F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Op speciaal verzoek van Burakius en Viking, neem ik de (bijbelse) goddelijkheid van Jezus onder de loep. Sprak Jezus wel echt over zichzelf als god en messias?
Noot vooraf:
- Ik zal vooral uit Markus quoten omdat dit, volgens velen, het oudste evangelie is. Als in het oudste evangelie de goddelijkheid van Jezus al duidelijk aanwezig is, verkleint dit dus de kans op geleidelijke mythologisering.
- Dit topic is niet te bedoeld om te bewijzen dat Jezus Goddelijk is. Maar slechts om te bewijzen dat Jezus zichzelf goddelijk vindt.
DE GODDELIJKHEID VAN JEZUS
Allereerst is het terecht om te stellen dat Jezus niet rijkelijk strooit met uitlatingen dat hij God en/of de Messias is. Vermoedelijk is dit omdat deze opmerkingen zijn evangelisatie niet bepaald goed zouden doen. Expliciet zeggen dat hij God zelf is had hem een directe steniging opgeleverd, en zeggen dat hij de messias is zou allerlei militaire en politieke complicaties met zich meebrengen, en dat was nou juist wat Jezus niet wilde.
Jezus was dus subtieler, maar desalniettemin, overduidelijk!
1. De acties van Jezus
In Jezus' acties vinden wij zijn unieke gezag duidelijk terug. Jezus vond dat hij gezag had over de tempel, over demonen, over de prins der demonen, over ziektes, over de natuur, over de sabbat en uiteindelijk ook over de dood.
Dit soort acties van Jezus brachten toeschouwers vaak tot de vraag: 'Met wat voor autoriteit doet hij deze dingen?"
Markus 11:
27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’
Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!
Markus 2:
5 Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.
Hier gebruikt Jezus ook de gevleugelde titel 'de Mensenzoon', hier komen we later nog op.
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:
Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.
Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
2. De woorden van Jezus
Jezus laat ook uit zijn woorden blijken dat hij meer is dan een gewone mens. Zo laat hij merken gezag te hebben over Gods wet (Markus 10: 2-12)
Matteus 5:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Besef dit: het was in Jezus' tijd een doodzonde als je de wet ook maar een klein beetje aanpaste. Maar Jezus voelde zich vrij om de wet hier en daar te vernieuwen en uit te breiden. En niet omdat dit gebaseerd was op traditie of logica, maar simpelweg omdat hij (Jezus) het was die het zei.
En hier komen we bij een ander punt. Waar in Jezus' tijd religieuze leiders het gewend waren om te zeggen: "De wet zegt...", "De profeten zeggen..." of "God zegt...", zei Jezus simpelweg: "Voorwaar, Ik zeg u..."
Weer iets dat zijn unieke gezag liet blijken. Wij denken misschien: 'nou lekker boeiend', maar de mensen in die tijd viel dit wel degelijk op.
Markus 1:
27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag!
Matteus 7:
28 Toen Jezus de Bergrede had uitgesproken, waren de mensen diep onder de indruk van zijn onderricht, 29 want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden.
Wat gezag betreft: Jezus vertelt dat hij 'profeten, wijzen en schriftgeleerden' zendt. Wie zendt er nou mensen behalve God?
Matteus 23:
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen.
In sommige situaties vergeleek Jezus zichzelf met de grote mannen uit het Oude Testament. Hij noemde zichzelf 'groter' dan Salomon, Jonas, Abraham, Jakob en zelfs de tempel!
Jezus liet ook zijn uniekheid zien d.m.v. zijn wijsheid.
Markus 6:
2 Toen de sabbat was aangebroken, gaf hij onderricht in de synagoge, en vele toehoorders waren stomverbaasd en zeiden: ‘Waar haalt hij dat allemaal vandaan? Wat is dat voor wijsheid die hem gegeven is? En dan die wonderen die zijn handen tot stand brengen!
En dit was niet zomaar wijsheid. De manier waarop de mens op Jezus wijsheid reageert, kan zijn/haar zielsbehoud bepalen.
Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.
3. De titels van Jezus
Wat in Jezus' acties en woorden impliciet naar boven komt, wordt expliciet duidelijk in de titels die Jezus gebruikte of accepteerde. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus niet overdadig was met deze titels i.v.m. het gevaar en de misvattingen die ermee gepaard gingen. De grootste ontboezemingen van Jezus op dit gebied vonden daarom ook plaats in privé-sfeer.
A. Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Nog een unieke Vader-Zoon tekst:
Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader
B. Christus/ Messias
Zag Jezus zichzelf als de Messias? Zoals eerder gezegd, dit was een term die Jezus liever vermeed omdat het in die tijd een militaire bijklank had. Toch was deze titel onlosmakelijk verbonden met Jezus.Daarom werd hij niet al te lang na zijn dood al consequent Jezus Christus genoemd.
Maar Jezus gebruikte deze titel zelf niet publiekelijk, omdat dit hem onmiddellijk als verdachte van Rome zou bestempelen, en dit zou Jezus niet kunnen gebruiken. Het publieke gebruik van deze titel zou revolutionaire en anti-Romeinse intenties tonen. Jezus had deze intenties niet.
Maar in de privé-sfeer gaf hij wel toe de Messias te zijn:
Johannes 4:
25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de Messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’
En Jezus bevestigt het in privé-sfeer met zijn discipelen:
Matteus 5:
5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden.
Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.' (...) 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.
Jezus geeft hier toe dat hij de Zoon van God is en de messias. Maar hij verbiedt zijn discipelen anderen te vertellen dat hij de messias is, de reden daarvoor is nu wel duidelijk.
Ook tijdens Jezus' berechting komt naar voren dat Jezus zichzelf de messias vindt.
Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’
En tijdens zijn proces en kruisiging werd Jezus belachelijk gemaakt om zijn claim dat hij de messias was:
Markus 15:
29 De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, 30 red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ 31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan
hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’
Ook het bordje dat boven Jezus kruis hing bevestigt zijn reputatie als 'messias' en 'koning van de joden'. Op het bordje boven het kruis werd gebruikelijk de overtreding van de gekruisigde gezet. Bij Jezus stond er: "De koning der Joden".
C. De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Doordat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.
Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:
Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’
Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.
4. Overdenkingen
Al deze teksten en uitleg in ogenschouw nemend, lijkt het me duidelijk dat Jezus over zichzelf spreekt dan meer dan een mens, nl: goddelijk!
Nou kan men zeggen, wacht eens even. 'Dit is allemaal later gemythologiseerd! Toen Paulus zijn brieven en de evangelieschrijvers hun evangeliën schreven, hebben ze Jezus opgehemeld! Jezus heeft zelf nooit geclaimd God te zijn, dit is allemaal later door de schrijvers erbij verzonnen!'
Hoewel dit zeer speculatief is en niet met echt degelijke argumentatie te staven is, wil ik er toch best op ingaan.
De Jesus Seminar heeft als richtlijn dat als een bepaalde tekst in de evangeliën doctrines van de vroege kerk laten zien, het niet authentieke teksten zijn. Dit is natuurlijk een zeer merkwaardige richtlijn. Is het niet logischer dat de vroege kerk hun doctrines baseerden op de woorden en acties van Jezus?
Zoals William Lane Craig schrijft:
"Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?"
Sterke vraag me dunkt. Ook is het veelzeggend dat Jezus al in het oudste liturgische gebed (1. Cor 16, gedateerd 55 n.c.) 'Heere' ('Maranatha = Aramees voor "Kom, Heere") wordt genoemd. Ook de eerst beschreven preek (Handelingen) en de eerste beschrijving van een martelaar getuigen hiervan.
Brieven van Paulus van vanaf 49 n.c. laten al een goddelijke Jezus zien. Ook quote hij credo's die dus al van voor 49 n.c. dateren waarin Jezus als 'goddelijk' wordt neergezet. Tevens laten de eerste niet-christelijke beschrijvingen van de kerk zien dat Jezus als God werd aanbeden.
Het geloof in Jezus als een goddelijk iemand is al terug te dateren tot op zijn laatst 10 jaar na zijn dood.
Gerald O' Collins schrijft:
"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
Vraag je dit ook eens af: Als Jezus nooit goddelijkheid geclaimd zou hebben, hadden we dat dan niet op andere manieren gemerkt? Waarom hebben we geen vroege bronnen van tegenstanders van de christenen die claimden dat Jezus niet geclaimd zou hebben goddelijk te zijn. Zelfs tegenstanders als Celsus en Porphyrius gaven toe dat Jezus geclaimd zou hebben dat hij goddelijk was.
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-01-2008 14:04:36 ]
Noot vooraf:
- Ik zal vooral uit Markus quoten omdat dit, volgens velen, het oudste evangelie is. Als in het oudste evangelie de goddelijkheid van Jezus al duidelijk aanwezig is, verkleint dit dus de kans op geleidelijke mythologisering.
- Dit topic is niet te bedoeld om te bewijzen dat Jezus Goddelijk is. Maar slechts om te bewijzen dat Jezus zichzelf goddelijk vindt.
DE GODDELIJKHEID VAN JEZUS
Allereerst is het terecht om te stellen dat Jezus niet rijkelijk strooit met uitlatingen dat hij God en/of de Messias is. Vermoedelijk is dit omdat deze opmerkingen zijn evangelisatie niet bepaald goed zouden doen. Expliciet zeggen dat hij God zelf is had hem een directe steniging opgeleverd, en zeggen dat hij de messias is zou allerlei militaire en politieke complicaties met zich meebrengen, en dat was nou juist wat Jezus niet wilde.
Jezus was dus subtieler, maar desalniettemin, overduidelijk!
1. De acties van Jezus
In Jezus' acties vinden wij zijn unieke gezag duidelijk terug. Jezus vond dat hij gezag had over de tempel, over demonen, over de prins der demonen, over ziektes, over de natuur, over de sabbat en uiteindelijk ook over de dood.
Dit soort acties van Jezus brachten toeschouwers vaak tot de vraag: 'Met wat voor autoriteit doet hij deze dingen?"
Markus 11:
27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’
Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!
Markus 2:
5 Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.
Hier gebruikt Jezus ook de gevleugelde titel 'de Mensenzoon', hier komen we later nog op.
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:
Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.
Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
2. De woorden van Jezus
Jezus laat ook uit zijn woorden blijken dat hij meer is dan een gewone mens. Zo laat hij merken gezag te hebben over Gods wet (Markus 10: 2-12)
Matteus 5:
38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.” 39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren.
Besef dit: het was in Jezus' tijd een doodzonde als je de wet ook maar een klein beetje aanpaste. Maar Jezus voelde zich vrij om de wet hier en daar te vernieuwen en uit te breiden. En niet omdat dit gebaseerd was op traditie of logica, maar simpelweg omdat hij (Jezus) het was die het zei.
En hier komen we bij een ander punt. Waar in Jezus' tijd religieuze leiders het gewend waren om te zeggen: "De wet zegt...", "De profeten zeggen..." of "God zegt...", zei Jezus simpelweg: "Voorwaar, Ik zeg u..."
Weer iets dat zijn unieke gezag liet blijken. Wij denken misschien: 'nou lekker boeiend', maar de mensen in die tijd viel dit wel degelijk op.
Markus 1:
27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag!
Matteus 7:
28 Toen Jezus de Bergrede had uitgesproken, waren de mensen diep onder de indruk van zijn onderricht, 29 want hij sprak hen toe als iemand met gezag, en niet zoals hun schriftgeleerden.
Wat gezag betreft: Jezus vertelt dat hij 'profeten, wijzen en schriftgeleerden' zendt. Wie zendt er nou mensen behalve God?
Matteus 23:
34 Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen.
In sommige situaties vergeleek Jezus zichzelf met de grote mannen uit het Oude Testament. Hij noemde zichzelf 'groter' dan Salomon, Jonas, Abraham, Jakob en zelfs de tempel!
Jezus liet ook zijn uniekheid zien d.m.v. zijn wijsheid.
Markus 6:
2 Toen de sabbat was aangebroken, gaf hij onderricht in de synagoge, en vele toehoorders waren stomverbaasd en zeiden: ‘Waar haalt hij dat allemaal vandaan? Wat is dat voor wijsheid die hem gegeven is? En dan die wonderen die zijn handen tot stand brengen!
En dit was niet zomaar wijsheid. De manier waarop de mens op Jezus wijsheid reageert, kan zijn/haar zielsbehoud bepalen.
Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
Markus 8:
34 Hij riep de menigte samen met de leerlingen bij zich en zei: ‘Wie mijn volgeling wil zijn, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en zo achter mij aan komen. 35 Want ieder die zijn leven wil behouden, zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij en het evangelie, zal het behouden.
3. De titels van Jezus
Wat in Jezus' acties en woorden impliciet naar boven komt, wordt expliciet duidelijk in de titels die Jezus gebruikte of accepteerde. Ik heb al eerder aangegeven dat Jezus niet overdadig was met deze titels i.v.m. het gevaar en de misvattingen die ermee gepaard gingen. De grootste ontboezemingen van Jezus op dit gebied vonden daarom ook plaats in privé-sfeer.
A. Zoon van God
Mensen zeggen vaak: "Dat Jezus de Zoon van God werd genoemd, zegt niks, deze titel werd namelijk ook vaak voor mensen gebruikt." Dit klopt als een bus. Het werd bijvoorbeeld gebruikt om koningen of simpelweg 'gelovigen' aan te duiden.
Echter, in sommige gevallen wordt 'Zoon van God' wel op een unieke manier gebruikt.
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Nog een unieke Vader-Zoon tekst:
Matteus 11:
25 In die tijd zei Jezus ook: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt gehouden, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. 26 Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 27 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is, dat weet alleen de Zoon, en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.
Hier laat Jezus weer duidelijk zien dat hij een unieke relatie hebt met God de Vader
B. Christus/ Messias
Zag Jezus zichzelf als de Messias? Zoals eerder gezegd, dit was een term die Jezus liever vermeed omdat het in die tijd een militaire bijklank had. Toch was deze titel onlosmakelijk verbonden met Jezus.Daarom werd hij niet al te lang na zijn dood al consequent Jezus Christus genoemd.
Maar Jezus gebruikte deze titel zelf niet publiekelijk, omdat dit hem onmiddellijk als verdachte van Rome zou bestempelen, en dit zou Jezus niet kunnen gebruiken. Het publieke gebruik van deze titel zou revolutionaire en anti-Romeinse intenties tonen. Jezus had deze intenties niet.
Maar in de privé-sfeer gaf hij wel toe de Messias te zijn:
Johannes 4:
25 De vrouw zei: ‘Ik weet wel dat de Messias zal komen’ (dat betekent ‘gezalfde’), ‘wanneer hij komt zal hij ons alles vertellen.’ 26 Jezus zei tegen haar: ‘Dat ben ik, degene die met u spreekt.’
En Jezus bevestigt het in privé-sfeer met zijn discipelen:
Matteus 5:
5 Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden.
Matteus 16:
13 Toen Jezus in het gebied van Caesarea Filippi kwam, vroeg hij zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat de Mensenzoon is?’ 14 Ze antwoordden: ‘Sommigen zeggen Johannes de Doper, anderen Elia, weer anderen Jeremia of een van de andere profeten.’ 15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.' (...) 20 Daarop verbood hij de leerlingen ook maar tegen iemand te zeggen dat hij de messias was.
Jezus geeft hier toe dat hij de Zoon van God is en de messias. Maar hij verbiedt zijn discipelen anderen te vertellen dat hij de messias is, de reden daarvoor is nu wel duidelijk.
Ook tijdens Jezus' berechting komt naar voren dat Jezus zichzelf de messias vindt.
Matteus 26:
63 Maar Jezus bleef zwijgen. De hogepriester zei: ‘Ik bezweer u bij de levende God, zeg ons of u de messias bent, de Zoon van God.’ 64 Jezus antwoordde: ‘U zegt het. Maar ik zeg tegen u allen hier: vanaf nu zult u de Mensenzoon zien zitten aan de rechterhand van de Machtige en hem zien komen op de wolken van de hemel.’ 65 Hierop scheurde de hogepriester zijn kleren en hij riep uit: ‘Hij heeft God gelasterd! Waarvoor hebben we nog getuigen nodig? Nu hebt u met eigen oren gehoord hoe hij God lastert. 66 Wat denkt u?’ Ze antwoordden: ‘Hij is schuldig en verdient de doodstraf!’ 67 Daarop spuwden ze hem in het gezicht en sloegen hem. Anderen stompten hem 68 en zeiden: ‘Profeteer dan maar eens voor ons, messias, wie is het die je geslagen heeft?’
En tijdens zijn proces en kruisiging werd Jezus belachelijk gemaakt om zijn claim dat hij de messias was:
Markus 15:
29 De voorbijgangers keken hoofdschuddend toe en dreven de spot met hem: ‘Ach, kijk nu toch eens! Jij die de tempel afbreekt en in drie dagen weer opbouwt, 30 red jezelf toch door van het kruis af te komen.’ 31 Ook de hogepriesters en de schriftgeleerden maakten onder elkaar zulke spottende opmerkingen: ‘Anderen heeft hij gered, maar zichzelf redden kan
hij niet; 32 laat die messias, die koning van Israël, nu van het kruis afkomen. Als we dat zien, zullen we geloven!’
Ook het bordje dat boven Jezus kruis hing bevestigt zijn reputatie als 'messias' en 'koning van de joden'. Op het bordje boven het kruis werd gebruikelijk de overtreding van de gekruisigde gezet. Bij Jezus stond er: "De koning der Joden".
C. De Mensenzoon
Hoewel de minst bekende titel, was dit Jezus' favoriete manier om zichzelf aan te duiden. Deze titel wordt alleen al 69 keer gebruikt in de synoptische evangeliën en 13 keer in Johannes. Doordat bijna niemand in Jezus omgeving (ook de vroege kerk niet) deze titel gebruikt, is het zeer waarschijnlijk dat Jezus hier echt zelf mee is gekomen.
Deze titel was minder 'militair' dan 'messias' en het bracht Jezus niet direct in gevaar. En toch kon hij op deze manier zijn unieke autoriteit 'claimen'. Alle 'insiders' wisten dat Jezus met deze titel doelde op zijn Messiaanse roeping, maar voor alle 'outsiders' was het een raadsel wat Jezus hiermee bedoelde. Dit maakte deze term een stuk veiliger voor Jezus om te gebruiken.
De 'Zoon des Mensen' titel is een titel die in het Oude Testament vooral bij profetieën voorkomt, zoals bij Daniël, Ezechiël en ook in de profetische passages van de Psalmen.
Wat teksten waar 'De Zoon des Mensen' voorkomt:
Markus 8:
38 Wie zich tegenover de trouweloze en zondige mensen van deze tijd schaamt voor mij en mijn woorden, zal merken dat de Mensenzoon zich ook voor hem schaamt, wanneer hij komt in het gezelschap van de heilige engelen en bekleed met de stralende luister van zijn Vader.’
Matteus 19:
28 Jezus zei tegen hen: ‘Ik verzeker jullie: wanneer de tijd aanbreekt dat alles vernieuwd wordt, wanneer de Mensenzoon in zijn majesteit zal zetelen op zijn troon, zullen ook jullie die mij gevolgd zijn plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël.
