F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik dacht dat je altijd zo'n voorstander was van veel te complex argumenten?quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als die 'de waarheid' een sluitende beschrijving is die alles van 'het leven' correct beschrijft, hoeft die toch niet te eenvoudig te zijn, maar net zo complex als dat leven wat het beschrijft?
Als ik het goed begrijp zeg je nu eigenlijk dat het leven niet te vatten valt in een beschrijving omdat het te complex zou zijn. Ik geloof dat niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Prima, maar dan kan je dus niet zeggen dat iemand anders verantwoordelijk is voor mijn goede daden.quote:Op donderdag 15 mei 2008 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke ik snap je, klopt inderdaad. Misschien moeten we t anders zien dan werkelijk elke single actie die je doet gaan verhalen op wie er verantwoordelijk voor is.
Tja, maar dit staat en valt of de bijbel wel de waarheid is en dat mag betwijfeld worden. Alleen al omdat er zoveel verschillende "heilige" geschriften zijnquote:Als je er keer op keer voor kiest om de waarheid te verwerpen of te negeren, zul je steeds meer van God afdwalen, aangezien God waarheid ís, zijn geest zal steeds minder in je zijn, waardoor je steeds minder goede dingen kán doen: Als je keer op keer het licht verwerpt, kom je in de duisternis te zitten. Als je er voor kiest de waarheid te aanvaarden, zul je steeds meer richting God komen, zijn geest zal steeds meer in je zijn, waardoor je in staat bent het goede te doen aangezien je als het ware een kanaal van God wordt.
De bijbel legt uit dat we slaaf zijn van het vlees. Het vlees doet de begeerten van het vlees, die in de kern egoistisch en daarom slecht zijn. Alleen met de geest Gods kan dat vlees 'overwonnen' worden, en kan er dus goed gedaan worden. Leugens en onwaarheid spreken aan op de begeerten van het vlees en daarmee het kwaad, de waarheid leidt tot de geest Gods en daarmee het goede.
Vergelijk het met Adam en Eva. De slang zei tegen Eva dat ze als goden zouden zijn, dit is spreekt natuurlijk aan op het ego. Verder zouden ze niet sterven, waarmee God een leugenaar zou zijn.
Je kan je zelfs afvragen of er wel zoiets is als de waarheid.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik ben helemaal niet op zoek naar een beschrijving. Imo is het leven om geleefd te worden, te ervaren (positief en negatief), gelukkig te worden en te maken, te genieten. Daar is geen beschrijving voor nodig en van mogelijk, want ieder leven is uniek (hoe cliche, maar goedquote:Op donderdag 15 mei 2008 14:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als die 'de waarheid' een sluitende beschrijving is die alles van 'het leven' correct beschrijft, hoeft die toch niet te eenvoudig te zijn, maar net zo complex als dat leven wat het beschrijft?
Als ik het goed begrijp zeg je nu eigenlijk dat het leven niet te vatten valt in een beschrijving omdat het te complex zou zijn. Ik geloof dat niet.
).
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Weten is toch niet hetzelfde als plannen? God kan toch weten wat ik zou gaan kiezen in situatie X, die Hij gepland heeft en een directe aanspraak maakt op mijn complete vrijheid van keuze, zonder manipulatie of wat dan ook, en dus zonder dat Hij bepaalt wát ik kies? Die 2 kunnen prima naast elkaar bestaan.quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:18 schreef Semisane het volgende:
[..]
We hebben het niet over het voorspellen van beurskoerzen, waarzelfs de beste voorspellingen er gewoon naast zitten, geen enkele voorspelling is 100%, maar we hebben het over weten! Sterker nog, we hebben het over alwetend.
Veel gelovigen claimen dat god weet wat er zal gebeuren, niet gewoon voorspellen, maar echt weten. Om iets 100% te weten, moet je alle variabelen al kennen, moet je kennis hebben van werkelijk elk element van een gebeurtenis...
Dan _kan_ het niet zo zijn, dat jij een keuze maakt, die niet van te voren geplanned is.
Iets veroorzaken en iets scheppen is niet hetzelfde. Ik kan een bal maken en een ander er tegenaan schoppen. Dan ben ik de schepper van die bal maar niet de veroorzaker van het feit dat ie nu ergens anders ligt.quote:Ik dacht dat hij de creator van alles was? Nu weer niet? (Wat is er gebeurt met almacht?)
Vastbesloten als in, de uitkomst staat al vast. Uiteindelijk komt God terug en maakt een einde aan de puinzooi waar wij in zitten. In de tussentijd heeft Hij zoveel mogelijk mensen proberen te redden. Zij zullen zelf hebben gekozen om waarheid te accepteren of niet, met hun volledige keuzevrijheid. Dat wil dus wederom niet zeggen dat het God is die verantwoordelijk is voor die keuze om waarheid te accepteren of niet. Hij weet alleen al wel wat we gaan kiezen.quote:Wacht even, je zegt in deze post zelf:
[..]
Maar nu is opeens dus niet alles meer vastbesloten, wat is het nou? Je draait echt met alle winden mee om maar aan jouw levensovertuiging vast te houden.
Dat komt ook doordat ik nog lang niet alle logische antwoorden heb en je zelf ook niet altijd begrijpt wat ik bedoel denk ik, voor mij zijn het dus geen grote bokkensprongen, eerder nuancering of verdieping. Voor mij staat het vast dat God bestaat, en alles beter begrijpen is een doel op zich.quote:Echt ik vind het helemaal niet erg dat jij gelooft in god en dat jij gelooft dat jouw leven direct wordt beinvloed door god, maar wat je moet beseffen is dat het een geloof is en wat dat betreft hoef het niet logisch te zijn, dus probeer er dan ook geen logisch verhaal van te maken, want je ziet nu toch wel welke bokkensprongen je moet maken?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 14:44:21 ]
Als al het goede van God komt wel dus.quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:26 schreef Semisane het volgende:
[..]
Prima, maar dan kan je dus niet zeggen dat iemand anders verantwoordelijk is voor mijn goede daden.
Ik geloof omdat er geen enkele andere mogelijkheid meer over bleef. Het móest de waarheid wel zijn. Maar dat is een heel ander topic. Ik geloof in ieder geval niet blind, ben niet gelovig opgevoed, en heb uiteindelijk moeten concluderen dat de bijbel het woord van God moet zijn, door de profeties die erin staan en uitkomen.quote:Tja, maar dit staat en valt of de bijbel wel de waarheid is en dat mag betwijfeld worden. Alleen al omdat er zoveel verschillende "heilige" geschriften zijn.
Dat is al aangehaald. Ik geloof dat er 1 waarheid is ja, en niet dat iedereen in zijn eigen fantasiewereld leeft die dan ook ineens allemaal aparte absolute waarheid wordt. In mijn eigen leven kan ik een duidelijke autobiografie opmaken, ik kan mijn eigen geschiedenis nachecken. Die verandert niet door wat ik nu geloof of wat een ander er van gelooft, gebeurd is gebeurd. Ik geloof dat je dat met de hele wereldgeschiedenis na kan gaan.quote:Je kan je zelfs afvragen of er wel zoiets is als de waarheid.
De discussie heeft weer eens totaal niets met het onderwerp te maken, maar goed. Een discussie over het nut of de voordelen van het geloof in god kan niet zonder de beroemde speech van Douglas Adams op de Digital Biota conferentie.
http://www.biota.org/people/douglasadams/
De hele tekst, en 1 uur 11 minuten durende audio, hier:quote:So, there is a sense in which we build meta-systems above ourselves to fill in the space that we previously populated with an entity that was supposed to be the intentional designer, the creator (even though there isn't one) and because we - I don't necessarily mean we in this room, but we as a species - design and create one and then allow ourselves to behave as if there was one, all sorts of things begin to happen that otherwise wouldn't happen.
