Voordelen van het geloven in een GOD

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 12:57 schreef InTheDarkness het volgende:

[..]

God weet wat er gaat gebeuren want Hij is alwetend ja. Daar bij hebben wij een vrije wil om keuzes maken voor of tegen God. Je kunt dus stellen dat wij een vrije wil hebben maar dat God wel weet wat jij gaat doen. Wat naar mijn idee geen excuus is om dan te zeggen dat je dan ook geen moeite hoeft te doen omdat je uiteindelijk wel voor God staat. En je een vrije wil had om te kiezen.

Dit is mijn mening en na het zien van de posts hier boven hoop ik niet dat ik iemand tegen zijn schenen trap hier mee

Goed, je hebt de keuze om te kiezen...maar die keuze stond al vast. Dus hoe is dit dan een keuze?
Een keuze waarbij de uitkomst datgene zal zijn wat al geplanned is, is niet bepaald een keuze of beter, wel een keuze, maar zeker geen vrije wil.

Veel vreemder vind ik dan, waarom zou god je dan testen? Hij weet toch wat de uitkomst zal zijn. Er zijn geen variabelen, alles staat vast, de uitkomst moet wel het zelfde zijn als bij de planning....anders is hij niet alwetend.

Om heel eerlijk te zijn zou ik als gelovige dit concept heel snel los laten en nooit meer aanroeren, want hier een goed verhaal van te breien, lijkt me al een test opzich. _{Maar goed ik ben dan ook niet gelovig/religieus.}

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja.

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 07:51 schreef miss_sly het volgende:

[..]

En meteen bij het dikgedrukte gaat het al verkeerd. In jouw geloof is god de schepper van het universum, dus is dat jouw waarheid. Voor veel mensen is god helemaal de schepper niet, dus gaat de rest van je waarheid ook niet op.

Je hoeft niet te begrijpen dat mensen er anders over denken, niet geloven. Ik vind echter wel dat je je minder aanmatigend mag opstellen en meer respect mag tonen voor andersdenkenden.

Het gaat er om wat de waarheid is, niet wat wij geloven dat de waarheid is. Áls God de schepper is, is Hij ook jouw schepper en dus ook jouw God.

Stel ik zet een gebouw in elkaar, leg er een briefje bij met de melding dat ik de bouwer ben en vervolgens vertrek ik. Dan komen er 2 mensen. Zij lezen allebei dat briefje. De één gelooft het wel en de ander niet. Dat de ander het niet gelooft, wil niet zeggen dat ik dan de bouwer niet meer ben. Zo zie ik het ook in deze wereld. Er is 1 waarheid, en ons persoonlijke geloof doet daar niets aan af. Ik geloof dat de bijbel de waarheid beschrijft, dus iedereen die dat niet gelooft en er niet naar leeft is op één of andere manier aan het dwalen. Dat neem ik niemand kwalijk, maar ik accepteer het als een logisch gevolg. Ik kán niet anders, anders zou mijn geloof anders zijn.

Ik zie verder niet in hoe ik aanmatigend doe. Ik beschrijf mijn geloof. Ja dat is vrij radicaal, nee het is niet humanistisch, nee ik doe geen concessies en ik doe ook niet aan compromissen. Dat kan ik niet. Net zoals jij niet kan geloven dat de dingen die ik zeg waar zijn, kan ik niet geloven dat de dingen die jij zegt waar zijn. Dat wil niet zeggen dat ik je niet respecteer. Ik zal jou nooit dwingen te geloven wat ik geloof of te doen wat ik wil dat jij doet, dat moet je helemaal zelf weten. Ik tolereer je dus volkomen. Maar ik geloof niet dat het de correcte leefwijze is, dat kan ik niet geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

Niet alleen dat, hij had de mensheid geschapen en wist onmiddelijk wat er ging gebeuren, want dat had hij namelijk ook zo geplanned.

De planner heeft dus op z'n minst gedeelde verantwoordelijkheid, zoniet, dan is hij of een slecht planner of helemaal geen planner, maar dan ook niet alwetend.