4. Overdenkingen
Al deze teksten en uitleg in ogenschouw nemend, lijkt het me duidelijk dat Jezus over zichzelf spreekt dan meer dan een mens, nl: goddelijk!
Nou kan men zeggen, wacht eens even. 'Dit is allemaal later gemythologiseerd! Toen Paulus zijn brieven en de evangelieschrijvers hun evangeliën schreven, hebben ze Jezus opgehemeld! Jezus heeft zelf nooit geclaimd God te zijn, dit is allemaal later door de schrijvers erbij verzonnen!'
Hoewel dit zeer speculatief is en niet met echt degelijke argumentatie te staven is, wil ik er toch best op ingaan.
De Jesus Seminar heeft als richtlijn dat als een bepaalde tekst in de evangeliën doctrines van de vroege kerk laten zien, het niet authentieke teksten zijn. Dit is natuurlijk een zeer merkwaardige richtlijn. Is het niet logischer dat de vroege kerk hun doctrines baseerden op de woorden en acties van Jezus?
Zoals William Lane Craig schrijft:
"Studies by New Testament scholars such as Martin Hengel of Tubingen University, C. F. D. Moule of Cambridge, and others have proved that within twenty years of the crucifixion a full-blown Christology proclaiming Jesus as God incarnate existed. How does one explain this worship by monotheistic Jews of one of their countrymen as God incarnate, apart from the claims of Jesus himself?"
Sterke vraag me dunkt. Ook is het veelzeggend dat Jezus al in het oudste liturgische gebed (1. Cor 16, gedateerd 55 n.c.) 'Heere' ('Maranatha = Aramees voor "Kom, Heere") wordt genoemd. Ook de eerst beschreven preek (Handelingen) en de eerste beschrijving van een martelaar getuigen hiervan.
Brieven van Paulus van vanaf 49 n.c. laten al een goddelijke Jezus zien. Ook quote hij credo's die dus al van voor 49 n.c. dateren waarin Jezus als 'goddelijk' wordt neergezet. Tevens laten de eerste niet-christelijke beschrijvingen van de kerk zien dat Jezus als God werd aanbeden.
Het geloof in Jezus als een goddelijk iemand is al terug te dateren tot op zijn laatst 10 jaar na zijn dood.
Gerald O' Collins schrijft:
"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
Vraag je dit ook eens af: Als Jezus nooit goddelijkheid geclaimd zou hebben, hadden we dat dan niet op andere manieren gemerkt? Waarom hebben we geen vroege bronnen van tegenstanders van de christenen die claimden dat Jezus niet geclaimd zou hebben goddelijk te zijn. Zelfs tegenstanders als Celsus en Porphyrius gaven toe dat Jezus geclaimd zou hebben dat hij goddelijk was.
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 12-01-2008 14:04:36 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:00 schreef floris.exe het volgende:
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst). Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.
De canonieke evangeliën hadden al eeuwen een aparte status voordat de canon officieel werd vastgesteld in de vierde eeuw na christus. Het EvT komt niet eens in de buurt van die status, wat dat betreft.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst).
Prima dat je dat vindt. Ik zou ze zelf nooit als gelijkwaardig willen zien, en daar heb ik mijn redenen voor, maar die heb ik al veelvuldig gegeven hier op Fok!quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Allereerst chapeau voor de OP 
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Zal het binnenkort lezen, ziet er goed uit. Sidenote: veel van Jezus' vermeende uitspraken over zijn goddelijkheid zijn alleen in de Ev. van Johannes te vinden, bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven'.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Allereerst chapeau voor de OP
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.quote:Een van de schriftgeleerden die naar hen geluisterd had terwijl ze discussieerden, en gemerkt had dat hij hun correct had geantwoord, kwam dichterbij en vroeg: ‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.” 31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’ 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: hij alleen is God en er is geen andere god dan hij, 33 en hem liefhebben met heel ons hart en met heel ons inzicht en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’
Wat ik ook een erg interessante passage vind, is de volgende:
Marcus 13:30-32
Er wordt hier een onderscheid gemaakt tussen de Vader en Jezus; deze tektst komt ook nog in Matteus voor. ( daarbij is het mooi om deze uitspraak over het koninkrijk naast die van het Thomas-evangelie te leggen; Marcus stelt dat het koninkrijk spoedig zal komen, Thomas stelt dat het koninkrijk er al is, maar dat de mensen het niet zien )quote:Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ook veel christenen gebruiken het gedeelte over God en naaste liefhebben als 'samenvatting van de wet'.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.
[..]
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.
Maar inderdaad, ik vind het opmerkelijk dat de joden een menselijke messias verwachtten, Jezus claimt die messias te zijn en dat men zich vervolgens de vraag stelt of Jezus ook goddelijk is. En, om ontopic te blijven, of hij zélf ook dacht goddelijk te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: nee, juist omdat hij claimt de messias te zijn.
koningdavid, ur thoughts?
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Zequote:Op zaterdag 12 januari 2008 18:58 schreef Sattyagraha het volgende:
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
quote:Joh 1
40 Eén van de twee die hadden gehoord wat Johannes had gezegd en [Jezus] waren gevolgd, was Andreas, de broer van Simon Petrus. 41 Deze vond eerst zijn eigen broer, Simon, en zei tot hem: „Wij hebben de Messias gevonden” (hetgeen vertaald betekent: Christus).
45 Filippus vond Nathanaël en zei tot hem: „Wij hebben degene gevonden over wie Mozes, in de Wet, en de Profeten hebben geschreven, Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth.”
quote:Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”,
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 12-01-2008 21:10:54 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
[..]
[..]
Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.\
Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat is dus niet waar.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:27 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.
De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.
En er zijn meer aanwijzingen dat dat zo was. Dus dat is niet pas later toegevoegd.
Welke niet?quote:Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.
Gaat ook niet op.quote:Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
quote:Matt 1
1 Het boek van de geschiedenis van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham:
6 Isaï werd de vader van David, de koning;
David werd de vader van Salomo, die uit de vrouw van Uria werd geboren;
7 Salomo werd de vader van Rehabeam;
Rehabeam werd de vader van Abia;
Abia werd de vader van Asa;
8 Asa werd de vader van Josafat;
Josafat werd de vader van Joram;
Joram werd de vader van Uzzia;
9 Uzzia werd de vader van Jotham;
Jotham werd de vader van Achaz;
Achaz werd de vader van Hizkia;
10 Hizkia werd de vader van Manasse;
Manasse werd de vader van Amon;
Amon werd de vader van Josia;
11 Josia werd de vader van Jechonja en zijn broers ten tijde van de wegvoering naar Babylon.
12 Na de wegvoering naar Babylon werd Jechonja de vader van Sealthiël;
Sealthiël werd de vader van Zerubbabel;
13 Zerubbabel werd de vader van Abiud;
Abiud werd de vader van Eljakim;
Eljakim werd de vader van Azor;
14 Azor werd de vader van Zadok;
Zadok werd de vader van Achim;
Achim werd de vader van Eliud;
15 Eliud werd de vader van Eleazar;
Eleazar werd de vader van Matthan;
Matthan werd de vader van Jakob;
16 Jakob werd de vader van Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus werd geboren, die Christus wordt genoemd.
quote:Matth 9
27 Terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden hem twee blinden, die riepen en zeiden: „Wees ons barmhartig, Zoon van David.
Jezus WAS een nakomeling van David.quote:Rom 15
12 En wederom zegt Jesaja: „Er zal zijn de wortel van Isaï, en er zal iemand opstaan om over de natiën te heersen; op hem zullen de natiën hun hoop vestigen.”
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nope.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 22:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus WAS een nakomeling van David.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Of Maria moet toevallig een nakomeling van David zijn geweest, maar voor zover ik weet is er geen bewijs voor die suggestie. Bovendien zou ik niet weten waarom er tussen al die patriarchale geslachtsregisters ineens speciaal voor Jezus een matriarchaal geslachtsregister zou moeten zijn.
En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Niet meer actief op Fok!
Mja de geslachtslijst. Die verschilt ook nog weer in de verschillende evangelien.quote:
[..])quote:Welke niet?
Volgens de bijbel zal hij:
A. De derde tempel bouwen (Ezekiel 37:26-28).
B. Het volk Israel terug brengen naar het beloofde land. (Isaiah 43:5-6).
C. Zal hij een periode inluiden van wereld vrede, hij zal alle haat beindigen, alle onderdrukking beindigen, en al het lijden en ziekte.
"Naties zullen het zwaard nimmer meer tegen elkaar opheffen, en ook zal de mens geen oorlog meer kennen" (Isaiah 2:4)
Nee want hij is onbevlekt ontvangen, hij is zoon van God. Niet van Jozef... Of we moeten met twee maten gaan meten en de joodse vertaling aanhouden...quote:Jezus WAS een nakomeling van David.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.
Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Is er over die andere tientallen Joodse jongemannen ook zoveel bewaard gebleven? Zo nee, is het mogelijk dat de kerk ook dat materiaal vernietigd heeft?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:49 schreef Scaurus het volgende:
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.
Vraag ik me ook af idd.quote:Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Uit David's betoog komt Jezus naar voren die zichzelf een unieke positie toedichtte, maar dat staat nog los van zijn feitelijke goddelijkheid, zoals David zelf ook al zegt.
Niet meer actief op Fok!
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
quote:Rom 1
3 betreffende zijn Zoon, die naar het vlees uit het zaad van David is gesproten,
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.quote:2 Tim8
Houd in gedachte dat Jezus Christus uit de doden werd opgewekt en uit het zaad van David was, overeenkomstig het goede nieuws dat ik predik,
Maria, de moeder van Jezus, stamde van Nathan af, en Jozef, Jezus’ pleegvader, was een nakomeling van Salomo, zodat Jezus zowel de natuurlijke als de wettige nakomeling van David was en het volle recht op de troon bezat.
En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
Het is geheel waterdicht, met de geslachtsregisters viel absoluut niet te spotten.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
De boeken van de Nag Hammadi werpen nieuw licht op het christendom, Jezus en God.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een soort 'boeddha' werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat niet in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Jezus, letterlijk Zoon van God!... Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.
De orthodoxe schrijver Polycarpus en de kerkvader Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een soort 'boeddha' werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat niet in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Jezus, letterlijk Zoon van God!... Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.
De orthodoxe schrijver Polycarpus en de kerkvader Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Deze 3 teksten slaan op dingen die nog moeten gaan gebeuren, het zijn profetieen die in de toekomst nog uit zullen komen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:34 schreef Sattyagraha het volgende:
De derde tempel bouwen (Ezekiel 37:26-28).
Het volk Israel terug brengen naar het beloofde land. (Isaiah 43:5-6).
Zal hij een periode inluiden van wereld vrede, hij zal alle haat beindigen, alle onderdrukking beindigen, en al het lijden en ziekte.
"Naties zullen het zwaard nimmer meer tegen elkaar opheffen, en ook zal de mens geen oorlog meer kennen" (Isaiah 2:4)
Trouwens, die eerste tekst slaat niet op iets dat Jezus moet doen. God spreekt daar en zegt dat hij een nieuw verbond aangaat en dat de mens weer in een heilig toestand voor God kan staan.
EDIT.
Die tweede tekst OOK niet. Ook daar is De God aan het woord, niet Jezus en er wordt ook niet gesuggereerd dat Jezus wat daar staat moet gaan doen.
OOK het derde vers slaat NIET op Jezus maar op God, DE GOD.
De context is hier bijzonder duidelijk over, ik begrijp niet waarom je een toepassing eist van Jezus want dat staat er helemaal niet.
Vergelijk bv. Openbaring 21
quote:3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”
[ Bericht 100% gewijzigd door STORMSEEKER op 13-01-2008 00:17:23 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat is dus ook gebeurt... Waarom denk je dat het Jodendom tegenwoordig nog bestaat?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
[..]
[..]
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.
Maria, de moeder van Jezus, stamde van Nathan af, en Jozef, Jezus’ pleegvader, was een nakomeling van Salomo, zodat Jezus zowel de natuurlijke als de wettige nakomeling van David was en het volle recht op de troon bezat.
[quote]En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Zie hier boven.quote:Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
[/quote]Er zit verschil in de geslachtslijsten. Dus die zijn niet waterdicht. Ten tweede heeft Jezus geloof ik geen van de profetien vervuld. Kijk dat Jezus een profeet was en bovennatuurlijke machten had kan ik wel in komen. Messias wordt al lastiger en zoon van God slaat helemaal nergens op. Dan moeten er zoveel kunstgrepen en gedraai met teksten worden gedaan om het weer op elkaar aan te laten sluiten.quote:Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
Het is geheel waterdicht, met de geslachtsregisters viel absoluut niet te spotten.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Christenen (en jezus zelf) gebruiken stukken tekst uit hetzelfde boek om aan te tonen dat Jezus wel de speciaal figuur is.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Deze 3 teksten slaan op dingen die nog moeten gaan gebeuren, het zijn profetieen die in de toekomst nog uit zullen komen.
Trouwens, die eerste tekst slaat niet op iets dat Jezus moet doen. God spreekt daar en zegt dat hij een nieuw verbond aangaat en dat de mens weer in een heilig toestand voor God kan staan.
EDIT.
Die tweede tekst OOK niet. Ook daar is De God aan het woord, niet Jezus en er wordt ook niet gesuggereerd dat Jezus wat daar staat moet gaan doen.
OOK het derde vers slaat NIET op Jezus maar op God, DE GOD.
De context is hier bijzonder duidelijk over, ik begrijp niet waarom je een toepassing eist van Jezus want dat staat er helemaal niet.
Vergelijk bv. Openbaring 21
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door Sattyagraha op 13-01-2008 00:30:36 ]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee, dat is niet gebeurd en zelfs de farizeeen wisten dat Jezus van David afstamde en ze zagen zijn wonderen en ze zagen het bewijs uit de schrift, die zij ook kenden, en NOG geloofden zij niet in hem.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:18 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is dus ook gebeurt... Waarom denk je dat het Jodendom tegenwoordig nog bestaat?
En zo zijn er inderdaad nog meer, ook nu nog. Maar dat bewijst niets.
Dat zijn ze wel, het is alleen zo dat de lijst vanaf Salomo en Nathan uiteengaat en later bij twee personen, Sealthiël en Zerubbabel, weer samenkomt. Een hoop uitzoekwerk, maar het klopt wel degelijk.quote:Er zit verschil in de geslachtslijsten. Dus die zijn niet waterdicht.
Ok, dus jij wilt een lijst.quote:Ten tweede heeft Jezus geloof ik geen van de profetien vervuld.
Goed.
Uit een naslagwerk:
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 | Ge 49:10 Geboren in de stam Juda Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; Heb 7:14 Ps 132:11; Uit het geslacht van Mt 1:1, 6-16; 9:27; Jes 9:7; David, de zoon van Isaï Han 13:22, 23; 11:1, 10 Ro 1:3; 15:8, 12 Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42 Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35 Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte Mt 2:16-18 gedood Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15 Mal 3:1; Weg voor hem bereid Mt 3:1-3; 11:10-14; 4:5; 17:10-13; Lu 1:17, 76; Jes 40:3 3:3-6; 7:27; Jo 1:20-23; 3:25-28; Han 13:24; 19:4 Jes 61:1, 2 Gemachtigd Lu 4:18-21 Jes 9:1, 2 Bediening deed mensen Mt 4:13-16 in Naftali en Zebulon groot licht zien Ps 78:2 Sprak in illustraties Mt 13:11-13, 31-35 Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17 Ps 69:9 IJverig voor Jehovah’s Mt 21:12, 13; huis Jo 2:13-17 Jes 42:1-4 Zou als Jehovah’s knecht Mt 12:14-21 niet op straten twisten Jes 53:1 Men geloofde niet in hem Jo 12:37, 38; Ro 10:11, 16 Za 9:9; Intocht in Jeruzalem op Mt 21:1-9; Ps 118:26 ezelsveulen; begroet als Mr 11:7-11; koning en als degene die Lu 19:28-38; in Jehovah’s naam kwam Jo 12:12-15 Jes 28:16; Verworpen, maar wordt Mt 21:42, 45, 46; 53:3; hoofdhoeksteen Han 3:14; 4:11; Ps 69:8; 1Pe 2:7 118:22, 23 Jes 8:14, 15 Wordt steen der Lu 20:17, 18; struikeling Ro 9:31-33 Ps 41:9; Eén apostel ontrouw; Mt 26:47-50; 109:8 verraadt hem Jo 13:18, 26-30; Han 1:16-20 Za 11:12 Voor 30 zilverstukken Mt 26:15; 27:3-10; verraden Mr 14:10, 11 Za 13:7 Discipelen verstrooid Mt 26:31, 56; Jo 16:32 Ps 2:1, 2 Romeinse machthebbers en Mt 27:1, 2; leiders van Israël Mr 15:1, 15; spannen samen tegen Lu 23:10-12; gezalfde van Jehovah Han 4:25-28 Jes 53:8 Berecht en veroordeeld Mt 26:57-68; 27:1, 2, 11-26; Jo 18:12-14, 19-24, 28-40; 19:1-16 Ps 27:12 Valse getuigen gebruikt Mt 26:59-61; Mr 14:56-59 Jes 53:7 Zwijgt voor beschuldigers Mt 27:12-14; Mr 14:61; 15:4, 5; Lu 23:9 Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25; Jo 15:24, 25 Jes 50:6; Geslagen, bespuwd Mt 26:67; 27:26, 30; Mi 5:1 Jo 19:3 Ps 22:16, Aan een paal gehangen Mt 27:35; vtn. Mr 15:24, 25; Lu 23:33; Jo 19:18, 23; 20:25, 27 Ps 22:18 Lot geworpen over kleding Mt 27:35; Jo 19:23, 24 Jes 53:12 Onder zondaars gerekend Mt 26:55, 56; 27:38; Lu 22:37 Ps 22:7, 8 Aan paal beschimpt Mt 27:39-43; Mr 15:29-32 Ps 69:21 Azijn en gal gegeven Mt 27:34, 48; Mr 15:23, 36 Ps 22:1 Door God verlaten en aan Mt 27:46; Mr 15:34 vijanden overgegeven Ps 34:20; Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36 Ex 12:46 Jes 53:5; Doorstoken Mt 27:49; Jo 19:34, 37; Za 12:10 Opb 1:7 Jes 53:5, 8 Sterft offerandelijke Mt 20:28; Jo 1:29; 11, 12 dood om zonden weg te Ro 3:24; 4:25; nemen en rechtvaardige 1Kor 15:3; Heb 9:12-15; positie bij God mogelijk 1Pe 2:24; 1Jo 2:2 te maken Jes 53:9 Bij de rijken begraven Mt 27:57-60; Jo 19:38-42 Jon 1:17; Gedeelten van drie dagen Mt 12:39, 40; 16:21; 2:10 in graf, daarna uit doden 17:23; 27:64; 28:1-7; opgewekt Han 10:40; 1Kor 15:3-8 Ps 16:8-11, Uit doden opgewekt vóór Han 2:25-31; 13:34-37 vtn. verderf Ps 2:7 Zowel door Mt 3:16, 17; Mr 1:9-11; geestverwekking als door Lu 3:21, 22; Han 13:33; opstanding verklaart Ro 1:4; Heb 1:5; 5:5 Jehovah hem tot Zijn Zoon |
Het punt is wel gemaakt denk ik.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja en? Een heel boek of 1 a 2 teksten uit een boek, dat is nogal een verschil. Er zijn heel veel symbolische zaken van toepassing op Jezus, maar de teksten die je aanhaalde niet.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:21 schreef Sattyagraha het volgende:
Christenen (en jezus zelf) gebruiken stukken tekst uit hetzelfde boek om aan te tonen dat Jezus wel de speciaal figuur is.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Onbevlekt = zonder (erf)zonden, en gaat over Maria.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:34 schreef Sattyagraha het volgende:
Nee want hij is onbevlekt ontvangen
Protestanten geloven daar niet in
.