Let me try and illustrate what I mean by something else. This is very speculative; I'm really going out on a limb here, because it's something I know nothing about whatsoever, so think of this more as a thought experiment than a real explanation of something. I want to talk about Feng Shui, which is something I know very little about, but there's been a lot of talk about it recently in terms of figuring out how a building should be designed, built, situated, decorated and so on. Apparently, we need to think about the building being inhabited by dragons and look at it in terms of how a dragon would move around it. So, if a dragon wouldn't be happy in the house, you have to put a red fish bowl here or a window there. This sounds like complete and utter nonsense, because anything involving dragons must be nonsense - there aren't any dragons, so any theory based on how dragons behave is nonsense. What are these silly people doing, imagining that dragons can tell you how to build your house? Nevertheless, it occurs to me if you disregard for a moment the explanation that's actually offered for it, it may be there is something interesting going on that goes like this: we all know from buildings that we've lived in, worked in, been in or stayed in, that some are more comfortable, more pleasant and more agreeable to live in than others. We haven't had a real way of quantifying this, but in this century we've had an awful lot of architects who think they know how to do it, so we've had the horrible idea of the house as a machine for living in, we've had Mies van der Roe and others putting up glass stumps and strangely shaped things that are supposed to form some theory or other. It's all carefully engineered, but nonetheless, their buildings are not actually very nice to live in. An awful lot of theory has been poured into this, but if you sit and work with an architect (and I've been through that stressful time, as I'm sure a lot of people have) then when you are trying to figure out how a room should work you're trying to integrate all kinds of things about lighting, about angles, about how people move and how people live - and an awful lot of other things you don't know about that get left out. You don't know what importance to attach to one thing or another; you're trying to, very consciously, figure out something when you haven't really got much of a clue, but there's this theory and that theory, this bit of engineering practice and that bit of architectural practice; you don't really know what to make of them. Compare that to somebody who tosses a cricket ball at you. You can sit and watch it and say, 'It's going at 17 degrees'; start to work it out on paper, do some calculus, etc. and about a week after the ball's whizzed past you, you may have figured out where it's going to be and how to catch it. On the other hand, you can simply put your hand out and let the ball drop into it, because we have all kinds of faculties built into us, just below the conscious level, able to do all kinds of complex integrations of all kinds of complex phenomena which therefore enables us to say, 'Oh look, there's a ball coming; catch it!'
What I'm suggesting is that Feng Shui and an awful lot of other things are precisely of that kind of problem. There are all sorts of things we know how to do, but don't necessarily know what we do, we just do them. Go back to the issue of how you figure out how a room or a house should be designed and instead of going through all the business of trying to work out the angles and trying to digest which genuine architectural principles you may want to take out of what may be a passing architectural fad, just ask yourself, 'how would a dragon live here?' We are used to thinking in terms of organic creatures; an organic creature may consist of an enormous complexity of all sorts of different variables that are beyond our ability to resolve but we know how organic creatures live. We've never seen a dragon but we've all got an idea of what a dragon is like, so we can say, 'Well if a dragon went through here, he'd get stuck just here and a little bit cross over there because he couldn't see that and he'd wave his tail and knock that vase over'. You figure out how the dragon's going to be happy here and lo and behold! you've suddenly got a place that makes sense for other organic creatures, such as ourselves, to live in.
So, my argument is that as we become more and more scientifically literate, it's worth remembering that the fictions with which we previously populated our world may have some function that it's worth trying to understand and preserve the essential components of, rather than throwing out the baby with the bath water; because even though we may not accept the reasons given for them being here in the first place, it may well be that there are good practical reasons for them, or something like them, to be there. I suspect that as we move further and further into the field of digital or artificial life we will find more and more unexpected properties begin to emerge out of what we see happening and that this is a precise parallel to the entities we create around ourselves to inform and shape our lives and enable us to work and live together. Therefore, I would argue that though there isn't an actual god there is an artificial god and we should probably bear that in mind. That is my debating point and you are now free to start hurling the chairs around!
http://www.biota.org/people/douglasadams/
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Welke twee?quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Weten is toch niet hetzelfde als plannen? God kan toch weten wat ik zou gaan kiezen in situatie X, die Hij gepland heeft en een directe aanspraak maakt op onze complete vrijheid van keuze, zonder manipulatie of wat dan ook, en dus zonder dat Hij bepaalt wát ik kies? Die 2 kunnen prima naast elkaar bestaan.
We hebben het over dat hij weet wat jij gaat kiezen in alle situaties, maar op 1 of andere manier maak jij er van dat je keuze vrijheid hebt....vreemd.Hij planned niks en stelt niks vast van te voren, maar op het zelfde moment weet hij wel wat er allemaal gaat gebeuren op elk moment, tot het einde der tijden....ook best vreemd.
Klinkt leuk, maar dan is god dus niet alwetend, almachtig en al aanwezig. Prima, hebben we dat ook weer vast gesteld.quote:Iets veroorzaken en iets scheppen is niet hetzelfde. Ik kan een bal maken en een ander er tegenaan schoppen. Dan ben ik de schepper van die bal maar niet de veroorzaker van het feit dat ie nu ergens anders ligt.
Hij weet dus al wat wij gaan kiezen, ergo de uitslag van ons leven en onze keuzes staat vast. Dan kan hij net zo goed nu al gewoon afhandelen en opruimen, want er gaat toch niks meer veranderen aan het uiteindelijke resultaat.quote:Vastbesloten als in, de uitkomst staat al vast. Uiteindelijk komt God terug en maakt een einde aan de puinzooi waar wij in zitten. In de tussentijd heeft Hij zoveel mogelijk mensen proberen te redden. Zij zullen zelf hebben gekozen om waarheid te accepteren of niet, met hun volledige keuzevrijheid. Dat wil dus wederom niet zeggen dat het God is die verantwoordelijk is voor die keuze om waarheid te accepteren of niet. Hij weet alleen al wel wat we gaan kiezen.
Hij probeert nog mensen te redden? Waarom? Hij weet toch al de keuze van die mensen? Wat is dan nou voor zinloos gedrag.
Overigens spreek je jezelf nu al 3 keer tegen in 1 post...ook best knap.
Je hebt en dus weet nog niet alle logische antwoorden, maar heb wel bepaald dat je de waarheid kent en weigert te accepteren dat er wellicht een andere waarheid is of meerdere of dat waarheid niet eens bestaat.quote:Dat komt ook doordat ik nog lang niet alle logische antwoorden heb en je zelf ook niet altijd begrijpt wat ik bedoel denk ik, voor mij zijn het dus geen grote bokkensprongen, eerder nuancering of verdieping. Voor mij staat het vast dat God bestaat, en alles beter begrijpen is een doel op zich.
Wauw...ik vind dat tegelijk onlogisch en dom niet slim en tegelijkertijd vind ik het knap van je dat je al dit wel zo recht weet te lullen voor jezelf, dat je er niet enkel mee kan leven, maar er blijkbaar beter van voelt.
Dit met alle respect uiteraard.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Goed dat je uiteindelijk het met me eens bent in deze.quote:Op donderdag 15 mei 2008 11:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Er zijn genoeg gebieden waarop ik wel verder zoek; ik ben maar een mens met een bepaalde hoeveelheid tijd. Mijn zoektocht omtrent het Godsbestaan is, zo je wilt, tot nader order afgesloten, alhoewel ik er natuurlijk genoeg over discussieer bij tijd en wijle.
Daarom heb ik deze topic niet voor niets geopend. Qua geluk is het geloven en niet geloven niet symmetrisch. Geloven heeft duizenden aspecten wat een betere situatie is. Zowel op deze wereld als in het hiernamaals. Je zoekt pas naar alernatieven als je niet tevreden bent met je leven.quote:Hiermee bevestig je dus wat ik al zei. Je bent theïst. Dat standpunt heb je al ingenomen (door welke reden dan ook). Je zoekt niet meer naar alternatieven.
