Voordelen van het geloven in een GOD

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.

Dank je, je maakt nu mijn punt.

Wat ik ga doen die dag ligt dus al vast op videoband (of: in Gods weten), ik kan niets anders doen dan wat er op die videoband staat. Oftewel: als ik die dag voor bepaalde keuzes sta, bijvoorbeeld naar welke film ik zal gaan, dénk ik dat ik een keuze uit vrije wil kan maken, maar ondertussen ligt het al vast (op de videoband of in Gods weten) wat ik zal gaan kiezen. Nogmaals: de 'keuze' die je denkt te maken is niets anders dan een onontkoombare bevestiging van Gods weten.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 19:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar jij draait het iedere keer om. Het is jou keuze en daarom weet God het ook. En niet omdat God het weet, doe jij hetgeen.
Dat probeerde ik duidelijk te maken met de gedachte experiment. Het is dus niet dat je vriends kennis bepaalt wat jij doet, of dat jij je keuzes gemaakt hebt omdat jou vriend het wist via die tape. Jij hebt zelf bewust al die keuzes gemaakt en daarom staat het op die tape. Als jij een iets andere keuze had gemaakt, zou er iets anders op die tape staan.

Als god een wereld schept waar hij al van wist hoe het precies zou verlopen kan mijn enige conclusie zijn: vrije wil bestaat niet.
Sowieso, hoe kan iets vrij zijn als er maar 1 ding tegelijk kan gebeuren? Hoe kan iets vrij zijn als de tape al vaststaat? Wij maken die tape niet, want die is er al. Wij lopen hem alleen af.
Maar een vraagje voor jou: kan jij een voorbeeld geven van een vrije keuze? Dus eentje die geen oorzaak heeft?

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 19:10 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja maar jij draait het iedere keer om. Het is jou keuze en daarom weet God het ook. En niet omdat God het weet, doe jij hetgeen.

Indirect doe je wel iets juist omdat God het weet. Je kunt niet ingaan tegen hetgeen God vantevoren weet. Dat wil zeggen, als God weet dat ik vanavond om 23:00 uur op bed ga, dan kan ik niet 23:30 of 0:00 op bed gaan. Want als ik dat zou doen, zou God het verkeerd hebben gehad. Ik denk misschien dat ik vanavond zelf beslis hoe laat ik naar bed ga, maar op de 'videoband' (Gods weten) staat al vast hoe laat ik ga slapen, nl. 23:00. Schijnkeuze noem ik dat. Ik kan niet om hetgeen heen wat God al vantevoren weet, dat staat nu al vast, ik kan niets anders meer, ook al denk ik misschien dat ik vrijelijk kies.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 18:52 schreef kazakx het volgende:

[..]

Gedachte experimentent wat ik al s eerder heb gegeven:
Als ik een real life soap van jou maak met mijn camera. Waarbij jij je dagelijkse dingen doet. Je gaat boodschappen doen, gaat thuis eten, savonds naar de bios e.d. Allemaal dingen die met je vrije wil te maken heeft. Ik pak deze tape of dvd en stap mijn tijdmachine in en lever hem in bij een vriend van jou 2 dagen voordat deze dingen gebeuren. Ik speel het af en zeg kijk jou vriend gaat dit en dit en dit doen.
De vraag is nu. Heeft jou vriend door deze kennis bepaald wat jij 2 dagen later gaat doen? Of heb je nog steeds met je eigen wil gedaan?
Dat is het hele punt met vrije wil en de kennis van God. Jij doet alles met je vrije wil en God weet het omdat hij overzicht heeft over de tijd.

Het hele punt van mensen die vinden dat determinisme en vrije wil niet verenigbaar zijn is nu juist dat als gegeven de volledige toestand van het universum op een bepaald tijdstip onvermijdelijk actie A volgt, ook al waren B, C en D andere 'keuzemogelijkheden' er niet daadwerkelijke sprake kan zijn van een vrije keus. In principe heb je om deze mensen tevreden te stellen een 'ik' nodig dat uigesloten is van die causale ketting in het universum en daarmee dus eigenlijk het determinisme overboord zou gooien.

Verder kun je je in dit gedachtenexperiment afvragen in hoeverre het feit dat iemand terugreist in de tijd invloed zal hebben op bepaalde acties. Je neemt hier namelijk aan dat een persoon weer precies hetzelfde zal doen, terwijl vanuit een deterministisch oogpunt de toestand van het universum niet precies hetzelfde is.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat dit haar bij het laatste oordeel aangerekend zal worden. Dat zij de dood zal moeten sterven voor de zonden die zij heeft begaan, maar geen vergeving voor heeft gevraagd, terwijl ze wel de kans heeft gehad. In mijn ogen zou dat een rechtvaardig oordeel zijn.

Kijk aan! Je arrogantie is 200 posts later al zo groot dat je jezelf op de stoel van God waant! Het moet niet gekker worden.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:04 schreef pfaf het volgende:

[..]

Kijk aan! Je arrogantie is 200 posts later al zo groot dat je jezelf op de stoel van God waant! Het moet niet gekker worden.

Tja als je om een teken van God schreeuwt, dat gelijk krijgt en vervolgens ontkent dat je het gehad hebt, ben je volgens mij een leugenaar.

het enige voordeel dat ik heb gehaald uit mijn geloof in god is dat ik tot in mn tenen doorheb dat dingen zijn zoals ze zijn, ongeacht de inhoud of oorzaak daarvan. Dat maakt voor mij het leven een stuk makkelijker. Nu is mijn definitie van god bijna dezelfde definitie die ik heb voor Zijn, dus dat was vrij makkelijk.