And yet, de joden verwachten nog steeds hun messias.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
En het gaat erom hoe Jezus over zichzelf dacht (goddelijk / messias of niet?), niet hoe wij later over hem zijn gaan denken.
[ Bericht 13% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 01:04:57 ]
Bovendien is dat hele geneuzel met stambomen m.i. iets waar een Schepper van het Alles om zou grinniken.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.
Dat is, oneerbiedig gezegd, hun probleem. Ik kan het even niet treffender uitdrukken, sorry.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:54 schreef VonHinten het volgende:
And yet, de joden verwachten nog steeds hun messias.
Sommigen hebben het meegekregen, anderen hebben het gemist.
Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was, maar zij waren meer gehecht aan de macht, de roem, de status, het geld en moesten van die ''rare snuiter'' af.
Zij hadden helaas even niet door dat de verlosser van de mensheid zou zijn en een machtige hemelse koning wiens kant zij vooraf hadden moeten kiezen.
Bewijs tegen het Messiasschap van Jezus of foute denkwijze van tegenstanders?
Ik denk het laatste.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Geneuzel? Stambomen zijn rechtstreeks, primair bewijs. Treffender dan dat kan het haast niet.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:01 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is dat hele geneuzel met stambomen m.i. iets waar een Schepper van het Alles om zou grinniken.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.
Het brengt families in kaart, geslachtslijnen, stammen, soms ook leeftijden en maakt zelfs tijdsberekeningen mogelijk, die van zeer grote waarde zijn.
Ze zijn dus van enorme waarde en ik denk persoonlijk niet dat het iets is waar God om zou grinniken eigenlijk, nee.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Ja, leuke hobby voor mensen inderdaad.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
Geneuzel? Stambomen zijn rechtstreeks, primair bewijs. Treffender dan dat kan het haast niet.
Het brengt families in kaart, geslachtslijnen, stammen, soms ook leeftijden en maakt zelfs tijdsberekeningen mogelijk, die van zeer grote waarde zijn.
Waarom zou dit gehakketak een Schepper van het Alles, die met een paar woorden het licht van het donker scheidt, ook maar iéts boeien?quote:Ze zijn dus van enorme waarde en ik denk persoonlijk niet dat het iets is waar God om zou grinniken eigenlijk, nee.
Nah, ik twijfel een beetje aan de manier waarop de farizeeërs worden neergezet in de bijbel.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Dat is, oneerbiedig gezegd, hun probleem. Ik kan het even niet treffender uitdrukken, sorry.
Sommigen hebben het meegekregen, anderen hebben het gemist.
Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was, maar zij waren meer gehecht aan de macht, de roem, de status, het geld en moesten van die ''rare snuiter'' af.
Maar ja, dis al weer veul te offtopic, want TS vermeldde duidelijk dat het er niet om gaat hoe wij uiteindelijk over Jezus en zijn (evt.) goddelijke status denken. Het gaat erom hoe hij over zichzelf dacht (of wij denken hoe hij over zichzelf dacht 
).
Waarom? Omdat ie van David zou afstammen? Dat deden vast wel meer mensenquote:Op zondag 13 januari 2008 01:05 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was
.Als ik effe wiki mag quoten:
Mag jij eens vertellen wat Jezus in zijn ca. 30-jarige leven voor leider was die vrede en welvarendheid ging inluiden? Waaraan hadden die schriftgeleerden dat moeten zien dan? Hij gedroeg zich als een zoveelste opruiende hippie, geen respect voor de traditie en de wetten van Mozes, sprak zich niet duidelijk uit tegen de overheersers.quote:In het jodendom is de messias een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen. De messias wordt genoemd als belangrijke profeet en koning, onder het voorbehoud dat hij als profeet minder belangrijk is dan Mozes en als koning minder belangrijk dan Koning David.
Verschillende keren in de geschiedenis zijn er onder de Joden mannen opgetreden die aanspraak op de titel van messias maakten, maar in geen van deze gevallen werd zo'n claim langdurig gesteund binnen het jodendom. Een dergelijke messias was bijvoorbeeld Simon bar Kochba, leider van de Tweede Joodse Opstand (rond 135).
Omdat dit ''gehakketak'' voor de mens de basis vormt voor geloof in de toekomstige zaken die God tot stand zal brengen en omdat God zijn eigen zoon heeft opgeofferd voor de mensheid, niet bepaald de lichtste zaak, eigenlijk zelfs de zwaarste zaak OOIT. Dus, ja, het boeit hem.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:12 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom zou dit gehakketak een Schepper van het Alles, die met een paar woorden het licht van het donker scheidt, ook maar iéts boeien?
PS. Ik ga nu slapen, het is al laat. en ik was nog wel van plan op tijd te gaan slapen
Andere keer weer verder.
Welterusten allemaal!
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Onzin, voor geen enkele gelovige is dat stamboom-gehakketak een noodzakelijke basis voor het geloof.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:17 schreef STORMSEEKER het volgende:
Omdat dit ''gehakketak'' voor de mens de basis vormt voor geloof in de toekomstige zaken die God tot stand zal brengen en omdat God zijn eigen zoon heeft opgeofferd voor de mensheid, niet bepaald de lichtste zaak, eigenlijk zelfs de zwaarste zaak OOIT. Dus, ja, het boeit hem.
En dat laatste had ook prima gekund zonder stamboom.
(Met het risico offtopic te gaan: God had ook simpelweg kunnen besluiten (!) om te 'vergeven' op basis van een "Sorry dat we ongehoorzaam waren". Niks gedoe met bloed vloeien en offers. Hij bepaalt namelijk zelf de spelregels van het door hem bedachte spel. Vraag jij om een bloedoffer voordat je iemand kunt vergeven? Nee, dus waarom zou een God dat wél doen, als die God moreel véél hoger zou staan dan zijn schepselen? Een constructie van een barbaars woestijnvolk dat lammetjes en geitjes (en kinderen) slacht om de goden gunstig te stemmen. Dáár is het een uitvloeisel van.)
Iets wat mij al heel lang dwars zit, als men het heeft over het feit dat Jezus de messias zou zijn, is dat je regelmatig een zin van deze strekking tegenkomt in Matt.: "dit alles werd gedaan/is gebeurd opdat in vervulling zou...". Het suggereert dat hij bekend was met de voorspellingen en met voorkennis dus dingen deed OPDAT die voorspelling vervuld zou worden...
Make something foolproof and someone will invent a bigger fool
Ja, sorry hoor, maar dit noem ik een typisch voorbeeld van christelijke retoriekquote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
. Dit geslachtsregister wijkt af van alle andere geslachtsregisters die wel de bloedlijn volgen. Jij probeert je op één of andere manier te excuseren voor de denkfout die Mattheüs gemaakt heeft. En dat doe je omdat het er bij jou niet in wil dat de Bijbel misschien niet onfeilbaar is. Jij trekt eerst je conclusies en zoekt daar vervolgens de argumenten bij, desnoods ga je daarbij heel geforceerd te werk. Niet erg wetenschappelijk hè.
Hè? Lukas geeft toch duidelijk de geslachtslijn van Jozef weer of doel je nu op een andere tekst dan Lukas 3?quote:Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
[..]
Gaat niet op, aangezien Jezus zichzelf nooit de Messias heeft genoemd was er voor zijn tegenstanders geen reden om zijn bloedlijn te traceren.quote:En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Er is überhaupt maar zeer weinig historisch betrouwbaar materiaal over Jezus (de evangeliën tellen niet mee), dus het is niet zo gek dat hier niets over terug te vinden is als het enige wat we al hebben is 'Jakobus, de broer van Jezus', 'Jezus, de leider van hen die de christenen worden genoemd' oid. En wat een non-argument trouwens: dat iets niet betwist is, wil niet zeggen dat het klopt.quote:Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
Een mooie poging, doch absoluut niet serieus te nemenquote:Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
.
Niet meer actief op Fok!
Men is het er redelijk over eens dat Mattheüs het NT moet hebben geschreven met het OT ernaast. Op die manier kan ik ook wel voorspellingen in 'vervulling' laten gaanquote:Op zondag 13 januari 2008 08:15 schreef Nikske het volgende:
Iets wat mij al heel lang dwars zit, als men het heeft over het feit dat Jezus de messias zou zijn, is dat je regelmatig een zin van deze strekking tegenkomt in Matt.: "dit alles werd gedaan/is gebeurd opdat in vervulling zou...". Het suggereert dat hij bekend was met de voorspellingen en met voorkennis dus dingen deed OPDAT die voorspelling vervuld zou worden...
.
Niet meer actief op Fok!
Je refereert denk ik naar Jesajah 9:5quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
.
En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Iddquote:Op zondag 13 januari 2008 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je refereert denk ik naar Jesajah 9:5
.quote:5 Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
6 Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.
Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.
Daarvoor zal hij zich beijveren,
de HEER van de hemelse machten.
Niet meer actief op Fok!
Daar is nogal wat discussie over, omdat het Hebreeuws niet met leestekens werkt. Je kunt dus niet eenduidig uit de tekst halen waar die titel op slaat. Daarbij wordt deze tekst naar mijn weten niet in het NT genoemd en wordt er niet naar gerefereerd. Wat ook aardig is om te noemen, is dat 1 van de titels "sar-shalom" is, wat je kunt vertalen met "prins van vrede". Zet dat eens tegenover Matteus 10:34 :quote:
Veel Joden menen dat Jesaja 9:5 slaat op koning Chizkjah ( "God is sterk"). Interessant vers, hij is al vaker hier voorbij gekomenquote:Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De titel 'Goddelijke held' is inconsistent met de vertaling van Jesaja 10:21, 'machtig God'.quote:
Verder nog een boeiende uitspraak van Jezus:
Jezus refereert hier naarquote:Mat. 21
15 Toen de overpriesters en de schriftgeleerden de wonderwerken zagen, die Hij deed, en de kinderen, die in de tempel riepen, zeggende: Hosanna de Zoon van David! namen zij dat kwalijk, 16 en zij zeiden tot Hem: Hoort Gij wat dezen zeggen? Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt Gij lof bereid?
Vraag: hoe rechtvaardigt Jezus hier de actie van de kinderen?quote:Ps. 8
3 Uit de mond van kinderen en zuigelingen
hebt Gij sterkte gegrondvest, uw tegenstanders ten spijt,
om vijand en wraakgierige te doen verstommen.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Jezus kwam om ons vrede te geven met onszelf, elkaar en bovenal met God. Maar zijn boodschap valt niet te rijmen met hoe de wereld leeft, daarom zijn deze in conflict met elkaar. In die zin kwam hij niet de vrede brengen.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:08 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar is nogal wat discussie over, omdat het Hebreeuws niet met leestekens werkt. Je kunt dus niet eenduidig uit de tekst halen waar die titel op slaat. Daarbij wordt deze tekst naar mijn weten niet in het NT genoemd en wordt er niet naar gerefereerd. Wat ook aardig is om te noemen, is dat 1 van de titels "sar-shalom" is, wat je kunt vertalen met "prins van vrede". Zet dat eens tegenover Matteus 10:34 :
[..]
Veel Joden menen dat Jesaja 9:5 slaat op koning Chizkjah ( "God is sterk"). Interessant vers, hij is al vaker hier voorbij gekomen
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Zo kun je het natuurlijk ook opvatten.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:26 schreef Viperen het volgende:
[..]
Jezus kwam om ons vrede te geven met onszelf, elkaar en bovenal met God. Maar zijn boodschap valt niet te rijmen met hoe de wereld leeft, daarom zijn deze in conflict met elkaar. In die zin kwam hij niet de vrede brengen.
Niet meer actief op Fok!
Je beweert dat Jezus ons leerde om naar het zwaard te grijpen?quote:Op zondag 13 januari 2008 12:27 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Zo kun je het natuurlijk ook opvatten.
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Bijvoorbeeld om het einde van de wereld mee te voorspellen?quote:Op zondag 13 januari 2008 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Stambomen ... maken zelfs tijdsberekeningen mogelijk ...
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Het is geen excuus, er zijn gewoon goede redenen aan te voeren waarom het wel klopt.quote:Op zondag 13 januari 2008 11:11 schreef Viking84 het volgende:
Ja, sorry hoor, maar dit noem ik een typisch voorbeeld van christelijke retoriek
Dit geslachtsregister wijkt af van alle andere geslachtsregisters die wel de bloedlijn volgen. Jij probeert je op één of andere manier te excuseren voor de denkfout die Mattheüs gemaakt heeft.
Het is erg veel nazoekwerk, maar het klopt wel.
Nee, het klopt wel.quote:Hè? Lukas geeft toch duidelijk de geslachtslijn van Jozef weer of doel je nu op een andere tekst dan Lukas 3?
Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David. Het is zeker lastige stof maar als je dezelfde regels als toen in acht neemt dan komt het wel uit. Het was ook niet de gewoonte inderdaad om vrouwen te vermelden, maar daarom kan de bloedlijn nog wel via vrouwen zijn doorgegeven, alleen is het dus op andere wijze vermeld, zoals hier.
Er was reden genoeg om aan te nemen dat hij het was.quote:Gaat niet op, aangezien Jezus zichzelf nooit de Messias heeft genoemd was er voor zijn tegenstanders geen reden om zijn bloedlijn te traceren.
quote:Markus 6
2 Toen het sabbat werd, begon hij in de synagoge te onderwijzen; en de meesten van hen die luisterden, stonden versteld en zeiden: „Waar heeft deze man die dingen vandaan? En waarom zou hem die wijsheid zijn gegeven en [zouden er] zulke krachtige werken door zijn handen worden verricht?
Daarbij verrichte hij wonderen en vervulde hij inderdaad vantevoren voorzegde profetieen, waaronder verscheidene waar hij zelf geen invloed op had (zie mijn lijst, waar ineens niemand op terug komt).quote:Joh 11
47 De overpriesters en de Farizeeën riepen daarop het Sanhedrin bijeen en zeiden toen: „Wat staat ons te doen, want deze mens verricht vele tekenen?
Daarbij zouden de Farizeeen die de schrift kenden absoluut alles willen aangrijpen om hem zwart te maken.
Dat konden zij dus niet.
Wat is dat voor onzin?quote:Er is überhaupt maar zeer weinig historisch betrouwbaar materiaal over Jezus (de evangeliën tellen niet mee),
Waarom zouden die niet meetellen? Trouwens, er is meer bewijs voor hem dan voor zeer veel andere historische figuren dus ook dat is een nogal zwak argument. Je kunt niet zomaar bewijs weggooien omdat het je niet aanstaat.
...Maar in ieder geval ook niet dat het niet klopt.quote:dat iets niet betwist is, wil niet zeggen dat het klopt.
Wie ben jij om dat te zeggen?quote:Een mooie poging, doch absoluut niet serieus te nemen
Ik houd niet zo van dat soort opmerkingen. Als je wilt discussieren kan dat ook zonder dit soort sluw gezwam, kom liever met sterke argumenten.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
- doe maar niet -
[ Bericht 60% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:26:04 ]
[ Bericht 60% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:26:04 ]
Niet meer actief op Fok!
Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David en de enige manier om dat te bewijzen is door de stamboom weer te geven. Het is niet alleen de basis voor geloof, maar wel een onderdeel ervan.quote:Op zondag 13 januari 2008 01:23 schreef DennisMoore het volgende:
Onzin, voor geen enkele gelovige is dat stamboom-gehakketak een noodzakelijke basis voor het geloof.
En dat laatste had ook prima gekund zonder stamboom.
Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt. Hij kan niet zomaar even wetten wijzingen of zelf overtreden, dat zou ook niet erg veel vertrouwen geven he, een wetgeven die zijn eigen wetten overtreedt.quote:(Met het risico offtopic te gaan: God had ook simpelweg kunnen besluiten (!) om te 'vergeven' op basis van een "Sorry dat we ongehoorzaam waren". Niks gedoe met bloed vloeien en offers. Hij bepaalt namelijk zelf de spelregels van het door hem bedachte spel.
God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen. Dat deed hij dus hij moest sterven.
God kon ook niet zeggen: ik sloop alles en ik begin opnieuw want in Eden werd Gods soevereiniteit betwist en alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren. Daar moest tijd overheen gaan.
Nu kwam dus het probleem van de zonde. Dit kon alleen worden opgelost als er volmaakt leven zou worden gegeven in ruil voor het verloren gegane volmaakte leven.
Stel je voor dat je in een plaats woont waar de meeste inwoners in een grote fabriek werken. Jij en je buren worden goed betaald voor jullie werk en leiden een relaxed leven. Tenminste, totdat de fabriek dichtgaat.
De bedrijfsleider blijkt corrupt te zijn en heeft een faillissement veroorzaakt. Plotseling zitten jij en je buren zonder werk en zijn niet in staat de rekeningen te betalen. Heel veel mensen ondervinden nadeel van de corruptie van die ene man. Is er een oplossing?
Ja. Een rijke weldoener besluit in te grijpen. Hij is zich bewust van de waarde van het bedrijf. Hij heeft ook medelijden met de vele werknemers en hun gezinnen. Hij treft er dus regelingen voor dat de schuld van het bedrijf wordt betaald en dat de fabriek weer opengaat. De vereffening van die ene schuld is een bevrijding voor de vele werknemers en hun gezinnen en voor de crediteuren.
Er MOET dus WEL een schuld betaald worden. Zo is het ook in dit geval en Jezus voorzag dus in de losprijs, een volmaakt leven om de mens mee vrij te kopen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dat dan weer nietquote:Op zondag 13 januari 2008 12:34 schreef Viperen het volgende:
Bijvoorbeeld om het einde van de wereld mee te voorspellen?
(Ik doelde vooral op stambomen rond de vloed en Adam e.d. )
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Niet overtuigend aangetoond.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David en de enige manier om dat te bewijzen is door de stamboom weer te geven. Het is niet alleen de basis voor geloof, maar wel een onderdeel ervan.
God is almachtig, dus hij had van tevoren kunnen weten dat Adam zou zondigen.quote:Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt. Hij kan niet zomaar even wetten wijzingen of zelf overtreden, dat zou ook niet erg veel vertrouwen geven he, een wetgeven die zijn eigen wetten overtreedt.
God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen. Dat deed hij dus hij moest sterven.
God kon ook niet zeggen: ik sloop alles en ik begin opnieuw want in Eden werd Gods soevereiniteit betwist en alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren. Daar moest tijd overheen gaan.
Dus hij had ook andere regels kunnen maken.
Niet meer actief op Fok!
Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.quote:27 Ze kwamen weer in Jeruzalem aan. Toen Jezus zich in de tempel ophield, kwamen de hogepriesters, de schriftgeleerden en de oudsten van het volk naar hem toe 28 en vroegen hem: ‘Op grond van welke bevoegdheid doet u die dingen? Wie heeft u het recht gegeven om zo te handelen?’