Ik brei aan een gedachte wat in alle aspecten van mijn leven terugkomt. Waarom zou ik dit loslaten als alles qua logica klopt en het maakt mij en miljarden andere mensen gelukkig?quote:Jij zoekt dus wel, maar jij zoekt in één specifieke richting. Het godsbestaan staat voor jou al vast, nu probeer je zijn eigenschappen beter te kennen, je probeert hem beter te leren kennen, en je probeert je leven beter aan hem te wijden en zijn regels beter op te volgen. Echter, het standpunt dat hij bestaat laat je niet los.
Zoals? Je eeuwige leven is afhankelijk van deze ene Godsbesef. Wat kan belangrijker zijn dan een eeuwige leven verkrijgen? Je 75 aardse jaren?quote:Volgens mij hebben wij ons leven gekregen om wat nuttigers te doen dan dat.
Alles is een aanwijzing als je het maar wilt zien. Als je het hebt over een God die de creator is van alles, dan lijkt het mij niet uit over welke God je het hebt. Een God. Een God die alles heeft gecreeerd.quote:Jups. Het probleem is echter dat er voor God specifiek geen aanwijzingen zijn. En voor zover er al aanwijzingen zijn, zijn het geen aanwijzingen die niet ook een aanwijzing voor Zeus zouden kunnen zijn. Of voor 10 Goden. Of voor een God die heel anders is dan de Islamitische. Als je naar de natuur kijkt en de ordening en alles, dan volgt daar misschien voor jou een aanwijzing voor God uit. Maar het is al vooringenomenheid om daar de Islamitische God in te zien.
Als je tot een conclusie bent gekomen dat er een God bestaat. Is de volgende stap, welke God? Lijkt dan niet de logische keuze zijn creatie (het heelal) een voor de hand liggende onderzoeksmateriaal om zijn atrributen en namen te leren kennen niet een zeer logische verklaring?quote:Dit vind ik domweg gezwets. Je argument is namelijk veel te algemeen. Hetzelfde geldt dus voor Zeus, de Roze Eekhoorn, of het monster van Loch Ness, et cetera. Dat jij toevalligerwijs alle zaken behalve de Islamitische God kunt afwijzen is wel heel typisch, aangezien argumenten voor een niet bestaan geen gewicht hebben, en er voor Nessie en Zeus genoeg verhalen zijn over mensen die ze gezien hebben.
Hoe je het went of keert. Elke religie heeft het over een God. Dit zijn allemaal bundelingen van aanwijzingen van het bestaan van een God. Maar welke God? Dat is nogmaals je volgende onderzoek.quote:Jij hebt je Islamitische geloof, en anderen hebben hun Christelijke geloof. En er zijn, als je b.v. naar Creationisten kijkt, mensen die in precies dezelfde aanwijzingen een bewijs zien voor de Christelijke God, waar anderen dit zien als bewijs voor de Islamitische God; en dat zijn meestal de Christenen die stellen dat de God van de moslims niet de Christelijke God is. Daar zie je dus dat conclusies worden verbonden aan argumenten die veel specifieker zijn dan de argumenten zelf toelaten.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Herhaling van zetten...wordt de argumentatie niet sterker van.quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als al het goede van God komt wel dus.
Laten we dit even meteen ophelderen, jij gelooft wel degelijk blind, je houd de bijbel aan als absolute waarheid, ondanks dat er aantoonbare onlogische verhalen in voorkomen, historische incorrecties enz. Je weigert de mogelijkheid toe te laten dat de bijbel fout zit, het niet de waarheid is en dat jij wellicht een vergissing maakt.quote:Ik geloof omdat er geen enkele andere mogelijkheid meer over bleef. Het móest de waarheid wel zijn. Maar dat is een heel ander topic. Ik geloof in ieder geval niet blind, ben niet gelovig opgevoed, en heb uiteindelijk moeten concluderen dat de bijbel het woord van God moet zijn, door de profeties die erin staan en uitkomen.
Dat is praktisch de definitie van blind geloven.
Prima, het is duidelijk, jij houd 1 waarheid aan en kijkt niet verder. Ik ben van mening dat je dan niet alleen een heleboel kennis misloopt, maar dat je dan ook de meeste risico loopt dat je je vergist.quote:Dat is al aangehaald. Ik geloof dat er 1 waarheid is ja, en niet dat iedereen in zijn eigen fantasiewereld leeft die dan ook ineens allemaal aparte absolute waarheid wordt. In mijn eigen leven kan ik een duidelijke autobiografie opmaken, ik kan mijn eigen geschiedenis nachecken. Die verandert niet door wat ik nu geloof of wat een ander er van gelooft, gebeurd is gebeurd. Ik geloof dat je dat met de hele wereldgeschiedenis na kan gaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 15-05-2008 15:07:36 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat zijn al die kindertjes in de VS die doodsbang worden gemaakt met het beeld van eeuwig branden in de hel vast met je eens.quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:57 schreef kazakx het volgende:
[..]
Goed dat je uiteindelijk het met me eens bent in deze.
[..]
Daarom heb ik deze topic niet voor niets geopend. Qua geluk is het geloven en niet geloven niet symmetrisch.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Het gaat erom dat er geopenbaard wordt dat God liefde ís, dat Hij er alles aan gedaan zal hebben om ons te redden, maar dat wíj degenen zijn die de waarheid uiteindelijk hebben geaccepteerd of verworpen. Dat wíj degenen zijn die verantwoordelijk zullen zijn voor het oordeel wat ons toegewezen wordt, dat Gods oordeel rechtvaardig is.quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:51 schreef Semisane het volgende:
[..]
Welke twee?
Hij planned niks en stelt niks vast van te voren, maar op het zelfde moment weet hij wel wat er allemaal gaat gebeuren op elk moment, tot het einde der tijden....ook best vreemd.
Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt.quote:Klinkt leuk, maar dan is god dus niet alwetend, almachtig en al aanwezig. Prima, hebben we dat ook weer vast gesteld.
Dat zou toch niet eerlijk zijn tegenover ons? Wij dienen te groeien in Godsbesef, wij krijgen ontzettend veel tijd daarvoor zodat wij allemaal het eeuwige leven kunnen verkrijgen. Dat kan niet als Hij alles al voortijdig afkapt.quote:Hij weet dus al wat wij gaan kiezen, ergo de uitslag van ons leven en onze keuzes staat vast. Dan kan hij net zo goed nu al gewoon afhandelen en opruimen, want er gaat toch niks meer veranderen aan het uiteindelijke resultaat.
Wat ik al zei, hierdoor bewijst God dat hij rechtvaardig is en kan de duivel hem niets meer verwijten.quote:Hij probeert nog mensen te redden? Waarom? Hij weet toch al de keuze van die mensen? Wat is dan nou voor zinloos gedrag.
De basis staat voor mij vast en de details komen beetje bij beetje ja.quote:Je hebt en dus weet nog niet alle logische antwoorden, maar heb wel bepaald dat je de waarheid kent en weigert te accepteren dat er wellicht een andere waarheid is of meerdere of dat waarheid niet eens bestaat.
Wauw...ik vind dat tegelijk onlogisch en dom niet slim en tegelijkertijd vind ik het knap van je dat je al dit wel zo recht weet te lullen voor jezelf, dat je er niet enkel mee kan leven, maar er blijkbaar beter van voelt.
Dit met alle respect uiteraard.
Dat argument staat ook nog gewoon volgens mij.quote:Op donderdag 15 mei 2008 14:59 schreef Semisane het volgende:
[..]
Herhaling van zetten...wordt de argumentatie niet sterker van.
