F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Gezien het toch wel een recurrent onderwerp is wat in vele topics terug komt en in sommige gevallen zelfs een topic dreigt te kapen maar een eigen topic.
Ja leuk, maar waar wat? :
Voorkennis: Is binnen theologische kringen informatie wat God heeft van zijn relatieve schepping van acties die onderhevig zijn aan tijd, dus nog moeten gebeuren, keuzes die nog moeten passeren.
Vrije keus:
Is het maken van een keuze, al zijn er beperkte opties, al wordt je gedwongen om in een bepaalde situatie te kiezen. Zolang het niet specifiek is, heb je een vrije keuze. Bijvoorbeeld:
Je krijgt te horen dat terminaal ziek bent, je hebt hiervoor niet gekozen, maar het is wel jouw keuze hoe je er mee omgaat, sluit je jezelf op en blijf je janken in een hoekje, of leg je je erbij neer en haal je uit het leven alles wat er uit te halen valt zonder je laatste tijd te verdoen.
Stelling:
Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
Geen oneliners
Tvp's worden verwijderdt
Ridiculisatie mag, mits het gepaard komt met een argument, als onderbouwing voor je statement.
Je zult mogelijk dingen waarmee je niet bekend bent of waardoor je je mogelijk gekwetst zult voelen, maar als je er niet open voor staat of je zelf kunt beheersen, niet reageren, zelfs afgeraden om mee te lezen.
Game on.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:07:24 ]
Ja leuk, maar waar wat? :
Voorkennis: Is binnen theologische kringen informatie wat God heeft van zijn relatieve schepping van acties die onderhevig zijn aan tijd, dus nog moeten gebeuren, keuzes die nog moeten passeren.
Vrije keus:
Is het maken van een keuze, al zijn er beperkte opties, al wordt je gedwongen om in een bepaalde situatie te kiezen. Zolang het niet specifiek is, heb je een vrije keuze. Bijvoorbeeld:
Je krijgt te horen dat terminaal ziek bent, je hebt hiervoor niet gekozen, maar het is wel jouw keuze hoe je er mee omgaat, sluit je jezelf op en blijf je janken in een hoekje, of leg je je erbij neer en haal je uit het leven alles wat er uit te halen valt zonder je laatste tijd te verdoen.
Stelling:
Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
Game on.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:07:24 ]
Ik neem aan dat God buiten de tijd bestaat. Als ik het over ‘nu’ of ‘straks’ heb, dan bedoel ik dat vanuit mijn perspectief.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
Ik kan er weliswaar niet voor kiezen om ziek te worden (doch God weet dat ik ziek word), als ik er dan voor kies om God te vervloeken, dan weet God al dat ik dat doe. D.w.z. hij is alwetend, dus hij kan nu (d.w.z. 'mijn' nu) al zeggen dat ik hem straks vervloek. Hoe kan ik dan anders dan zo handelen? Op dat moment, hoe kan ik dan een andere keus maken? Als ik dat kan, is hij niet alwetend.
Neem ook het volgende gedacht experiment: Ik zeg tegen God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Omdat hij alles, dus alles tot in het fijnste detail weet, is er geen speelruimte. Er zijn geen vrije parameters meer. Zeggen dat vrije wil en voorkennis kunnen bestaan leidt derhalve tot een logische onmogelijkheid. Merk op dat God daarvoor niet eens de werkelijkheid hoeft te sturen, of te beïnvloeden. Dat het mogelijk is dat hij voorkennis heeft veronderstelt een relatie tussen heden en verleden en heden en toekomst die volstrekst vastligt. Zoals ik het verleden niet kan beïnvloeden door iets in het heden te doen, is het ook illusoir om te denken dat ik dat voor de toekomst wel kan doen. Die ligt immers al vast, en is voor een wezen dat buiten de tijd staat zichtbaar.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
Ik kan er weliswaar niet voor kiezen om ziek te worden (doch God weet dat ik ziek word), als ik er dan voor kies om God te vervloeken, dan weet God al dat ik dat doe. D.w.z. hij is alwetend, dus hij kan nu (d.w.z. 'mijn' nu) al zeggen dat ik hem straks vervloek. Hoe kan ik dan anders dan zo handelen? Op dat moment, hoe kan ik dan een andere keus maken? Als ik dat kan, is hij niet alwetend.
Neem ook het volgende gedacht experiment: Ik zeg tegen God (hij zag het al aankomen natuurlijk): "Ik teken dadelijk een vierkantje of een driehoekje. En ik zou jou graag willen vragen te voorspellen wat ik teken, dat op een papiertje te schrijven en in een pot te stoppen." Dan teken ik het figuur, haal het papiertje uit de pot, en inderdaad, er zal het juiste op staan. In beginsel kan God dat.
Dan de vraag, hoe wist hij dat? Is dat voorspelling, en kon hij het dus fout hebben, of is dat zekerheid, doordat hij in de toekomst kan kijken (of meer, buiten de tijd staat in zeker opzicht). Indien dat laatste, en zeg dat het een vierkantje was, dan kon ik op het moment dat ik begon te tekenen dus al niet meer anders dan een vierkantje tekenen. Ik kon wel de illusie hebben dat ik op dat moment m'n keus maakte. Maar het antwoord stond al op het papiertje!
Omdat hij alles, dus alles tot in het fijnste detail weet, is er geen speelruimte. Er zijn geen vrije parameters meer. Zeggen dat vrije wil en voorkennis kunnen bestaan leidt derhalve tot een logische onmogelijkheid. Merk op dat God daarvoor niet eens de werkelijkheid hoeft te sturen, of te beïnvloeden. Dat het mogelijk is dat hij voorkennis heeft veronderstelt een relatie tussen heden en verleden en heden en toekomst die volstrekst vastligt. Zoals ik het verleden niet kan beïnvloeden door iets in het heden te doen, is het ook illusoir om te denken dat ik dat voor de toekomst wel kan doen. Die ligt immers al vast, en is voor een wezen dat buiten de tijd staat zichtbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.quote:Op donderdag 6 maart 2008 13:47 schreef Iblis het volgende:
Ik neem aan dat God buiten de tijd bestaat. Als ik het over ‘nu’ of ‘straks’ heb, dan bedoel ik dat vanuit mijn perspectief.