Soms deed Jezus dingen die eigenlijk exclusief toebehoorden aan God. Jezus vergaf bijvoorbeeld zonden, ongekend voor die tijd! Ronduit blasfemisch zelfs!
Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.quote:25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.quote:Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’ 6 Er zaten ook een paar schriftgeleerden tussen de mensen, en die dachten bij zichzelf: 7 Hoe durft hij dat te zeggen? Hij slaat godslasterlijke taal uit: alleen God kan immers zonden vergeven! 8 Jezus had meteen door wat ze dachten en dus zei hij: ‘Waarom denkt u zoiets? 9 Wat is gemakkelijker, tegen een verlamde zeggen: “Uw zonden worden u vergeven” of: “Sta op, pak uw bed en loop”? 10 Ik zal u laten zien dat de Mensenzoon volmacht heeft om op aarde zonden te vergeven.’ Toen zei hij tegen de verlamde: 11 ‘Ik zeg u, sta op, pak uw bed en ga naar huis.’ 12 Meteen stond hij op,
pakte zijn bed en ging weg; allen die dit zagen, stonden versteld en loofden God. ‘Zoiets hebben we nog nooit gezien,’ zeiden ze.
Hij is een profeet van God. Als hij beveelt de wind te laten stoppen dan stopt die. God houdt zoveel van zijn profeten. Een mooi voorbeeld is wanneer Allah(c.c.) zegt tegen Muhammed(vzmh) in de trant van. Als je wilt laat ik het hele universum weg doen.quote:Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.quote:Matteus 10:
32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.
[geen tijd meer om reactie te geven]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik bedoel meer dat jij misschien iets terughoudender moet zijn in jouw interpretatie van de Schriftquote:Op zondag 13 januari 2008 12:30 schreef Viperen het volgende:
[..]
Je beweert dat Jezus ons leerde om naar het zwaard te grijpen?
.
Niet meer actief op Fok!
- reactie op edit -
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:28:04 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:28:04 ]
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Waarom?quote:Op zondag 13 januari 2008 12:18 schreef Viperen het volgende:
[..]
De titel 'Goddelijke held' is inconsistent met de vertaling van Jesaja 10:21, 'machtig God'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vrije wil.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Niet overtuigend aangetoond.
[..]
God is almachtig, dus hij had van tevoren kunnen weten dat Adam zou zondigen.
Dus hij had ook andere regels kunnen maken.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Wat zo irritant is, is de manier waarop je OT teksten voor je christelijke karretje spant. Volgens mij zou je het liefst bij teksten als Psalm 22 heel groot 'Jezus! Jezus' willen schrijven. Elke referentie naar een komende Messias zie je als een profetie. Maar de teksten uit het OT zijn helemaal geen echte profetieen. Ze waren namelijk bekend bij de wannabe-Messiassen en konden makkelijk vervuld worden. Wil je als Messias gezien worden? Dan ga je natuurlijk op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden of laat je je kruisigen. Of je laat je biograaf iets dergelijks opschrijven.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:55 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zie geen kromme redenaties, ik zie LIJSTEN met tekstbewijs van profetieen, ik zie overlappende teksten die elkaar bevestigen, ik zie stambomen die inderdaad anders zijn, maar elkaar na onderzoek niet tegenspreken. Van jouw kant zie ik echter alleen verdachtmakingen en ridiculisaties.
Met alle respect, maar volgens mij lijdt je aan selectieve blindheid. Je ziet heel graag dat in Psalmen of Daniel onmogelijk niet de komst van Jezus Christus geprofeteerd wordt, maar bij de elkaar tegensprekende stambomen zoek je een uitweg. Matteus was een luie lapzwans was die te lui was om onderzoek te doen, schreef als mijn neefje van twaalf in zijn werkstukken en uit gemak een hele stamboom uit zijn vinger zoog. Maar nee, door flink te kronkelen kan je aan zo'n gedachte ontkomen.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Het zijn dezelfde woorden?quote:
Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen.
Wat is dat dan voor vreemde redenatie? Omdat iets bekend is bij mensen is iets ineens geen profetie meer?quote:Op zondag 13 januari 2008 13:08 schreef Scaurus het volgende:
Elke referentie naar een komende Messias zie je als een profetie. Maar de teksten uit het OT zijn helemaal geen echte profetieen. Ze waren namelijk bekend bij de wannabe-Messiassen en konden makkelijk vervuld worden.
Ik heb openbaringen gelezen, dus dat is per definitie ineens geen profetie meer? Zoals ik reeds aantoonde zijn er nogal wat dingen die via Jezus vervuld werden, zonder dat hij daar zelf vat op had. (Bv. Geboren in stam Juda, geboren in Bethlehem, baby's gedood na zijn geboorte, wordt verraden, met precies 30 zilverstukken, aan paal gehangen, lot geworpen over kleding enz. enz.)
Dus ja, ik zie het inderdaad als vervulde profetieen.
Oh ja tuurlijk en daarmee is het klaar. Zie je niet hoeveel overeenkomsten er zijn, waaronder dus velen waar hij geen vat op had?quote:Wil je als Messias gezien worden? Dan ga je natuurlijk op een ezeltje Jeruzalem binnenrijden of laat je je kruisigen. Of je laat je biograaf iets dergelijks opschrijven.
Wat aardig van je.quote:Met alle respect, maar volgens mij lijdt je aan selectieve blindheid. Je ziet heel graag dat in Psalmen of Daniel onmogelijk niet de komst van Jezus Christus geprofeteerd wordt, maar bij de elkaar tegensprekende stambomen zoek je een uitweg.
Ik zie zaken die niet op het eerste gezicht duidelijk zijn en ik probeer een verklaring te vinden die sluitend is. Als dat lukt zonder de originele stukken geweld aan te doen dan is dat toch prima?
De wetenschap doet precies hetzelfde. Er wordt een fenomeen waargenomen, er wordt een theorie verzonnen om het te beschrijven en vervolgens proberen soms meerdere mensen een theorie bewezen te krijgen, dan is het toch logisch dat je naar een sluitend verhaal zoekt? En als het sluit is daar toch niets mis mee?
Maar nu kan dat ineens niet en mag het met alle geweld niet kloppen en als iemand wel denkt dat het klopt is hij blind.
Mja.....ok
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Heeft Koning David trouwens als TS nog een mening over dit alles? Het was immers zijn topic
-|-|- Peace Through Power -|-|-
En dat had om te beginnen al helemaal niet 'voorzegd' hoeven worden.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:45 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David
En niemand heeft hem gedwongen om dergelijke primitieve bloedoffer-regels te stellen in the first place. Dat deed ie dan toch echt zelf. En een über-wezen dat alles geschapen heeft en Liefde zou zijn etc, zou er een hogere moraal op nahouden dan regels verzinnen met bloedoffers, waar hij zich dan zelf aan zou moeten houden. Veel aannemelijker is dat dat mensenwerk is, primitieve woestijnmensen-werk.quote:Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt.
Had ie niet hoeven zeggen he?quote:God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen.
.Tegenover wie moest hij dat 'bewijzen' dan? We hebben het hier niet over een kleuterschool waarbij kinderen het recht over de zandbak hoeven afdwingen oid. Wat een primitieve gedachte.quote:alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren.
Etc etc. Het is allemaal zo onlogisch
.
Overigens vind ik het een rare vraag. Hoe kun je nou weten wat een (misschien bestaande) Jezus van zichzelf vond, als je alleen maar de propaganda geschriften van zijn volgelingen (de Bijbel) hebt om op af te gaan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Elk extra beetje informatie omtrent de indentiteit van de messias zou nauwkeurig zoekende mensen kunnen helpen de juiste te vinden.quote:Op zondag 13 januari 2008 14:04 schreef DennisMoore het volgende:
En dat had om te beginnen al helemaal niet 'voorzegd' hoeven worden.
Het werd door de mens en door Satan in twijfel getrokken. Alle engelen die in de hemel waren keken ook toe op het geheel. Als God ten overstaan van alle geestelijke schepselen gewoon de aarde had vernietigd en opnieuw was begonnen, dan zouden er toch sterke verdenkingen komen, lijkt dat je ook niet?quote:Tegenover wie moest hij dat 'bewijzen' dan? We hebben het hier niet over een kleuterschool waarbij kinderen het recht over de zandbak hoeven afdwingen oid. Wat een primitieve gedachte.
God moest dus laten zien dat de mens niet zonder Gods leiding kan. Welnu, duizenden jaren later zijn oorlogen, ziekte, dood, honger, geweld enz de orde van de dag.
Als God vindt dat voldoende bewezen is dat mensen het niet zelf afkunnen en dat Satan inderdaad de leugenaar is, dan zal hij ingrijpen en een einde maken aan deze wantoestanden.
Het gaat hier niet over een zandbak, maar over het universele recht om te regeren over alles in het universum,....klein detail.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Nope, als dat aangetoond of bewezen had moeten worden, dan had ie gewoon met een luide donderstem het kunnen verkondigen. Of met een goddelijk wonder. Bovendien ga je er eerst al vanuit dát er een 'messias' nodig was, het heils/verlossingplan etc. Je draait in een cirkeltje rondquote:Op zondag 13 januari 2008 14:16 schreef STORMSEEKER het volgende:
Elk extra beetje informatie omtrent de indentiteit van de messias zou nauwkeurig zoekende mensen kunnen helpen de juiste te vinden.
.Nope, dan was er namelijk niemand meer om 'verdenkingen' te uitenquote:Als God ten overstaan van alle geestelijke schepselen gewoon de aarde had vernietigd en opnieuw was begonnen, dan zouden er toch sterke verdenkingen komen, lijkt dat je ook niet?
.Dat 'aantonen' had ook wel wat efficiënter gekund, zonder dat miljarden 'onschuldigen' hadden hoeven lijden en sterven. Wat een sadistische gedachte. Zou jij het zelf ook zo hebben aangepakt, als je een Schepper was geweest?quote:God moest dus laten zien dat de mens niet zonder Gods leiding kan. Welnu, duizenden jaren later zijn oorlogen, ziekte, dood, honger, geweld enz de orde van de dag.
En zo'n sadistische god staat ethisch gezien op een lager niveau dan zijn schepselen, en kan m.i. dus niet bestaan.quote:Als God vindt dat voldoende bewezen is dat mensen het niet zelf afkunnen en dat Satan inderdaad de leugenaar is, dan zal hij ingrijpen en een einde maken aan deze wantoestanden.
Precies. Kleuters gaan rollebollen door het zand om te 'bewijzen' wie de sterkste is. Een Schepper van het Alles zou zoiets niet zo primitief hoeven te 'bewijzen' tegenover zijn schepselen. Het je het onlogische door?quote:Het gaat hier niet over een zandbak, maar over het universele recht om te regeren over alles in het universum,....klein detail.
Je vergeet trouwens helemaal te reageren op mijn belangrijkste punt dat een moreel hoogstaand Wezen helemaal geen primitieve bloedoffer-regeltjes gaat zitten verzinnen waaraan hij zich daarna zelf zou moeten houden.
Ik kan op basis van mijn gezonde verstand wel bepalen of jouw argumenten steekhoudend zijn of niet. Daar heb ik geen lulverhalen van mensen die net zozeer aan selectieve blindheid lijden als jij voor nodigquote:Op zondag 13 januari 2008 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik zeg wat ik zeg op basis van onderzoek en nazoekwerk in de bijbelse context en allerlei textverklaringen.
Waar kom jij mee? Niets, geen snipper, alleen maar holle verdachtmakingen en moddergooien.
Heb JIJ er onderzoek naar gedaan, blijkbaar niet, ander kwam er wel meer op papier.
. Ik kan ook allemaal boekjes vinden van Bijbelcritici die iets heel anders beweren dan jij nu (bijvoorbeeld Bart Ehrman). Zegt dat wat? Ja, dat zegt dat niet-christelijke wetenschappers en christelijke 'wetenschappers' het nooit met elkaar eens zullen worden, omdat christelijke 'wetenschappers' altijd wel weer een manier zullen vinden om hun gelijk te 'bewijzen'. Dat het allemaal totaal niet logisch is maakt hen niet uit. Zolang zij hun geweten maar kunnen sussen. En waarschijnlijk zíen ze niet eens dat het niet logisch is, zo verblind als zij zijn door hun eigen aannames.Kom op zeg, álle geslachtsregisters zijn gebaseerd op bloedlijn en als dan blijkt dat die van Jezus niet klopt (want oh nee, er kan geen foutje in de Bijbel staan, dat is beslist onmogelijk) bedenkt één of andere slimmerik dat dit geslachtsregister als wettelijk opgevat moet worden.
Even een voorbeeld om je (hopelijk) de ridiculiteit van jouw punt in te doen zien. Mijn vader overlijdt en mijn moeder trouwt met een andere man die mij adopteert als zijn dochter. Dan ben ik volgens de wet wel het kind van mijn adoptievader, maar niet écht, dus het zou ook nergens op slaan als ik op die manier ineens in zijn bloedlijn zo voorkomen, simpelweg omdat er geen druppen van zijn bloed in mijn lijf zit. Die adoptie is niet meer dan een formaliteit.
Niet meer actief op Fok!
Hoe kan je het nou niet met een redenatie eens zijn? Een redenatie is geen mening! Een redenatie is of juist of onjuist. Wij zien vanuit ons perspectief dat er dwaling in uw redenatie zit. Anderen snappen dan gewoon niet waarom u dat niet inziet.quote:Op zondag 13 januari 2008 14:32 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
''Lijdend aan selectieve blindheid, zielig, meelijwekkend''?
Man, man, man. Ik ben het ook oneens met je, maar blijf tenminste nog beschaafd. Jouw manier van ''discussieren'', of beter gezegd: ''zwartmaken'' raakt pas echt kant noch wal.
Dat je het niet met mijn redenaties eens bent, dat is jouw goed recht, maar er eindeloos over doorzeuren vind ik persoonlijk zelf nogal meelijwekkend.
Ik zeg wat ik zeg op basis van onderzoek en nazoekwerk in de bijbelse context en allerlei textverklaringen.
Waar kom jij mee? Niets, geen snipper, alleen maar holle verdachtmakingen en moddergooien.
Heb JIJ er onderzoek naar gedaan, blijkbaar niet, ander kwam er wel meer op papier.
Als je er zo klaar mee bent, dan ga je toch iets anders doen? Misschien heb je wel leuke hobbies ofzo. Ik zou zeggen : succes!
Nazoek werk in de bijbelse context? Vind ik even een vage uitspraak maar goed. Veel van het bewijs dat u aandraagt baseerd u op bijbel citaten. Daarop zeggen de critici:
1. Jezus kende het OT en kon daar dus naar handelen.
2. Het NT is in retrospect geschreven, in een tijdvak dat erg moeilijk was voor de eerste Jezus volgelingen. Sinds de 20ste eeuw zijn we een beetje af van de inspiratie leer, en dus zijn de evangelien wel degelijk gekleurd door de auteurs. Deze zouden dus ook niet als bewijsvoering gebruikt mogen worden.
Wat houdt u dan nog over?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ten eerste:quote:Op zondag 13 januari 2008 14:24 schreef DennisMoore het volgende:
Nope, als dat aangetoond of bewezen had moeten worden, dan had ie gewoon met een luide donderstem het kunnen verkondigen. Of met een goddelijk wonder. Bovendien ga je er eerst al vanuit dát er een 'messias' nodig was, het heils/verlossingplan etc. Je draait in een cirkeltje rond
Matth 3
quote:17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”
Ten tweede:
Niet alleen voor de mensen toen, maar ook voor de mensen nu, die de wonderen niet mee zouden maken zou er voldoende bewijs moeten zijn om te achterhalen wie de ware messias was.
Ik ga er niet zomaar van uit dat er een messias nodig was, de bijbel stelt dat.
Lees Gen 3:15 eens bijvoorbeeld.
Ik zei de aarde, niet de engelen erbij. Dat zou helemaal absurd zijn natuurlijk. Maar het punt is wel duidelijk denk ik, God moest via rechtmatig bewijs, ipv met brute kracht bewijzen dat hij dat recht heeft.quote:Nope, dan was er namelijk niemand meer om 'verdenkingen' te uiten
Niet omdat God dat zonodig wilde bewijzen maar omdat het door bergen schepselen in twijfel wordt getrokken en er dus uitsluitsel moet komen.
Blijkbaar dus niet, want nog altijd ontkennen eindeloze horden mensen en engelen dat God de enige is die het recht heeft te regeren. Blijkbaar is er dus nog weinig veranderd.quote:Dat 'aantonen' had ook wel wat efficiënter gekund, zonder dat miljarden 'onschuldigen' hadden hoeven lijden en sterven. Wat een sadistische gedachte. Zou jij het zelf ook zo hebben aangepakt, als je een Schepper was geweest?
Waar je gelijk in hebt is het feit dat in feite iedereen buiten zijn schuld om in zonde geboren wordt en sterft.
Daarom heeft God het dus mogelijk gemaakt dat mensen weer op aarde uit de dood kunnen worden opgewekt en eeuwig kunnen leven op een schone aarde. Een hele mooi gift dus.
God sadistisch? De mens voert de oorlogen, de mens vernietigt de aarde, niet God. De mens wilde het zelf doen, nou prima, dit is je kans. Het is dus een puinhoop, maar dat wilde de mens zelf. God is juist verre van sadistisch want hij geeft zelf aan mensen te willen redden. (2 Petrus 3:9)quote:En zo'n sadistische god staat ethisch gezien op een lager niveau dan zijn schepselen, en kan m.i. dus niet bestaan.
Dus volgens jou had God OF alles moeten vernietigen en weer opnieuw moeten beginnen net zo lang tot het goed gaat, zonder definitief uitsluitsel dus, OF hij had helemaal geen regelingen moeten treffen en alles maar gewoon zijn gang laten gaan omdat iedereen toch al weet dat de soevereine heerser is, maar geen moeite doet om dat ook te bewijzen.quote:Precies. Kleuters gaan rollebollen door het zand om te 'bewijzen' wie de sterkste is. Een Schepper van het Alles zou zoiets niet zo primitief hoeven te 'bewijzen' tegenover zijn schepselen. Het je het onlogische door?
Heb je het onlogische door?
Zoals mijn illustratie op de vorige bladzijde reeds duidelijk maakte: God kan zijn eigen wetten niet overtreden. natuurlijk heeft God dit ook niet zo gewild, maar door misbruik van vrije wil is deze situatie ontstaan en moest er een regeling komen.quote:Je vergeet trouwens helemaal te reageren op mijn belangrijkste punt dat een moreel hoogstaand Wezen helemaal geen primitieve bloedoffer-regeltjes gaat zitten verzinnen waaraan hij zich daarna zelf zou moeten houden.
Er moest gewoon een volmaakt leven komen als loskoopgeld van het verloren gegane leven.
Wij vinden dat misschien raar. Maar wat er tegenwoordig allemaal normaal gevonden wordt vind ik eigenlijk nog veel raarder, dus voor deze keuze, namelijk het navolgen van de eigen wetten om iedereen te redden, kan ik niets anders dan begrip opbrengen.
-|-|- Peace Through Power -|-|-
Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan .
.
Niet meer actief op Fok!
Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?quote:Op zondag 13 januari 2008 14:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
Zoals mijn illustratie op de vorige bladzijde reeds duidelijk maakte: God kan zijn eigen wetten niet overtreden.
Da's het hele punt he?
Ik ben het heel erg met jouw eens! Ik denk ik moet het ff zeggen want niemand reageert erop..quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.
[..]
Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.
[..]
Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.
[..]
Hij is een profeet van God. Als hij beveelt de wind te laten stoppen dan stopt die. God houdt zoveel van zijn profeten. Een mooi voorbeeld is wanneer Allah(c.c.) zegt tegen Muhammed(vzmh) in de trant van. Als je wilt laat ik het hele universum weg doen.
[..]
Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.
[geen tijd meer om reactie te geven]
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Oefening baart kunst!quote:Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Dit topic illustreert overigens wel weer mijn stelling dat discussies tussen gelovigen en niet-gelovigen gedoemd zijn te mislukken, omdat ze áltijd weer op dit soort dingen uitlopen (zie ook WFL). En tóch begin ik er iedere keer weer aan
Mja monopolie op de waarheid he?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic. En waar is TS?
En waar is TS?
Die is gevlucht! (zie ook FB).quote:Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic.
Niet meer actief op Fok!
Niet waar! die van mij niet die van barakius niet...quote:Op zondag 13 januari 2008 15:07 schreef VonHinten het volgende:
Mensen, dit was in potentie een interessant topic, maar praktisch alle posts zijn offtopic.
Ow en de TS. Het is zondag vandaag, misschien is zijn afwezigheid daardoor te duiden.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dat zegt weinig. Hebreeuws is niet eenduidig te vertalen; de context is erg belangrijk.quote:
-edit: al die posts over Gods intentie en almacht mogen van mij ook wegblijven; ik had meer op een topic met tekstonderbouwing en exegese over de aard van Jezus gehoopt dan op "God had iedereen hand in hand met bloemetjeskransen op hun hoofd de horlepiep kunnen laten dansen".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
TS = drukquote:Op zondag 13 januari 2008 15:15 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ja, waar is de TS ?
Ik heb even vluchtig het topic doorgekeken. Er valt weer genoeg te zeggen, en vooral te corrigeren.
Geen idee wanneer ik kan reageren, ik hoop morgenavond ergens.
niet teveel posten ondertussen.
EDIT: oh ja... ik merk aan de reacties van sommigen dat ze de OP niet eens gelezen hebben, beetje jammer. Eerst even doen a.u.b., dan reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De gemoederen zijn wat bedaard en nu wil ik toch nog even hierop reageren.
Quote van Stormseeker:
Ik snap niet hoe jij hier genoegen mee kunt nemen.
In Lukas 3:23 staan twee dubieuze dingen.
Ten eerste:
1) Jezus was de zoon van Jozef (dat dat wettelijk opgevat moet worden maak jij ervan, de tekst geeft daar geen aanleiding toe)
2) Jozef was de zoon van Eli
Hierop botst Lukas met Mattheüs, want Mattheüs zegt ("Jakob verwekte Jozef, de man van Maria: Matt. 1:16).
Volgens jou kunnen de evangeliën niet met elkaar in tegenspraak zijn, dus hoe los jij dit op? Door aan te nemen dat Lukas bedoeld moet hebben dat Maria de dochter van Eli moet zijn geweest en dat Jozef dus de schoonzoon van Eli was. Behalve dan dat je ook nu nog steeds afwijkt van de andere geslachtsregisters die immers de bloedlijn laten zien, zie je ook van alles in de tekst wat er niet staat.
Waarom zegt Lukas niet gewoon dat hij het geslachtsregister van Maria weergeeft? (wel heel slim van hem natuurlijk, als hij idd haar bloedlijn wilde laten zien, want misschien had hij al begrepen (hij was immers slim) dat de weergave van de patriarchale bloedlijn op problemen zou stuiten). Hij had kunnen weten dat dat nog voor problemen zou kunnen zorgen, omdat overal in de Bijbel alleen patriarchale geslachtsregisters voorkomen. Als je er dus niet bij zet dat jouw geslachtsregister afwijkt van de rest, is het niet zo gek dat mensen denken dat het het patriarchale geslachtsregister is.
Ik denk dat het zo zit: Mattheüs of Lukas (of misschien wel allebei) heeft het geslachtsregister uit zijn duim gezogen. Een andere reden om dat te denken is dat er precies veertien generaties zitten tussen de Babylonische gevangenschap en de komst van Christus, veertien generaties tussen David en de Babylonische gevangenschap en veertien generaties van David tot Abraham. Los van de vraag of deze informatie wel klopt (volgens mij is er hier en daar gesjoemeld met voorvaderen, maar dat moet ik even nachecken), denk ik dat je hem vooral symbolisch moet opvatten.
Quote van Stormseeker:
quote:Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David.
Ik snap niet hoe jij hier genoegen mee kunt nemen.
In Lukas 3:23 staan twee dubieuze dingen.
Ten eerste:
1) Jezus was de zoon van Jozef (dat dat wettelijk opgevat moet worden maak jij ervan, de tekst geeft daar geen aanleiding toe)
2) Jozef was de zoon van Eli
Hierop botst Lukas met Mattheüs, want Mattheüs zegt ("Jakob verwekte Jozef, de man van Maria: Matt. 1:16).
Volgens jou kunnen de evangeliën niet met elkaar in tegenspraak zijn, dus hoe los jij dit op? Door aan te nemen dat Lukas bedoeld moet hebben dat Maria de dochter van Eli moet zijn geweest en dat Jozef dus de schoonzoon van Eli was. Behalve dan dat je ook nu nog steeds afwijkt van de andere geslachtsregisters die immers de bloedlijn laten zien, zie je ook van alles in de tekst wat er niet staat.
Waarom zegt Lukas niet gewoon dat hij het geslachtsregister van Maria weergeeft? (wel heel slim van hem natuurlijk, als hij idd haar bloedlijn wilde laten zien, want misschien had hij al begrepen (hij was immers slim) dat de weergave van de patriarchale bloedlijn op problemen zou stuiten). Hij had kunnen weten dat dat nog voor problemen zou kunnen zorgen, omdat overal in de Bijbel alleen patriarchale geslachtsregisters voorkomen. Als je er dus niet bij zet dat jouw geslachtsregister afwijkt van de rest, is het niet zo gek dat mensen denken dat het het patriarchale geslachtsregister is.
Ik denk dat het zo zit: Mattheüs of Lukas (of misschien wel allebei) heeft het geslachtsregister uit zijn duim gezogen. Een andere reden om dat te denken is dat er precies veertien generaties zitten tussen de Babylonische gevangenschap en de komst van Christus, veertien generaties tussen David en de Babylonische gevangenschap en veertien generaties van David tot Abraham. Los van de vraag of deze informatie wel klopt (volgens mij is er hier en daar gesjoemeld met voorvaderen, maar dat moet ik even nachecken), denk ik dat je hem vooral symbolisch moet opvatten
.
Niet meer actief op Fok!
Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.quote:Op zondag 13 januari 2008 16:13 schreef koningdavid het volgende:
[..]
EDIT: oh ja... ik merk aan de reacties van sommigen dat ze de OP niet eens gelezen hebben, beetje jammer. Eerst even doen a.u.b., dan reageren.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.
De OP klopt niet...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hij bedoelt jou niet, denk ik.quote:Op zondag 13 januari 2008 16:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Sorry, ik geef het maar eerlijk toe, ik heb hem niet gelezen. Althans niet helemaal, ik zag alleen je conclusie: Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
en toen dacht ik bij mezelf: Niet waar! De evangelisten lieten Jezus claimen dat hij goddelijk en messias is.
De OP klopt niet...
Ik dacht ook even dat er kritiek op mij geleverd wordt, maar er schijnen een paar figuren te zijn geweest die dachten te kunnen volstaan met een paar grappige one-liners. Vandaar
.En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus
.
Niet meer actief op Fok!
'k Denk dat er (ten minstequote:Op zondag 13 januari 2008 17:33 schreef Viking84 het volgende:
En tja, die OP. Voor uitspraken van Jezus zijn we nu eenmaal aangewezen op de evangeliën en TS gelooft dat Jezus de uitspraken die de evangelisten aan Hem toeschrijven ook daadwerklijk gedaan heeft. Kwestie van geloof dus
) twee discussies door elkaar heenlopen. Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen
En 't zou de overzichtelijkheid van de discussie ook ten goede komen. Maar tsja, tis natuurlijk aan de TS [ Bericht 1% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 18:09:48 ]
Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:04 schreef VonHinten het volgende:
[..]
'k Denk dat er (ten minste
Ten eerste, kan je uit de woorden van Jezus afleiden hoe hij zichzelf zag (als messias en/of God)? Ten tweede, hoe betrouwbaar zijn de evangelieën als het gaat om weergave van feiten? Wmb ligt de focus op het eerste discussiepunt, het tweede is namelijk al zovaak aan bod gekomen
Niet meer actief op Fok!
Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:13 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat blijven dan nog altijd de woorden van Jezus volgens de evangelisten, zodat het bijna onvermijdelijk lijkt om ook de (on)betrouwbaarheid van de evangeliën aan te kaarten.
Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel isquote:Op zondag 13 januari 2008 18:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Met andere woorden: Dit topic is volkomen overbodig, simpelweg omdat de premisse van TS discutabel is, namelijk dat de Bijbel a) woordelijk weergeeft wat jezus gezegd heeft en b) dat Jezus ueberhaupt bestaan heeft.
.
Niet meer actief op Fok!
Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat maakt het niet meteen tot een overbodig topic, maar nuanceer het dan wel een beetje door aan de TT toe te voegen: ".... Volgens de evangelisten." Eigenlijk vind ik het wel interessant om de apocriefe evangeliën er ook bij te betrekken als de historische betrouwbaarheid van de canonieke evangeliën toch al discutabel is
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nou, dan nodig ik je van harte uit om die hypothese uit te werkenquote:Op zondag 13 januari 2008 18:17 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ik ben nieuwsgierig of je de conclusie 'Jezus is messias en God' kan trekken als je a priori aanneemt dat de evangelieën betrouwbaar zijn. Ik denk namelijk dat de evangelieën ook ruimte bieden voor een andere conclusie.
. Kan het toch nog wat worden met dit topic . Misschien dat ik me er ook nog wel even in ga verdiepen, want ik denk zelf idd ook dat je de stelling van Koning David wel weer kunt weerleggen met andere passages .
Niet meer actief op Fok!
Als Lord_Ventari over iemands discussierkwaliteiten gaat klagen, dan is het dieptepunt in de menselijke hypocrisie nabij denk ik.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.
Dat je jezelf inhoudelijk voor lul hebt gezet hier en nooit het lef (en de kennis) hebt gehad om het te kunnen weerleggen, is jammer voor jou. Maar botvier je frustraties niet onterecht op mij af.
"(zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct)"
Je kent me echt niet he? Dwaas.
Edit: voor alle mensen die wel oprecht geïnteresserd zijn, en wel goed kunnen lezen: morgenavond hoop ik dus tijd te hebben om te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het registreert gewoon niet heh?quote:Op zondag 13 januari 2008 14:54 schreef DennisMoore het volgende:
Nogmaals: waarom VERZON hij dan die primitieve bloedoffer-wetten die hij daarna niet zou kunnen overtreden?
Da's het hele punt he?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Beetje jammer deze post, iedereen zit met smart te wachten op info en jij gebruikt je kleine beetje tijd die je hebt om iemand af te branden...quote:Op zondag 13 januari 2008 22:21 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Als Lord_Ventari over iemands discussierkwaliteiten gaat klagen, dan is het dieptepunt in de menselijke hypocrisie nabij denk ik.
Dat je jezelf inhoudelijk voor lul hebt gezet hier en nooit het lef (en de kennis) hebt gehad om het te kunnen weerleggen, is jammer voor jou. Maar botvier je frustraties niet onterecht op mij af.
"(zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct)"
Je kent me echt niet he? Dwaas.
Edit: voor alle mensen die wel oprecht geïnteresserd zijn, en wel goed kunnen lezen: morgenavond hoop ik dus tijd te hebben om te reageren.
andere wang...
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.quote:Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Helaas
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?
Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Wat onzinnig.quote:Op zondag 13 januari 2008 18:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar zoals eerdere topics hebben aangetoond, is er met TS op dit soort dogmatieke onderwerpen niet te discussiëren. Zijn OP leest imnsho dan ook meer als een soort Pauselijke Bul (zo is het en niet anders want het staat zo in de Bijbel en die is 100% factueel en correct) dan als de openingsstelling voor een discussietopic.
Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?
Goede OP trouwens.
Het is natuurlijk opmerkelijk dat de topictitel een vraagteken bevat, welke toch minstens een soort summula zou suggereren. Daarentegen lezen we echter in de OT iets wat meer van een mandement wegheeft.
Eigenlijk wil ik inhoudelijk nieteens proberen te argumenteren voor of tegen, aangezien je mijns inziens beide kanten op kunt, wat op zich een leuke oefening in futiliteit is, maar goed. Het geneuzel over de goddelijke en menselijke natuur van Jezus is niet iets waarvan je, historisch gezien, kunt stellen dat het erg duidelijk gemaakt wordt in de Bijbel. Want als je er al over uit bent dat Jezus een goddelijke natuur heeft, hoe zit dat dan? Bestaat die samen of in plaats van of verenigd met z'n menselijke? Hoeveel personen Christus zijn er? Hoeveel naturen, et cetera. Hoe staat Jezus ten opzichte van God. Is hij geschapen? En hoe zit dat met de drie-eenheid.
Er zijn meerdere concilies aan te pas gekomen voordat het de Katholieken nu precies duidelijk was hoe het zit. En het heeft aan de basis van meerdere schismata gelegen. De Nestorianen maken het bijvoorbeeld zo duidelijk (van Wiki):
Eigenlijk wil ik inhoudelijk nieteens proberen te argumenteren voor of tegen, aangezien je mijns inziens beide kanten op kunt, wat op zich een leuke oefening in futiliteit is, maar goed. Het geneuzel over de goddelijke en menselijke natuur van Jezus is niet iets waarvan je, historisch gezien, kunt stellen dat het erg duidelijk gemaakt wordt in de Bijbel. Want als je er al over uit bent dat Jezus een goddelijke natuur heeft, hoe zit dat dan? Bestaat die samen of in plaats van of verenigd met z'n menselijke? Hoeveel personen Christus zijn er? Hoeveel naturen, et cetera. Hoe staat Jezus ten opzichte van God. Is hij geschapen? En hoe zit dat met de drie-eenheid.
Er zijn meerdere concilies aan te pas gekomen voordat het de Katholieken nu precies duidelijk was hoe het zit. En het heeft aan de basis van meerdere schismata gelegen. De Nestorianen maken het bijvoorbeeld zo duidelijk (van Wiki):
quote:Volgens de nestoriaanse christologie is Jezus werkelijk God en werkelijk mens; Hij heeft dus twee naturen: de goddelijke natuur en de menselijke.
Maar omdat een natuur niet in abstracto kan bestaan, bestaat zij in een concrete substantie, in het Grieks genoemd “hypóstasis”, in het Syrisch “genoma”. In Christus zijn er twee: de goddelijke en de menselijke. De goddelijke substantie woont in de mens Jezus Christus als in een tempel.
Men twijfelt er niet aan dat Christus één is; de goddelijke “genoma” en de menselijke “genoma” in Christus onafscheidelijk verenigd zijn in een enkele “persoon”: “parsopa”. De nestorianen maken dus een subtiel onderscheid tussen “genoma” en “parsopa”, twee woorden die vertaald worden door “persoon”.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het punt is, hij gebruikt propaganda als ware het objectieve geschiedschrijving. Middels dezelfde technieken valt ook over de grote Kim Jong-il vast te stellen dat hij:quote:Op maandag 14 januari 2008 00:32 schreef slaapvaak het volgende:
[..]
Wat onzinnig.
Waarom zou hij de bijbel niet serieus mogen nemen? Net zoals jij dat niet doet?
Goede OP trouwens.
En zo zijn er nog enkele wapenfeiten van deze man te vinden. Nu komt het bezwaar natuurlijk dat het geen pas geeft om Jezus met een Stalinist te vergelijken, en dat je van Kim Jong-il ook alternatieve biografieën hebt, die heel wat anders stellen – maar waarom die gebruiken als zijn aanhangers die niet gebruiken? Straks gaan we het evangelie van Thomas nog serieus nemen!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
De Bijbel druipt van 't bloed, het grote Verzoeningsplan druipt van 't bloed, het kruis druipt van 't bloed.quote:Op maandag 14 januari 2008 00:24 schreef Sattyagraha het volgende:
Hmm misschien issie niet zo goed thuis in het OT.
Maar welke bloedoffer wetten heb jij het over?
Ik heb gereageerd, maar helaas heeft KoningDavid geen tijd gehad om te reageren denk ik? Ik had ook namelijk geen tijd om verder te breien 
. Ben blij dat Sattyagraha het iig heeft gelezen
. Ben blij dat Sattyagraha het iig heeft gelezen
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Misschien vind je deze link aardig. De theoloog Spong bespreekt hier de Abrahamistische erfenis van de 3 monotheïstische godsdiensten, en is daar erg kritisch overquote:Op maandag 14 januari 2008 03:04 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
De Bijbel druipt van 't bloed, het grote Verzoeningsplan druipt van 't bloed, het kruis druipt van 't bloed.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, ik stel de vraag in allemaal verschillende bewoordingen al heel lang. Maar Christenen kunnen er niet mee overweg. Of het komt omdat de affectieve associatie van Het Offer van het Lam er van jongs af aan zo sterk in geprogrammeerd is dat ze er gevoelsmatig niets mee kunnen, of dat het vergt dat je out of the box kunt denken en gelovigen daar sowieso geen kei in zijn, ik weet het niet. Sowieso is het natuurlijk de doodsteek van de Christelijke theologie, of je moet Leibniz-adept zijn.quote:Op zondag 13 januari 2008 23:54 schreef DennisMoore het volgende:
Helaas
Zou ik de vraag niet goed genoeg stellen?
Liever zeggen ze dan dat 'speknek weer zo'n bui heeft zeker'
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Eerder erg vermakelijk dan inhoudelijk sterkquote:Op maandag 14 januari 2008 08:34 schreef Haushofer het volgende:
Misschien vind je deze link aardig. De theoloog Spong bespreekt hier de Abrahamistische erfenis van de 3 monotheïstische godsdiensten, en is daar erg kritisch over
.
Ge 49:10 Geboren in de stam Juda Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; Heb 7:14
Ps 132:11;Jes 9:7;11:1, 10 Uit het geslacht van David, de zoon van Isaï Mt 1:1, 6-16; 9:27; Han 13:22, 23;Ro 1:3; 15:8, 12
Het probleem van de geslachtslijn is al eerder in deze topic opgemerkt. Jozef is niet de biologische vader van jezus. En de bloedlijnen vergeleken komen amper overeen. Nu kan als oplossing worden aangedragen dat Lukas de bloedlijn van Maria uiteenzette, ware het niet dat Maria's naam niet wordt vermeld, Jozef als zoon van Eli wordt aangemerkt en er komen ook wat namen overeen in beide bloedlijnen.
Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42
Micha 5:1-2
Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35
De betreffende passage uit Jesaja:
Ten tweede, bij bestudering van de context van deze voorspelling wordt duidelijk dat hier NIET naar jezus gerefereerd kan worden. In Jesaja gaat het om koning Achaz die bang was voor een aanval van 2 vijanden. Het kind waarnaar gerefereerd wordt in 7:14 is deel van een belofte van god aan Achaz dat de landen van zijn vijanden verlaten zullen zijn voordat het kind het verschil weet tussen goed en kwaad. Logischerwijs is het kind immanuël geboren ten tijde van dit conflict, en dat is lange tijd voor de komst van Jezus geweest.
Verder wordt betwist of in deze passage 'maagd' wel de juiste vertaling is, maar dat is verder niet zo heel belangrijk.
Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte gedood Mt 2:16-18
Deze profetie is volledig uit zijn context getrokken. Rachel weent niet over de dood van haar kinderen maar over hun verbanning. Zo vervolgt Jeremia:
Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15
Hosea 11:
Ten tweede lijken 11:2 nou niet echt dingen die Jezus zou doen.
Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17
Laten we de passages vergelijken:
Jesaja 53:4
Ps 34:20;Ex 12:46 Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36
Er zijn een heleboel passages in het oude testament waaruit gekozen kan worden mbt het breken of niet-breken van botten. Mochten jezus botten WEL gebroken zijn geweest, dan had als profetie bijv Klaagliederen 3:4 kunnen worden aangehaald. Of Psalmen 51:8. Dit is een mooi voorbeeld om te laten zien dat er zoveel verschillende dingen in het oude testament worden beschreven, dat je voor alles wel een 'profetie' kunt vinden.
Za 9:9;Ps 118:26 Intocht in Jeruzalem op ezelsveulen; begroet als koning en als degene die in Jehovah’s naam kwam Mt 21:1-9;Mr 11:7-11;Lu 19:28-38;Jo 12:12-15
Ten eerste de intocht op een ezelsveulen: Ezels waren een populair vervoersmiddel in die tijd, niet echt een opzienbarende voorspelling dus. Tegenwoordig zou bijv. gezegd worden dat hij in een auto de stad binnenreed. Verder:
Za 9:10
Niet behandeld:
Ps 132:11;Jes 9:7;11:1, 10 Uit het geslacht van David, de zoon van Isaï Mt 1:1, 6-16; 9:27; Han 13:22, 23;Ro 1:3; 15:8, 12
Het probleem van de geslachtslijn is al eerder in deze topic opgemerkt. Jozef is niet de biologische vader van jezus. En de bloedlijnen vergeleken komen amper overeen. Nu kan als oplossing worden aangedragen dat Lukas de bloedlijn van Maria uiteenzette, ware het niet dat Maria's naam niet wordt vermeld, Jozef als zoon van Eli wordt aangemerkt en er komen ook wat namen overeen in beide bloedlijnen.
Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42
Micha 5:1-2
Jezus is nooit heerser van Israel geweest.quote:1 En gij, Bethlehem Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.
2 Daarom zal Hij henlieden overgeven, tot den tijd toe, dat zij, die baren zal, gebaard hebbe; dan zullen de overigen Zijner broederen zich bekeren met de kinderen Israëls.
Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35
De betreffende passage uit Jesaja:
Ten eerste heette jezus niet immanuël.quote:14 Daarom zal de Heere Zelf ulieden een teken geven; ziet, een maagd zal zwanger worden, en zij zal een Zoon baren, en Zijn naam IMMANUËL heten.
Ten tweede, bij bestudering van de context van deze voorspelling wordt duidelijk dat hier NIET naar jezus gerefereerd kan worden. In Jesaja gaat het om koning Achaz die bang was voor een aanval van 2 vijanden. Het kind waarnaar gerefereerd wordt in 7:14 is deel van een belofte van god aan Achaz dat de landen van zijn vijanden verlaten zullen zijn voordat het kind het verschil weet tussen goed en kwaad. Logischerwijs is het kind immanuël geboren ten tijde van dit conflict, en dat is lange tijd voor de komst van Jezus geweest.
Verder wordt betwist of in deze passage 'maagd' wel de juiste vertaling is, maar dat is verder niet zo heel belangrijk.
Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte gedood Mt 2:16-18
Deze profetie is volledig uit zijn context getrokken. Rachel weent niet over de dood van haar kinderen maar over hun verbanning. Zo vervolgt Jeremia:
quote:16 Zo zegt de HEERE: Bedwing uw stem van geween, en uw ogen van tranen; want er is loon voor uw arbeid, spreekt de HEERE; want zij zullen uit des vijands land wederkomen.
17 En er is verwachting voor uw nakomelingen, spreekt de HEERE; want uw kinderen zullen wederkomen tot hun landpale.
Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15
Hosea 11:
Ten eerste wordt in Hosea Israel bedoelt met 'zoon', niet Jezus.quote:1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.
2 Maar gelijk zij henlieden riepen, alzo gingen zij van hun aangezicht weg; zij offerden den Baäls, en rookten den gesnedenen beelden.
3 Ik nochtans leerde Efraïm gaan; Hij nam ze op Zijn armen, maar zij bekenden niet, dat Ik ze genas.
4 Ik trok ze met mensenzelen, met touwen der liefde, en was hun, als degenen, die het juk van op hun kinnebakken oplichten, en Ik reikte hem voeder toe.
5 Hij zal in Egypteland niet wederkeren; maar Assur, die zal zijn koning zijn; omdat zij zich weigerden te bekeren.
6 En het zwaard zal in zijn steden blijven, en zijn grendelen verteren, en opeten, vanwege hun beraadslagingen.
7 Want Mijn volk blijft hangen aan de afkering van Mij; zij roepen het wel tot den Allerhoogste, maar niet een verhoogt Hem.
8 Hoe zou Ik u overgeven, o Efraïm? u overleveren, o Israël? Hoe zou Ik u maken als Adama, u stellen als Zeboim? Mijn hart is in Mij omgekeerd, al Mijn berouw is te zamen ontstoken.
9 Ik zal de hittigheid Mijns toorns niet uitvoeren; Ik zal niet wederkeren om Efraïm te verderven; want Ik ben God en geen mens, de Heilige in het midden van u, en Ik zal in de stad niet komen.
10 Zij zullen den HEERE achterna wandelen, Hij zal brullen als een leeuw, wanneer Hij brullen zal, dan zullen de kinderen van de zee af al bevende aankomen.
11 Zij zullen bevende aankomen als een vogeltje uit Egypte, en als een duif uit het land van Assur; en Ik zal hen doen wonen in hun huizen, spreekt de HEERE.
Ten tweede lijken 11:2 nou niet echt dingen die Jezus zou doen.
Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17
Laten we de passages vergelijken:
Jesaja 53:4
Mattheus 8:16-17quote:4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
In mattheus geneest Jezus de zieken, terwijl in Jesaja toch duidelijk staat dat de krankheden en smarten gedragen worden. Niet correct om daarop terug te wijzen dus.quote:16 En als het laat geworden was, hebben zij velen, van den duivel bezeten, tot Hem gebracht, en Hij wierp de boze geesten uit met den woorde, en Hij genas allen, die kwalijk gesteld waren;
17 Opdat vervuld zou worden, dat gesproken was door Jesaja, den profeet, zeggende: Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze ziekten gedragen.
Ps 34:20;Ex 12:46 Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36
Er zijn een heleboel passages in het oude testament waaruit gekozen kan worden mbt het breken of niet-breken van botten. Mochten jezus botten WEL gebroken zijn geweest, dan had als profetie bijv Klaagliederen 3:4 kunnen worden aangehaald. Of Psalmen 51:8. Dit is een mooi voorbeeld om te laten zien dat er zoveel verschillende dingen in het oude testament worden beschreven, dat je voor alles wel een 'profetie' kunt vinden.
Za 9:9;Ps 118:26 Intocht in Jeruzalem op ezelsveulen; begroet als koning en als degene die in Jehovah’s naam kwam Mt 21:1-9;Mr 11:7-11;Lu 19:28-38;Jo 12:12-15
Ten eerste de intocht op een ezelsveulen: Ezels waren een populair vervoersmiddel in die tijd, niet echt een opzienbarende voorspelling dus. Tegenwoordig zou bijv. gezegd worden dat hij in een auto de stad binnenreed. Verder:
Za 9:10
Jezus claimde ten eerste niet dat vrede zijn doel was (Mattheus 10:34) en hij heerste niet over hetgeen hierboven staat. Als het een verwijzing naar toekomstige tijden is, dan is het niet op zijn plaats in dit lijstje.quote:10 En Ik zal de wagens uit Efraim uitroeien, en de paarden uit Jeruzalem; ook zal de strijdboog uitgeroeid worden, en Hij zal den heidenen vrede spreken; en Zijn heerschappij zal zijn van zee tot aan zee, en van de rivier tot aan de einden der aarde.
Niet behandeld:
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 | 4:5; 17:10-13; Lu 1:17, 76; Jes 40:3 3:3-6; 7:27; Jo 1:20-23; 3:25-28; Han 13:24; 19:4 Jes 61:1, 2 Gemachtigd Lu 4:18-21 Jes 9:1, 2 Bediening deed mensen Mt 4:13-16 in Naftali en Zebulon groot licht zien Ps 78:2 Sprak in illustraties Mt 13:11-13, 31-35 Ps 69:9 IJverig voor Jehovah’s Mt 21:12, 13; huis Jo 2:13-17 Jes 42:1-4 Zou als Jehovah’s knecht Mt 12:14-21 niet op straten twisten Jes 53:1 Men geloofde niet in hem Jo 12:37, 38; Ro 10:11, 16 Jes 28:16; Verworpen, maar wordt Mt 21:42, 45, 46; 53:3; hoofdhoeksteen Han 3:14; 4:11; Ps 69:8; 1Pe 2:7 118:22, 23 Jes 8:14, 15 Wordt steen der Lu 20:17, 18; struikeling Ro 9:31-33 Ps 41:9; Eén apostel ontrouw; Mt 26:47-50; 109:8 verraadt hem Jo 13:18, 26-30; Han 1:16-20 Za 11:12 Voor 30 zilverstukken Mt 26:15; 27:3-10; verraden Mr 14:10, 11 Za 13:7 Discipelen verstrooid Mt 26:31, 56; Jo 16:32 Ps 2:1, 2 Romeinse machthebbers en Mt 27:1, 2; leiders van Israël Mr 15:1, 15; spannen samen tegen Lu 23:10-12; gezalfde van Jehovah Han 4:25-28 Jes 53:8 Berecht en veroordeeld Mt 26:57-68; 27:1, 2, 11-26; Jo 18:12-14, 19-24, 28-40; 19:1-16 Ps 27:12 Valse getuigen gebruikt Mt 26:59-61; Mr 14:56-59 Jes 53:7 Zwijgt voor beschuldigers Mt 27:12-14; Mr 14:61; 15:4, 5; Lu 23:9 Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25; Jo 15:24, 25 Jes 50:6; Geslagen, bespuwd Mt 26:67; 27:26, 30; Mi 5:1 Jo 19:3 Ps 22:16, Aan een paal gehangen Mt 27:35; vtn. Mr 15:24, 25; Lu 23:33; Jo 19:18, 23; 20:25, 27 Ps 22:18 Lot geworpen over kleding Mt 27:35; Jo 19:23, 24 Jes 53:12 Onder zondaars gerekend Mt 26:55, 56; 27:38; Lu 22:37 Ps 22:7, 8 Aan paal beschimpt Mt 27:39-43; Mr 15:29-32 Ps 69:21 Azijn en gal gegeven Mt 27:34, 48; Mr 15:23, 36 Ps 22:1 Door God verlaten en aan Mt 27:46; Mr 15:34 vijanden overgegeven Jes 53:5; Doorstoken Mt 27:49; Jo 19:34, 37; Za 12:10 Opb 1:7 Jes 53:5, 8 Sterft offerandelijke Mt 20:28; Jo 1:29; 11, 12 dood om zonden weg te Ro 3:24; 4:25; nemen en rechtvaardige 1Kor 15:3; Heb 9:12-15; positie bij God mogelijk 1Pe 2:24; 1Jo 2:2 te maken Jes 53:9 Bij de rijken begraven Mt 27:57-60; Jo 19:38-42 Jon 1:17; Gedeelten van drie dagen Mt 12:39, 40; 16:21; 2:10 in graf, daarna uit doden 17:23; 27:64; 28:1-7; opgewekt Han 10:40; 1Kor 15:3-8 Ps 16:8-11, Uit doden opgewekt vóór Han 2:25-31; 13:34-37 vtn. verderf Ps 2:7 Zowel door Mt 3:16, 17; Mr 1:9-11; geestverwekking als door Lu 3:21, 22; Han 13:33; opstanding verklaart Ro 1:4; Heb 1:5; 5:5 Jehovah hem tot Zijn Zoon |
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Ook leuk, met dezelfde methodes van profetiezoeking kunnen we stellen dat Jezus een valse profeet is:
Jesaja 43:11
Jesaja 43:11
Jesaja 45:20quote:Ik, Ik ben de HEERE, en er is geen Heiland behalve Mij.
Jeremia 22:30quote:Verzamelt u, en komt, treedt hier toe samen, gijlieden, die van de heidenen ontkomen zijt! Zij weten niets, die hun houten gesneden beelden dragen, en een god aanbidden, die niet verlossen kan.
Jeremia 2:16-17 (Verwijzing naar Mattheus 27:29-30, jezus met doornenkroon op zijn hoofd slaan)quote:Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda.
Leviticus 7:17 (jezus is niet herrezen de derde dag maar naar de hel gestuurd)quote:16 Ook hebben u de kinderen van Nof en Tachpanhes den schedel afgeweid.
17 Doet gij dit niet zelven, doordien gij den HEERE, uw God, verlaat, ten tijde als Hij u op den weg leidt?
Jesaja 14:18-19 (lege tombe, doorstoken)quote:Wat nog van het vlees des slachtoffers overgebleven is, zal op den derden dag met vuur verbrand worden;
Numeri 23:19 (jezus refereerde vaak naar zichzelf als 'mensen kind')quote:18 Al de koningen der heidenen, zij allen liggen neder met eer, een iegelijk in zijn huis;
19 Maar gij zijt verworpen van uw graf, als een gruwelijke scheut, als een kleed der gedoden, die met het zwaard doorstoken zijn; als die nederdalen in een steenkuil, als een vertreden dood lichaam.
Jesaja 51:12-13quote:God is geen man, dat Hij liegen zou, noch eens mensen kind, dat het Hem berouwen zou; zou Hij het zeggen, en niet doen, of spreken, en niet bestendig maken?
Jesaja 44:20 (Markus 3:21 -> En als degenen, die Hem bestonden, dit hoorden, gingen zij uit, om Hem vast te houden; want zij zeiden: Hij is buiten Zijn zinnen.)quote:12 Ik, Ik ben het, Die u troost; wie zijt gij, dat gij vreest voor den mens, die sterven zal? en voor eens mensen kind, dat hooi worden zal?
13 En vergeet den HEERE, Die u gemaakt heeft, Die de hemelen heeft uitgebreid, en de aarde gegrond heeft, en vreest geduriglijk den gansen dag, vanwege de grimmigheid des benauwers, wanneer hij zich bereidt om te verderven? Waar is dan de grimmigheid des benauwers?
quote:Hij voedt zich met as, het bedrogen hart heeft hem ter zijde afgeleid; zodat hij zijn ziel niet redden kan, noch zeggen: Is er niet een leugen in mijn rechterhand?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Niet altijd. Sommige joden zien de messias als een Davidachtige koning, sommigen als een Melchizedekachtige priester, en sommigen als een goddelijke verlosser.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Allereerst chapeau voor de OP
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser?
Al is die laatste interpretatie minder populair geworden sinds het christendom. Want als de messias inderdaad een goddelijke verlosser is, wie zou het beter geweest kunnen zijn dan Jezus?
Maar als je de Joodse geschriften van rond de tijd van Jezus bekijkt (200 v.c. - 200 n.c.) dan kom je tot de conclusie dat elk van de drie bovenstaande 'Messiastypes' in die tijd verwacht werden.
Al is het wel zo dat de geweldloosheid van Jezus mensen verbaasde, aangezien in het OT veelvuldig staat dat als de Messias komt miltaire machten vernietigd zullen worden. Jezus kwam simpelweg om te doen wat werkelijk geprofeteerd werd:
De messias moest eerst lijden (zie o.a. Jesaja 53) en zal daarna eeuwig regeren over zijn mensen (christenen).
I.v.m. de Romeinse onderdrukking lag de focus bij de toenmalige Joden meer op de miltaire implicaties van de Messias. Hij zou Gods volk verlossen!
Jezus verlosde uiteindelijk ook zijn volk, door te lijden en te sterven voor hun zonden, maar niet door de Romeinen omver te werpen.
Echter, zoals uitgelegd in mijn OP, door de militaire en revolutionaire bijklank van de term messias, gebruikte Jezus die term liever niet.
Zelfs Petrus begreep er niks van toen Jezus zei dat Hij moest lijden.
Jesaja 53 was nogal een ondergeschoven kindje toen blijkbaar.
Jesaja 53:
1 Wie kan geloven wat wij hebben gehoord?
Aan wie is de macht van de HEER geopenbaard?
2 Als een loot schoot hij op onder Gods ogen,
als een wortel die uitloopt in dorre grond.
Onopvallend was zijn uiterlijk,
hij miste iedere schoonheid,
zijn aanblik kon ons niet bekoren.
3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.
4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken. 10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.
En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.
11 Na het lijden dat hij moest doorstaan,
zag hij het licht
Mijn rechtvaardige dienaar verschaft velen recht,
hij neemt hun wandaden op zich.
12 Daarom ken ik hem een plaats toe onder velen
en zal hij met machtigen delen in de buit,
omdat hij zijn leven prijsgaf aan de dood
en zich tot de zondaars liet rekenen.
Hij droeg echter de schuld van velen
en nam het voor zondaars op
Uit het OT kan je leren dat de Messias al bestond voordat hij als mens incarneerde, hij door sommigen als 'God' of 'Heer' wordt aangesproken (o.a. David), hij 'voor eeuwig' regeert en uit de dood opstaat.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht.
Kortom, er is genoeg reden om de messias goddelijke status toe te dichten.
En trouwens, Jezus benadrukte zijn Goddelijke status ook op verschillende andere manieren zoals uitgelegd in de OP.
Nee, Jezus onderstreept het monotheïsme. Hij is zelf alleen de menselijke incarnatie van diezelfde God. Jezus en God zijn één, dezelfde goddelijke substantie.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar staan de meeste idd. Maar ik heb om de OP vooral gebruik gemaakt van het vermoedelijk oudste evangelie, Markus.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:39 schreef Scaurus het volgende:
Zal het binnenkort lezen, ziet er goed uit. Sidenote: veel van Jezus' vermeende uitspraken over zijn goddelijkheid zijn alleen in de Ev. van Johannes te vinden, bijv. 'Ik ben de weg, waarheid en het leven'.
M.a.w.: Je kan de goddelijkheid van Jezus prima onderbouwen met de oudste bronnen omtrent Jezus (brieven van Paulus en/of het evangelie van Markus).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien.
Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen? Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?