Daar valt over te discussiëren. Verder weet jij niet op basis waarvan ik heb moeten concluderen dat de bijbel het absolute woord van God is. Jij kan dus ook niet zeggen dat ik blind geloof.quote:Laten we dit even meteen ophelderen, jij gelooft wel degelijk blind, je houd de bijbel aan als absolute waarheid, ondanks dat er aantoonbare onlogische verhalen in voorkomen, historische incorrecties enz. Je weigert de mogelijkheid toe te laten dat de bijbel fout zit, het niet de waarheid is en dat jij wellicht een vergissing maakt.
Ik héb heel ver gekeken en uiteindelijk de antwoorden in de bijbel gevonden. Je kent me niet goed genoeg en weet niet genoeg van mij om zulke uitspraken te doen.quote:Prima, het is duidelijk, jij houd 1 waarheid aan en kijkt niet verder. Ik ben van mening dat je dan niet alleen een heleboel kennis misloopt, maar dat je dan ook de meeste risico loopt dat je je vergist.
Dan zijn wij degenen die het doen. We kiezen niet. We konden namelijk niet anders.quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als je van te voren niet weet wat je kiest ben je niet vrij in je keuze.quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Als je van te voren wel weet wat je kiest ben je niet vrij in je keuze.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Wat is daar wel makkelijk aan om te begrijpen?quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Zie dan echt niet de mega dikke contradictie in wat je nu zegt?Ja maar dat zijn we niet, want die keuze stond al vast. Dat zeg je zelf namelijk. Hoe kan jij nou verantwoordelijk worden gehouden voor een keuze, die geen keuze was?quote:Het gaat erom dat er geopenbaard wordt dat God liefde ís, dat Hij er alles aan gedaan zal hebben om ons te redden, maar dat wíj degenen zijn die de waarheid uiteindelijk hebben geaccepteerd of verworpen. Dat wíj degenen zijn die verantwoordelijk zullen zijn voor het oordeel wat ons toegewezen wordt, dat Gods oordeel rechtvaardig is.
Simpel, hij creeërd, is niet aanwezig als er iets gebeurd met zijn creatie, dus is niet al aanwezig, hij weet ook niet wat er gebeurd, hij is niet alwetend en hij kon het niet tegengaan en dus is niet almachtig.quote:Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt.
Het is simpel, of hij is wel almachtig, alwetend en al aanwezig, maar dan creeërd hij niet alleen, maar is ook de veroorzaker van alles wat er met zijn creatie gebeurd....of niet. Veel meer keuzes zijn er niet. Dat is het gevolg van de zwart/wit opstelling van in dit geval de Christelijke religie zelf.
Er zijn uiteraard wel meer opties dan dat, maar de bijbel geeft zelf aan dat hij omni-alles is....tja hoe geweldig dat ook klinkt, betekend ook dat alles wat er gebeurt of zijn creatie is of zijn oorzaak.
Dat maakt toch geen bal uit? Alles staat al vast, ook wie het eeuwige leven krijgt en wie niet.quote:Dat zou toch niet eerlijk zijn tegenover ons? Wij dienen te groeien in Godsbesef, wij krijgen ontzettend veel tijd daarvoor zodat wij allemaal het eeuwige leven kunnen verkrijgen. Dat kan niet als Hij alles al voortijdig afkapt
Als de conclussie van een experiment al vast staat, dan hoef je toch niet door te gaan met het experiment?
Dat zou dan totaal zinloos zijn....behalve als je verwacht dat er een andere uitkomst zou zijn, maar dan staat de uitkomst dus niet vast. Anyway you want it, Babe! 
Maakt dat wat uit dan?quote:Wat ik al zei, hierdoor bewijst God dat hij rechtvaardig is en kan de duivel hem niets meer verwijten.
God is almachtig, alwetend, al aanwezig...wat maakt de mening van de duivel dan in vredesnaam uit? En dan nog, dat verwijt kan de duivel god al maken, want alles stond al vast...Tja...nou ja...zoals ik al zei, anyway you want it babe.quote:De basis staat voor mij vast en de details komen beetje bij beetje ja.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dan heb je imho redelijk wat posts van verschillende mensen hier genegeerd.quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat argument staat ook nog gewoon volgens mij.
quote:Daar valt over te discussiëren. Verder weet jij niet op basis waarvan ik heb moeten concluderen dat de bijbel het absolute woord van God is. Jij kan dus ook niet zeggen dat ik blind geloof.
Wat is dat nou voor een onzin, blind geloven heeft gewoon een bepaalde definitie, daar val je onder of niet. Heeft totaal ruk te maken met mijn mening over jou. Die vrij neutraal is hoor, ondanks dat ik nogal fel uit de hoek kom soms.
Wellicht, dat zal wel...ik help het je idd hopen dat je ver en, belangrijker, diep genoeg heb gekeken.quote:Ik héb heel ver gekeken en uiteindelijk de antwoorden in de bijbel gevonden. Je kent me niet goed genoeg en weet niet genoeg van mij om zulke uitspraken te doen.
En tja, ik moet ook mijn mening vormen met de informatie die ik heb over jou, dus laat ik het zo zeggen, op dit moment heb ik, wellicht geheel onterecht de mening dat je dan niet alleen een heleboel kennis misloopt, maar dat je dan ook de meeste risico loopt dat je je vergist.
Beter zo? Want goed zal het wel niet zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jawel, sterker nog: dat is niet te begrijpen omdat het iedere logica tart. Maar dat schijnt te mogen als het om God gaat, want die houdt immers veel van ons. Dus dan moeten we niet op alle 'kleine' slakjes zout leggen.quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij plant situaties voor ons en laat ons daarin kiezen. Tegelijkertijd weet hij ook al wát we gaan kiezen. Toch zijn wíj degenen die kiezen. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen?
Als God al weet wat je gaat kiezen, dan staat de keuze dus ergens (buiten de mens) al vast. Als God vandaag weet wat jij morgen gaat kiezen, dan kan jij morgen niet een andere keuze maken dan God vandaag in zijn hoofd heeft. Dan kan je zeggen dat je morgen 'in vrijheid' je keuze maakt, maar hoe vrij is een keuze, die God 24 uur eerder al in zijn hoofd had zitten? Het kón niet anders lopen, want God wist het al. God had jou 24 uur eerder kunnen zeggen wat je zou gaan kiezen, want dat lag al vast in zijn hoofd.
Wij zijn degenen die wat doen?quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dan zijn wij degenen die het doen. We kiezen niet. We konden namelijk niet anders.
Als je van tevoren niet weet wat je kiest, weet je pas wat je kiest op het moment dat je kiest.quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:25 schreef Gubbe85 het volgende:
[..]
Als je van te voren niet weet wat je kiest ben je niet vrij in je keuze.
Als je van te voren wel weet wat je kiest ben je niet vrij in je keuze.
Als je van tevoren wel weet wat je kiest, wist je al voordat je de keuze maakte wat je ging kiezen.
In beide gevallen was je vrij in je keuze.
Degenen die een bepaalde actie uitvoeren en niet anders konden, omdat God al wist dat de mens dit zou gaan doen. Het lag dus al buiten de mens vast wat de mens ging doen. De mens kan aan deze gang van zaken dus niets veranderen en heeft dus geen vrije keus. Want op het moment dat de mens denkt een vrije keuze te maken, doet die niets anders dan bevestigen wat al vaststond buiten de mens om (namelijk: in Gods hoofd). Hij kón niet anders, voordat hij zelf de keuze maakte, stond al vast wat zijn keuze zou worden. Is dat vrij? Voor de mens lijkt dit misschien zo, omdat hij in zijn hoofd een keuze maakt tussen 5-6 opties, maar ondertussen stond het buiten de mens om al vast dat het optie 3 zou worden.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wij zijn degenen die wat doen?
Het is geen contradictie, je begrijpt het alleen niet.quote:Op donderdag 15 mei 2008 15:26 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat is daar wel makkelijk aan om te begrijpen?
