Voordelen van het geloven in een GOD

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:48 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Degenen die een bepaalde actie uitvoerden konden niet iets anders doen, omdat ze dan in zouden gaan tegen hetgeen dat vaststond bij God.

Voorbeeld:
Persoon A denkt woensdagavond tegen zessen na over wat hij wil eten. Hij twijfelt tussen boerenkool of macaroni. God weet echter sinds de schepping al dat Persoon A op woensdagavond boerenkool gaat eten. Dus terwijl Persoon A denkt de keus te hebben tussen boerenkool en macaroni, is de kans dat Persoon A macaroni zal gaan eten 0%, omdat het bij God al sinds heugenis vaststaat dat Persoon A 100% zeker boerenkool zal gaan eten. Persoon A dénkt vrij en zelfstandig te kunnen kiezen, maar doet niets anders dan een extern vastgelegd plan of gang van zaken (kan het even niet beter omschrijven) bevestigen.

Maar je bent het dus met me eens dat er een keuze is tussen boerenkool en macaroni. Er is dus keuzevrijheid. Die persoon kiest vervolgens de boerenkool, omdat hij dat zelf wil. Dat God al weet wat persoon A gaat kiezen omdat hij al weet wat persoon A wil, doet niets af aan het feit dat er meer dan 1 optie is en er gekozen is door middel van de vrije wil van persoon A. Het wil niet zeggen dat God de vrije wil van persoon A gemanipuleerd heeft waardoor hij voor de boerenkool heeft gekozen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Degenen die een bepaalde actie uitvoerden, konden wél iets anders, maar ze wilden het niet. God wist vantevoor al dat ze het niet wilden. Maar Hij heeft er wel alles aan gedaan om ze voor het alternatief te laten kiezen, ookal wist hij vantevoor al dat ze daar niet voor zouden kiezen. God zal hierdoor uiteindelijk niet beschuldigd kunnen worden van het niet aanbieden van een alternatief waardoor ze gered hadden kunnen worden. Daarmee zal zijn oordeel rechtvaardig zijn.

Beetje matige poging dan voor een almachtig schepsel.

- oeps dubbelpost -

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij ziet 2 stuks fruit liggen, een appel en een banaan.
Jij kiest de appel.
God wist vantevoor al dat jij die appel zou gaan kiezen.
Hoe heeft God jou gedwongen om voor die appel te kiezen?

Ja, indirect dus wel. Want ik kan niet ingaan tegen hetgeen God vantevoren al wist. Zie mijn voorbeeld met de boerenkool en macaroni.

Laat ik dit appel-voorbeeld van je in tijd chronologisch weergeven:

1. God weet dat ik op tijdstip X een appel en een banaan zal zien liggen, waarvan ik er maar één zal kiezen, wat de appel zal zijn.
2. Ik zie een appel en een banaan liggen.
3. Ik wil er één uitkiezen. (Vermoedelijk om op te eten.)
4. Ik kies de appel.

Kon ik bij stap 4 de banaan kiezen? Nee, want het lag buiten mij om (bij God) al vast dat ik de appel zou kiezen. Ik kón niet anders. De kans dat ik bij stap 4 de appel zou kiezen was 100%, de banaan 0%. Ik dacht misschien dat ik de banaan kon kiezen, want immers: hij lag daar toch voor me neus en ik kon hem toch oppakken, pellen en eten? Maar nee, omdat God mijn 'keuze' al kende en God niet verkeerd kan zitten, stond het al vast dat ik de banaan nooit zou oppakken.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:56 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Ja, indirect dus wel. Want ik kan niet ingaan tegen hetgeen God vantevoren al wist. Zie mijn voorbeeld met de boerenkool en macaroni.

Laat ik dit appel-voorbeeld van je in tijd chronologisch weergeven:

1. God weet dat ik op tijdstip X een appel en een banaan zal zien liggen, waarvan ik er maar één zal kiezen, wat de appel zal zijn.
2. Ik zie een appel en een banaan liggen.
3. Ik wil er één uitkiezen. (Vermoedelijk om op te eten.)
4. Ik kies de appel.

Kon ik bij stap 4 de banaan kiezen? Nee, want het lag buiten mij om (bij God) al vast dat ik de appel zou kiezen. Ik kón niet anders. De kans dat ik bij stap 4 de appel zou kiezen was 100%, de banaan 0%. Ik dacht misschien dat ik de banaan kon kiezen, want immers: hij lag daar toch voor me neus en ik kon hem toch oppakken, pellen en eten? Maar nee, omdat God mijn 'keuze' al kende en God niet verkeerd kan zitten, kon stond het al vast dat ik de banaan nooit zou oppakken.

Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je bent het dus met me eens dat er een keuze is tussen boerenkool en macaroni. Er is dus keuzevrijheid.

Nee, de mens denkt een keuze te hebben tussen boerenkool en macaroni. Hij denkt dat de kans 50%-50% is. Maar omdat God al weet wat hij uiteindelijk zal gaan eten, en de mens niet tegen Gods weten in kan gaan, is de kans eigenlijk 100%-0%.

quote:

Die persoon kiest vervolgens de boerenkool, omdat hij dat zelf wil. Dat God al weet wat persoon A gaat kiezen omdat hij al weet wat persoon A wil, doet niets af aan het feit dat er meer dan 1 optie is en er gekozen is door middel van de vrije wil van persoon A. Het wil niet zeggen dat God de vrije wil van persoon A gemanipuleerd heeft waardoor hij voor de boerenkool heeft gekozen.

Persoon A dénkt iets te willen en iets te kiezen te hebben. Je doet nu alsof de wil van de mens vooraf gaat aan zijn keuze. Maar als we dan toch chronologische rijtjes aan het maken zijn: Gods weten gaat vooraf aan de wil van de mens. Dus: Gods weten -> wil vd mens -> keuze van de mens. Het laatste (de keuze) zou een gevolg zijn van het tweede (de wil van de mens). En die wil zou vrij zijn. Maar dat is die niet, omdat God al weet wat de wil van de mens is. In deze optiek kan de mens niets anders willen of kiezen, dan God al weet. De mens kan zichzelf voorhouden dat die vrij kiest, maar bevestigt alleen Gods weten. De mens kan niet anders kiezen dan God al weet en kan dus maar één keuze maken, omdat een andere keuze tegen God in zou gaan en Gods ongelijk zou betekenen. En dat laatste kan niet.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:06 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Nee, de mens denkt een keuze te hebben tussen boerenkool en macaroni. Hij denkt dat de kans 50%-50% is. Maar omdat God al weet wat hij uiteindelijk zal gaan eten, en de mens niet tegen Gods weten in kan gaan, is de kans eigenlijk 100%-0%.
[..]

Persoon A dénkt iets te willen en iets te kiezen te hebben. Je doet nu alsof de wil van de mens vooraf gaat aan zijn keuze. Maar als we dan toch chronologische rijtjes aan het maken zijn: Gods weten gaat vooraf aan de wil van de mens. Dus: Gods weten -> wil vd mens -> keuze van de mens. Het laatste (de keuze) zou een gevolg zijn van het tweede (de wil van de mens). En die wil zou vrij zijn. Maar dat is die niet, omdat God al weet wat de wil van de mens is. In deze optiek kan de mens niets anders willen of kiezen, dan God al weet. De mens kan zichzelf voorhouden dat die vrij kiest, maar bevestigt alleen Gods weten. De mens kan niet anders kiezen dan God al weet en kan dus maar één keuze maken, omdat een andere keuze tegen God in zou gaan en Gods ongelijk zou betekenen. En dat laatste kan niet.

Je verwart weten met manipuleren/uitstippelen/beslissen/dwingen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.

Je lijkt niet echt helemaal op de hoogte van de filosofische discussie m.b.t. vrije wil. Het idee 'god weet al vantevoren' is in principe een deterministische positie. Eigenlijk is het hele idee van God (of in ieder geval 'een eerste beweger / schepper') gebaseerd op het deterministische concept dat 'alles een oorzaak heeft'. De filosofische posities m.b.t. de relatie tussen vrije wil en determinisme wordt in dit diagram aardig weergegeven:


Eigenlijk moet je om deze discussie voeren begrippen als 'vrije wil' duidelijker definiëren. Kritiek op het compatibilisme dat jij hier in principe poneert is vaak dat wat ze proberen te verenigen niet 'echt vrije wil is'.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.

Het werkwoord manipuleren vind ik hier helemaal niet op zijn plaats, omdat je er dan vanuit gaat dat er meerdere keuzemogelijkheden zijn. En die zijn er simpelweg niet. God weet hoe laat jij vandaag je pc gaat afsluiten, kan jij hier tegenin gaan? Kan jij je pc een kwartier later afsluiten dan God nu in zijn hoofd heeft? Nee, want dan zou God verkeerd zitten. Je dénkt te kunnen kiezen om je pc om 20, 21 of 22 uur af te sluiten, maar God weet het al. Je kan niet anders, hoewel je misschien denkt daar zelf over te beslissen. Als je zometeen afsluit, doe je niets anders dan Gods weten te bevestigen.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je verwart weten met manipuleren/uitstippelen/beslissen/dwingen.

Je hebt je post aangepast zie ik. Het stuk over het toneel en het script is weg.