Hoelang ik wel niet heb lopen wensen dat een situatie anders was, of 'als ik nou dit had gezegd dan was het niet gebeurd, waarom heb ik het nou niet gezegd?' of 'als mensen nou eens allemaal wat liever tegen elkaar zouden zijn dan zouden we zo vrede op aarde hebben'. Al die frustraties in één klap weg.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Tja als je om een teken van God schreeuwt, dat gelijk krijgt en vervolgens ontkent dat je het gehad hebt, ben je volgens mij een leugenaar.

Jij weet zo veel, volgens mij ben jíj God zelf!

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:29 schreef pfaf het volgende:

[..]

Jij weet zo veel, volgens mij ben jíj God zelf!

Ik ga inderdaad te ver met die uitspraken.

T is ook niet makkelijk als je om goddelijke tekens vraagt en je krijgt ze nog ook. Ik hoop dat ze t uiteindelijk wel zal geloven.

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 16:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


Ik kan me voorstellen dat dit haar bij het laatste oordeel aangerekend zal worden. Dat zij de dood zal moeten sterven voor de zonden die zij heeft begaan, maar geen vergeving voor heeft gevraagd, terwijl ze wel de kans heeft gehad. In mijn ogen zou dat een rechtvaardig oordeel zijn.

Sorry hoor, maar nu moet ik toch echt heel erg hard lachen!!

Ga jij niet dood dan?? Je schreef het zelf al ergens een heel stuk terug, de dood is het einde van het leven, weer een stukkie later schrijf je dat er een eeuwig leven is, en nu is een dood van iemand rechtvaardig omdat er een vogel in een boom zat te zingen en zij die vogel geen vergeving heeft gebraagd??? Het moet niet gekker worden hoor!!

Waarom zou ze zich trouwens druk maken om de dood. Volgnes jouw god worden zelfs de grootste zondaars opgenomen in het paradijs. Kom ik straks Hitler nog tegen ook, daarboven

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 22:26 schreef kazakx het volgende:

[..]

Zucht
VonHinten, Jij hebt de vrije keus om op 23:30 naar bed te gaan. Als je dat doet, dan zou dat op de videoband staan. Als je toch had gekozen om om 0:00 naar bed te gaan en je zou die band afspelen dan zou je zien dat het idd 0:00 was. Het tijdspad is maar een keer bewandelbaar. Als je zegt maar wat als ik dat had gedaan ipv van wat ik werkelijk heb gedaan, dan zou datgene wat je gedaan had in de kennis van God zitten. Omdat jij de keuze maakt om op 23:30 naar bed te gaan staat er datgene wat je hebt gedaan. De kennis van God is er omdat jij die keuze maakt. Niet andersom.

Doch de kennis van God is buiten de tijd aanwezig. Dus ook op het moment dat jij de keuze nog niet hebt gemaakt weet God je keuze al. En dat is het probleem. Hij weet al wat er op de video staat terwijl jij die nog niet gemaakt hebt.

Gelovigen die niet-gelovigen proberen over te halen terwijl niet gelovigen gelovigen proberen te overtuigen dat zij het mis hebben.

Welles nietes spelletje.

Conclusie: Hoe heten die dingen aan het uiteinde van het vliegend tapijt van Aladdin ? ( op onderstaande foto die gele dingen )

quote:

Op donderdag 15 mei 2008 23:34 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar nu moet ik toch echt heel erg hard lachen!!

Ga jij niet dood dan?? Je schreef het zelf al ergens een heel stuk terug, de dood is het einde van het leven, weer een stukkie later schrijf je dat er een eeuwig leven is, en nu is een dood van iemand rechtvaardig omdat er een vogel in een boom zat te zingen en zij die vogel geen vergeving heeft gebraagd??? Het moet niet gekker worden hoor!!

Er zijn 2 'doden'. Een tijdelijke tot de wederopstanding. Daarna is er een laatste oordeel. Daarbij zal beslist worden of je de eeuwige dood of het eeuwige leven krijgt.

Die zin die je erachter plakt is natuurlijk een beetje onzin. Zij roept om een teken van God en vervolgens krijgt ze het meest intense gevoel van liefde ooit, tot fysieke verschijnselen aan toe. Dat lijkt me een vrij helder teken... achteraf heeft ze het als toeval beschouwd. Ik zou daar zelf toch mee uitkijken.

quote:

Waarom zou ze zich trouwens druk maken om de dood. Volgnes jouw god worden zelfs de grootste zondaars opgenomen in het paradijs. Kom ik straks Hitler nog tegen ook, daarboven

Tja als het leven niet zo boeit zou ik me er ook niet druk om maken...

Hoe kunnen mensen nou weten wat de dood precies inhoud

Geen boek kan dat beschrijven.

Je ervaart het pas als het zover is.

Mensen angst inbrengen omdat er een zogenaamde "Hel" bestaat als je "Foute" dingen doet, in mijn ogen heet zoiets:

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
We zijn weer flink afgedwaald. Vandaar hier weer een nieuwe voordeel.

