F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gezien het toch wel een recurrent onderwerp is wat in vele topics terug komt en in sommige gevallen zelfs een topic dreigt te kapen maar een eigen topic.
Ja leuk, maar waar wat? :
Voorkennis: Is binnen theologische kringen informatie wat God heeft van zijn relatieve schepping van acties die onderhevig zijn aan tijd, dus nog moeten gebeuren, keuzes die nog moeten passeren.
Vrije keus:
Is het maken van een keuze, al zijn er beperkte opties, al wordt je gedwongen om in een bepaalde situatie te kiezen. Zolang het niet specifiek is, heb je een vrije keuze. Bijvoorbeeld:
Je krijgt te horen dat terminaal ziek bent, je hebt hiervoor niet gekozen, maar het is wel jouw keuze hoe je er mee omgaat, sluit je jezelf op en blijf je janken in een hoekje, of leg je je erbij neer en haal je uit het leven alles wat er uit te halen valt zonder je laatste tijd te verdoen.
Stelling:
Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
Geen oneliners
Tvp's worden verwijderdt
Ridiculisatie mag, mits het gepaard komt met een argument, als onderbouwing voor je statement.
Je zult mogelijk dingen waarmee je niet bekend bent of waardoor je je mogelijk gekwetst zult voelen, maar als je er niet open voor staat of je zelf kunt beheersen, niet reageren, zelfs afgeraden om mee te lezen.
Game on.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:07:24 ]
Ja leuk, maar waar wat? :
Voorkennis: Is binnen theologische kringen informatie wat God heeft van zijn relatieve schepping van acties die onderhevig zijn aan tijd, dus nog moeten gebeuren, keuzes die nog moeten passeren.
Vrije keus:
Is het maken van een keuze, al zijn er beperkte opties, al wordt je gedwongen om in een bepaalde situatie te kiezen. Zolang het niet specifiek is, heb je een vrije keuze. Bijvoorbeeld:
Je krijgt te horen dat terminaal ziek bent, je hebt hiervoor niet gekozen, maar het is wel jouw keuze hoe je er mee omgaat, sluit je jezelf op en blijf je janken in een hoekje, of leg je je erbij neer en haal je uit het leven alles wat er uit te halen valt zonder je laatste tijd te verdoen.
Stelling:
Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
Game on.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:07:24 ]
Ik neem aan dat God buiten de tijd bestaat. Als ik het over ‘nu’ of ‘straks’ heb, dan bedoel ik dat vanuit mijn perspectief.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
Ik kan er weliswaar niet voor kiezen om ziek te worden (doch God weet dat ik ziek word), als ik er dan voor kies om God te vervloeken, dan weet God al dat ik dat doe. D.w.z. hij is alwetend, dus hij kan nu (d.w.z. 'mijn' nu) al zeggen dat ik hem straks vervloek. Hoe kan ik dan anders dan zo handelen? Op dat moment, hoe kan ik dan een andere keus maken? Als ik dat kan, is hij niet alwetend.
Neem ook het volgende gedacht experiment: Ik zeg tegen God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Omdat hij alles, dus alles tot in het fijnste detail weet, is er geen speelruimte. Er zijn geen vrije parameters meer. Zeggen dat vrije wil en voorkennis kunnen bestaan leidt derhalve tot een logische onmogelijkheid. Merk op dat God daarvoor niet eens de werkelijkheid hoeft te sturen, of te beïnvloeden. Dat het mogelijk is dat hij voorkennis heeft veronderstelt een relatie tussen heden en verleden en heden en toekomst die volstrekst vastligt. Zoals ik het verleden niet kan beïnvloeden door iets in het heden te doen, is het ook illusoir om te denken dat ik dat voor de toekomst wel kan doen. Die ligt immers al vast, en is voor een wezen dat buiten de tijd staat zichtbaar.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
Ik kan er weliswaar niet voor kiezen om ziek te worden (doch God weet dat ik ziek word), als ik er dan voor kies om God te vervloeken, dan weet God al dat ik dat doe. D.w.z. hij is alwetend, dus hij kan nu (d.w.z. 'mijn' nu) al zeggen dat ik hem straks vervloek. Hoe kan ik dan anders dan zo handelen? Op dat moment, hoe kan ik dan een andere keus maken? Als ik dat kan, is hij niet alwetend.