Dan is het probleem als volgt: Als God buiten de tijd om alwetend is, en weet wat er gebeurde, gebeurt en gebeuren zal. En daarom buiten de tijd om weet dat iemand een bepaalde keus zal maken, hoe kan zo'n persoon dan anders handelen dan wat God weet?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 13:55:10 ]
Dat is prima. Maar dan is zijn alwetendheid in het geding. Dan heb je geen God die weet wat er morgen gaat gebeuren. Dat hangt immers af van mijn opstelling. Hooguit kan hij voorzien wat er mogelijk morgen gaat gebeuren.quote:Op donderdag 6 maart 2008 13:53 schreef Triggershot het volgende:
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.
Mijn gedachte-experiment met het briefje en het figuur lijkt me dan ook niet mogelijk, of wel?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Even voor alle duidelijkheid, jij ziet wat God weet en Gods kennis als een synoniem?quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is prima. Maar dan is zijn alwetendheid in het geding. Dan heb je geen God die weet wat er morgen gaat gebeuren. Dat hangt immers af van mijn opstelling. Hooguit kan hij voorzien wat er mogelijk morgen gaat gebeuren.
Mijn gedachte-experiment met het briefje en het figuur lijkt me dan ook niet mogelijk, of wel?
dan is hij dus niet alwetend, wat hij weet niet wat ik ga kiezen.quote:Op donderdag 6 maart 2008 13:53 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Zie het anders, jouw handelingen zijn niet afhankelijk van Gods kennis, maar Gods kennis is afhankelijk van jouw daden. Naarmate jij je op een bepaalde mate je opstelt, zo ook dat jouw lot blijft veranderen.
( We gaan gewoon de hele gedachtegang weer een keer langs
)
je oogst wat je zaait
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Neenquote:Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken?
klopt daar heb ik ook al flink over nagedacht, en tot de conclusie gekomen dat onze vrije wil een illusie is, aangezien al vaststond een miljoen jaar geleden wat je ging kiezen. Echter dat verandert niks aan mijn doelstelling gelukkig te worden.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
je oogst wat je zaait
Nee, als alles wat wij "vrije keuze"noemen al bij "god" bekend zou zijn geweest voor die tijd, dan is vrije keuze een illusiequote:Is Gods voorkennis te verzoenen met vrije keuzes die je maakt in het leven?
Ligt eraan of hetgeen waarvan je voorkennis hebt onvermijdbaar is of niet, zo ja, dan bestaat er geen vrije keuze.quote:Is voorkennis perse een belemmering voor vrije keuze?
Ik geloof niet in predestinatie (of god wat dat betreft) voor mij is vrije keuze dus wel degelijk vrij.quote:Verder ingaan op predestinatie, definities, doctrines en weerleggingen.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Mensen die antwoorden verwachten, ik ben zo effe naar les en wat dingen in stad, dus ff wachten als geen directe antwoord volgt. 
Ja. Het is noodzakelijk om ‘God’ erin te betrekken. Die staat namelijk buiten de tijd. Hij voorspelt niet. Hij weet simpelweg. Dat is wat anders dan determinisme an sich. De stelling God heeft voorkennis (waarbij voorkennis een beetje een menselijke manier van uitdrukken is) impliceert volgens mij keihard determinisme. Buiten de tijd staan is echter nog krachtiger – in beginsel zijn voor hem heden en verleden en nu niet echt te onderscheiden als je buiten de tijd staat. Hij zou ook, volgens mij, kunnen ingrijpen in hetgeen wat wij verleden noemen. Dat is méér dan determinisme.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:08 schreef Monolith het volgende:
Is het met betrekking tot dit onderwerp noodzakelijk om 'god' erin te betrekken? De filosofie behandelt het onderwerp in meer algemene zin namelijk maar hanteert in plaats van 'Goddelijke voorkennis' het determinisme oftewel als je de exacte staat van het universum op tijdstip t weet, dan kun je de staat op tijdstip t+1 bepalen. De vraag is dan of er sprake kan zijn van vrije wil / keuze in een deterministisch universum.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
no problem. Vind het zozo al knap hoe je je gedachten probeert te formulerenquote:Op donderdag 6 maart 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Mensen die antwoorden verwachten, ik ben zo effe naar les en wat dingen in stad, dus ff wachten als geen directe antwoord volgt.
je oogst wat je zaait
Ja, aangezien weten zoiets betekent als kennis hebben van.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Even voor alle duidelijkheid, jij ziet wat God weet en Gods kennis als een synoniem?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Determinisme hoeft niet per sé de afwezigheid van 'vrije wil' te impliceren noch hoeft nondeterminisme vrij wil mogelijk te maken. In Freedom Evolves beargumenteert Daniel Dennett dat determinisme zelfs noodzakelijk is voor vrije wil:quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:10 schreef Amokzaaier het volgende:
[..]
klopt daar heb ik ook al flink over nagedacht, en tot de conclusie gekomen dat onze vrije wil een illusie is, aangezien al vaststond een miljoen jaar geleden wat je ging kiezen. Echter dat verandert niks aan mijn doelstelling gelukkig te worden.
quote:Dennett's stance on free will is compatibilism with an evolutionary twist – the view that, although in the strict physical sense our actions are pre-determined, we can still be free in all the ways that matter, because of the abilities we evolved. Free will, seen this way, is about freedom to make decisions without duress, as opposed to an impossible and unnecessary freedom from causality itself. To clarify this distinction, he coins the term 'evitability' as the opposite of 'inevitability', defining it as the ability of an agent to anticipate likely consequences and act to avoid undesirable ones. Evitability is entirely compatible with, and actually requires, human action being deterministic.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er zijn nog wel meer moeilijkheden met ‘voorkennis’. Neem nog maals het gedachte-experiment. Ik doe nog een testje met God. Weer met het vierkantje en het driehoekje. Ik vraag hem te voorzien welke van de twee ik ga tekenen, en dat op een briefje te schrijven en in een pot te stoppen. Als het briefje in de pot zit, dan haal ik het eruit. En lees wat erop sta, en teken het andere figuurtje. Hij heeft het fout. Ongeacht wat hij opschrijft, ik kan het andere figuurtje tekenen, en hij zal het fout hebben.