Een leven na de dood. Misschien de grootste nachtmerrie van de mens, dat als je dood bent alles ophoud voor jezelf. En het leed wat je veroorzaakt voor de achterblijvenden.
Je kan je voorstellen dat een negatieve gebeurtenis in je jeugd jou hele karakter kan bepalen voor de rest van je leven. Een complete eind na je dood is een van de grootste pijn die je kan bedenken. Zo een gedachte zou je dus moeten bannen uit je leven om een beetje gelukkig te worden. Je gaat er niet over denken. Je ontwijkt de gedachte etc. Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

Iemand die in een God geloofd heeft hier geen moeite mee. Sterker nog de dood is voor hem een verlossing. Van deze verantwoordelijke wereld word je verlost en komt in een eeuwige wereld waar alles onverstelbaar mooier is. Het is tevens een plek waar je al je verloren geliefden tegenkomt. Is dit niet een heerlijke gedachte? Is het alleen al hiervoor niet waard om je vooroordelen opzij te leggen en te geloven in een God? Is het alleen hiervoor al niet waard om dat gejuich opzij te leggen als iemand de keuze maakt om niet in God te geloven en bedroefd voor hem te zijn?

Ben je er ook voorstander van om te geloven in de kerstman? Dat heeft ook meer voor- dan nadelen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:16 schreef kazakx het volgende:

[..]

Iblis dit hebben we al gehad. Lees ff terug. Dan snap je ook dat er geen probleem is.

Dat is er wél. Dat je dat zelf niet inziet omdat je een bord voor je kop hebt, wil nog niet zeggen dat de rest het probleem ook maar moet negeren.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:41 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je zijn bestaan redelijkerwijs kan beargumenteren, waarom niet?

Dat kan toch ook? Al die cadeautjes, die afbeeldingen van de Kerstman, die liedjes, noem 't allemaal maar op. Als je ervoor open staat kunnen dat allemaal aanwijzingen voor Zijn bestaan zijn.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
We zijn weer flink afgedwaald. Vandaar hier weer een nieuwe voordeel.

Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

Informeer jezelf vooral niet voordat je uitspraken doet.

quote:

Despite the plethora of research linking spirituality, religiosity and psychological well-being among people living with medical illnesses, the role of afterlife beliefs on psychological functioning has been virtually ignored. The present investigation assessed afterlife beliefs, spiritual well-being and psychological functioning at the end of life among 276 terminally ill cancer patients. Results indicated that belief in an afterlife was associated with lower levels of end-of-life despair (desire for death, hopelessness and suicidal ideation) but was not associated with levels of depression or anxiety. Further analyses indicated that when spirituality levels were controlled for, the effect of afterlife beliefs disappeared. The authors concluded that spirituality has a much more powerful effect on psychological functioning than beliefs held about an afterlife. Treatment implications are discussed.

quote:

One way in which religiosity could promote well-being is by reducing fear of death. The objective of this study was to explore relationships between intrinsic and extrinsic religiosity, afterlife belief, death anxiety and life satisfaction in young Catholics and Protestants. Questionnaires were administered to 375 adolescents and young adults. Data analysis was limited to 134 Protestants and 149 Catholics. Measures included Allport and Ross’ (1967) Intrinsic and Extrinsic Religiosity scales, Templer’s (1970) Death Anxiety scale, Osarchuk and Tatz’ (1973) belief in the afterlife scale, and the satisfaction with life scale (Diener, Emmons, Larsen, & Griffin, 1986). As hypothesized, religion moderated relationships between intrinsic and extrinsic religiosity scales with death anxiety and afterlife belief. These results support a recent argument that scales to measure intrinsic and extrinsic religiosity reflect Protestant notions of religiosity and are most suited for use in Protestant subjects.

Overigens is het 'voorbestaan' na de dood niet noodzakelijkerwijs iets dat beperkt is tot het geloof in een hemel of hel. Ik heb net I am a strange loop van Douglas Hofstadter gelezen en hij zet het concept van voortbestaan in de hersenen van anderen op een interessante wijze uiteen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:46 schreef kazakx het volgende:

[..]

Dan moet je dat probleem toch wel duidelijk kunnen maken dunkt mij. Ik heb je een hele duidelijke gedachtenexperiment voorgeschoteld. Enige wat je kan doen is continu bleren dat er een probleem is zonder enige argumentatie. En ik heb dan een bord voor mijn kop? De pot verwijt de ketel.

Zucht, nog eenmaal:

Voordat jij een 'keuze' maakt of een actie onderneemt:
- God weet vantevoren welke actie jij zal ondernemen.
- God heeft altijd gelijk.

Het moment dat jij een 'keuze' maakt of een actie onderneemt:
- Je kan A, B of C 'kiezen'.
- God weet al dat je A 'kiest'.
- God heeft altijd gelijk.
- Je kiest A. (Want had je B of C gekozen, dan had God ongelijk gehad en dat is onmogelijk. Oftewel: het was op het moment dat jij een keuze ging maken, al 100% zeker dat je voor A zou gaan. Heb je er vrij voor gekozen? Dat gevoel heb je misschien, omdat je ook B of C dacht te kunnen kiezen. Stap je echter even buiten jezelf, en neem je in ogenschouw dat God al wist dat je A zou kiezen en hij nooit ongelijk heeft, dan kan je concluderen dat je keuze al vastlag. B of C kón je niet kiezen, omdat God dan ongelijk zou hebben. En dan kan je dus niet spreken van een vrije keuze.)

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er zijn 2 'doden'. Een tijdelijke tot de wederopstanding. Daarna is er een laatste oordeel. Daarbij zal beslist worden of je de eeuwige dood of het eeuwige leven krijgt.

Dat heb ik nog nooit gelezen in de bijbel, en die heb ik echt gelezen, helemaal.

quote:

Die zin die je erachter plakt is natuurlijk een beetje onzin. Zij roept om een teken van God en vervolgens krijgt ze het meest intense gevoel van liefde ooit, tot fysieke verschijnselen aan toe. Dat lijkt me een vrij helder teken... achteraf heeft ze het als toeval beschouwd. Ik zou daar zelf toch mee uitkijken.