Neem ook het volgende gedacht experiment: Ik zeg tegen God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Omdat hij alles, dus alles tot in het fijnste detail weet, is er geen speelruimte. Er zijn geen vrije parameters meer. Zeggen dat vrije wil en voorkennis kunnen bestaan leidt derhalve tot een logische onmogelijkheid. Merk op dat God daarvoor niet eens de werkelijkheid hoeft te sturen, of te beïnvloeden. Dat het mogelijk is dat hij voorkennis heeft veronderstelt een relatie tussen heden en verleden en heden en toekomst die volstrekst vastligt. Zoals ik het verleden niet kan beïnvloeden door iets in het heden te doen, is het ook illusoir om te denken dat ik dat voor de toekomst wel kan doen. Die ligt immers al vast, en is voor een wezen dat buiten de tijd staat zichtbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.quote:Op donderdag 6 maart 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
Ik neem aan dat God buiten de tijd bestaat. Als ik het over ‘nu’ of ‘straks’ heb, dan bedoel ik dat vanuit mijn perspectief.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:55:10 ]
Dat is prima. Maar dan is zijn alwetendheid in het geding. Dan heb je geen God die weet wat er morgen gaat gebeuren. Dat hangt immers af van mijn opstelling. Hooguit kan hij voorzien wat er mogelijk morgen gaat gebeuren.quote:Op donderdag 6 maart 2008 13:53 schreef Triggershot het volgende:
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.
Mijn gedachte-experiment met het briefje en het figuur lijkt me dan ook niet mogelijk, of wel?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Even voor alle duidelijkheid, jij ziet wat God weet en Gods kennis als een synoniem?quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is prima. Maar dan is zijn alwetendheid in het geding. Dan heb je geen God die weet wat er morgen gaat gebeuren. Dat hangt immers af van mijn opstelling. Hooguit kan hij voorzien wat er mogelijk morgen gaat gebeuren.
Mijn gedachte-experiment met het briefje en het figuur lijkt me dan ook niet mogelijk, of wel?
dan is hij dus niet alwetend, wat hij weet niet wat ik ga kiezen.quote:Op donderdag 6 maart 2008 13:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.
( We gaan gewoon de hele gedachtegang weer een keer langs
)
je oogst wat je zaait
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Neenquote:Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken?
klopt daar heb ik ook al flink over nagedacht, en tot de conclusie gekomen dat onze vrije wil een illusie is, aangezien al vaststond een miljoen jaar geleden wat je ging kiezen. Echter dat verandert niks aan mijn doelstelling gelukkig te worden.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
je oogst wat je zaait
Nee, als alles wat wij "vrije keuze"noemen al bij "god" bekend zou zijn geweest voor die tijd, dan is vrije keuze een illusiequote:Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Ligt eraan of hetgeen waarvan je voorkennis hebt onvermijdbaar is of niet, zo ja, dan bestaat er geen vrije keuze.quote:Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Ik geloof niet in predestinatie (of god wat dat betreft) voor mij is vrije keuze dus wel degelijk vrij.quote:Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Mensen die antwoorden verwachten, ik ben zo effe naar les en wat dingen in stad, dus ff wachten als geen directe antwoord volgt. 
Ja. Het is noodzakelijk om ‘God’ erin te betrekken. Die staat namelijk buiten de tijd. Hij voorspelt niet. Hij weet simpelweg. Dat is wat anders dan determinisme an sich. De stelling God heeft voorkennis (waarbij voorkennis een beetje een menselijke manier van uitdrukken is) impliceert volgens mij keihard determinisme. Buiten de tijd staan is echter nog krachtiger – in beginsel zijn voor hem heden en verleden en nu niet echt te onderscheiden als je buiten de tijd staat. Hij zou ook, volgens mij, kunnen ingrijpen in hetgeen wat wij verleden noemen. Dat is méér dan determinisme.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
no problem. Vind het zozo al knap hoe je je gedachten probeert te formulerenquote:Op donderdag 6 maart 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die antwoorden verwachten, ik ben zo effe naar les en wat dingen in stad, dus ff wachten als geen directe antwoord volgt.