Qua determinisme leidt dat vooral tot het punt dat je als mens nooit volledige kennis kunt hebben om je voorspelling te doen. Want als je ‘berekening’ erop uitkomt dat je ‘vierkantje’ zult tekenen, dan betekent dat, dat je een driehoekje tekent, en omgekeerd. Je berekening heeft daarbij zichzelf als nodig als onderdeel van z'n uitkomst.
Qua determinisme leidt dat vooral tot het punt dat je als mens nooit volledige kennis kunt hebben om je voorspelling te doen. Want als je ‘berekening’ erop uitkomt dat je ‘vierkantje’ zult tekenen, dan betekent dat, dat je een driehoekje tekent, en omgekeerd. Je berekening heeft daarbij zichzelf als nodig als onderdeel van z'n uitkomst.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat zijn opvattingen die ik kan delen, omdat inderdaad vrije wil in zekere zin een soort a-causaliteit veronderstelt, die ik niet reëel vind. In Theologisch opzicht echter, vind ik dat een fundamenteel probleem.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:20 schreef Monolith het volgende:
[..]
Determinisme hoeft niet per sé de afwezigheid van 'vrije wil' te impliceren noch hoeft nondeterminisme vrij wil mogelijk te maken. In Freedom Evolves beargumenteerd Daniel Dennett dat determinisme zelfs noodzakelijk is voor vrije wil:
[..]
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
God heeft wel 2 verschillende eigenschappen in deze,quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:17 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ja, aangezien weten zoiets betekent als kennis hebben van.
'De bewuste'
'De wetende'.
En in de Islamitische theologie worden deze dingen geschapen, jouw bestaan en kennis over jouw bestaan is afhankelijk van Gods 'ichbar' (stam = nieuws/bewust ).
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten. Gods bewust zijn van iets staat los van zijn 'alwetendheid', ook in de 99 namen val Allah, mocht je dit willen opzoeken.
Sowieso laten we eerst bepalen: Wat is 'alwetendheid'?
Kun je een voorbeeld geven waarbij bewust zijn van aanwezig is zonder dat je er weet van hebt? Of is dat iets wat alleen God gegeven is? Ik stel het me zelf zo voor: Ik ben me bewust dat de zon straalt, want ik voel de hitte op m'n huid. En ik weet dat het maandag is. Dat is echter meer een zintuigelijke scheiding. Echter, het verband is heel eng, want doordat ik me bewust ben van de hitte weet ik dat de zon schijnt.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:25 schreef Triggershot het volgende:
God heeft wel 2 verschillende eigenschappen in deze,
'De bewuste'
'De wetende'.
Allah had voorkennis. (Ik neem aan dat we dit vanuit menselijk perspectief zien, want voor Allah, die buiten de tijd staat, is het niet zinnig om over ‘voor’ en ‘na’ te spreken behalve dan als hulpmiddel voor ons.) Dus hij heeft kennis dat Adam – en nu is dit de vraag – van de vrucht zou kunnen gaan eten, of dat hij van de vrucht eet. Op het moment dat hij Adam waarschuwde (moment vanuit Adams perspectief gezien) had Adam toen nog keus? Of had God reeds voorzien dat hij at? God is namelijk dusdanig present dat hij ook present is in het moment dat Adam eet op het moment dat hij Adam waarschuwt.quote:En in de Islamitische theologie worden deze dingen geschapen, jouw bestaan en kennis over jouw bestaan is afhankelijk van Gods 'ichbar' (stam = nieuws/bewust ).
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten. Gods bewust zijn van iets staat los van zijn 'alwetendheid', ook in de 99 namen val Allah, mocht je dit willen opzoeken.
Sowieso laten we eerst bepalen: Wat is 'alwetendheid'?
Wat mij betreft is alwetendheid het vermogen tot in het kleinste detail te weten wat er op elk moment gebeurt. Of dat nu is, of straks of gisteren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat vereist dan wel de premisse dat God dermate immanent is dat hij zich daarmee bezig houdt, en dat God ook werkelijk wil bewijzen dat hij in die mate de touwtjes in handen heeft. Beiden zijn in mijn ogen niet nodig bij predestinatie; in tegenstelling, het feit dat God uberhaupt zou reageren op een dergelijk spelletje geeft aan dat God reactief is jegens hetgeen op de wereld gebeurt, en dat zou je zelfs als strijdig met de predestinatieleer kunnen zien.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:22 schreef Iblis het volgende:
Er zijn nog wel meer moeilijkheden met ‘voorkennis’. Neem nog maals het gedachte-experiment. Ik doe nog een testje met God. Weer met het vierkantje en het driehoekje. Ik vraag hem te voorzien welke van de twee ik ga tekenen, en dat op een briefje te schrijven en in een pot te stoppen. Als het briefje in de pot zit, dan haal ik het eruit. En lees wat erop sta, en teken het andere figuurtje. Hij heeft het fout. Ongeacht wat hij opschrijft, ik kan het andere figuurtje tekenen, en hij zal het fout hebben.