Dit alles mag kloppen in jouw wereldbeeld Ali, maar het komt vreselijk krom over...

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:13 schreef Iblis het volgende:

[..]

Waarom niet bij God? Hij heeft de mensheid in zijn evenbeeld geschapen en het verneukt. Lost Jezus nu onze schuld bij God in, of lost God eigenlijk zijn schuld bij ons in? Volgens mij heb je je aardig laten ringeloren.

_{Goed, dit is misschien wel wat sterk aangezet, maar toch.}

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Semisane het volgende:

[..]

Niet alleen dat, hij had de mensheid geschapen en wist onmiddelijk wat er ging gebeuren, want dat had hij namelijk ook zo geplanned.

De planner heeft dus op z'n minst gedeelde verantwoordelijkheid, zoniet, dan is hij of een slecht planner of helemaal geen planner, maar dan ook niet alwetend.

Dit alles mag kloppen in jouw wereldbeeld Ali, maar het komt vreselijk krom over...

Nee, Hij had het niet gepland, dan neem je die vrijheid van keuze weer weg en maak je God tot een tiran, een dictator. Hij wist al wat de mens zou kiezen, maar Hij wist dat het het waard zou zijn, Hij was bereid alles op zichzelf te nemen en er zelf voor te sterven, daarmee de veiligheid van het universum voor altijd verzekerende. Zonder deze schepping zou het leven uberhaupt nooit meer kunnen bestaan in rechtvaardigheid. Dan hadden we niets. Ik hou van het leven, ik besef dat het niet anders had gekund, dus ik ben God er dankbaar voor.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

Dus ook voor je goede akties...dat is het enige logische gevolg van jouw uitspraak.

Of jij bent volledig verantwoordelijk voor je akties, goed en kwaad of er is een god die voor deze akties verantwoordelijk is en jij kan je achter hem verschuilen of je hebt een gedeelde verantwoordelijk over al je akties, dat kan ook.

Wat niet kan is dat jij enkel maar voor een deel verantwoordelijk is en dat iets anders enkel maar verantwoordelijk is voor een ander deel van je daden....dat is onlogisch.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Dat mag je zelf opzoeken als het je boeit. Ik ben hier niet om me te bewijzen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, Hij had het niet gepland, dan neem je die vrijheid van keuze weer weg en maak je God tot een tiran, een dictator. Hij wist al wat de mens zou kiezen, maar Hij wist dat het het waard zou zijn, Hij was bereid alles op zichzelf te nemen en er zelf voor te sterven, daarmee de veiligheid van het universum voor altijd verzekerende. Zonder deze schepping zou het leven uberhaupt nooit meer kunnen bestaan in rechtvaardigheid. Dan hadden we niets. Ik hou van het leven, ik besef dat het niet anders had gekund, dus ik ben God er dankbaar voor.

Hij had het niet geplanned, maar wist wel dat het ging gebeuren...wie planned het dan? Want als iets van te voren bekent is, dan is er een planning geweest.

Ik vind het allemaal prima dat je dankbaar ben voor het leven, maar _of_ je leven is geplanned door je god en hij heeft volledige wetenschap en controle over die planning _of_ hij wist enkel wat er ging gebeuren, maar plande het niet zelf...maar wie deed dat dan?

Het komt allemaal behoorlijk krom op mij over.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:21 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dus ook voor je goede akties...dat is het enige logische gevolg van jouw uitspraak.

Of jij bent volledig verantwoordelijk voor je akties, goed en kwaad of er is een god die voor deze akties verantwoordelijk is en jij kan je achter hem verschuilen of je hebt een gedeelde verantwoordelijk over al je akties, dat kan ook.

Wat niet kan is dat jij enkel maar voor een deel verantwoordelijk is en dat iets anders enkel maar verantwoordelijk is voor een ander deel van je daden....dat is onlogisch.

Je hebt gelijk ja, foutje. Wij zijn verantwoordelijk voor alle ellende, God is verantwoordelijk voor al het goede.