Het punt is: als God al wéét wat wij gaan doen, dan staat het ergens dus al vast. Of dit nu geschreven is of niet: God kán niet verkeerd zitten, dus wij kunnen niets anders doen dan God al wist.

Voordelen van geloven in de Kerstman:
- het is romantisch
- kinderen gedragen zich er netjes door uit angst hun recht op cadeautjes te verliezen

Aanwijzingen voor bestaan Kerstman:
- vele cadeautjes
- wereldwijd bestaan vele afbeeldingen van Kerstman

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:
Draaikonterij van de hoogste plank hiero.
Eerst zie ik overal argumenten dat het 'voordeel' van atheist zijn moet zijn dat je alles zelf in de hand hebt. Dus dat je alles zelf kan en mag bepalen. En als het tot een discussie komt met een gelovige hebben ze opeens geen vrije wil meer opeens
Dit bedoel ik nou met niet oprecht zijn.

Kazakx, mijn altijd zo genuanceerde en goed oplettende forumvriend, laat ik een paar dingen voor je ophelderen.

Ten eerste ben ik geen atheïst. Ten tweede discussieer ik met Ali_K of determinisme en een vrije wil te combineren zijn. Ali_K denkt van wel, ik denk van niet. Dus binnen die context (het bestaan van determinisme en een vrije menselijk wil naast elkaar) denk ik dat de vrije wil niet kan bestaan, om redenen elders in dit topic genoemd. Dat wil niet zeggen dat ik buiten die context (ik hang bijvoorbeeld geen deterministisch wereldbeeld aan) niet denk dat de mens een vrije wil heeft.

Als jij dergelijke posts neerplempt, vraag ik me serieus af of je überhaupt wel een serieuze discussiant bent, of enkel een moslimtroll die zijn eigen zwak onderbouwde stellingen uitbraakt en zand in elke wél goedlopende discussie strooit met drogredeneringen van het gruwelijkste soort. Hoewel ik het natuurlijk niet zeker weet, denk ik dat meer WFL-ers er zo over denken.

Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan maken.

Uiteindelijk komt het natuurlijk allemaal neer op het in de hel (sterven) komen of in het koninkrijk der hemelen en het eeuwige leven. Of het eerlijk is dat sommigen zullen sterven, en anderen niet. Of ons dat aangerekend kan worden. God is niet degene die de cruciale keuzes maakt die ervoor zorgen dat wij bij het laatste oordeel schuldig bevonden worden en daarom de dood verdienen, of dat wij vergeven zullen worden en het eeuwige leven krijgen. Wij maken zelf ten alle tijde die keuzes. God zal er alles aan gedaan hebben om ons de keuzes te hebben laten maken die tot het eeuwige leven zullen leiden, omdat God van ons houdt en wíl dat we leven. Als we dus uiteindelijk de dood moeten sterven, is dat omdat wij daar in principe zelf voor gekozen hebben. Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen. Juist doordat God al weet wat we gaan kiezen, heeft hij álles kunnen doen om ons van de dood proberen te redden. Het is de mens die niet wil luisteren en daarmee zijn eigen verdoemenis over zich uitspreekt, niet God die ons bij voorbaat al afgeschreven zou hebben.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 17:34:08 ]

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan maken.

Uiteindelijk komt het natuurlijk allemaal neer op het in de hel (sterven) komen of in het koninkrijk der hemelen en het eeuwige leven. Of het eerlijk is dat sommigen zullen sterven, en anderen niet. Of ons dat aangerekend kan worden. God is niet degene die de cruciale keuzes maakt die ervoor zorgen dat wij bij het laatste oordeel schuldig bevonden worden en daarom de dood verdienen, of dat wij vergeven zullen worden en het eeuwige leven krijgen. Wij maken zelf ten alle tijde die keuzes. God zal er alles aan gedaan hebben om ons de keuzes te hebben laten maken die tot het eeuwige leven zullen leiden, omdat God van ons houdt en wíl dat we leven. Als we dus uiteindelijk de dood moeten sterven, is dat omdat wij daar in principe zelf voor gekozen hebben. Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen. Juist doordat God al weet wat we gaan kiezen, heeft hij álles kunnen doen om ons van de dood proberen te redden. Het is de mens die niet wil luisteren en daarmee zijn eigen verdoemenis over zich uitspreekt, niet God die ons bij voorbaat al afgeschreven zou hebben.

Wat mij betreft houden we eventuele straf of beloning voor onze daden buiten de discussie. De dikgedrukte zin wil ik nog wel (en nogmaals) op ingaan:

"Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen."

Premissen:
- God weet vantevoren welke keuze de mens maakt.

- De mens kan niets anders doen dan hetgeen God vantevoren weet. (Of: De mens doet hetgeen God vantevoren weet.)