[quote
Ja maar dat zijn we niet, want die keuze stond al vast. Dat zeg je zelf namelijk. Hoe kan jij nou verantwoordelijk worden gehouden voor een keuze, die geen keuze was?
[/quote]
Die keuze is ons niet opgelegd. Dat is het verschil. Wij zijn het zelf die keer op keer de keuzes maken. God weet wat wij kiezen en kan er daardoor op inspelen. Hij zal ons echter nóóit dwingen voor het een of het ander te kiezen, Hij respecteert onze vrije wil volkomen.
Je haalt mijn voorbeeld volledig uit de context. Ik ga hier dan verder ook niet op in.quote:Simpel, hij creeërd, is niet aanwezig als er iets gebeurd met zijn creatie, dus is niet al aanwezig, hij weet ook niet wat er gebeurd, hij is niet alwetend en hij kon het niet tegengaan en dus is niet almachtig.
Hij kan toch iets maken en zijn schepselen daarin vrij laten handelen?quote:Het is simpel, of hij is wel almachtig, alwetend en al aanwezig, maar dan creeërd hij niet alleen, maar is ook de veroorzaker van alles wat er met zijn creatie gebeurd....of niet. Veel meer keuzes zijn er niet. Dat is het gevolg van de zwart/wit opstelling van in dit geval de Christelijke religie zelf.
Nee, God kan toch ook kiezen dingen níet te doen. Dat hij almacht is wil niet zeggen dat Hij ook verantwoordelijk is voor alles.quote:Er zijn uiteraard wel meer opties dan dat, maar de bijbel geeft zelf aan dat hij omni-alles is....tja hoe geweldig dat ook klinkt, betekend ook dat alles wat er gebeurt of zijn creatie is of zijn oorzaak.
En dat is afhankelijk van de keuzes die wij gemaakt zullen hebben.quote:Dat maakt toch geen bal uit? Alles staat al vast, ook wie het eeuwige leven krijgt en wie niet.
Ook niet waar dus. Als alles niet volledig tot het einde 'uitgespeeld' wordt, zal Gods eigen schepping nooit tot het punt komen dat zij zal begrijpen dat we niet zonder God kúnnen, dat Zijn plaats niet in te nemen valt, omdat dat tot dood en verdoemenis leidt. Als dat besef niet bewerkstelligd is, zou de zonde opnieuw in de wereld kunnen komen, omdat men opnieuw zou kunnen gaan twijfelen aan Gods heerschappij. Dat is niet de bedoeling.quote:Als de conclussie van een experiment al vast staat, dan hoef je toch niet door te gaan met het experiment?
Dat maakt in zoverre uit dat de rest van de schepping niet opnieuw misleid zal kunnen worden. God zal zichzelf bewezen hebben. Er zal niet meer ontkend kunnen worden dat God liefde is. De schepper heeft zijn leven gegeven voor zijn schepping, er is een grotere daad van liefde dan zelfopoffering ten behoeve van een ander.quote:Maakt dat wat uit dan?
Ook als God al weet wat de mens zal kiezen, dwingt die de mens indirect tot die keuze. Want een andere keuze zou betekenen dat God fout zat, en dát kan niet. Dus door het alleen al te weten, verplicht God de mens tot het maken van die keuze. Niets vrije wil van de mens. Het is wél een contradictie, en ik snap werkelijk niet hoe je daaromheen kan praten. Dit is religieuze draaikonterij van de bovenste plank.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Die keuze is ons niet opgelegd. Dat is het verschil. Wij zijn het zelf die keer op keer de keuzes maken. God weet wat wij kiezen en kan er daardoor op inspelen. Hij zal ons echter nóóit dwingen voor het een of het ander te kiezen, Hij respecteert onze vrije wil volkomen.
Degenen die een bepaalde actie uitvoerden, konden wél iets anders, maar ze wilden het niet. God wist vantevoor al dat ze het niet wilden. Maar Hij heeft er wel alles aan gedaan om ze voor het alternatief te laten kiezen, ookal wist hij vantevoor al dat ze daar niet voor zouden kiezen. God zal hierdoor uiteindelijk niet beschuldigd kunnen worden van het niet aanbieden van een alternatief waardoor ze gered hadden kunnen worden. Daarmee zal zijn oordeel rechtvaardig zijn.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:29 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Degenen die een bepaalde actie uitvoeren en niet anders konden, omdat God al wist dat de mens dit zou gaan doen. Het lag dus al buiten de mens vast wat de mens ging doen. De mens kan aan deze gang van zaken dus niets veranderen en heeft dus geen vrije keus. Want op het moment dat de mens denkt een vrije keuze te maken, doet die niets anders dan bevestigen wat al vaststond buiten de mens om (namelijk: in Gods hoofd). Hij kón niet anders, voordat hij zelf de keuze maakte, stond al vast wat zijn keuze zou worden. Is dat vrij? Voor de mens lijkt dit misschien zo, omdat hij in zijn hoofd een keuze maakt tussen 5-6 opties, maar ondertussen stond het buiten de mens om al vast dat het optie 3 zou worden.
Even een concreet voorbeeld dan. Ik heb iemand leren kennen en daar veel over dit soort dingen gediscussieerd, veel dingen uitgelegd, met als gevolg dat ze uiteindelijk riep: God, ALS je bestaat, geef me dan een teken!. Vervolgens voelde ze zich heel belachelijk, daarna kwam er een vogel in een boom zitten, keek haar aan en begon naar haar toe te zingen. Daarna kreeg ze een overweldigend gevoel van liefde over zich heen, ze werd er helemaal warm van, ze had dit nog nooit eerder meegemaakt en heeft het van zich af moeten schrijven.
Later besloot ze dat het toeval was. In werkelijkheid is ze niet bereid om de waarheid te accepteren omdat dat verregaande gevolen voor haar leven zal hebben, dat heb ik inmiddels begrepen uit de gesprekken die we daarna nog hebben gehad.
Ik kan me voorstellen dat dit haar bij het laatste oordeel aangerekend zal worden. Dat zij de dood zal moeten sterven voor de zonden die zij heeft begaan, maar geen vergeving voor heeft gevraagd, terwijl ze wel de kans heeft gehad. In mijn ogen zou dat een rechtvaardig oordeel zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 16:47:49 ]
Jij ziet 2 stuks fruit liggen, een appel en een banaan.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:34 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ook als God al weet wat de mens zal kiezen, dwingt die de mens indirect tot die keuze.
Jij kiest de appel.
God wist vantevoor al dat jij die appel zou gaan kiezen.
Hoe heeft God jou gedwongen om voor die appel te kiezen?
Degenen die een bepaalde actie uitvoerden konden niet iets anders doen, omdat ze dan in zouden gaan tegen hetgeen dat vaststond bij God.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Degenen die een bepaalde actie uitvoerden, konden wél iets anders, maar ze wilden het niet.
Voorbeeld:
Persoon A denkt woensdagavond tegen zessen na over wat hij wil eten. Hij twijfelt tussen boerenkool of macaroni. God weet echter sinds de schepping al dat Persoon A op woensdagavond boerenkool gaat eten. Dus terwijl Persoon A denkt de keus te hebben tussen boerenkool en macaroni, is de kans dat Persoon A macaroni zal gaan eten 0%, omdat het bij God al sinds heugenis vaststaat dat Persoon A 100% zeker boerenkool zal gaan eten. Persoon A dénkt vrij en zelfstandig te kunnen kiezen, maar doet niets anders dan een extern vastgelegd plan of gang van zaken (kan het even niet beter omschrijven) bevestigen.
Dit laat ik even buiten de discussie, omdat het er m.i. enigszins buiten staat.quote:God wist vantevoor al dat ze het niet wilden. Maar Hij heeft er wel alles aan gedaan om ze voor het alternatief te laten kiezen, ookal wist hij vantevoor al dat ze daar niet voor zouden kiezen. God zal hierdoor uiteindelijk niet beschuldigd kunnen worden van het niet aanbieden van een alternatief waardoor ze gered zouden kunnen worden. Daarmee zal zijn oordeel rechtvaardig zijn.