En dan heb ik het nog niet eens over de verantwoordelijkheid die komt bij een planning of zelfs bij de wetenschap van die planning, maar de weigering in te grijpen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hebt gelijk ja, foutje. Wij zijn verantwoordelijk voor alle ellende, God is verantwoordelijk voor al het goede.

Maar dit is dus een onlogische conclussie, dat probeer ik duidelijk te maken.

Wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze, maar we zijn niet verantwoordelijk voor onze goede daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze.
Hoe jij het ook wend of keert, dat klopt niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Hij had het niet geplanned, maar wist wel dat het ging gebeuren...wie planned het dan? Want als iets van te voren bekent is, dan is er een planning geweest.

Als ik weet dat iets gaat gebeuren, is dat toch niet hetzelfde als dat iets geplanned is? Denk aan een beurs ofzo, daar kan je soms redelijk van voorspellen hoe dingen gaan en daar op inspelen. God hoeft het niet te voorspellen, die weet het al en kan daar dus ook op inspelen. Maar hij heeft niet alles veroorzaakt.

quote:

Ik vind het allemaal prima dat je dankbaar ben voor het leven, maar _of_ je leven is geplanned door je god en hij heeft volledige wetenschap en controle over die planning _of_ hij wist enkel wat er ging gebeuren, maar plande het niet zelf...maar wie deed dat dan?

Ik heb dus zelf keuzes, het is niet God die mijn leven vanaf de geboorte geplant heeft, ik heb ten alle tijde keuzevrijheid. Wat ik wel heb gedaan is God de planning van mijn leven in handen gegeven, aangezien ik besef dat ik daardoor op de plaatsen kom en de dingen kan doen die beter zijn, dan wanneer ik het zelf allemaal zou proberen te regelen.

[/quote]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:09 schreef Haushofer het volgende:
Een deterministisch universum met vrije wil lijkt mij zoiets als een rond vierkant.

Misschien is Freedom Evolves van Daniel Dennett dan wel aardig voor je. Daarin beargumenteert hij niet alleen dat vrije wil mogelijk is in een deterministisch universum, maar dat determinisme zelfs een noodzakelijke voorwaarde is. Maar dat is verder wel een beetje off-topic hier.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:29 schreef Semisane het volgende:

[..]

Maar dit is dus een onlogische conclussie, dat probeer ik duidelijk te maken.

Wij zijn verantwoordelijk voor onze slechte daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze, maar we zijn niet verantwoordelijk voor onze goede daden, want we hebben een vrije wil en vrije keuze.
Hoe jij het ook wend of keert, dat klopt niet.

Oke ik snap je, klopt inderdaad. Misschien moeten we t anders zien dan werkelijk elke single actie die je doet gaan verhalen op wie er verantwoordelijk voor is. Als je er keer op keer voor kiest om de waarheid te verwerpen of te negeren, zul je steeds meer van God afdwalen, aangezien God waarheid ís, zijn geest zal steeds minder in je zijn, waardoor je steeds minder goede dingen kán doen: Als je keer op keer het licht verwerpt, kom je in de duisternis te zitten. Als je er voor kiest de waarheid te aanvaarden, zul je steeds meer richting God komen, zijn geest zal steeds meer in je zijn, waardoor je in staat bent het goede te doen aangezien je als het ware een kanaal van God wordt.

De bijbel legt uit dat we slaaf zijn van het vlees. Het vlees doet de begeerten van het vlees, die in de kern egoistisch en daarom slecht zijn. Alleen met de geest Gods kan dat vlees 'overwonnen' worden, en kan er dus goed gedaan worden. Leugens en onwaarheid spreken aan op de begeerten van het vlees en daarmee het kwaad, de waarheid leidt tot de geest Gods en daarmee het goede.

Vergelijk het met Adam en Eva. De slang zei tegen Eva dat ze als goden zouden zijn, dit is spreekt natuurlijk aan op het ego. Verder zouden ze niet sterven, waarmee God een leugenaar zou zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 13:55:44 ]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik leg de verantwoordelijkheid voor alle ellende bij de mensheid als geheel ja. Wij zijn het toch immers zelf die moorden, liegen, stelen, verkrachten, geweld gebruiken etc? De mens kan niet goed doen zonder God, aangezien God de bron is van alle liefde, alle goedheid, etc. De dingen die mensen dus wél echt goed doen, volgens Gods standaarden dus, komen dan ook automatisch van God. Dat kan niet anders. Jezus vergelijkt zichzelf met een wijnstok, wij zijn de ranken. Zonder wijnstok kunnen er geen ranken zijn en kunnen ze ook geen vruchten dragen.