je oogst wat je zaait
Ja, aangezien weten zoiets betekent als kennis hebben van.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Even voor alle duidelijkheid, jij ziet wat God weet en Gods kennis als een synoniem?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Determinisme hoeft niet per sé de afwezigheid van 'vrije wil' te impliceren noch hoeft nondeterminisme vrij wil mogelijk te maken. In Freedom Evolves beargumenteert Daniel Dennett dat determinisme zelfs noodzakelijk is voor vrije wil:quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
klopt daar heb ik ook al flink over nagedacht, en tot de conclusie gekomen dat onze vrije wil een illusie is, aangezien al vaststond een miljoen jaar geleden wat je ging kiezen. Echter dat verandert niks aan mijn doelstelling gelukkig te worden.
quote:Dennett's stance on free will is compatibilism with an evolutionary twist – the view that, although in the strict physical sense our actions are pre-determined, we can still be free in all the ways that matter, because of the abilities we evolved. Free will, seen this way, is about freedom to make decisions without duress, as opposed to an impossible and unnecessary freedom from causality itself. To clarify this distinction, he coins the term 'evitability' as the opposite of 'inevitability', defining it as the ability of an agent to anticipate likely consequences and act to avoid undesirable ones. Evitability is entirely compatible with, and actually requires, human action being deterministic.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn nog wel meer moeilijkheden met ‘voorkennis’. Neem nog maals het gedachte-experiment. Ik doe nog een testje met God. Weer met het vierkantje en het driehoekje. Ik vraag hem te voorzien welke van de twee ik ga tekenen, en dat op een briefje te schrijven en in een pot te stoppen. Als het briefje in de pot zit, dan haal ik het eruit. En lees wat erop sta, en teken het andere figuurtje. Hij heeft het fout. Ongeacht wat hij opschrijft, ik kan het andere figuurtje tekenen, en hij zal het fout hebben.
Qua determinisme leidt dat vooral tot het punt dat je als mens nooit volledige kennis kunt hebben om je voorspelling te doen. Want als je ‘berekening’ erop uitkomt dat je ‘vierkantje’ zult tekenen, dan betekent dat, dat je een driehoekje tekent, en omgekeerd. Je berekening heeft daarbij zichzelf als nodig als onderdeel van z'n uitkomst.
Qua determinisme leidt dat vooral tot het punt dat je als mens nooit volledige kennis kunt hebben om je voorspelling te doen. Want als je ‘berekening’ erop uitkomt dat je ‘vierkantje’ zult tekenen, dan betekent dat, dat je een driehoekje tekent, en omgekeerd. Je berekening heeft daarbij zichzelf als nodig als onderdeel van z'n uitkomst.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zijn opvattingen die ik kan delen, omdat inderdaad vrije wil in zekere zin een soort a-causaliteit veronderstelt, die ik niet reëel vind. In Theologisch opzicht echter, vind ik dat een fundamenteel probleem.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Determinisme hoeft niet per sé de afwezigheid van 'vrije wil' te impliceren noch hoeft nondeterminisme vrij wil mogelijk te maken. In Freedom Evolves beargumenteerd Daniel Dennett dat determinisme zelfs noodzakelijk is voor vrije wil:
[..]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
God heeft wel 2 verschillende eigenschappen in deze,quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, aangezien weten zoiets betekent als kennis hebben van.
'De bewuste'
'De wetende'.
En in de Islamitische theologie worden deze dingen geschapen, jouw bestaan en kennis over jouw bestaan is afhankelijk van Gods 'ichbar' (stam = nieuws/bewust ).
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten. Gods bewust zijn van iets staat los van zijn 'alwetendheid', ook in de 99 namen val Allah, mocht je dit willen opzoeken.
Sowieso laten we eerst bepalen: Wat is 'alwetendheid'?