Ze ziet een vogel die zingt En daar wordt ze lyrisch van. Zou ik ook worden, aangezien ik gek ben op de natuur en al zijn facetten. Maar om een vogel god te noemen...... sja...

quote:

Tja als het leven niet zo boeit zou ik me er ook niet druk om maken...

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de dood niet zo boeit aangezien je volgens jouw god toch wel in de hemel komt. Jij draait het weer eens om, maar dat doe je al dit hele topic. Naar eigen believen draaien geven aan bijbelse interpretaties

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:03 schreef Maikuuul het volgende:
Gelovigen die niet-gelovigen proberen over te halen terwijl niet gelovigen gelovigen proberen te overtuigen dat zij het mis hebben.

Welles nietes spelletje.

Conclusie: Hoe heten die dingen aan het uiteinde van het vliegend tapijt van Aladdin ? ( op onderstaande foto die gele dingen )

[ afbeelding ]

beste post in dit topic

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
Een complete eind na je dood is een van de grootste pijn die je kan bedenken.

Wat een onzin. Over tig jaar (of morgen al) ga ik dood en dan is er niets meer, dus ook geen pijn. Ik heb daar helemaal geen moeite mee. Je verzint gewoon dingen om in een God te kunnen geloven

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 01:19 schreef kazakx het volgende:

[..]

Nogmaals en hopelijk voor de laatste keer, want begin aardig moe te worden.
Voor God is er geen tijdlijn waarin hij zit en dat er tijd over hem heen gaat. Hij ziet die hele tijdslijn in een keer, heeft het (voor onze tijdsbesef) miljarden jaren geleden ook gezien). Omdat hij (voor ons in het verleden of toekomst) gezien heeft dat jij die keuzes maakt heeft hij die kennis. Omdat jij die tijdslijn maar een keer kan bewandelen, kan je al niet meer zeggen stel ik had voor C gekozen dan had God ongelijk. Niet dus want, stel jij had C gekozen dan zat dat in zijn eeuwige kennis en niet die andere keuze. Jij neemt zelf de beslissing en met zijn oneindige kennis (bijvoorbeeld zijn kennis over verleden, heden, toekomst) weet/wist hij dat.
In een tijdlijn kan jij niet zeggen wat als ik dat gedaan had. Want dat heb je niet gedaan.
Dus terugkomende op de tape verhaal. Als jij later die tape zou zien en zou zeggen ja maar als ik ipv 00:30 om 01:30 naar bed was gegaan dan was deze tape dus niet realistisch. Maar het feit is dat je wel om 00:30 naar bed bent gegaan, en die keuze heb je zelf gemaakt. Dus what if... is niet meer relevant. Die tape is er omdat jijzelf die keuzes hebt gemaakt. Als je een andere keuze had gemaakt zou die tape die situatie laten zien. Jij wenst en de tape ontstaat. En dus niet dat jij die dingen hebt gedaan omdat die tape er al was.
Zo duidelijker?

Je hebt t volste recht om mijn posts te negeren maar leg me dan tenminste uit waarvan we nou eigenlijk vrij zijn?
Ik heb hier appel en peer liggen. Ben ik "nu" "vrij" om te kiezen tussen die appel en die peer? Wat is die vrijheid dan? Waarvan ben ik vrij? Vrij van het feit dat ik appels 200 keer lekkerder vind dan die peer? Je zou denken dat ik op t moment 'nu' een keuze heb tussen een appel en peer. Ik kán ook voor die peer gaan, alleen god weet wat ik ga doen. Zelf weet ik het niet zeker, want ik kan niet in de toekomst kijken. Misschien komt er iemand langs die zegt ik geef je 20 euro als je die peer ipv die appel opeet.
Maar dat doet geen afbreuk dat, zoals jij ook zegt, je maar 1 ding kan doen. En dat ene ding hangt af van logische gevolgen.
Vraag jezelf eens af; wat is een keuze? Wat is kiezen? Wat is vrijheid?

Hopeloze topic, waar iedereen gelijk heeft en iedereen fout zit.

Tuurlijk heeft geloven in God voordelen. Like DUH.

quote:

Op woensdag 14 mei 2008 18:09 schreef marcel-o het volgende:

[..]

Als een gelovige iets meemaakt wat hij niet begrijpt, denkt die gene, even kort door de bocht gezegd, aan zijn god of een verhaal wat in zijn bijbel of ander religieus boek staat, ziet hij zijn god in de vinger knippen oid en is de gebeurtenis verklaard. (dit is heel kort gezegd natuurlijk )

Wetenschappers kijken mechanisch,biologisch,natuur en scheikundig naar de gebeurtenis, gaan het nabootsen en is het te verklaren met harde bewijzen. Hier kan men nieuwe dingen van leren en het gebruiken.

Een religieus geschrift is statisch, het staat vast. er komt niks nieuws, dus er wordt ook niet verder gekeken, want dat is godslastering.

Als er iets bovennatuurlijks gebeurd, zoals een natuurverschijnsel of iets spiritueels, wordt er gelijk in deze boeken gedoken om een (al dan niet) fictief verhaaltje op te sporen welke dan volgens hun overeen komt met het pas gebeurde.

Hiermee kan de mens niet spiritueel ontwikkelen. Het is dan immers hekserij of godslastering of satanisme.

Geef me anders aub een argument wat mijn stelling ontkracht.