Hij stuurt dan wel zijn zoon, of hij dicteert geboden, stuurt een vloed, of laat een heel boekwerk optekenen. Het gaat erom dat God wel degelijk zo zo'n lijntjes richting aarde kan trekken. Van mijn part stuurt hij een Engel. Het gaat erom of hetgeen ik zeg in beginsel in Gods vermogen ligt om te doen. Niet of hij het ook daadwerkelijk doet.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:57 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat vereist dan wel de premisse dat God dermate immanent is dat hij zich daarmee bezig houdt, en dat God ook werkelijk wil bewijzen dat hij in die mate de touwtjes in handen heeft. Beiden zijn in mijn ogen niet nodig bij predestinatie; in tegenstelling, het feit dat God uberhaupt zou reageren op een dergelijk spelletje geeft aan dat God reactief is jegens hetgeen op de wereld gebeurt, en dat zou je zelfs als strijdig met de predestinatieleer kunnen zien.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Voorkennis is zeker weten, niet potentie inschatten. Anders heb ik ook voorkennis dat Obama de potentie heeft president van Amerika te worden. Zo moeilijk is dat niet om dat te weten.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Neem nou Adam als voorbeeld, Allah had voorkennis dat Adam potentie had om verleid te worden en van het verboden vrucht te eten, daarop waarschuwt Allah Adam dit niet te doen. Maar hij heeft Adam hier wel in vrijgelaten.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Iblis, Ik weet dat mijn reactie wat uitgelopen is, maar ik ben voorstander om te reageren met korte reacties per onderdeel hiervan zodat we (lees: Ik, wellicht ook jij ) beter aandacht kunnen richten per onderdeel/stuk. Maar reageer natuurlijk vooral hoe je zelf wilt.
Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 17:01:04 ]
Info wat God heeft is te scheiden is wat afhankelijk is van wat God weet en als eeuwig altijd al een deel is geweest van God en informatie wat zich ontwikkeld in een dimensie van tijd, wat niet eeuwig is, maar een product van creatie. Relatieve ontwikkelingen binnen een domein van tijd, materie en ruimte vallen niet onder Gods absolute eeuwige wetenschap, maar zijn 2 verschillende gebieden.quote:Op donderdag 6 maart 2008 14:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Kun je een voorbeeld geven waarbij bewust zijn van aanwezig is zonder dat je er weet van hebt? Of is dat iets wat alleen God gegeven is?
Bijvoorbeeld in talloze Hadiths wordt Allah bewust gemaakt van wat de mensen op aarde doen door engelen, zo grijpt ook Allah her en der in, als een engel op het punt staat iemands leven te nemen omdat zijn 'tijd' is gekomen, dan openbaart Allah dat hij mag blijven leven, een uitstel omdat God tevreden over hem is. dit soort voorbeelden zijn om aan te geven in de Islam dat je je eigen lot kun tegen vechten en dat als Allah jou - de niet vrome man - 50 jaar heeft geschonken op de wereld en jij besluit om vroom te worden, vrede te stichten, op te komen voor zwakkeren etc, dat Allah besluit om jou meer tijd te geven, je meer goede daden kunt verrichten en dat je stijgt in waarde bij Allah en zijn beloning. Het 'bewust' maken van Allah, is meer om getuigen te roepen op dag des oordeels van je boek, de engelen en je daden dat je je eindbestemming totaal in je eigen handen had.quote:Ik stel het me zelf zo voor: Ik ben me bewust dat de zon straalt, want ik voel de hitte op m'n huid. En ik weet dat het maandag is. Dat is echter meer een zintuigelijke scheiding. Echter, het verband is heel eng, want doordat ik me bewust ben van de hitte weet ik dat de zon schijnt.
Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
Jup, Allah had voorkennis, net zoals jij voorkennis hebt dat wanneer ik dronken achter een stuur ga dat het slecht gaat aflopen, je kunt en zult me waarschuwen, je zult me proberen tegen te houden, maar omdat je me niet wilt dwingen, besluit je het bij verbale uitingen te laten. Allah voorzag dat Adam potentie had om verleid te worden en dat als hij van het verboden vrucht at ongehoorzaam zou worden met gevolgen van dien. Adam had geen keus meer toen hij toegaf aan de verleidingen van Satan, net zoals Adam zich kon onderwerpen aan de wet van Allah.quote:Allah had voorkennis. (Ik neem aan dat we dit vanuit menselijk perspectief zien, want voor Allah, die buiten de tijd staat, is het niet zinnig om over ‘voor’ en ‘na’ te spreken behalve dan als hulpmiddel voor ons.) Dus hij heeft kennis dat Adam – en nu is dit de vraag – van de vrucht zou kunnen gaan eten, of dat hij van de vrucht eet. Op het moment dat hij Adam waarschuwde (moment vanuit Adams perspectief gezien) had Adam toen nog keus? Of had God reeds voorzien dat hij at? God is namelijk dusdanig present dat hij ook present is in het moment dat Adam eet op het moment dat hij Adam waarschuwt.
De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
Hier ben ik het niet met je eens, want ik ervaar een groot verschil tussen Gods eeuwige kennis en het kennis wat als gevolg van een actie is gekomen en afhankelijk is van causaliteitquote:Wat mij betreft is alwetendheid het vermogen tot in het kleinste detail te weten wat er op elk moment gebeurt. Of dat nu is, of straks of gisteren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 17:01:04 ]
Uuh nee, het is pas zeker weten als inhoud van je voorkennis is gebeurd / heeft plaatsgevonden.quote:
Quote dan ook de rest van mijn zin. En ik ben het niet met je eens, voorkennis is dat je weet dat er iets gaat gebeuren, als dit niet gebeurt was het dus blijkbaar enkel een gok.quote:Op donderdag 6 maart 2008 16:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Uuh nee, het is pas zeker weten als inhoud van je voorkennis is gebeurd / heeft plaatsgevonden.
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Ik had geen reden om op je Obama voorbeeld te reageren gezien ik het er al bij voorbaat al niet mee eens bent. En nee, voorkennis kan ook informatie van statistiek zijn, pas als het is gebeurt is het zeker weten.quote:Op donderdag 6 maart 2008 17:49 schreef Sisko het volgende:
[..]
Quote dan ook de rest van mijn zin. En ik ben het niet met je eens, voorkennis is dat je weet dat er iets gaat gebeuren, als dit niet gebeurt was het dus blijkbaar enkel een gok.
Uhm, als je het niet eens bent met mijn definitie van voorkennis (is je goed recht) dan ben je het per definitie wel eens met mijn Obama voorbeeld. Als voorkennis niet meer is dan dat, wat is de toegevoegde waarde dan dat god voorkennis heeft als ik het zelf ook al heb.quote:Op donderdag 6 maart 2008 17:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik had geen reden om op je Obama voorbeeld te reageren gezien ik het er al bij voorbaat al niet mee eens bent. En nee, voorkennis kan ook informatie van statistiek zijn, pas als het is gebeurt is het zeker weten.