Maar je bent het dus met me eens dat er een keuze is tussen boerenkool en macaroni. Er is dus keuzevrijheid. Die persoon kiest vervolgens de boerenkool, omdat hij dat zelf wil. Dat God al weet wat persoon A gaat kiezen omdat hij al weet wat persoon A wil, doet niets af aan het feit dat er meer dan 1 optie is en er gekozen is door middel van de vrije wil van persoon A. Het wil niet zeggen dat God de vrije wil van persoon A gemanipuleerd heeft waardoor hij voor de boerenkool heeft gekozen.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:48 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Degenen die een bepaalde actie uitvoerden konden niet iets anders doen, omdat ze dan in zouden gaan tegen hetgeen dat vaststond bij God.
Voorbeeld:
Persoon A denkt woensdagavond tegen zessen na over wat hij wil eten. Hij twijfelt tussen boerenkool of macaroni. God weet echter sinds de schepping al dat Persoon A op woensdagavond boerenkool gaat eten. Dus terwijl Persoon A denkt de keus te hebben tussen boerenkool en macaroni, is de kans dat Persoon A macaroni zal gaan eten 0%, omdat het bij God al sinds heugenis vaststaat dat Persoon A 100% zeker boerenkool zal gaan eten. Persoon A dénkt vrij en zelfstandig te kunnen kiezen, maar doet niets anders dan een extern vastgelegd plan of gang van zaken (kan het even niet beter omschrijven) bevestigen.
Beetje matige poging dan voor een almachtig schepsel.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Degenen die een bepaalde actie uitvoerden, konden wél iets anders, maar ze wilden het niet. God wist vantevoor al dat ze het niet wilden. Maar Hij heeft er wel alles aan gedaan om ze voor het alternatief te laten kiezen, ookal wist hij vantevoor al dat ze daar niet voor zouden kiezen. God zal hierdoor uiteindelijk niet beschuldigd kunnen worden van het niet aanbieden van een alternatief waardoor ze gered hadden kunnen worden. Daarmee zal zijn oordeel rechtvaardig zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, indirect dus wel. Want ik kan niet ingaan tegen hetgeen God vantevoren al wist. Zie mijn voorbeeld met de boerenkool en macaroni.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij ziet 2 stuks fruit liggen, een appel en een banaan.
Jij kiest de appel.
God wist vantevoor al dat jij die appel zou gaan kiezen.
Hoe heeft God jou gedwongen om voor die appel te kiezen?
Laat ik dit appel-voorbeeld van je in tijd chronologisch weergeven:
1. God weet dat ik op tijdstip X een appel en een banaan zal zien liggen, waarvan ik er maar één zal kiezen, wat de appel zal zijn.
2. Ik zie een appel en een banaan liggen.
3. Ik wil er één uitkiezen. (Vermoedelijk om op te eten.)
4. Ik kies de appel.
Kon ik bij stap 4 de banaan kiezen? Nee, want het lag buiten mij om (bij God) al vast dat ik de appel zou kiezen. Ik kón niet anders. De kans dat ik bij stap 4 de appel zou kiezen was 100%, de banaan 0%. Ik dacht misschien dat ik de banaan kon kiezen, want immers: hij lag daar toch voor me neus en ik kon hem toch oppakken, pellen en eten? Maar nee, omdat God mijn 'keuze' al kende en God niet verkeerd kan zitten, stond het al vast dat ik de banaan nooit zou oppakken.
Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:56 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Ja, indirect dus wel. Want ik kan niet ingaan tegen hetgeen God vantevoren al wist. Zie mijn voorbeeld met de boerenkool en macaroni.
Laat ik dit appel-voorbeeld van je in tijd chronologisch weergeven:
1. God weet dat ik op tijdstip X een appel en een banaan zal zien liggen, waarvan ik er maar één zal kiezen, wat de appel zal zijn.
2. Ik zie een appel en een banaan liggen.
3. Ik wil er één uitkiezen. (Vermoedelijk om op te eten.)
4. Ik kies de appel.
Kon ik bij stap 4 de banaan kiezen? Nee, want het lag buiten mij om (bij God) al vast dat ik de appel zou kiezen. Ik kón niet anders. De kans dat ik bij stap 4 de appel zou kiezen was 100%, de banaan 0%. Ik dacht misschien dat ik de banaan kon kiezen, want immers: hij lag daar toch voor me neus en ik kon hem toch oppakken, pellen en eten? Maar nee, omdat God mijn 'keuze' al kende en God niet verkeerd kan zitten, kon stond het al vast dat ik de banaan nooit zou oppakken.
Draaikonterij van de hoogste plank hiero.
Eerst zie ik overal argumenten dat het 'voordeel' van atheist zijn moet zijn dat je alles zelf in de hand hebt. Dus dat je alles zelf kan en mag bepalen. En als het tot een discussie komt met een gelovige hebben ze opeens geen vrije wil meer opeens
Dit bedoel ik nou met niet oprecht zijn.
Eerst zie ik overal argumenten dat het 'voordeel' van atheist zijn moet zijn dat je alles zelf in de hand hebt. Dus dat je alles zelf kan en mag bepalen. En als het tot een discussie komt met een gelovige hebben ze opeens geen vrije wil meer opeens
Dit bedoel ik nou met niet oprecht zijn.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Nee, de mens denkt een keuze te hebben tussen boerenkool en macaroni. Hij denkt dat de kans 50%-50% is. Maar omdat God al weet wat hij uiteindelijk zal gaan eten, en de mens niet tegen Gods weten in kan gaan, is de kans eigenlijk 100%-0%.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar je bent het dus met me eens dat er een keuze is tussen boerenkool en macaroni. Er is dus keuzevrijheid.
Persoon A dénkt iets te willen en iets te kiezen te hebben. Je doet nu alsof de wil van de mens vooraf gaat aan zijn keuze. Maar als we dan toch chronologische rijtjes aan het maken zijn: Gods weten gaat vooraf aan de wil van de mens. Dus: Gods weten -> wil vd mens -> keuze van de mens. Het laatste (de keuze) zou een gevolg zijn van het tweede (de wil van de mens). En die wil zou vrij zijn. Maar dat is die niet, omdat God al weet wat de wil van de mens is. In deze optiek kan de mens niets anders willen of kiezen, dan God al weet. De mens kan zichzelf voorhouden dat die vrij kiest, maar bevestigt alleen Gods weten. De mens kan niet anders kiezen dan God al weet en kan dus maar één keuze maken, omdat een andere keuze tegen God in zou gaan en Gods ongelijk zou betekenen. En dat laatste kan niet.quote:Die persoon kiest vervolgens de boerenkool, omdat hij dat zelf wil. Dat God al weet wat persoon A gaat kiezen omdat hij al weet wat persoon A wil, doet niets af aan het feit dat er meer dan 1 optie is en er gekozen is door middel van de vrije wil van persoon A. Het wil niet zeggen dat God de vrije wil van persoon A gemanipuleerd heeft waardoor hij voor de boerenkool heeft gekozen.
Je verwart weten met manipuleren/uitstippelen/beslissen/dwingen.quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:06 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Nee, de mens denkt een keuze te hebben tussen boerenkool en macaroni. Hij denkt dat de kans 50%-50% is. Maar omdat God al weet wat hij uiteindelijk zal gaan eten, en de mens niet tegen Gods weten in kan gaan, is de kans eigenlijk 100%-0%.
[..]