Kun je een voorbeeld geven waarbij bewust zijn van aanwezig is zonder dat je er weet van hebt? Of is dat iets wat alleen God gegeven is? Ik stel het me zelf zo voor: Ik ben me bewust dat de zon straalt, want ik voel de hitte op m'n huid. En ik weet dat het maandag is. Dat is echter meer een zintuigelijke scheiding. Echter, het verband is heel eng, want doordat ik me bewust ben van de hitte weet ik dat de zon schijnt.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:25 schreef Triggershot het volgende:
God heeft wel 2 verschillende eigenschappen in deze,
'De bewuste'
'De wetende'.
Allah had voorkennis. (Ik neem aan dat we dit vanuit menselijk perspectief zien, want voor Allah, die buiten de tijd staat, is het niet zinnig om over ‘voor’ en ‘na’ te spreken behalve dan als hulpmiddel voor ons.) Dus hij heeft kennis dat Adam – en nu is dit de vraag – van de vrucht zou kunnen gaan eten, of dat hij van de vrucht eet. Op het moment dat hij Adam waarschuwde (moment vanuit Adams perspectief gezien) had Adam toen nog keus? Of had God reeds voorzien dat hij at? God is namelijk dusdanig present dat hij ook present is in het moment dat Adam eet op het moment dat hij Adam waarschuwt.quote:En in de Islamitische theologie worden deze dingen geschapen, jouw bestaan en kennis over jouw bestaan is afhankelijk van Gods 'ichbar' (stam = nieuws/bewust ).
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten. Gods bewust zijn van iets staat los van zijn 'alwetendheid', ook in de 99 namen val Allah, mocht je dit willen opzoeken.
Sowieso laten we eerst bepalen: Wat is 'alwetendheid'?
Wat mij betreft is alwetendheid het vermogen tot in het kleinste detail te weten wat er op elk moment gebeurt. Of dat nu is, of straks of gisteren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat vereist dan wel de premisse dat God dermate immanent is dat hij zich daarmee bezig houdt, en dat God ook werkelijk wil bewijzen dat hij in die mate de touwtjes in handen heeft. Beiden zijn in mijn ogen niet nodig bij predestinatie; in tegenstelling, het feit dat God uberhaupt zou reageren op een dergelijk spelletje geeft aan dat God reactief is jegens hetgeen op de wereld gebeurt, en dat zou je zelfs als strijdig met de predestinatieleer kunnen zien.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:22 schreef Iblis het volgende:
Er zijn nog wel meer moeilijkheden met ‘voorkennis’. Neem nog maals het gedachte-experiment. Ik doe nog een testje met God. Weer met het vierkantje en het driehoekje. Ik vraag hem te voorzien welke van de twee ik ga tekenen, en dat op een briefje te schrijven en in een pot te stoppen. Als het briefje in de pot zit, dan haal ik het eruit. En lees wat erop sta, en teken het andere figuurtje. Hij heeft het fout. Ongeacht wat hij opschrijft, ik kan het andere figuurtje tekenen, en hij zal het fout hebben.
Hij stuurt dan wel zijn zoon, of hij dicteert geboden, stuurt een vloed, of laat een heel boekwerk optekenen. Het gaat erom dat God wel degelijk zo zo'n lijntjes richting aarde kan trekken. Van mijn part stuurt hij een Engel. Het gaat erom of hetgeen ik zeg in beginsel in Gods vermogen ligt om te doen. Niet of hij het ook daadwerkelijk doet.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:57 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat vereist dan wel de premisse dat God dermate immanent is dat hij zich daarmee bezig houdt, en dat God ook werkelijk wil bewijzen dat hij in die mate de touwtjes in handen heeft. Beiden zijn in mijn ogen niet nodig bij predestinatie; in tegenstelling, het feit dat God uberhaupt zou reageren op een dergelijk spelletje geeft aan dat God reactief is jegens hetgeen op de wereld gebeurt, en dat zou je zelfs als strijdig met de predestinatieleer kunnen zien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voorkennis is zeker weten, niet potentie inschatten. Anders heb ik ook voorkennis dat Obama de potentie heeft president van Amerika te worden. Zo moeilijk is dat niet om dat te weten.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Iblis, Ik weet dat mijn reactie wat uitgelopen is, maar ik ben voorstander om te reageren met korte reacties per onderdeel hiervan zodat we (lees: Ik, wellicht ook jij ) beter aandacht kunnen richten per onderdeel/stuk. Maar reageer natuurlijk vooral hoe je zelf wilt.
Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 17:01:04 ]
Info wat God heeft is te scheiden is wat afhankelijk is van wat God weet en als eeuwig altijd al een deel is geweest van God en informatie wat zich ontwikkeld in een dimensie van tijd, wat niet eeuwig is, maar een product van creatie. Relatieve ontwikkelingen binnen een domein van tijd, materie en ruimte vallen niet onder Gods absolute eeuwige wetenschap, maar zijn 2 verschillende gebieden.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld geven waarbij bewust zijn van aanwezig is zonder dat je er weet van hebt? Of is dat iets wat alleen God gegeven is?
Bijvoorbeeld in talloze Hadiths wordt Allah bewust gemaakt van wat de mensen op aarde doen door engelen, zo grijpt ook Allah her en der in, als een engel op het punt staat iemands leven te nemen omdat zijn 'tijd' is gekomen, dan openbaart Allah dat hij mag blijven leven, een uitstel omdat God tevreden over hem is. dit soort voorbeelden zijn om aan te geven in de Islam dat je je eigen lot kun tegen vechten en dat als Allah jou - de niet vrome man - 50 jaar heeft geschonken op de wereld en jij besluit om vroom te worden, vrede te stichten, op te komen voor zwakkeren etc, dat Allah besluit om jou meer tijd te geven, je meer goede daden kunt verrichten en dat je stijgt in waarde bij Allah en zijn beloning. Het 'bewust' maken van Allah, is meer om getuigen te roepen op dag des oordeels van je boek, de engelen en je daden dat je je eindbestemming totaal in je eigen handen had.quote:Ik stel het me zelf zo voor: Ik ben me bewust dat de zon straalt, want ik voel de hitte op m'n huid. En ik weet dat het maandag is. Dat is echter meer een zintuigelijke scheiding. Echter, het verband is heel eng, want doordat ik me bewust ben van de hitte weet ik dat de zon schijnt.
Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
Jup, Allah had voorkennis, net zoals jij voorkennis hebt dat wanneer ik dronken achter een stuur ga dat het slecht gaat aflopen, je kunt en zult me waarschuwen, je zult me proberen tegen te houden, maar omdat je me niet wilt dwingen, besluit je het bij verbale uitingen te laten. Allah voorzag dat Adam potentie had om verleid te worden en dat als hij van het verboden vrucht at ongehoorzaam zou worden met gevolgen van dien. Adam had geen keus meer toen hij toegaf aan de verleidingen van Satan, net zoals Adam zich kon onderwerpen aan de wet van Allah.quote:Allah had voorkennis. (Ik neem aan dat we dit vanuit menselijk perspectief zien, want voor Allah, die buiten de tijd staat, is het niet zinnig om over ‘voor’ en ‘na’ te spreken behalve dan als hulpmiddel voor ons.) Dus hij heeft kennis dat Adam – en nu is dit de vraag – van de vrucht zou kunnen gaan eten, of dat hij van de vrucht eet. Op het moment dat hij Adam waarschuwde (moment vanuit Adams perspectief gezien) had Adam toen nog keus? Of had God reeds voorzien dat hij at? God is namelijk dusdanig present dat hij ook present is in het moment dat Adam eet op het moment dat hij Adam waarschuwt.
De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
Hier ben ik het niet met je eens, want ik ervaar een groot verschil tussen Gods eeuwige kennis en het kennis wat als gevolg van een actie is gekomen en afhankelijk is van causaliteitquote:Wat mij betreft is alwetendheid het vermogen tot in het kleinste detail te weten wat er op elk moment gebeurt. Of dat nu is, of straks of gisteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 17:01:04 ]
Uuh nee, het is pas zeker weten als inhoud van je voorkennis is gebeurd / heeft plaatsgevonden.quote:
|
|