Wil je nu echt gelovigen en wetenschappers als tegenpolen neerzetten? De geschiedenis staat vol met mensen die dit prima kunnen combineren(Newton, Maxwell, Pascal, ..). Dat lijkt me al genoeg ontkrachting tegen al je genoemde algemeenheden, die mij eerder uitzondering lijken.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
We zijn weer flink afgedwaald. Vandaar hier weer een nieuwe voordeel.

Een leven na de dood. Misschien de grootste nachtmerrie van de mens, dat als je dood bent alles ophoud voor jezelf. En het leed wat je veroorzaakt voor de achterblijvenden.
Je kan je voorstellen dat een negatieve gebeurtenis in je jeugd jou hele karakter kan bepalen voor de rest van je leven. Een complete eind na je dood is een van de grootste pijn die je kan bedenken. Zo een gedachte zou je dus moeten bannen uit je leven om een beetje gelukkig te worden. Je gaat er niet over denken. Je ontwijkt de gedachte etc. Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

Ik ben niet bang voor de dood. Ik hoop dat het niet te vroeg komt, want ik wil nog zoveel doen, maar ik ben niet bang voor het einde. En dat is het in mijn ogen ook, een einde. Geen eeuwigheid hierna enzo. En toch, ja, onvoorstelbaar voor jou misschien, ben ik ontzettend gelukkig, geniet van het leven. Ik sta niet te vaak stil bij de dood, zonde van mijn tijd, maar ben me zeker bewust van mijn sterfelijkheid en daar heb ik geen moeite mee.

quote:

Iemand die in een God geloofd heeft hier geen moeite mee. Sterker nog de dood is voor hem een verlossing. Van deze verantwoordelijke wereld word je verlost en komt in een eeuwige wereld waar alles onverstelbaar mooier is. Het is tevens een plek waar je al je verloren geliefden tegenkomt. Is dit niet een heerlijke gedachte? Is het alleen al hiervoor niet waard om je vooroordelen opzij te leggen en te geloven in een God? Is het alleen hiervoor al niet waard om dat gejuich opzij te leggen als iemand de keuze maakt om niet in God te geloven en bedroefd voor hem te zijn (vanwege het leed wat hij/zij zichzelf aandoet, voordat mensen tot verschillende conclusies gaan springen)?

En hier zijn we nu precies aangekomen waar ik op de eerste pagina al dacht dat zou gebeuren en waarom ik vroeg wat die voordelen te maken hebben met geloven, want als het goed is, heeft dat helemaal niets met elkaar te maken!

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 01:19 schreef kazakx het volgende:
Nogmaals en hopelijk voor de laatste keer, want begin aardig moe te worden.
Voor God is er geen tijdlijn waarin hij zit en dat er tijd over hem heen gaat. Hij ziet die hele tijdslijn in een keer, heeft het (voor onze tijdsbesef) miljarden jaren geleden ook gezien). Omdat hij (voor ons in het verleden of toekomst) gezien heeft dat jij die keuzes maakt heeft hij die kennis. Omdat jij die tijdslijn maar een keer kan bewandelen, kan je al niet meer zeggen stel ik had voor C gekozen dan had God ongelijk. Niet dus want, stel jij had C gekozen dan zat dat in zijn eeuwige kennis en niet die andere keuze. Jij neemt zelf de beslissing en met zijn oneindige kennis (bijvoorbeeld zijn kennis over verleden, heden, toekomst) weet/wist hij dat.

Maar, als jij een keuze maakt, op welk moment maak je die? En waarom is het logisch dat een miljard jaar (in ons tijdsbeeld) daarvoor al bekend is wat jij over 3 minuten kiest?

quote:

In een tijdlijn kan jij niet zeggen wat als ik dat gedaan had. Want dat heb je niet gedaan.

Maar je kunt ook over veel niet zeggen ‘wat als ik dat zal doen’, want je zúlt het niet doen. En dat is nu fundamenteel aan het idee van keuze.

quote:

Dus terugkomende op de tape verhaal. Als jij later die tape zou zien en zou zeggen ja maar als ik ipv 00:30 om 01:30 naar bed was gegaan dan was deze tape dus niet realistisch. Maar het feit is dat je wel om 00:30 naar bed bent gegaan, en die keuze heb je zelf gemaakt. Dus what if... is niet meer relevant. Die tape is er omdat jijzelf die keuzes hebt gemaakt. Als je een andere keuze had gemaakt zou die tape die situatie laten zien. Jij wenst en de tape ontstaat. En dus niet dat jij die dingen hebt gedaan omdat die tape er al was.
Zo duidelijker?

Maar jij zegt zelf al dat de tape er al is (in ons tijdsbeeld) op een moment dat wij nog niet geboren zijn. En dat is bizar. Dat God achteraf die tape kan zien, daar heb ik geen probleem mee, en dat is eigenlijk wat je een beetje suggereert telkens. Dat God de vrijheid heeft om de tape in één keer te zien. Wat het probleem echter is, is dat hij ook vooruit kan spoelen, waarmee feitelijk enig verschil tussen verleden en toekomst verdwijnt, en zodals we in het heden niet het verloop van het verleden kunnen veranderen, kunnen we dit dan ook niet met de toekomst. Kortom, we kunnen niet kiezen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
Een leven na de dood. Misschien de grootste nachtmerrie van de mens, dat als je dood bent alles ophoud voor jezelf. En het leed wat je veroorzaakt voor de achterblijvenden.