Persoon A dénkt iets te willen en iets te kiezen te hebben. Je doet nu alsof de wil van de mens vooraf gaat aan zijn keuze. Maar als we dan toch chronologische rijtjes aan het maken zijn: Gods weten gaat vooraf aan de wil van de mens. Dus: Gods weten -> wil vd mens -> keuze van de mens. Het laatste (de keuze) zou een gevolg zijn van het tweede (de wil van de mens). En die wil zou vrij zijn. Maar dat is die niet, omdat God al weet wat de wil van de mens is. In deze optiek kan de mens niets anders willen of kiezen, dan God al weet. De mens kan zichzelf voorhouden dat die vrij kiest, maar bevestigt alleen Gods weten. De mens kan niet anders kiezen dan God al weet en kan dus maar één keuze maken, omdat een andere keuze tegen God in zou gaan en Gods ongelijk zou betekenen. En dat laatste kan niet.
Je lijkt niet echt helemaal op de hoogte van de filosofische discussie m.b.t. vrije wil. Het idee 'god weet al vantevoren' is in principe een deterministische positie. Eigenlijk is het hele idee van God (of in ieder geval 'een eerste beweger / schepper') gebaseerd op het deterministische concept dat 'alles een oorzaak heeft'. De filosofische posities m.b.t. de relatie tussen vrije wil en determinisme wordt in dit diagram aardig weergegeven:quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.
Eigenlijk moet je om deze discussie voeren begrippen als 'vrije wil' duidelijker definiëren. Kritiek op het compatibilisme dat jij hier in principe poneert is vaak dat wat ze proberen te verenigen niet 'echt vrije wil is'.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het werkwoord manipuleren vind ik hier helemaal niet op zijn plaats, omdat je er dan vanuit gaat dat er meerdere keuzemogelijkheden zijn. En die zijn er simpelweg niet. God weet hoe laat jij vandaag je pc gaat afsluiten, kan jij hier tegenin gaan? Kan jij je pc een kwartier later afsluiten dan God nu in zijn hoofd heeft? Nee, want dan zou God verkeerd zitten. Je dénkt te kunnen kiezen om je pc om 20, 21 of 22 uur af te sluiten, maar God weet het al. Je kan niet anders, hoewel je misschien denkt daar zelf over te beslissen. Als je zometeen afsluit, doe je niets anders dan Gods weten te bevestigen.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Maar er is toch niets of niemand wat jouw vrije wil om die appel te kiezen gemanipuleerd heeft? Dan kan je ook die verantwoordelijkheid niet afschuiven.
Je hebt je post aangepast zie ik. Het stuk over het toneel en het script is weg.quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je verwart weten met manipuleren/uitstippelen/beslissen/dwingen.
Het punt is: als God al wéét wat wij gaan doen, dan staat het ergens dus al vast. Of dit nu geschreven is of niet: God kán niet verkeerd zitten, dus wij kunnen niets anders doen dan God al wist.
Voordelen van geloven in de Kerstman:
- het is romantisch
- kinderen gedragen zich er netjes door uit angst hun recht op cadeautjes te verliezen
Aanwijzingen voor bestaan Kerstman:
- vele cadeautjes
- wereldwijd bestaan vele afbeeldingen van Kerstman
- het is romantisch
- kinderen gedragen zich er netjes door uit angst hun recht op cadeautjes te verliezen
Aanwijzingen voor bestaan Kerstman:
- vele cadeautjes
- wereldwijd bestaan vele afbeeldingen van Kerstman
Wer kämpft für das Recht der hat immer Recht gegen Lüge und Ausbeuterei.
Kazakx, mijn altijd zo genuanceerde en goed oplettende forumvriend, laat ik een paar dingen voor je ophelderen.quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:01 schreef kazakx het volgende:
Draaikonterij van de hoogste plank hiero.
Eerst zie ik overal argumenten dat het 'voordeel' van atheist zijn moet zijn dat je alles zelf in de hand hebt. Dus dat je alles zelf kan en mag bepalen. En als het tot een discussie komt met een gelovige hebben ze opeens geen vrije wil meer opeens
Dit bedoel ik nou met niet oprecht zijn.
Ten eerste ben ik geen atheïst. Ten tweede discussieer ik met Ali_K of determinisme en een vrije wil te combineren zijn. Ali_K denkt van wel, ik denk van niet. Dus binnen die context (het bestaan van determinisme en een vrije menselijk wil naast elkaar) denk ik dat de vrije wil niet kan bestaan, om redenen elders in dit topic genoemd. Dat wil niet zeggen dat ik buiten die context (ik hang bijvoorbeeld geen deterministisch wereldbeeld aan) niet denk dat de mens een vrije wil heeft.
Als jij dergelijke posts neerplempt, vraag ik me serieus af of je überhaupt wel een serieuze discussiant bent, of enkel een moslimtroll die zijn eigen zwak onderbouwde stellingen uitbraakt en zand in elke wél goedlopende discussie strooit met drogredeneringen van het gruwelijkste soort. Hoewel ik het natuurlijk niet zeker weet, denk ik dat meer WFL-ers er zo over denken.
Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan maken.
Uiteindelijk komt het natuurlijk allemaal neer op het in de hel (sterven) komen of in het koninkrijk der hemelen en het eeuwige leven. Of het eerlijk is dat sommigen zullen sterven, en anderen niet. Of ons dat aangerekend kan worden. God is niet degene die de cruciale keuzes maakt die ervoor zorgen dat wij bij het laatste oordeel schuldig bevonden worden en daarom de dood verdienen, of dat wij vergeven zullen worden en het eeuwige leven krijgen. Wij maken zelf ten alle tijde die keuzes. God zal er alles aan gedaan hebben om ons de keuzes te hebben laten maken die tot het eeuwige leven zullen leiden, omdat God van ons houdt en wíl dat we leven. Als we dus uiteindelijk de dood moeten sterven, is dat omdat wij daar in principe zelf voor gekozen hebben. Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen. Juist doordat God al weet wat we gaan kiezen, heeft hij álles kunnen doen om ons van de dood proberen te redden. Het is de mens die niet wil luisteren en daarmee zijn eigen verdoemenis over zich uitspreekt, niet God die ons bij voorbaat al afgeschreven zou hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 17:34:08 ]
Uiteindelijk komt het natuurlijk allemaal neer op het in de hel (sterven) komen of in het koninkrijk der hemelen en het eeuwige leven. Of het eerlijk is dat sommigen zullen sterven, en anderen niet. Of ons dat aangerekend kan worden. God is niet degene die de cruciale keuzes maakt die ervoor zorgen dat wij bij het laatste oordeel schuldig bevonden worden en daarom de dood verdienen, of dat wij vergeven zullen worden en het eeuwige leven krijgen. Wij maken zelf ten alle tijde die keuzes. God zal er alles aan gedaan hebben om ons de keuzes te hebben laten maken die tot het eeuwige leven zullen leiden, omdat God van ons houdt en wíl dat we leven. Als we dus uiteindelijk de dood moeten sterven, is dat omdat wij daar in principe zelf voor gekozen hebben. Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen. Juist doordat God al weet wat we gaan kiezen, heeft hij álles kunnen doen om ons van de dood proberen te redden. Het is de mens die niet wil luisteren en daarmee zijn eigen verdoemenis over zich uitspreekt, niet God die ons bij voorbaat al afgeschreven zou hebben.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 15-05-2008 17:34:08 ]
Wat mij betreft houden we eventuele straf of beloning voor onze daden buiten de discussie. De dikgedrukte zin wil ik nog wel (en nogmaals) op ingaan:quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan maken.