Als ik jouw goed begrijp weet god dus ook niet wie president wordt van amerika volgend jaar. En als hij dat al niet weet komen er telkens meer variabelen bij zoals McCain die waarschijnlijk nog lang in Irak blijft tegenover Obama die waarschijnlijk sneller vertrekt en alles wat daar uit voortvloeit, dat je op die manier zelfs geen voorkennis kan hebben over iets dat over 5 jaar gebeurt. Laat staan over 50 jaar
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
Nee. nee en nog eens nee. zucht. ik koppel definitie van voorkennis dan ook niet aan een mogelijkheid, maar voorkennis dat wanneer Adam verleidt wordt - omdat hij daar aanleg voor heeft - dan hij ongehoorzaam wordt / is. Wanneer het gebeurt, voorkennis van resultaat als Adam iets onderneemt dus, vandaar ook dat God hem waarschuwt.quote:Op donderdag 6 maart 2008 18:07 schreef Sisko het volgende:
[..]
Uhm, als je het niet eens bent met mijn definitie van voorkennis (is je goed recht) dan ben je het per definitie wel eens met mijn Obama voorbeeld. Als voorkennis niet meer is dan dat, wat is de toegevoegde waarde dan dat god voorkennis heeft als ik het zelf ook al heb.
Als ik jouw goed begrijp weet god dus ook niet wie president wordt van amerika volgend jaar. En als hij dat al niet weet komen er telkens meer variabelen bij zoals McCain die waarschijnlijk nog lang in Irak blijft tegenover Obama die waarschijnlijk sneller vertrekt en alles wat daar uit voortvloeit, dat je op die manier zelfs geen voorkennis kan hebben over iets dat over 5 jaar gebeurt. Laat staan over 50 jaar
Eeh maar trigger even kort maar krachtig ja of nee svp:
weet god precies hoe de wereld er over 10 jaar uitziet?
weet god precies hoe de wereld er over 10 jaar uitziet?
je oogst wat je zaait
- niet bereid inhoudelijk te reageren, reageer dan niet -
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:12:20 ]
[ Bericht 82% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:12:20 ]
Mu!
Okay. Dat domein (waarin wij zitten) evolueert dus tijdsgewijs, als ik het goed begrijp. Er is niet een punt waarin het verleden ook voor Allah nog tastbaar is, zoals het heden dat is. Voor hem is er dus ook in zekere zin een heden en toekomst in dat domein van creatie.quote:Op donderdag 6 maart 2008 16:47 schreef Triggershot het volgende:
Info wat God heeft is te scheiden is wat afhankelijk is van wat God weet en als eeuwig altijd al een deel is geweest van God en informatie wat zich ontwikkeld in een dimensie van tijd, wat niet eeuwig is, maar een product van creatie. Relatieve ontwikkelingen binnen een domein van tijd, materie en ruimte vallen niet onder Gods absolute eeuwige wetenschap, maar zijn 2 verschillende gebieden.
Okay.quote:Bijvoorbeeld in talloze Hadiths wordt Allah bewust gemaakt van wat de mensen op aarde doen door engelen, zo grijpt ook Allah her en der in, als een engel op het punt staat iemands leven te nemen omdat zijn 'tijd' is gekomen, dan openbaart Allah dat hij mag blijven leven, een uitstel omdat God tevreden over hem is. dit soort voorbeelden zijn om aan te geven in de Islam dat je je eigen lot kun tegen vechten en dat als Allah jou - de niet vrome man - 50 jaar heeft geschonken op de wereld en jij besluit om vroom te worden, vrede te stichten, op te komen voor zwakkeren etc, dat Allah besluit om jou meer tijd te geven, je meer goede daden kunt verrichten en dat je stijgt in waarde bij Allah en zijn beloning. Het 'bewust' maken van Allah, is meer om getuigen te roepen op dag des oordeels van je boek, de engelen en je daden dat je je eindbestemming totaal in je eigen handen had.
Wat dat betreft is Gods kennis wellicht absoluut over wat het heden en het verleden betreft – maar is ook de toekomst voor hem niet met zekerheid te duiden omdat deze mede afhangt van onze beslissingen?quote:Zo verdedigde bijvoorbeeld Al-Ghazal dat Gods kennis absoluut was, maar Averroes dat God ook op de hoogte werd gebracht van relatieve kennis en door ontwikkelingen in zijn schepping, Gods kennis in een sfeer van tijd, materie en ruimte kan veranderen.
Okay.quote:Jup, Allah had voorkennis, net zoals jij voorkennis hebt dat wanneer ik dronken achter een stuur ga dat het slecht gaat aflopen, je kunt en zult me waarschuwen, je zult me proberen tegen te houden, maar omdat je me niet wilt dwingen, besluit je het bij verbale uitingen te laten. Allah voorzag dat Adam potentie had om verleid te worden en dat als hij van het verboden vrucht at ongehoorzaam zou worden met gevolgen van dien. Adam had geen keus meer toen hij toegaf aan de verleidingen van Satan, net zoals Adam zich kon onderwerpen aan de wet van Allah.
Okay.quote:De eerste zonde in de Islam bevestigd het idee, Allah wist wat er in het hart van Iblis was, maar Iblis is niet aangepakt voor hij bewust een zonde heeft gepleegd. Waarop Allah hem ook vraagt waarom hij dit heeft gedaan, als bewijs dat Allah ruimte gaf aan Iblis om vrijelijk te bewegen. Ook dat is het verschil vergeleken met de Engelen die dan weer geen vrije wil hebben.
jquote:Hier ben ik het niet met je eens, want ik ervaar een groot verschil tussen Gods eeuwige kennis en het kennis wat als gevolg van een actie is gekomen en afhankelijk is van causaliteit
Om nog op het voorbeeld met het driehoekje en vierkantje terug te komen: In beginsel voorspelt allah het ook slechts 50% van de keren goed? (Misschien dat hij wat voordeel heeft omdat hij absoluut op de hoogte is van wat ik nu denk en weet dat ik driehoekjes leuker vindt, maar enfin).