Conclusie:
- De mens kan niets anders doen dan de keuze die de mens maakt.

Ergo: de mens kan maar één keuze maken, namelijk hetgeen God al vantevoren wist. Geen vrije wil dus. (En zonder vrije wil wat mij betreft ook geen verantwoordelijkheid.)

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:39 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Wat mij betreft houden we eventuele straf of beloning voor onze daden buiten de discussie. De dikgedrukte zin wil ik nog wel (en nogmaals) op ingaan:

"Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen."

Premissen:
- God weet vantevoren welke keuze de mens maakt.

- De mens kan niets anders doen dan hetgeen God vantevoren weet. (Of: De mens doet hetgeen God vantevoren weet.)

Conclusie:
- De mens kan niets anders doen dan de keuze die de mens maakt.

Ergo: de mens kan maar één keuze maken, namelijk hetgeen God al vantevoren wist.

En die keuze heeft hij gemaakt uit vrije wil, waarvan God al vantevoren op de hoogte was wat het resultaat ervan zou zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En die keuze heeft hij gemaakt uit vrije wil, waarvan God al vantevoren op de hoogte was wat het resultaat ervan zou zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.

Pff ik probeer je te volgen, maar m.i. ben je verschrikkelijk onlogisch bezig. Onderschrijf je de premissen? Dan kan je ook niet onder de conclusie uit. Vrije wil vervalt als God al weet wát je gaat kiezen, omdat je niet tegen dit 'weten van God' in kan gaan en de keuze dus misschien wel vrij voelt, maar het in werkelijkheid niet is, omdat je niets anders kan kiezen (omdat je dan tegen God in zou gaan).

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je van tevoren niet weet wat je kiest, weet je pas wat je kiest op het moment dat je kiest.
Als je van tevoren wel weet wat je kiest, wist je al voordat je de keuze maakte wat je ging kiezen.
In beide gevallen was je vrij in je keuze.

Als je van te voren weet wat je kiest kan je dus niet iets anders kiezen als de keuze daar is. Geen vrije wil.
Als je van te voren niet weet wat je kiest weet je pas wat je gekozen hebt nadat je de keuze hebt gemaakt. Geen vrije wil.

Misschien dat we deze discussie hier voort moeten zetten: Voorkennis vs vrije keus

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:02 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Pff ik probeer je te volgen, maar m.i. ben je verschrikkelijk onlogisch bezig. Onderschrijf je de premissen? Dan kan je ook niet onder de conclusie uit. Vrije wil vervalt als God al weet wát je gaat kiezen, omdat je niet tegen dit 'weten van God' in kan gaan en de keuze dus misschien wel vrij voelt, maar het in werkelijkheid niet is, omdat je niets anders kan kiezen (omdat je dan tegen God in zou gaan).

Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?

Indirect wel. Want jij kan geen andere keuze maken dan hetgeen hij vantevoren weet.

Het woord 'keuze' is al verkeerd in deze context, omdat het impliceert dat er tot het laatste moment (het moment van de daadwerkelijke menselijke 'keuze') verschillende opties zijn waaruit de mens kan kiezen. Er is echter al die tijd maar één optie, namelijk de optie waarvan God weet dat je die zult nemen (m.a.w. het staat vast - je kan niets anders). Je denkt vervolgens dat je (op basis van bepaalde afwegingen) een keuze maakt uit vrije wil, maar dit is geen keuze uit vrije wil te noemen, want het is onmogelijk dat je iets anders had gekozen dan hetgeen God wist (want dan was je ingegaan tegen God). Je 'keuze' is enkel een handeling die wel uitgevoerd móest worden, omdat God er al vanaf wist en jij niet tegen God in kan gaan.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:31 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ten eerste had ik het niet over iemand specifiek.
Ten tweede wist ik al dat je agnost was van je eerdere posts.

Je herhaalt alleen letterlijk mijn bewoording 'draaikonterij van de hoogste plank' en hebt het over 'een discussie tussen een atheïst en een ongelovige over de vrije wil' op het moment dat ik al anderhalf uur over dit onderwerp met Ali_K bezig ben..

quote:

Ten derde heb ik iets neergeknald wat een constatering was.

Que? Begrijp je hetgeen ik over context schreef?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?

God wist voordat hij zijn creatie creëerde hoe zijn creatie precies zou verlopen. En toch creëert hij zijn creatie. Hij heeft dus wel degelijk voor ons beslist.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.

Ja maar die vriend mij heeft ons niet gemaakt. Dat is een waarnemer, geen schepper.
Bovendien hebben al die dingen die je opnoemde gewoon een logische oorzaak, iets waar je niet vrij van bent.