Daar is prima mee om te gaan, ook als je weet dat dan alles ophoudt. Weet je wat pas zuur is, alhoewel je het zelf niet merkt, aangezien je dood bent, maar dat je denkt dat het na je leven doorgaat en je je halve leven besteed aan godsvruchtige zaken die je dan voor nop blijkt te hebben uitgevoerd. Sommige van die zaken zijn sowieso natuurlijk lovenswaardig en dragen bij tot het plezier van anderen, maar voor de rest verdoe je ook genoeg tijd.

quote:

Je kan je voorstellen dat een negatieve gebeurtenis in je jeugd jou hele karakter kan bepalen voor de rest van je leven. Een complete eind na je dood is een van de grootste pijn die je kan bedenken. Zo een gedachte zou je dus moeten bannen uit je leven om een beetje gelukkig te worden.

Dat snap ik echt niet. Waarom zou dit moeten? Waarom zou dit pijnlijk zijn?

quote:

Je gaat er niet over denken. Je ontwijkt de gedachte etc. Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

Wat is dit nu voor gezwets. Ga eens Albert Camus lezen, bijvoorbeeld de vreemdeling. De man die zich verzoent met de tedere onverschilligheid van de wereld.

quote:

Iemand die in een God geloofd heeft hier geen moeite mee. Sterker nog de dood is voor hem een verlossing.

Is dat niet een beetje zielig? Dat je er op rekent ergens verlost van te worden, en dat het dan niet blijkt te zijn. Goed, je voordeel is, je bent dood, dus je zult het niet doorhebben, maar toch.

quote:

Van deze verantwoordelijke wereld word je verlost en komt in een eeuwige wereld waar alles onverstelbaar mooier is. Het is tevens een plek waar je al je verloren geliefden tegenkomt. Is dit niet een heerlijke gedachte? Is het alleen al hiervoor niet waard om je vooroordelen opzij te leggen en te geloven in een God?

Als je in frumsel gelooft, krijg je dit ook, en word je favoriete voetbalclub elk jaar kampioen. Verder kom je klootzakken niet meer tegen, en kun je lekker eten zonder dik te worden en kun je vliegen. Geloof je nu in frumsel?

quote:

Is het alleen hiervoor al niet waard om dat gejuich opzij te leggen als iemand de keuze maakt om niet in God te geloven en bedroefd voor hem te zijn (vanwege het leed wat hij/zij zichzelf aandoet, voordat mensen tot verschillende conclusies gaan springen)?

Helaas voor jou is verre van bewezen dat je gelijk hebt. Je hele beeld van het hiernamaals is illusoir. Dus, zijn we bedroefd dat iemand een illusie doorprikt en z'n tijd nu niet meer aan die illusie hoeft te besteden? Nee, niet echt. Ik denk dat hij zichzelf weinig leed aandoet.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 00:33 schreef kazakx het volgende:
We zijn weer flink afgedwaald. Vandaar hier weer een nieuwe voordeel.

Een leven na de dood. Misschien de grootste nachtmerrie van de mens, dat als je dood bent alles ophoud voor jezelf. En het leed wat je veroorzaakt voor de achterblijvenden.
Je kan je voorstellen dat een negatieve gebeurtenis in je jeugd jou hele karakter kan bepalen voor de rest van je leven. Een complete eind na je dood is een van de grootste pijn die je kan bedenken. Zo een gedachte zou je dus moeten bannen uit je leven om een beetje gelukkig te worden. Je gaat er niet over denken. Je ontwijkt de gedachte etc. Zou een hele mooie wetenschappelijke onderzoek zijn trouwens om de effecten van deze gedachte in je leven te onderzoeken. Maar jah dit onderwerp is zoals jullie weten taboe in de westerse samenleving.

Iemand die in een God geloofd heeft hier geen moeite mee. Sterker nog de dood is voor hem een verlossing. Van deze verantwoordelijke wereld word je verlost en komt in een eeuwige wereld waar alles onverstelbaar mooier is. Het is tevens een plek waar je al je verloren geliefden tegenkomt. Is dit niet een heerlijke gedachte? Is het alleen al hiervoor niet waard om je vooroordelen opzij te leggen en te geloven in een God? Is het alleen hiervoor al niet waard om dat gejuich opzij te leggen als iemand de keuze maakt om niet in God te geloven en bedroefd voor hem te zijn (vanwege het leed wat hij/zij zichzelf aandoet, voordat mensen tot verschillende conclusies gaan springen)?

Een compleet einde maakt imo het leven hier juist waardevoller, het isgeen generale repetitie, het is NU of NOOIT, enjoy, seize the day, voor je het weet is het te laat.

Een hiernamaals waar aardse verbintenissen ontbonden worden, niet meer gelden, doet liefde die je hier voelt voor je kinderen, voor je partner te kort.
Wat is een huwelijk, wat is trouw nog waard, als er in een hiernamaals geen sprake is van een dergelijke emotie, binding? Een man die zijn grote liefde verliest aan een dodelijke ziekte, maar later opnieuw liefde vindt bij een ander, wat moet die in het hiernamaals dan? Ja, die verbintenissen, die emoties spelen daar niet, milagro, het is grootser, verhevener dan dat.... wat maakt dat dit aardse dan? een zinloze wachtkamer, alles wat je voelt , beleeft hier en nu waardeloos, slechts leuk tijdverdrijf, een mogelijkheid op punten te scoren bij een God... kijk mij me eens aan jouw zinloze regels houden, kijk mij eens klakkeloos aannemen, kijk mij eens volgzaam zijn, U eren opdat u tot in den eeuwigheid kan genieten van mijn onderworpenheid, slaafs volgen en aanbidden van U zal mij eeuwige verlichting bieden, waarvoor ik ook weer letterlijk eeuwig dankbaar zal zijn, zal moeten zijn, want zonder dat zou U mijn gelijke zijn.