Een probleem dat ik nog wel zie is dat op deze manier ook Allah zich volgens mij niet zo buiten de tijd bevindt als je graag zou willen. En ook in enige mate aan causaliteit onderhevig is, maar daar denk ik nog over na.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je snapt het niet he ?quote:Op donderdag 6 maart 2008 19:06 schreef SingleCoil het volgende:
- niet bereid inhoudelijk te reageren, reageer dan niet -
Mu!
Wat versta je onder 'hem' , zijn fysieke aanwezigheid? Zo ja, dan zeg ik nee, wel is er hij aanwezig met zijn aandacht en beslissingen, dat weer wel ja, als je denkt dat ik dat verwerp heb ik me wrs verkeerd geuit.quote:Op donderdag 6 maart 2008 19:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Okay. Dat domein (waarin wij zitten) evolueert dus tijdsgewijs, als ik het goed begrijp. Er is niet een punt waarin het verleden ook voor Allah nog tastbaar is, zoals het heden dat is. Voor hem is er dus ook in zekere zin een heden en toekomst in dat domein van creatie.
Je lot wordt jaarlijks op nieuw bepaald met nacht van 'Al-Qadr' - het lot - afhankelijk van hoe je jaar ervoor hebt geleefd en hoe je met een aantal beproevingen bent omgegaan. In het nacht van Al-Qadr wordt bepaald waarmee je wordt beproeft, of je wordt beproeft etc.quote:Wat dat betreft is Gods kennis wellicht absoluut over wat het heden en het verleden betreft – maar is ook de toekomst voor hem niet met zekerheid te duiden omdat deze mede afhangt van onze beslissingen?
Als iemand weet wat je in je - spreekwoordelijke - hart verschuilt, is het dan nog een voorspelling of gok? Je krijgt dan volgens de Islamitische theologie een beproeving om of wat je hart verbergt te tonen of je hart te reinigen, zoals gedaan met Iblis.quote:Om nog op het voorbeeld met het driehoekje en vierkantje terug te komen: In beginsel voorspelt allah het ook slechts 50% van de keren goed? (Misschien dat hij wat voordeel heeft omdat hij absoluut op de hoogte is van wat ik nu denk en weet dat ik driehoekjes leuker vindt, maar enfin).
Wanneer ik zeg dat God zich buiten tijd en ruimte bevindt dan is het puur fysiek wat ik bedoel, zich fysiek buiten ruimte bevinden. Als je leert dat God reageert op zonde en bidden dan kan je toch niet om causaliteit heen, of mis ik je punt?quote:Een probleem dat ik nog wel zie is dat op deze manier ook Allah zich volgens mij niet zo buiten de tijd bevindt als je graag zou willen. En ook in enige mate aan causaliteit onderhevig is, maar daar denk ik nog over na.
Iblis, het is duidelijk dat ik reageer met wat ik van te voren al in me gedachten bij elkaar heb gesprokkeld, ik geïnspireerd daar door kan het prima zijn dat je je reactie tekort gedaan vindt. als ik niet specifiek reageer op dat punt waar je voor gaat ff schoppen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:40:39 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:40:39 ]
Had je een filosofische uiteenzetting verwacht dat het van TS niet perse hoeft om God bij te betrekken?quote:
Genoeg, gaat dit topic niet over, je bent vrij om een topic over te openenquote:Op donderdag 6 maart 2008 19:38 schreef SingleCoil het volgende:
Zijn er dan dingen die God niet kan ?
Neem aan dat er in mijn hart nog niets vast staat. B.v. dat ik dadelijk als ik iemand hoor kuchen op m'n horloge kijk, en dat als de seconde wijzer voor 30s is, ik een vierkantje teken, en het anders een driehoekje wordt. Flauw voorbeeld. Het mechanisme maakt niet uit. Het punt is vooral, zoals hierboven aangehaald wordt, en waar je m.i. een beetje omheen draait:quote:Op donderdag 6 maart 2008 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[quote]
Als iemand weet wat je in je - spreekwoordelijke - hart verschuilt, is het dan nog een voorspelling of gok? Je krijgt dan volgens de Islamitische theologie een beproeving om of wat je hart verbergt te tonen of je hart te reinigen, zoals gedaan met Iblis.
Kan Allah zo'n voorspelling met 100% accuraatheid maken, ja of nee? Hetzij doordat hij het kan ‘zien’, hetzij doordat hij het feilloos kan uitrekenen, wat voor mechanisme dan ook – is zijn voorspelling feilloos?
Maar impliceert causaliteit geen rangorde en daarmee impliciet een tijdsbegrip?quote:Wanneer ik zeg dat God zich buiten tijd en ruimte bevindt dan is het puur fysiek wat ik bedoel, zich fysiek buiten ruimte bevinden. Als je leert dat God reageert op zonde en bidden dan kan je toch niet om causaliteit heen, of mis ik je punt?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja, dat bedoelde ik dan niet.quote:Op donderdag 6 maart 2008 19:47 schreef Iblis het volgende:
[..]
Neem aan dat er in mijn hart nog niets vast staat. B.v. dat ik dadelijk als ik iemand hoor kuchen op m'n horloge kijk, en dat als de seconde wijzer voor 30s is, ik een vierkantje teken, en het anders een driehoekje wordt. Flauw voorbeeld. Het mechanisme maakt niet uit. Het punt is vooral, zoals hierboven aangehaald wordt, en waar je m.i. een beetje omheen draait:
Neem nou bijvoorbeeld hoogmoed, dat je in je hart hoogmoed en arrogantie verschuilt, als het er op aan komt en je kiest voor je eigen wil boven die van God en je doet niet wat God je mondeling heeft gevraagd, als Allah je dat vraagt om te onderwerpen aan zijn wil, en je weigert is het dan vrije wil in jouw ogen?