Een goddelijke messias was prima te plaatsen in die tijd. Hoewel er ook joden waren die geloofden in een puur menselijke Koning Davidachtige messias.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit heb ik eerder behandeld. De 'goddelijke messias' is bijbels prima te onderbouwen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 17:09 schreef VonHinten het volgende:
Maar inderdaad, ik vind het opmerkelijk dat de joden een menselijke messias verwachtten, Jezus claimt die messias te zijn en dat men zich vervolgens de vraag stelt of Jezus ook goddelijk is. En, om ontopic te blijven, of hij zélf ook dacht goddelijk te zijn. Je zou ook kunnen zeggen: nee, juist omdat hij claimt de messias te zijn.
koningdavid, ur thoughts?
Zie bijvoorbeeld:
Micah 5:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda’s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer.
2 Totdat de vrouw die zwanger is haar kind heeft gebaard,
worden zijn broeders aan hun lot overgelaten.
Daarna zullen wie er nog over zijn
terugkeren naar de andere Israëlieten.
3 Hij zal aantreden en hen als een herder weiden,
bekleed met de macht van de HEER, zijn God,
met de majesteit van diens verheven naam.
Zij zullen veilig wonen,
want hij zal heersen tot aan de einden der aarde
De messias is pre-existent. Een goddelijke eigenschap.
Psalm 45: (gaat over de messias)
7 Uw troon is voor eeuwig en altijd, o god,
de scepter van het recht is uw koningsscepter,
8 u hebt gerechtigheid lief en haat het kwaad.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.
Hier staat 'god' met een kleine letter. In het Hebreeuws wordt de messias hier echter "Elohim' genoemd, goddelijk dus.
Trouwens. Jezus zelf heeft ook dit onderwerp behandeld.
Zie Matteus 22:
41 Nu de farizeeën om hem heen stonden, stelde Jezus hun deze vraag: 42 ‘Wat denkt u over de messias? Van wie is hij een zoon?’ ‘Van David,’ antwoordden ze. 43 Jezus vroeg: ‘Hoe kan David hem dan, geïnspireerd door de Geest, Heer noemen? Want hij zegt: 44 “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” 45 Als David hem dus Heer noemt, hoe kan hij dan zijn zoon zijn?’ 46 En niemand was in staat hem een antwoord te geven, noch durfde iemand hem vanaf die dag nog een vraag te stellen.
Jezus zelf zegt hier dat David de messias "Heer" noemt, goddelijk dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hier zitten zoveel onjuistheden in dat ik het voor het gemak maar even negeer.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:05 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
De boeken van de Nag Hammadi werpen nieuw licht op het christendom, Jezus en God.
Het belangrijkste evangelie is dat van Didimus Judas Thomas. Het is de leer die de eerste christenen aanhingen in een tijd toen de leer van Jezus nog rechtstreeks herinnerd werd.
Jezus een verlichter, een stem, symbool voor het goddelijke, en gnostici zagen Jezus ook als een mens die goddelijk inzicht kreeg bij de doop, toen hij als een soort 'boeddha' werd. Hij die weet, de Christus.
Orthodoxe christenen nemen dat letterlijk. Als Christus goddelijk was, dan was hij Gods zoon, zijn eniggeboren zoon. Zijn geboorte moest dan ook goddelijk zijn, wat gnostici nogal naïef noemden.
Voor de huidige christen is Jezus natuurlijk Gods eniggeboren zoon. Maar dat staat niet in Mattheüs, Marcus of Lucas. Daar is Jezus de Messias van God. Diegene die zijn volk verlost, die de weg van rechtschapenheid onderwijst. Als vrome jood kun je Jezus op dat punt volgen. Maar het evangelie van Johannes stelt dat Jezus Gods zoon is. Zijn eniggeboren zelfs. Die radicale stelling, die je bij orthodoxe christenen niet eerder tegenkomt dan ongeveer het jaar 160, wordt de bril waardoor alle evangelies worden bekeken.
Jezus, letterlijk Zoon van God!... Maar voor gnostici was Jezus een metafoor, een symbool van het goddelijke dat in ons allemaal zit. In die zin zijn we allemaal zonen van God.
De orthodoxe schrijver Polycarpus en de kerkvader Tertullianus, schrijven dat de gnostici de wereld bevolkten. Daardoor krijg je een ander idee over de orthodoxe kerk. Het traditionele plaatje is dat die kerk voorstsproot uit apostelen zoals Petrus en nog een hoop andere figuren. Het gnosticisme was een latere afwijking, iets min of meer heidens. Maar we zouden moeten zeggen dat het andersom was. Het gnosticisme was de eerste eeuwen wijdverbreid en werd vertrapt door een kerk die zich tegen z'n bron keerde.
De orthodoxie ontstond na het gnosticisme. Het was een reactie, het definieerde zichzelf met wat het niet was. Het christendom definieert zich met wat het bestrijdt: het gnosticisme. Zo kon het zijn eigen inhoud bepalen.
Uit duizenden geschriften en evangeliën selecteerden de vroege orthodoxe kerkvaders, 7 à 8 eeuwen nadat Jezus leefde, de paar die later het nieuwe testament vormde en het geloof bepalen zou.
Bij die selectie werden alle gnostische geschriften, alle die de letterlijke opvatting van Jezus in de weg stond, opzij gelegd of verbrand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat? Bron?quote:Op maandag 14 januari 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:
Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.
Over Paulus motieven zijn boeken volgeschreven, maar je kunt hem nou niet bepaald als gemiddeld persoon zien.quote:Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen?
Omdat niemand anders in de messias zou geloven?!quote:Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?
Dit lijkt me niet bepaald een meerderheidspositie.quote:Een goddelijke messias was prima te plaatsen in die tijd. Hoewel er ook joden waren die geloofden in een puur menselijke Koning Davidachtige messias.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat een merkwaardige interpretatie. Wat heeft bijv. die verlamde man tegen Jezus gezondigd dan?quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
[..]
Nee Jezus die vergeeft zondes die jegens hem zijn gepleegd. Dit is in de Islam ook en noemen wen in het Turks Hakkini Helal etmek. Oftewel iemand vergeven wegens zijn zondes tegen jou gericht. Als je hem vergeeft hoeft hij niet daarvoor verantwoording te geven.
Het was duidelijk Jezus intentie om namens God te spreken, zo vatten de omstanders het ook op!
Hoe laat Mohammed de maan splijten dan? Op autoriteit van God of zichzelf?quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
Dit toont niet op de kracht van Jezus(vzmh), maar dat hij een profeet is. Met de kracht van God kan hij dit doen. Hence dat Muhammed (vzmh) de maan door de helft laat splijten. Is hij dan God? Neen. Met de kracht van God.
Dit zie ik er absoluut niet in, net als Markus, Lukas en Jezus' toeschouwers. Jezus zegt hier letterlijk dat Hij, 'als mensenzoon, de macht heeft om zonden te vergeven'.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
Via deze vers is duidelijk te lezen dat Jezus (vzmh) zegt zijn weg te volgen opdat zijn zondes worden vergeven door God. Jezus(vzmh) zegt dus ook duidelijk: Waarom denkt u dit? En laat hun zien dat hun gedachtengang wat betreft zondes vergeven anders is.
Ook zie ik hier niet beschreven staan dat Jezus uitlegt dat het een misverstand was: "sorry jongens, ik bedoeelde dat 'GOD' zijn zonden zal vergeven, niet ik."
Ik begrijp niet waar jij jouw interpretatie op baseert.
Jezus zegt hier dat 'het erkennen van hem' van belang is voor je zielsbehoud. Welke profeet heeft dat ooit gezegd? Dit is jezelf een goddelijke status aanmeten.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
Duidelijk toch? Hij is geen God vertelt hij hier. Verloochenen staat hier voor de zondes gepleegd jegens hem niet vergeven.
Ik had graag gezien hoe je andere (duidelijkere passages) interpreteert.quote:Op zondag 13 januari 2008 12:48 schreef Burakius het volgende:
[geen tijd meer om reactie te geven]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Waar haal je dit vandaan? Ik ben hier erg benieuwd naar, want zover ik weet is het niet bepaald conventioneel, en was dat het ook zeker niet in Jezus zijn tijd, om mensen te vergoddelijken. Kun je es bronnen hiervoor geven?quote:Op maandag 14 januari 2008 21:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Dit klopt niet. De Messias werd door velen wel degelijk als goddelijk gezien. Pas na de opkomst van het christendom is dit onder joden sterk afgenomen.
Over je eerste waarom: Het is de vraag of Paulus Jezus als Goddelijk zag, en hoe historisch betrouwbaar dat beeld is. Over je tweede waarom: da's nogal een rare redenatie; omda het Christendom als Joodse sekte is begonnen. Wat zich afsplitste nadat het significant begon te verschillen in bepaalde theologische opvattingen. Zoals een Goddelijke messias.quote:.
Waarom denk je dat hardcore orthodoxe-joden als Paulus een goddelijke messias aannamen? Waarom denk je dat de eerste christenen stuk voor stuk joden waren?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat? Dit is werkelijk de eerste keer dat ik hoor dat Joden een goddelijke messias verwachten. Waar heb je dit vandaan?quote:Op maandag 14 januari 2008 21:03 schreef koningdavid het volgende:
Niet altijd. Sommige joden zien de messias als een Davidachtige koning, sommigen als een Melchizedekachtige priester, en sommigen als een goddelijke verlosser.
Al is die laatste interpretatie minder populair geworden sinds het christendom. Want als de messias inderdaad een goddelijke verlosser is, wie zou het beter geweest kunnen zijn dan Jezus?
Maar als je de Joodse geschriften van rond de tijd van Jezus bekijkt (200 v.c. - 200 n.c.) dan kom je tot de conclusie dat elk van de drie bovenstaande 'Messiastypes' in die tijd verwacht werden.
Dit is profetieën achteraf interpreteren. De profetieën die niet uitgekomen zijn onderscheid je nu van 'werkelijke profetieën'. Of je verklaart het a.d.h.v. een verkeerde focus bij de joden.quote:Al is het wel zo dat de geweldloosheid van Jezus mensen verbaasde, aangezien in het OT veelvuldig staat dat als de Messias komt miltaire machten vernietigd zullen worden. Jezus kwam simpelweg om te doen wat werkelijk geprofeteerd werd:
De messias moest eerst lijden (zie o.a. Jesaja 53) en zal daarna eeuwig regeren over zijn mensen (christenen).
I.v.m. de Romeinse onderdrukking lag de focus bij de toenmalige Joden meer op de miltaire implicaties van de Messias. Hij zou Gods volk verlossen!
Jezus verlosde uiteindelijk ook zijn volk, door te lijden en te sterven voor hun zonden, maar niet door de Romeinen omver te werpen.
God is één, maar toch ook twee toen Jezus leefde, of nee toch één, want één goddelijke substantie. God kon inderdaad geen betere manier bedenken om te laten zien dat hij in zijn eentje is.quote:Nee, Jezus onderstreept het monotheïsme. Hij is zelf alleen de menselijke incarnatie van diezelfde God. Jezus en God zijn één, dezelfde goddelijke substantie.
Joodse geschriften, van rond dezelfde tijd als Jezus, als 1 Enoch, 2 Esdras en 2 Baruch interpreteren de messias als een soort eeuwige, godachtige messias.quote:
Hij was een orthodoxe Jood die de Tenach goed beheerste. Toch nam Hij een goddelijke messias aan, net als andere joden in die tijd. Blijkbaar viel een goddelijke messias toch niet zo erg buiten de context als sommigen nu willen laten beweren.quote:Op maandag 14 januari 2008 21:41 schreef speknek het volgende:
Over Paulus motieven zijn boeken volgeschreven, maar je kunt hem nou niet bepaald als gemiddeld persoon zien.
Ik heb het ook niet over een meerderheidspositie. Als we op de evangeliën af moeten gaan verwachten de meeste joden in de tijd van Jezus inderdaad een machtige, geweldadige koninklijke heerser, niet een lijdende goddelijke dienaar zoals o.a. geprofeteerd door David, Jesaja en Micah.quote:Op maandag 14 januari 2008 21:41 schreef speknek het volgende:
Dit lijkt me niet bepaald een meerderheidspositie.
De interpretatie dat de messias slechts menselijk was, was een gebruikelijke opvatting in die tijd, maar niet de enige.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Huilie...quote:Op maandag 14 januari 2008 09:48 schreef speknek het volgende:
Liever zeggen ze dan dat 'speknek weer zo'n bui heeft zeker'
. Als je een serieuze post hebt, ga ik er altijd serieus op in.Alleen af en toe verval je in een soort quasi-melige bui dat je alleen maar smilies of flauwe one-liners post (het papierversnipperaarsyndroom). Ik heb nooit zo'n trek om daarop te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Behalve dat een 'soort eeuwige, godachtige (?) messias' bijzonder vaag is, wijs eens aan in 2 Bar.?quote:Op maandag 14 januari 2008 22:12 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Joodse geschriften, van rond dezelfde tijd als Jezus, als 1 Enoch, 2 Esdras en 2 Baruch interpreteren de messias als een soort eeuwige, godachtige messias.
Om het geheel toch weer enigzins ontopic te krijgen.
Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.
Neem nou bijvoorbeeld Markus.
Dat evangelie begint zo:
Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Jezus wordt hier door de schrijver zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf tegenkomen. Jezus spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-01-2008 22:51:28 ]
Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.
Neem nou bijvoorbeeld Markus.
Dat evangelie begint zo:
Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Jezus wordt hier door de schrijver zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf tegenkomen. Jezus spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 14-01-2008 22:51:28 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
www.vandale.nl:quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvludig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.
Neem nou bijvoorbeeld Markus.
Dat evangelie begint zo:
Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Jezus wordt hier zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf terugkomen. Hij spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Schijnbaar niet.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:22 schreef koningdavid het volgende:
Huilie...
Dat kun je opvatten als een flauwe oneliner, of een serieuze post. Het is maar net waar je zin in hebt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is Baruch 2, niet 2 Baruch.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:24 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Behalve dat een 'soort eeuwige, godachtige (?) messias' bijzonder vaag is, wijs eens aan in 2 Bar.?
2 Baruch:
30.1: "And it will happen after these things when the time of the appearance of the Anointed One has been fulfilled and he returns with glory, that then all who sleep in hope of him will rise."
De 'Annointed One' komt terug duidt niet op de geboorte van een normaal mens, maar van een pre-existentie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Aha, weer zo'n sterk staaltje historische wetenschap. Een bron afdoen als 'propaganda' zodat je er niet meer naar om hoeft te kijken.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
www.vandale.nl:
pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
Maar goed. Juist als je de evangeliën afdoet als 'propaganda' moet je mijn vraag beantwoorden. Hij is namelijk aan jou gericht. Laat eens zien wat je waard bent, meneer de historicus, dit is je kans!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wat heb ik gemist dan (dat relevant, serieus en niet off-topic was)?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En ik moet weer gaan, morgenavond kan ik waarschijnlijk niet reageren. Dus dat wordt pas weer over 2 dagen ofzo.
Be patient please, en rustig aan met posten
Be patient please, en rustig aan met posten
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Huf, hele post weg
Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen . Laten we de teksten even bekijken. Mijn
opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?
Mica 5:1 :
....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."
Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.
Dan naar Psalm 45.
Jij stelt:
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:
"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".
Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.
Ik zie dit als een sterk staaltje Christelijke tekstinterpretatie ( lees: dingen lezen die
er waarschijnlijk niet zijn )
Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen
. Laten we de teksten even bekijken. Mijn opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?
Mica 5:1 :
....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."
Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
Dat maakt-Em nog niet Goddelijk. De mens is ook naar Gods evenbeeld geschapen. De mensquote:De messias is pre-existent. Een goddelijke eigenschap.
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.
Dan naar Psalm 45.
Jij stelt:
Het woordje Elohim slaat niet uniek op God. Het woord kan ook op engelen,quote:Psalm 45: (gaat over de messias)
7 Uw troon is voor eeuwig en altijd, o god,
de scepter van het recht is uw koningsscepter,
8 u hebt gerechtigheid lief en haat het kwaad.
Daarom heeft God, uw God, u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:
"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".
Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.
Ik zie dit als een sterk staaltje Christelijke tekstinterpretatie ( lees: dingen lezen die
er waarschijnlijk niet zijn )
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoi, we weten nou wel hoe jij tegenover de Bijbelteksten staat. Reageer ff normaal, of ga anders ff ergens anders je frustratie spuien.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
www.vandale.nl:
pro·pa·gan·da (de)
1 systematische werkzaamheid om aanhangers te winnen voor zekere principes
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, maar da's ook niet zo'n gek idee. De hele discussie omtrend de Goddelijkheid van Jezus ging ook niet om deze opvatting; zelfs iemand als Arius zou gedacht kunnen hebben dat de Messias "pre-existenteerde". Dat zegt echter niet dat Jezus Goddelijk was.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:32 schreef koningdavid het volgende:
De 'Annointed One' komt terug duidt niet op de geboorte van een normaal mens, maar van een pre-existentie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vier op een rij; even 2 psalmen waar Elohiem nog meer gebruikt wordt, maar dan niet voor God.
Psalm 8:6:
Watchasreehoe me'at mee'elohiem, wechavod wehadar te'atreehoe.
"Je ( God ) hebt hem ( de mens ) slecht een beetje minder gemaakt dan de "elohiem",
en met glorie en eer heb je hem gekroond."
"Elohiem" slaat hier hoogstwaarschijnlijk op de engelen, die deel uitmaken van de schare ( tsva'ot ) van JHWH.
Psalm 82: 6 :
Anie 'amartie: elohiem atem, oevnee eljon koelchem...
"ik zei: "elohiem" zijn jullie, en Zonen van de allerhoogste, allemaal". Merk ook Gods titel "eljon" hier op.
Het woordje "elohiem" kan dus niet simplistisch gelezen worden als "zoals God". Ik zie dat veel Christelijke sites dat wel doen. Andere manier van opvatten, denk ik dan. Maar ga niet pretenderen dat dit authentiek Joods gedachtengoed is
Psalm 8:6:
Watchasreehoe me'at mee'elohiem, wechavod wehadar te'atreehoe.
"Je ( God ) hebt hem ( de mens ) slecht een beetje minder gemaakt dan de "elohiem",
en met glorie en eer heb je hem gekroond."
"Elohiem" slaat hier hoogstwaarschijnlijk op de engelen, die deel uitmaken van de schare ( tsva'ot ) van JHWH.
Psalm 82: 6 :
Anie 'amartie: elohiem atem, oevnee eljon koelchem...
"ik zei: "elohiem" zijn jullie, en Zonen van de allerhoogste, allemaal". Merk ook Gods titel "eljon" hier op.
Het woordje "elohiem" kan dus niet simplistisch gelezen worden als "zoals God". Ik zie dat veel Christelijke sites dat wel doen. Andere manier van opvatten, denk ik dan. Maar ga niet pretenderen dat dit authentiek Joods gedachtengoed is
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Sorry, maar dit is toch even een grappig: een moslim die een christen terechtwijst op het punt van diens interpretatie van de Bijbelquote:Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
.(no offense
).
Niet meer actief op Fok!