Draai de zaken nu eens om, en filosofeer eens over het nut van een hiernamaals.
Voor wie is dat nuttig? V oor God? eigenbelang, eigengeilerij, eeuwige aanbidding?
Wat is het nut van de schepping, behalve dat, die aanbidding?
Is het goddelijk altruisme, goed doen, liefde schenken, eeuwig leven schenken aan trouwe volgelingen?
Maar waarom dan die stok achter de deur, die stok van hel en verdoemenis, eeuwig branden, dreigen met pijn en kwellingen, eeuwig dolende zielen , en weet ik wat....

en waarom toch dat vreemde tegenstrijdige Naast Mij zult gij geen andere goden hebben. Bovenal bemin één God, Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen als er maar 1 god is? toch een beetje onzeker, Allah, God, JHWH?

Het leven is juist dan waardevol, liefde juist dan puur als het besef daar is, dat het om NU gaat.
Een hiernamaals maakt van (sommige) gelovigen browniepunten scorende, op provisie levende klakkelozende in cirkeltjes redenerende padvinders, en God een rancuneuze, tirannieke, zelfzuchtige maar oh zo onzekere hopman.

Hier ben ik weer! En nee ik zal nu niet meer gaan reageren op de laatste reaktie van Ali_Kannibali op 1 van mijn posts, want alles wat ik er over heb te zeggen is al door VonHinten, Monolith en anderen gezegd. Wilde eigenlijk alleen even kenbaar maken dat ik niet zomaar weggelopen was van de discussie.

Ik wilde thuis weer verder gaan, maar dat kwam er jammer genoeg niet van, want de discussie was amusant, ook interesant te zien hoe, in dit geval Ali-K er over dacht.

Maar we hebben een nieuw voordeel...de dood, of in het geval van een gelovige, de hoop op een eeuwig leven.

Dat is uiteraard een hoop, daar de kans bestaat dat de positie van een gelovige wat eeuwig leven betreft gewoon weg niet waar is. Deze kans is niet bepaald ongering.

- De kans dat het eeuwig leven wel bestaat, maar de gelovige de verkeerde religie aanhing, met de verkeerde rituelen, verkeerde kennis en verkeerde levenswijze. Gezien de hoeveelheid religies, levenswijzen en interpretaties van die religies en/of levenwijze is deze kans substantieel.

- De kans dat het eeuwig leven wel bestaat, de gelovige toevallig de juiste religie/levenswijze en de juist interpretatie aanhang, maar de regels toch niet goed heeft uitgevoerd. Ook behoorlijk aanwezig.

Aan de andere kant hebben we mensen die weten dat het bij dit leven blijft, er niks is na de dood en we deze kans moeten aangrijpen om er het beste van te maken. Dat deze kans vrij groot is mogen we aannemen.

Tja...het is maar wat je voordeel noemt. Volgens mij geven optie 1, 2 en 3 meer angst _{de angst voor "het niets" of erger "de hel"} in het leven dan optie 4.

_{En nee, ik ben totaal niet bang voor de dood, zie het ook niet als een bevrijding. Het hoort gewoon bij het leven en ach als het komt, komt het. Kan er niet bepaalt warm of koud van worden...nou ja koud wordt je er wel van uiteindelijk.}

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 02:05 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Dat heb ik nog nooit gelezen in de bijbel, en die heb ik echt gelezen, helemaal.

Dan heb je het over het hoofd gezien of niet goed begrepen.

quote:

Ze ziet een vogel die zingt En daar wordt ze lyrisch van. Zou ik ook worden, aangezien ik gek ben op de natuur en al zijn facetten. Maar om een vogel god te noemen...... sja...

Ze vraagt om een teken van God, volgens komt er een vogel in een boom zitten, kijkt recht naar haar, en begint vervolgens idd te zingen. Maar dat is niet het belangrijkste, het gaat om dat onovertroffen gevoel van liefde wat daarop volgde. Alsof ze mdma geslikt had, maar dan nog intenser.

quote:

Dat zeg ik niet, ik zeg dat de dood niet zo boeit aangezien je volgens jouw god toch wel in de hemel komt. Jij draait het weer eens om, maar dat doe je al dit hele topic. Naar eigen believen draaien geven aan bijbelse interpretaties

Je komt niet automatisch in de hemel.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-05-2008 11:26:25 ]

EIgenlijk kan ik niet spreken van de voordelen van het geloven in een God.

Ik geloof dat ik ervaring heb in het wandelen met God. Dat heeft mij heel veel voordelen gebracht, omdat het me heeft gegeven en nog steeds geeft wat ik werkelijk wil in het leven. De enorme verandingen die ik als gevolg daarvan heb ondervonden zijn voor mij bewijs dat God bestaat en dat ik ook in de rest van de bijbel kan geloven, zoals de wederopstanding, de hemel, etc. Zonder die ervaring zou dat een stuk moeilijker zijn.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 11:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan heb je het over het hoofd gezien of niet goed begrepen.
[..]

Zou jij een passage aan kunnen geven waar dit wel staat? Ik ben zoiets ook nog nooit tegen gekomen. Verder heb ik er nog nooit een dominee of priester over gehoord.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 11:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Je komt niet automatisch in de hemel.

Jawel, volgens de bijbel komt zelfs de grootste zondaar in de hemel.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 11:40 schreef pfaf het volgende:

[..]