Ik denk dat een voorspelling een zwaktebod is, als Allah wil dat het gebeurt dan gebeurt het ook wat jij doet. Iaw, alleen als zijn beslissing valt over een zaak is iets 100%, ik weet niet of ik hier bevredigend antwoord voor je kan geven omdat ik niet zo mee ga met 'voorspelling' idee.quote:Kan Allah zo'n voorspelling met 100% accuraatheid maken, ja of nee? Hetzij doordat hij het kan ‘zien’, hetzij doordat hij het feilloos kan uitrekenen, wat voor mechanisme dan ook – is zijn voorspelling feilloos?
Hoorde je mij iets anders beweren mbt causaliteit dan?quote:Maar impliceert causaliteit geen rangorde en daarmee impliciet een tijdsbegrip?
Iaw is er een tijdsverschil tussen dat God reageert op mijn gebeden en jouw gebeden over 4 jaar voor God? Neen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 19:59:47 ]
?yes or no?quote:Op donderdag 6 maart 2008 18:12 schreef Amokzaaier het volgende:
Eeh maar trigger even kort maar krachtig ja of nee svp:
weet god precies hoe de wereld er over 10 jaar uitziet?
je oogst wat je zaait
Ik kan me voorstellen dat Allah zich niet voor zoiets leent. De vraag is echter, is het in beginsel mogelijk. Want je blijft uitermate vaag omtrent hetgeen Allah nu wel en niet weet. Jij ziet een groot verschil tussen onderwerpen en driehoekjes tekenen. Ik niet zozeer. Allah vraagt mij of ik mij aan hem wil onderwerpen. Ik weiger. Dan is de vraag, is pas op het moment dat ik weiger Allah bekend dat ik weiger, of wist hij het daarvoor al? (Tijdsbegrippen weer vanuit mijn optiek)quote:Op donderdag 6 maart 2008 19:57 schreef Triggershot het volgende:
Mja, dat bedoelde ik dan niet.
Neem nou bijvoorbeeld hoogmoed, dat je in je hart hoogmoed en arrogantie verschuilt, als het er op aan komt en je kiest voor je eigen wil boven die van God en je doet niet wat God je mondeling heeft gevraagd, als Allah je dat vraagt om te onderwerpen aan zijn wil, en je weigert is het dan vrije wil in jouw ogen?
Ik denk dat een voorspelling een zwaktebod is, als Allah wil dat het gebeurt dan gebeurt het ook wat jij doet. Iaw, alleen als zijn beslissing valt over een zaak is iets 100%, ik weet niet of ik hier bevredigend antwoord voor je kan geven omdat ik niet zo mee ga met 'voorspelling' idee.
Het komt eropneer wat jou nu al twee maal eerder gevraagd is: Weet Allah precies wat er over 10 jaar gaat gebeuren? Ja of nee?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe arrogant schat je me wel niet in? Ik weet niet wat Allah wel of niet weet, ik geef alleen aan dat wat er in onze boeken staat aan Gods handelen, aannemende dat het Allahsboek is.quote:Op donderdag 6 maart 2008 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan me voorstellen dat Allah zich niet voor zoiets leent. De vraag is echter, is het in beginsel mogelijk. Want je blijft uitermate vaag omtrent hetgeen Allah nu wel en niet weet.
Mja, daar kan ik niets aan doen, als ik het nadrukkelijk heb gehad vanaf het begin al over het kiezen tussen goed en kwaad en niet reageer op je voorbeelden van driehoekjes en vierkantjes zegt dat al genoeg mijn inziens. Hij wist het ervoor.quote:Jij ziet een groot verschil tussen onderwerpen en driehoekjes tekenen. Ik niet zozeer. Allah vraagt mij of ik mij aan hem wil onderwerpen. Ik weiger. Dan is de vraag, is pas op het moment dat ik weiger Allah bekend dat ik weiger, of wist hij het daarvoor al? (Tijdsbegrippen weer vanuit mijn optiek)
Het is niet zo zeer de vraag waar ik niet op reageer maar een user waar ik niet op reageer. Jaquote:Het komt eropneer wat jou nu al twee maal eerder gevraagd is: Weet Allah precies wat er over 10 jaar gaat gebeuren? Ja of nee?
Ik was al bang dat je de implicaties daarvan niet zou doorzien, maar ik ben in een geduldige bui.quote:Op donderdag 6 maart 2008 19:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Had je een filosofische uiteenzetting verwacht dat het van TS niet perse hoeft om God bij te betrekken?
[..]
Genoeg, gaat dit topic niet over, je bent vrij om een topic over te openen
Als god niet alles kan, kan het dan zijn dat god ergens door verrast wordt, dat er iets gebeurt wat hij niet had voorzien ?
Mu!
Ah topf.quote:Op donderdag 6 maart 2008 20:27 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik was al bang dat je de implicaties daarvan niet zou doorzien, maar ik ben in een geduldige bui.
De dingen die God niet kan zijn bekend in de Islamitische theologie.quote:Als god niet alles kan, kan het dan zijn dat god ergens door verrast wordt, dat er iets gebeurt wat hij niet had voorzien ?
Zoals ik al zei, over Gods onkunde in handelen gaat het niet, wil je het daarover hebben open een nieuwe topic.
sorry als ik iets vervelends heb gezegd. Ik ben iemand met weinig geduld, en dat is eerlijk gezegd moeilijk als je met jou een discussie voert.quote:Op donderdag 6 maart 2008 20:21 schreef Triggershot het volgende:
Het is niet zo zeer de vraag waar ik niet op reageer maar een user waar ik niet op reageer. Ja
je oogst wat je zaait
Dit voorbeeld is niet denigrerend bedoeld. Het is alleen een destillatie, uitgevoerd als gedachte-experiment, die volgens mij het kernprobleem probeert bloot te leggen.quote:Op donderdag 6 maart 2008 20:21 schreef Triggershot het volgende:
Mja, daar kan ik niets aan doen, als ik het nadrukkelijk heb gehad vanaf het begin al over het kiezen tussen goed en kwaad en niet reageer op je voorbeelden van driehoekjes en vierkantjes zegt dat al genoeg mijn inziens. Hij wist het ervoor.
