht even, je zegt in deze post zelf:

quote:

Als je er veel over nadenkt gaat je hoofd er trouwens aardig van spinnen, aangezien je dan beseft dat eigenlijk álles al vastbesloten zit. Dit hele leven is 1 grote, complexe, briljante situatie ter grotere glorie van God, om Zichzelf aan Zijn eigen schepping te openbaren, om te bewijzen dat Hij liefde is, zodat verzekerd wordt dat zijn eigen schepping zich nooit meer tegen Hem zal keren

Maar nu is opeens dus niet alles meer vastbesloten, wat is het nou? Je draait echt met alle winden mee om maar aan jouw levensovertuiging vast te houden.

Echt ik vind het helemaal niet erg dat jij gelooft in god en dat jij gelooft dat jouw leven direct wordt beinvloed door god, maar wat je moet beseffen is dat het een geloof is en wat dat betreft hoef het niet logisch te zijn, dus probeer er dan ook geen logisch verhaal van te maken, want je ziet nu toch wel welke bokkensprongen je moet maken?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Begrippen als 'verantwoordelijkheid' spelen op een veel abstracter niveau een rol dan op het neurofysisch niveau. Het is natuurlijk de vraag wat precies de "ik" is die deze "verantwoordelijkheid" draagt. De ideeën die Douglas Hofstadter aandraagt in I am a strange loop zijn wel interessant. In het kort is dit een beetje he idee van 'ik' dat hij probeert uit te werken:

quote:

And yet when I say "strange loop", I have something else in mind — a less concrete, more elusive notion. What I mean by "strange loop" is — here goes a first stab, anyway — not a physical circuit but an abstract loop in which, in the series of stages that constitute the cycling-around, there is a shift from one level of abstraction (or structure) to another, which feels like an upwards movement in a hierarchy, and yet somehow the successive "upward" shifts turn out to give rise to a closed cycle. That is, despite one's sense of departing ever further from one's origin, one winds up, to one's shock, exactly where one had started out. In short, a strange loop is a paradoxical level-crossing feedback loop.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:12 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Er is in mijn ogen geen "de waarheid". Dat is ook veel te eenvoudig voor zoiets complex als 'het leven' zoals we dat hier in allerlei vormen op deze planeet hebben.

Als die 'de waarheid' een sluitende beschrijving is die alles van 'het leven' correct beschrijft, hoeft die toch niet te eenvoudig te zijn, maar net zo complex als dat leven wat het beschrijft?

Als ik het goed begrijp zeg je nu eigenlijk dat het leven niet te vatten valt in een beschrijving omdat het te complex zou zijn. Ik geloof dat niet.