Zou jij een passage aan kunnen geven waar dit wel staat? Ik ben zoiets ook nog nooit tegen gekomen. Verder heb ik er nog nooit een dominee of priester over gehoord.

Dit wordt behandeld in Openbaringen 20.
http://www.statenvertaling.net/bijbel/open/20.html

Het einde der tijden ziet er als volgt uit: Jezus komt, er is een opstanding van de doden in christus en een 'rapture'. Deze mensen zullen 1000 jaar regerenin de hemel met Christus. Satan wordt deze periode gebonden. De mensen die niet in Christus waren sterven. Degenen die vantevoren al niet in Christus gestorven waren blijven dood. Dit is de eerste dood.

Na de duizend jaar komt er een 2e opstanding en een laatste oordeel. Degenen die de dood verdienen, zullen in de 'poel des vuurs' geworpen worden. Dit is geen onhophoudelijke marteling, maar de 2e dood. Er is dus ook geen sprake van een eeuwigdurende hel zoals velen denken, maar een eeuwigdurende dood.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-05-2008 12:46:30 ]

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 11:51 schreef ElizabethR het volgende:

[..]

Jawel, volgens de bijbel komt zelfs de grootste zondaar in de hemel.

Ja, die mogelijkheid is er, maar niet zonder meer!

Mijn conclusie is dat geloven in God op zich geen voordelen brengt, eerder nadelen aangezien je toch een soort outcast bent, je moet je geloof praktiseren! Je religie eten, drinken, slapen, leven. Je leven aan God wijden, eerlijk tegen jezelf en God zijn en goed je best doen, dan krijg je alle zegeningen die er beloofd worden! Ik heb zelf in ieder geval dingen meegemaakt en veranderingen ondergaan die al mijn voorstellingsvermogen teboven gingen en dat zal waarschijnlijk ook niet ophouden.

[ Bericht 37% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-05-2008 16:47:23 ]

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn conclusie is dat geloven in God op zich geen voordelen brengt, eerder nadelen aangezien je toch een soort outcast bent, je moet je geloof praktiseren! Je religie eten, drinken, slapen, leven. Je leven aan God wijden, eerlijk tegen jezelf en God zijn en goed je best doen, dan krijg je alle zegeningen die er beloofd worden! Ik heb zelf in ieder geval dingen meegemaakt en veranderingen ondergaan die al mijn voorstellingsvermogen teboven gingen en dat zal waarschijnlijk ook niet ophouden.

En dan ga je dood en blijkt het alleen maar een placebo effect te zijn.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 16:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb zelf in ieder geval dingen meegemaakt en veranderingen ondergaan die al mijn voorstellingsvermogen teboven gingen en dat zal waarschijnlijk ook niet ophouden.

Tja, en dat is nou imo gewoon leven.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 17:26 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Tja, en dat is nou imo gewoon leven.

Waarom streep je die dingen door?

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom streep je die dingen door?

Omdat dat nogal een sujectief iets is, want ik heb natuurlijk geen idee hoe het met jouw voorstellingsvermogen gesteld is

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 17:43 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Omdat dat nogal een sujectief iets is, want ik heb natuurlijk geen idee hoe het met jouw voorstellingsvermogen gesteld is

Ja een gelovig leven leiden is natuurlijk ook leven. Het verschil is de godfactor die dus voor soms echt onvoorstelbare dingen zorgt. Een voorbeeldje, ik drink sinds mijn 14e alcohol en tot vorig jaar september dacht ik dat ik daar nooit mee zou kunnen stoppen. Het zat me al een tijdje dwars want van al t bier was ik dik en dom geworden, ik was student van 22 en was al een paar jaar gemiddeld 2 a 3 keer per week flink bezopen, soms vaker. Dat zat me aardig dwars want ik kon me niet voorstellen dat ik ooit zou kunnen stoppen met drinken, minderen was al lastig. Na een aantal opeenvolgende gebeurtenissen besefte ik dat het effect van alcohol, ook een beetje, gewoon irritant is omdat het mij dingen laat doen en denken die ik niet wil doen en denken. Daarna was het klaar en sinds dat moment drink ik praktisch niks meer. Het kost me ook totaal geen moeite om alcohol af te wijzen, ookal drinken mijn vrienden zich 3 x in de rondte met al het bier en sterke drank wat je maar kan verzinnen. Ik vind dat een klein wonder.
Daarnaast ben ik in een jaar gestopt met roken, gestopt met drugs, 18 kilo afgevallen, en nog heel wat positieve veranderingen. Ik eet ook nauwelijks meer ongezonde troep maar veel meer groente, fruit, noten etcetera. Ik wilde dat al jaren zelf bewerkstelligen maar het lukte me nooit. SInds ik gelovig ben gaat het praktisch vanzelf door de koers die mijn leven genomen heeft. Ik vind dat wonderbaarlijk. Mijn muzieksmaak is zelfs veranderd van bonkende techno naar Bach! Dat zijn dus ook wat voordelen die ik heb ervaren.

Natuurlijk kun je dit allemaal op andere manieren verklaren als buitenstaander, maar voor mij persoonlijk is het heel duidelijk waar dit vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2008 17:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vind dat wonderbaarlijk.

Er zijn genoeg mensen die dat doen zonder God. Misschien dat verslavingsgevoelige mensen een andere verslaving nodig i.p.v. drug. Dan snap ik wel dat je nu zo in de heer bent.

Maar dat is alleen jouw persoonlijke ervaring, geen universele waarheid.