Maar in jouw beleving zijn wij het niet zelf die houden van mensen, zorgen voor elkaar, goed zijn voor elkaar, elkaar niet bestelen, vermoorden, mooie dingen scheppen, 'kinderen op de wereld zetten en opvoeden, ontdekken en uitvinden, etc?

Ik vind dat echt een hele rare manier van denken en vooral: heel erg negatief.

Ow, echt goed is in jouw beleving volgens gods standaarden, maar in die van veel mensen heeft god er bitter weinig mee te maken.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het gaat er om wat de waarheid is, niet wat wij geloven dat de waarheid is.

De kern van de zaak, inderdaad. Alleen is daar geen eensluidend antwoord op. Jij denkt het juiste antwoord gevonden te hebben, een ander heeft een hele andere waarheid. Er IS geen universele waarheid, jij VINDT dat die er is.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Beschouw jij jezelf als voorgeprogrammeerde robot of denk je dat je zelf kan nadenken en keuzes maken? Ik geloof dat ik zelf kan nadenken en keuzes kan maken. Ik bestuur mijn lichaam, mijn woorden komen uit mijn mond. Ik heb dus de verantwoordelijkheid voor mijn acties.

Maar je hebt alleen de verantwoordleijkheid voor jouw acties als het slechte acties, zonden zijn. Als het goede acties zijn, dan heeft god het gedaan?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:59 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Maar in jouw beleving zijn wij het niet zelf die houden van mensen, zorgen voor elkaar, goed zijn voor elkaar, elkaar niet bestelen, vermoorden, mooie dingen scheppen, 'kinderen op de wereld zetten en opvoeden, ontdekken en uitvinden, etc?

Ja wij zijn het zelf die dat doen, het is ons lichaam immers, maar het is God die via ons werkt, Hij verdient alle eer. Zonder God zouden wij niet in staat zijn die dingen te doen. Dat maakt het er niet minder mooi op. Mijn ervaring is dat hoe meer je God in je leven ervaart, hoe mooier het wordt. Maar ik zeg inderdaad dat je dat niet op jezelf kan verhalen, je kan jezelf niet op de borst kloppen voor de goede dingen die je doet. In plaats daarvan beschouw ik dankbaarheid en nederigheid voor het feit dat je het kán doen terechter.

quote:

Ik vind dat echt een hele rare manier van denken en vooral: heel erg negatief.

Als je een humanist bent wel ja.

quote:

Ow, echt goed is in jouw beleving volgens gods standaarden, maar in die van veel mensen heeft god er bitter weinig mee te maken.

Deze begrijp ik niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:01 schreef miss_sly het volgende:

[..]

De kern van de zaak, inderdaad. Alleen is daar geen eensluidend antwoord op. Jij denkt het juiste antwoord gevonden te hebben, een ander heeft een hele andere waarheid. Er IS geen universele waarheid, jij VINDT dat die er is.

Wat is de waarheid dan wel volgens jou? Een sociaal construct? Dat wat wij bedenken wordt absoluut? Een alternatief is er volgens mij niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is de waarheid dan wel volgens jou? Een sociaal construct? Dat wat wij bedenken wordt absoluut? Een alternatief is er volgens mij niet.

Er is in mijn ogen geen "de waarheid". Dat is ook veel te eenvoudig voor zoiets complex als 'het leven' zoals we dat hier in allerlei vormen op deze planeet hebben.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik weet dat iets gaat gebeuren, is dat toch niet hetzelfde als dat iets geplanned is? Denk aan een beurs ofzo, daar kan je soms redelijk van voorspellen hoe dingen gaan en daar op inspelen. God hoeft het niet te voorspellen, die weet het al en kan daar dus ook op inspelen.