Uiteindelijk komt het natuurlijk allemaal neer op het in de hel (sterven) komen of in het koninkrijk der hemelen en het eeuwige leven. Of het eerlijk is dat sommigen zullen sterven, en anderen niet. Of ons dat aangerekend kan worden. God is niet degene die de cruciale keuzes maakt die ervoor zorgen dat wij bij het laatste oordeel schuldig bevonden worden en daarom de dood verdienen, of dat wij vergeven zullen worden en het eeuwige leven krijgen. Wij maken zelf ten alle tijde die keuzes. God zal er alles aan gedaan hebben om ons de keuzes te hebben laten maken die tot het eeuwige leven zullen leiden, omdat God van ons houdt en wíl dat we leven. Als we dus uiteindelijk de dood moeten sterven, is dat omdat wij daar in principe zelf voor gekozen hebben. Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen. Juist doordat God al weet wat we gaan kiezen, heeft hij álles kunnen doen om ons van de dood proberen te redden. Het is de mens die niet wil luisteren en daarmee zijn eigen verdoemenis over zich uitspreekt, niet God die ons bij voorbaat al afgeschreven zou hebben.
"Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen."
Premissen:
- God weet vantevoren welke keuze de mens maakt.
- De mens kan niets anders doen dan hetgeen God vantevoren weet. (Of: De mens doet hetgeen God vantevoren weet.)
Conclusie:
- De mens kan niets anders doen dan de keuze die de mens maakt.
Ergo: de mens kan maar één keuze maken, namelijk hetgeen God al vantevoren wist. Geen vrije wil dus. (En zonder vrije wil wat mij betreft ook geen verantwoordelijkheid.)
En die keuze heeft hij gemaakt uit vrije wil, waarvan God al vantevoren op de hoogte was wat het resultaat ervan zou zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:39 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Wat mij betreft houden we eventuele straf of beloning voor onze daden buiten de discussie. De dikgedrukte zin wil ik nog wel (en nogmaals) op ingaan:
"Dat God al weet wat we zouden gaan kiezen, doet niets aan het feit dat wij het zijn geweest die hebben gekozen."
Premissen:
- God weet vantevoren welke keuze de mens maakt.
- De mens kan niets anders doen dan hetgeen God vantevoren weet. (Of: De mens doet hetgeen God vantevoren weet.)
Conclusie:
- De mens kan niets anders doen dan de keuze die de mens maakt.
Ergo: de mens kan maar één keuze maken, namelijk hetgeen God al vantevoren wist.
Pff ik probeer je te volgen, maar m.i. ben je verschrikkelijk onlogisch bezig. Onderschrijf je de premissen? Dan kan je ook niet onder de conclusie uit. Vrije wil vervalt als God al weet wát je gaat kiezen, omdat je niet tegen dit 'weten van God' in kan gaan en de keuze dus misschien wel vrij voelt, maar het in werkelijkheid niet is, omdat je niets anders kan kiezen (omdat je dan tegen God in zou gaan).quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En die keuze heeft hij gemaakt uit vrije wil, waarvan God al vantevoren op de hoogte was wat het resultaat ervan zou zijn. Het 1 sluit het ander niet uit.
Als je van te voren weet wat je kiest kan je dus niet iets anders kiezen als de keuze daar is. Geen vrije wil.quote:Op donderdag 15 mei 2008 16:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je van tevoren niet weet wat je kiest, weet je pas wat je kiest op het moment dat je kiest.
Als je van tevoren wel weet wat je kiest, wist je al voordat je de keuze maakte wat je ging kiezen.
In beide gevallen was je vrij in je keuze.
Als je van te voren niet weet wat je kiest weet je pas wat je gekozen hebt nadat je de keuze hebt gemaakt. Geen vrije wil.
Misschien dat we deze discussie hier voort moeten zetten: Voorkennis vs vrije keus
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?quote:Op donderdag 15 mei 2008 18:02 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Pff ik probeer je te volgen, maar m.i. ben je verschrikkelijk onlogisch bezig. Onderschrijf je de premissen? Dan kan je ook niet onder de conclusie uit. Vrije wil vervalt als God al weet wát je gaat kiezen, omdat je niet tegen dit 'weten van God' in kan gaan en de keuze dus misschien wel vrij voelt, maar het in werkelijkheid niet is, omdat je niets anders kan kiezen (omdat je dan tegen God in zou gaan).
Ten eerste had ik het niet over iemand specifiek.quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:24 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Kazakx, mijn altijd zo genuanceerde en goed oplettende forumvriend, laat ik een paar dingen voor je ophelderen.
Ten eerste ben ik geen atheïst. Ten tweede discussieer ik met Ali_K of determinisme en een vrije wil te combineren zijn. Ali_K denkt van wel, ik denk van niet. Dus binnen die context (het bestaan van determinisme en een vrije menselijk wil naast elkaar) denk ik dat de vrije wil niet kan bestaan, om redenen elders in dit topic genoemd. Dat wil niet zeggen dat ik buiten die context (ik hang bijvoorbeeld geen deterministisch wereldbeeld aan) niet denk dat de mens een vrije wil heeft.
Als jij dergelijke posts neerplempt, vraag ik me serieus af of je überhaupt wel een serieuze discussiant bent, of enkel een moslimtroll die zijn eigen zwak onderbouwde stellingen uitbraakt en zand in elke wél goedlopende discussie strooit met drogredeneringen van het gruwelijkste soort. Hoewel ik het natuurlijk niet zeker weet, denk ik dat meer WFL-ers er zo over denken.
Ten tweede wist ik al dat je agnost was van je eerdere posts.
Ten derde heb ik iets neergeknald wat een constatering was.
Dus als je je toch aangesproken voelt na al deze dibngen dan denk ik meer dat je iets bij jezelf herkend.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Indirect wel. Want jij kan geen andere keuze maken dan hetgeen hij vantevoren weet.quote:Op donderdag 15 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?
Het woord 'keuze' is al verkeerd in deze context, omdat het impliceert dat er tot het laatste moment (het moment van de daadwerkelijke menselijke 'keuze') verschillende opties zijn waaruit de mens kan kiezen. Er is echter al die tijd maar één optie, namelijk de optie waarvan God weet dat je die zult nemen (m.a.w. het staat vast - je kan niets anders). Je denkt vervolgens dat je (op basis van bepaalde afwegingen) een keuze maakt uit vrije wil, maar dit is geen keuze uit vrije wil te noemen, want het is onmogelijk dat je iets anders had gekozen dan hetgeen God wist (want dan was je ingegaan tegen God). Je 'keuze' is enkel een handeling die wel uitgevoerd móest worden, omdat God er al vanaf wist en jij niet tegen God in kan gaan.
Je herhaalt alleen letterlijk mijn bewoording 'draaikonterij van de hoogste plank' en hebt het over 'een discussie tussen een atheïst en een ongelovige over de vrije wil' op het moment dat ik al anderhalf uur over dit onderwerp met Ali_K bezig ben..quote:Op donderdag 15 mei 2008 18:31 schreef kazakx het volgende:
[..]
Ten eerste had ik het niet over iemand specifiek.
Ten tweede wist ik al dat je agnost was van je eerdere posts.
Que? Begrijp je hetgeen ik over context schreef?quote:Ten derde heb ik iets neergeknald wat een constatering was.
God wist voordat hij zijn creatie creëerde hoe zijn creatie precies zou verlopen. En toch creëert hij zijn creatie. Hij heeft dus wel degelijk voor ons beslist.quote:Op donderdag 15 mei 2008 18:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als God iets weet, heeft Hij toch niet voor jou beslist?
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:quote:Op donderdag 15 mei 2008 17:17 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Je hebt je post aangepast zie ik. Het stuk over het toneel en het script is weg.
Het punt is: als God al wéét wat wij gaan doen, dan staat het ergens dus al vast. Of dit nu geschreven is of niet: God kán niet verkeerd zitten, dus wij kunnen niets anders doen dan God al wist.
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.
Praise to the emptiness that blanks out existence. Existence:
This place made from our love for that emptiness!
This place made from our love for that emptiness!
Ja maar die vriend mij heeft ons niet gemaakt. Dat is een waarnemer, geen schepper.quote:Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:
[..]
Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.
Bovendien hebben al die dingen die je opnoemde gewoon een logische oorzaak, iets waar je niet vrij van bent.
waarover men niet spreken kan, daarover moet men zwijgen.