En nu ben ik dus compleet de weg kwijt. We hebben dus inderdaad iets wat ik alwetend zou noemen. En we hebben, volgens jou, een vrije wil. Uit het feit dat jij ja zegt, zie ik niet hoe over tien jaar iets anders kan gebeuren dan Allah weet wat er gaat gebeuren. En, weg vrije wil, althans, voor zover ik kan inzien.quote:Het is niet zo zeer de vraag waar ik niet op reageer maar een user waar ik niet op reageer. Ja
Misschien dat ik wel ergens een probleem zie waar het niet is, maar zou je mij kunnen uitleggen hoe dit gegeven, dat Allah weet wat er over 10 jaar gebeurt in overeenstemming met vrije wil kan plaatsvinden? Ik probeer nu oprecht te begrijpen hoe het onderscheid tussen creatie en eeuwig is, et cetera, maar ik loop echt vast. Dus misschien dat ik mezelf gewoon vastvraag, en het gemakkelijker is als jij probeert uit te leggen zonder specifiek mijn vraagstramien te volgen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Ik merk wel onder users waar het gaat om een mentaliteit van 'Hij is gelovig dus, vulmaarin', wat ik bij jou niet ervaar.quote:Op donderdag 6 maart 2008 20:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dit voorbeeld is niet denigrerend bedoeld. Het is alleen een destillatie, uitgevoerd als gedachte-experiment, die volgens mij het kernprobleem probeert bloot te leggen.
, al neigt je voorbeeld naar het denigreren, ga je gang. Ik zie niet perse een conflict, dat God 3000 jaar exact in toekomst kan kijken - volgens ons tijdbegrip - impliceert niet dat het ons vrije keuze in de weg loopt, laat ik het eens zo proberen, ipv te zeggen: 'Allah weet wat we over 10 jaar precies gaan doen' te zegge van:quote:En nu ben ik dus compleet de weg kwijt. We hebben dus inderdaad iets wat ik alwetend zou noemen. En we hebben, volgens jou, een vrije wil. Uit het feit dat jij ja zegt, zie ik niet hoe over tien jaar iets anders kan gebeuren dan Allah weet wat er gaat gebeuren. En, weg vrije wil, althans, voor zover ik kan inzien.
'Allah weet hoe we over 10 jaar gebruik gaan maken van onze vrije wil'.
Ik denk dat 'doen' een beetje geforceerd over komt.
Voor alle duidelijkheid hoor, ik twijfel niet aan je oprechtheid en ik wil - liefst zou ik het van je eisen - dat je mijn deelname aan de discussie ervaart dat ik net zo open sta voor jouw ideeën, als jij voor de mijne, althans van mijn kant poging tot.quote:Misschien dat ik wel ergens een probleem zie waar het niet is, maar zou je mij kunnen uitleggen hoe dit gegeven, dat Allah weet wat er over 10 jaar gebeurt in overeenstemming met vrije wil kan plaatsvinden? Ik probeer nu oprecht te begrijpen hoe het onderscheid tussen creatie en eeuwig is, et cetera, maar ik loop echt vast. Dus misschien dat ik mezelf gewoon vastvraag, en het gemakkelijker is als jij probeert uit te leggen zonder specifiek mijn vraagstramien te volgen.
Zijn ook veel dingen die ik niet weet mbt dit onderwerp en de Islam, maar ik focus me graag op wat ik je wel kan geven als antwoord.
Om je vraag te beantwoorden, ik zie niet waarom voorkennis van pakweg XX jaar moet botsen met vrije wil, het enige wat in mijn ogen botst met vrije wil is dat God voor jou invult wat je gaat kiezen om vervolgens te doen alsof je een keuze hebt. Hoe dan ook denk ik dat als ik vervang wat ik in mijn vorige posts zei met 'Allah weet hoe je zult omgaan met je vrije wil' dingen duidelijker maakt zo niet, hoor ik dat graag.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 06-03-2008 21:05:29 ]
triggershot wat is het verschil tussen vrije wil en vrije keus? En zeg aub waarom je me als user negeert.
je oogst wat je zaait
Als je voorkennis kunt hebben die altijd accuraat is – en dat hebben dat kan volkomen passief zijn, dus zonder de gebeurtenissen te dwingen – dan is er maar één manier mogelijk waarop die gebeurtenis zich voltrekt, namelijk, in overeenstemming met die voorkennis.quote:Op donderdag 6 maart 2008 21:04 schreef Triggershot het volgende:
Om je vraag te beantwoorden, ik zie niet waarom voorkennis van pakweg XX jaar moet botsen met vrije wil, het enige wat in mijn ogen botst met vrije wil is dat God voor jou invult wat je gaat kiezen om vervolgens te doen alsof je een keuze hebt. Hoe dan ook denk ik dat als ik vervang wat ik in mijn vorige posts zei met 'Allah weet hoe je zult omgaan met je vrije wil' dingen duidelijker maakt zo niet, hoor ik dat graag.
Dit betekent dat het geheel van gebeurtenissen gedetermineerd is. Als ik weer een vergelijking mag maken. Zie het als een videoband. Je kunt ‘passief’ waarnemen wat er gebeurt. Als je de videoband nu nog een keer afdraait dan weet je al wat er gaat gebeuren – je hebt voorkennis. Je hebt daarvoor het script niet hoeven aanpassen, het is simpelweg omdat je al gezien hebt wat er gaat gebeuren dat je het weet. Een tweede keer afspelen leidt niet tot een ander verloop van de film.
Als Allah zo gezegd het ‘einde’ van de film al kent. Dan ligt de film daarmee ook vast. Ik ben degene die de film voor het eerst ziet. Dus ik weet het nog niet. Allah wel. Daar zie ik dus determinisme om de hoek komen.
En determinisme in deze vorm maakt vrije wil onmogelijk; naar mijn mening. Maar dat leidt tot een mogelijk onderscheid:
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
|
|