We hebben het niet over het voorspellen van beurskoerzen, waarzelfs de beste voorspellingen er gewoon naast zitten, geen enkele voorspelling is 100%, maar we hebben het over weten! Sterker nog, we hebben het over alwetend.

Veel gelovigen claimen dat god weet wat er zal gebeuren, niet gewoon voorspellen, maar echt weten. Om iets 100% te weten, moet je alle variabelen al kennen, moet je kennis hebben van werkelijk elk element van een gebeurtenis...

Dan _kan_ het niet zo zijn, dat jij een keuze maakt, die niet van te voren geplanned is.

quote:

...Maar hij heeft niet alles veroorzaakt.

Ik dacht dat hij de creator van alles was? Nu weer niet? (Wat is er gebeurt met almacht?)

Het komt me allemaal een beetje tegenstrijdig over.

quote:

Ik heb dus zelf keuzes, het is niet God die mijn leven vanaf de geboorte geplant heeft, ik heb ten alle tijde keuzevrijheid. Wat ik wel heb gedaan is God de planning van mijn leven in handen gegeven, aangezien ik besef dat ik daardoor op de plaatsen kom en de dingen kan doen die beter zijn, dan wanneer ik het zelf allemaal zou proberen te regelen.

Wacht even, je zegt in deze post zelf:

quote:

Als je er veel over nadenkt gaat je hoofd er trouwens aardig van spinnen, aangezien je dan beseft dat eigenlijk álles al vastbesloten zit. Dit hele leven is 1 grote, complexe, briljante situatie ter grotere glorie van God, om Zichzelf aan Zijn eigen schepping te openbaren, om te bewijzen dat Hij liefde is, zodat verzekerd wordt dat zijn eigen schepping zich nooit meer tegen Hem zal keren

Maar nu is opeens dus niet alles meer vastbesloten, wat is het nou? Je draait echt met alle winden mee om maar aan jouw levensovertuiging vast te houden.

Echt ik vind het helemaal niet erg dat jij gelooft in god en dat jij gelooft dat jouw leven direct wordt beinvloed door god, maar wat je moet beseffen is dat het een geloof is en wat dat betreft hoef het niet logisch te zijn, dus probeer er dan ook geen logisch verhaal van te maken, want je ziet nu toch wel welke bokkensprongen je moet maken?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 13:19 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Kan je hier je bronnen laten zien? Liefst bronnen uit de cognitieve neurowetenschappen en filosofie van de geest. Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Begrippen als 'verantwoordelijkheid' spelen op een veel abstracter niveau een rol dan op het neurofysisch niveau. Het is natuurlijk de vraag wat precies de "ik" is die deze "verantwoordelijkheid" draagt. De ideeën die Douglas Hofstadter aandraagt in I am a strange loop zijn wel interessant. In het kort is dit een beetje he idee van 'ik' dat hij probeert uit te werken:

quote:

And yet when I say "strange loop", I have something else in mind — a less concrete, more elusive notion. What I mean by "strange loop" is — here goes a first stab, anyway — not a physical circuit but an abstract loop in which, in the series of stages that constitute the cycling-around, there is a shift from one level of abstraction (or structure) to another, which feels like an upwards movement in a hierarchy, and yet somehow the successive "upward" shifts turn out to give rise to a closed cycle. That is, despite one's sense of departing ever further from one's origin, one winds up, to one's shock, exactly where one had started out. In short, a strange loop is a paradoxical level-crossing feedback loop.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 14:12 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Er is in mijn ogen geen "de waarheid". Dat is ook veel te eenvoudig voor zoiets complex als 'het leven' zoals we dat hier in allerlei vormen op deze planeet hebben.

Als die 'de waarheid' een sluitende beschrijving is die alles van 'het leven' correct beschrijft, hoeft die toch niet te eenvoudig te zijn, maar net zo complex als dat leven wat het beschrijft?

Als ik het goed begrijp zeg je nu eigenlijk dat het leven niet te vatten valt in een beschrijving omdat het te complex zou zijn. Ik geloof dat niet.