Ja, da's nou net een verschil tussen moslims en Christenen héquote:Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Het ging er hier geloof ik meer om dat je het vooral met bijbelteksten onderbouwt: wat is volgens de bijbel de aard van Jezus? De Koran is dan weer een ander verhaal, daar kun je een eigen topic over openen. Nou heb ik ook wel het één en ander op te merken over zijn interpretatie, maar da's voornamelijk over het oude testament.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoi, we weten nou wel hoe jij tegenover de Bijbelteksten staat. Reageer ff normaal, of ga anders ff ergens anders je frustratie spuien.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
-
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 13:11:03 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 13:11:03 ]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Nee het is (hier) inderdaad offtopic.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:50 schreef koningdavid het volgende:
Wat heb ik gemist dan (dat relevant, serieus en niet off-topic was)?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het wordt het meest vertaald als "Zijn oorsprong/origine is van lang geleden, de dagen der eeuwigheid."quote:Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Huf, hele post weg
Ik heb es rond gekeken op internet over een Goddelijk Messias-beeld,
en ik kom vrijwel alleen Christelijke sites tegen
opvatting over het Joodse Messiasbeeld: De Mashiach had wellicht eigenschappen die je bijna Goddelijk kan noemen: Zijn bestaan staat al eeuwig vast, Hij is door God aangesteld, Zijn heersen zal voor eeuwig zijn etc. Maar betekent dat dat Jezus echt Goddelijk was?
Mica 5:1 :
....
"Oemotsa'otaw mikedem, mimee''olaam."
Je kunt dat vertalen als "en Zijn origine is van oeroude tijden, uit eeuwigheid".
Of: De Mashiach Zijn bestaan stond al vanaf het begin vast.
Micah 5:
1 Uit jou, Betlehem in Efrata,
te klein om tot Juda’s geslachten te behoren,
uit jou komt iemand voort die voor mij over Israël zal heersen.
Zijn oorsprong ligt in lang vervlogen tijden,
in de dagen van weleer. (NBV)
Micah 5:
1 En gij, Bethlehem [5:1] Matt 2:6. Joh 7:42.Efratha! zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda? Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israël, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid. (SV)
Micah 5:
1 En gij, Betlehem Efrata, al zijt gij klein onder de geslachten van Juda, uit u zal Mij voortkomen die een heerser zal zijn over Israël en wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid. (NBG)
Alle vertalingen getuigen mijn inziens toch wel van een pre-existentie. En daarmee komen we op het volgende punt.
Klopt. Van gewone mensen wordt echter in de bijbel nooit gezegd dat ze pre-existent zijn. Het OT bestempelt de messias m.i. als een eeuwige 'persoon', wie is er eeuwig? God.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Dat maakt-Em nog niet Goddelijk. De mens is ook naar Gods evenbeeld geschapen. De mens
heeft ook Goddelijke eigenschappen. Dat maakt de mens niet gelijk aan God.
Jij kan beter Hebreeuws dan ik, dus het heeft weinig zin als ik op details inga vermoed ik.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:56 schreef Haushofer het volgende:
Dan naar Psalm 45.
Jij stelt:
[..]
Het woordje Elohim slaat niet uniek op God. Het woord kan ook op engelen,
heidense Goden ed slaan. "JHWH Elohim" doet dat wel !
Elohiem kan ook op de Goddelijke tsva'ot slaan. Daar kunnen we verschillende
teksten voor aandragen uit Psalmen of Genesis, zoek ze es na zou ik zeggen. We pakken even jouw Psalm 45:7 erbij:
"Kis'achah elohiem 'olam wa'ed".
Dat kun je vertalen als "jouw troon, oh elohiem, voor altijd en eeuwig". Of:"jouw troon
van Elohiem, voor altijd en eeuwig" (waarin kis'achah dus als construct werkt ). Dat zegt dus niet expliciet dat de Messias Goddelijk is, maar bv dat Hij deel uitmaakt van de tsva'ot van JHWH.
Ik quote daarom even Dr. Michael Brown, hij is Jood en heeft een Ph.D in Midden-Oosterse talen.
Kan jij je hierin vinden of niet? Is dat de meest gebruikelijke vertaling?quote:“Psalm 45:6[7] does not say that the Messiah is God.”
“Try this simple test: Write out this verse in Hebrew by itself, give it to anyone who is fluent in biblical Hebrew, and ask him or her to translate the verse. They will say that the meaning of the Hebrew is, ‘Your throne, O God, is forever and ever.’ The Hebrew is quite clear. The problem is that the verse refers in context to Israel’s king, who was human. So, the real question is, ‘How can an earthly king be called ‘elohim?’ The answer is simple: This passage ultimately points to the Messiah, the divine King!”
De schrijver van de Hebreëenbrief interpreteert het trouwens als volgt:
Hebreëen 1:
8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
‘God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken.’
[ Bericht 4% gewijzigd door koningdavid op 15-01-2008 10:52:29 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 08:06 schreef Burakius het volgende:
Ik kom pas op zaterdag er aan toe te reageren KingDavud. Maar ik moet zeggen dat jouw interpretatie erg fout is. Via God kunnen we alles doen binnen onze domein. De profeet Muhammed(vzmh) wijst naar de maan en die splijt. Het is niet Muhammed(vzmh) laat splijten, maar God. Echter is het wel omdat God zijn profeet zoveel liefheeft. Dus als Jezus een wonder verricht is het via God en niet zijn eigen kracht, want hij is maar een mens (net als alle duizenden profeten voor hem).
Bovendien vormen de wonderen maar een klein deel in de goddelijkheid van God. Hoe denk je over de andere teksten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mijn vragen:quote:Op dinsdag 15 januari 2008 08:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benameningen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
Jouw antwoord:
"Propaganda"
Wat een geweldig antwoord. Gaf je dit soort antwoorden ook op de universiteit?
Clown.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zie juist in de teksten die je heb gepost dat God het doet en niet hij. Maar zaterdag volgt meer. Ik ga nu eens aan het werk.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 10:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.
Bovendien vormen de wonderen maar een klein deel in de goddelijkheid van God. Hoe denk je over de andere teksten?
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ja, dat "dagen der" is "jemee", dat duidt een tijdsperiode aanquote:Op dinsdag 15 januari 2008 10:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het wordt het meest vertaald als "Zijn oorsprong/origine is van lang geleden, de dagen der eeuwigheid."
Maar is dat niet een beetje simpel gedacht? De Messias en God hebben dezelfde eigenschappen, dus zijn ze hetzelfde? De engelen zitten net als God in de hemel, dus zijn de engelen gelijk aan God?quote:Alle vertalingen getuigen mijn inziens toch wel van een pre-existentie. En daarmee komen we op het volgende punt.
Klopt. Van gewone mensen wordt echter in de bijbel nooit gezegd dat ze pre-existent zijn. Het OT bestempelt de messias m.i. als een eeuwige 'persoon', wie is er eeuwig? God.
Ja, alleen heb ik net aangetoond dat "elohiem" niet op God hoeft te slaan. Het wordt volgens een deel van de Joden soms zelfs gebruikt om aardse rechters mee aan te duiden, getuige bepaalde vertalingen in de Thora. "Divine king" kun je op meerdere manieren interpreteren. Door God aangesteld, "God op aarde". Lees eens wat meneer Brown verder zegt over de Messias op deze sitequote:Jij kan beter Hebreeuws dan ik, dus het heeft weinig zin als ik op details inga vermoed ik.
Ik quote daarom even Dr. Michael Brown, hij is Jood en heeft een Ph.D in Midden-Oosterse talen.
[..]
Kan jij je hierin vinden of niet? Is dat de meest gebruikelijke vertaling?
Hij is hier denk ik vrij duidelijk: de Messias is niet gelijk aan God zelf, of "een deel van God" in de Christelijke opvatting zoals je die terugziet in de triniteitsleer. Dit is trouwens ook een reden waarom Christenen wel es profetieën onterecht op Jezus laten terugslaan, terwijl ze oorspronkelijk voor bijvoorbeeld een koning zijn bedoelt.quote:Answer: “According to the biblical timetable, things are right on schedule, and Jesus is doing everything the Messiah was to expected to do up until this point. The problem is that you have an incomplete understanding of the biblical picture of the Messiah. According to the prophet Malachi, the Messiah would bring purification and purging before he brought peace. He would execute judgment before he established justice. Many would not be able to endure the consequences of his coming. This is written in our Hebrew Bible! For many of our people, his coming would be bad news, not good news. Our Scriptures also teach that the Messiah was to be a priestly King, like David. As a royal Priest, he came to make atonement for sins and offer forgiveness and reconciliation to Israel and the nations. As King, his dominion expands every day, as he rules over those who embrace him as Messiah. Soon he will return and establish his kingdom on the earth, destroying the wicked and bringing world wide peace. So, what you expected to be the first act of the play will be actually be the final act!
Er zullen trouwens best Joden zijn die de Messias wel als God zullen erkennen. Zo heb je ook Christenen die Jezus niet als God erkennen. Maar het is geen algemene opvatting, en het is de vraag of het dat ooit wel geweest is. Ik denk dus van niet
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben niet gefrustreerd, ik zie er alleen geen bijdrage in. Jij hebt je mening over de Bijbelse teksten al lang gegeven ( en grotendeels ben ik het met je eens ). Dit topic is veel interessanter als je vanuit de teksten redeneert, want het is een kwestie van geloof hoe je het waarheidsgehalte van die teksten aanneemt.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 08:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Doe's effe niet zo gefrustreerd. Hij stelt een vraag, ik geef een antwoord.
Sorrie, ik hoop gewoon dat dit topic vrij blijft van Koran-interpretaties, omdat die hier off-topic zijnquote:
Moslims hebben een afwijkend beeld van God, dus is het triviaal dat je het niet met em eens bent.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 15-01-2008 13:11:43 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is een optelsom natuurlijk. De messias wordt in een aantal profetiën 'God' genoemd. Niemand heeft tot op heden de profetiën beter vervuld dan ene Jezus uit Nazareth, en hij claimde ook goddelijk te zijn en vatte bepaalde passages uit het OT ook als zodanig op.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Maar is dat niet een beetje simpel gedacht? De Messias en God hebben dezelfde eigenschappen, dus zijn ze hetzelfde? De engelen zitten net als God in de hemel, dus zijn de engelen gelijk aan God?
Een pre-existentie doet in essentie niets meer dan slechts 'de menselijke messias' afbreken en een bovennatuurlijke messias suggereren.
Klopt.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Ja, alleen heb ik net aangetoond dat "elohiem" niet op God hoeft te slaan. Het wordt volgens een deel van de Joden soms zelfs gebruikt om aardse rechters mee aan te duiden, getuige bepaalde vertalingen in de Thora.
Brown zelf hierover:quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
"Divine king" kun je op meerdere manieren interpreteren. Door God aangesteld, "God op aarde". Lees eens wat meneer Brown verder zegt over de Messias op deze site
[..]
Hij is hier denk ik vrij duidelijk: de Messias is niet gelijk aan God zelf, of "een deel van God" in de Christelijke opvatting zoals je die terugziet in de triniteitsleer.
quote:Objection: 3.22. “Jews doesn’t believe in a divine Messiah.”
Answer: “Judaism has never had one, official, universally accepted set of beliefs concerning the Messiah, but it is true that traditional Jewish teaching does not speak unequivocally of a divine Messiah. However, Jewish tradition often describes a highly exalted Messiah as well as a preexistent Messiah, so much so that Jewish scholars have sometimes spoken of the ‘semi-divine’ or ‘quasi-divine’ nature of the Messiah according to these traditions. More importantly, the Hebrew Bible itself speaks of the Messiah’s divine nature, and that must be the deciding factor in what we as Jews do and do not believe.”
Een meerderheidspositie is het nooit geweest inderdaad. Maar zoals Brown terecht zegt, het gaat er niet om wat de joden geloofden maar wat de Tenach zegt hierover.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Er zullen trouwens best Joden zijn die de Messias wel als God zullen erkennen. Zo heb je ook Christenen die Jezus niet als God erkennen. Maar het is geen algemene opvatting, en het is de vraag of het dat ooit wel geweest is. Ik denk dus van niet
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 10:46 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus doet de wonderen op autoriteit van zichzelf, niet van God. En volgens mij is dat een belangrijk verschil met Mohammed.
quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
Dit leest eerder als iemand die 'vergoddelijkt' is door God.quote:14 Daarna vond Jezus hem in de tempel en zeide tot hem: Zie, gij zijt gezond geworden; zondig niet meer, opdat u niet iets ergers overkome. 15 De man ging heen en zeide tot de Joden, dat het Jezus was, die hem gezond gemaakt had. 16 En daarom wilden de Joden Jezus vervolgen, omdat Hij deze dingen op sabbat deed. 17 Maar Hij antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe en Ik werk ook. 18 Hierom dan trachtten de Joden des te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen de sabbat schond, maar ook God zijn eigen Vader noemde en Zich dus met God gelijkstelde.
19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo. 20 Want de Vader heeft de Zoon lief en toont Hem al wat Hij zelf doet, en Hij zal Hem grotere werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert. 21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en doet leven, zo doet ook de Zoon leven, wie Hij wil. 22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven. 25 Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu, dat de doden naar de stem van de Zoon van God zullen horen, en die haar horen, zullen leven. 26 Want gelijk de Vader leven heeft in Zichzelf, heeft Hij ook de Zoon gegeven, leven te hebben in Zichzelf. 27 En Hij heeft Hem macht gegeven om gericht te houden, omdat Hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert u hierover niet, want de ure komt, dat allen, die in de graven zijn, naar zijn stem zullen horen, 29 en zij zullen uitgaan, wie het goede gedaan hebben, tot de opstanding ten leven, wie het kwade bedreven hebben, tot de opstanding ten oordeel.
30 Ik kan van Mijzelf niets doen; gelijk Ik hoor, oordeel Ik, en mijn oordeel is rechtvaardig, want Ik zoek niet mijn wil, doch de wil van Hem, die Mij gezonden heeft. 31 Indien Ik getuig van Mijzelf, is mijn getuigenis niet waar; 32 een ander is het, die van Mij getuigt, en Ik weet, dat het getuigenis, dat Hij van Mij aflegt, waar is. 33 Gij hebt tot Johannes gezonden en hij heeft van de waarheid getuigd; 34 maar Ik behoef het getuigenis van een mens niet, doch Ik zeg dit, opdat gij behouden wordt. 35 Hij was de brandende en schijnende lamp en gij hebt u een tijdlang in zijn licht willen verheugen. 36 Maar Ik heb een getuigenis, gewichtiger dan dat van Johannes; want de werken, die Mij de Vader gegeven heeft om te volbrengen, juist die werken, die Ik doe, getuigen van Mij, dat de Vader Mij gezonden heeft. 37 En de Vader, die Mij gezonden heeft, die heeft van Mij getuigenis gegeven. Gij hebt nooit zijn stem gehoord of zijn gedaante gezien, 38 en zijn woord hebt gij niet blijvend in u, want die Hij gezonden heeft, gelooft gij niet. 39 Gij onderzoekt de Schriften, want gij meent daarin eeuwig leven te hebben, en deze zijn het, welke van Mij getuigen, 40 en toch wilt gij niet tot Mij komen om leven te hebben.
Idd, slimme jongens die moslims!quote:Op dinsdag 15 januari 2008 12:12 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
[..]
Dit leest eerder als iemand die 'vergoddelijkt' is door God.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
We hebben inmiddels gezien dat de Tenach hier niet eenduidig over is; het hangt grotendeels nog steeds van interpretatie af. Ik heb m'n oud leraar Hebreeuws hierover een mailtje gestuurd, hij is hoogleraar Talen en culturen van het Midden Oosten en geeft ook bijbels Hebreeuws aan de theologiefaculteit.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:43 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een meerderheidspositie is het nooit geweest inderdaad. Maar zoals Brown terecht zegt, het gaat er niet om wat de joden geloofden maar wat de Tenach zegt hierover.
Misschien kun je er wat meequote:Interessant is dat er diverseMessias-typen bestaan in Qumran en vroeg Jodendom. De 'doorsnee'-Messiasis die van de rabbijnen en normatief voor later Jodendom: een leraar die de perfecte Tora onderwijst en op die manier de volkomen wereld realiseert, eigenlijk e.s.v 'super-Mozes'. Veel goddelijks is er niet aan, want het leven gaat gewoon door inclusief het bestaan van goed en kwaad, alleen de keuze voor goed doen en kwaad laten wordt gaandeweg beter en uiteindelijk perfect. Je begrijpt het al: messiaanse idealen in het Jodendom hebben veel met ons huidige bestaan te maken en kennen een sterk ethische inslag. Dit sluit hemelse trekjes van de Messias niet uit. De Bijbel is eigenlijk erg karig met Messias-referenties. Dit alles en nog veel meer kun je lezen in een handig boek van Gershom Scholem,The Messianic Idea in Judaism.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat Koningdavid in de war is met de manier waarop Jezus de wet uitlegt. Dat doet hij inderdaad als een autoriteit. Zijn wonderen-doen staat daar los van, en zo'n tekst die jij aandraagt trekt dat zelfs behoorlijk in twijfel.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
Ik krijg steeds meer het gevoel dat het Christendom juist door dit afwijkende Messiasbeeld is afgesplitst van het conventionele Jodendom, en achteraf gaat reflecteren op het oude testament en gaat claimen dat er naar die Goddelijke messias wordt gerefereerd.
Je moet je ook afvragen: hoe graag wil je je beeld bevestigd zien? Ikzelf heb al tijden het idee dat het Jodendom over het algemeen niet aan de vergoddelijking van mensen doet, waarbij het shema daar wellicht de belangrijkste onderbouwing voor is. Het is veel meer een Hellenistisch of Romeins idee. Christenen zullen soms ver gaan om bepaalde teksten zó te interpreteren, dat hun messiasbeeld erin bevestigd wordt.
Kunnen mensen zo onder de indruk zijn van een persoon dat Hij/Zij tot een God wordt gepromoveerd? Kan een uitbreiding van je religie ervoor zorgen dat de toegestroomde mengelmoes van culturen authentiek Joods gedachtengoed gaat herinterpreteren of uit de context gaat rukken? Ik denk het wel
Verder vraag ik me af waarom je in het OT nergens een tekst ziet in de trend van dat de messias zoals JHWH is. Waarom wordt JHWH expliciet voor God gebruikt ? Het antwoord daarop is volgens mij omdat het Jodendom strikt monotheïstisch is. Een Goddelijke Messias maakt het beeld al gauw polytheïstisch, en dan kom je op gecompliceerde constructies als de triniteit uit ( die door weinig mensen überhaupt fatsoenlijk onderbouwd kan worden )
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 16-01-2008 01:04:38 (mono-->poly) ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Voor latere Christenen kan het zelfs halszaak worden. Eenmaal besloten dat Jezus gelijk aan God is, is Jezus zoveel aanbeden dat het voor een rechtlijnige Jood al snel als overtreding van het eerste gebod lijkt.
Overigens waren er natuurlijk nogal wat concilies voor nodig om uiteindelijk het Heteroousianisme uit te bannen, dat wordt hier nogal vergeten.
Overigens waren er natuurlijk nogal wat concilies voor nodig om uiteindelijk het Heteroousianisme uit te bannen, dat wordt hier nogal vergeten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het 1e concilie van Nicea is toch het eerste concilie? Daar werd toch al meteen tot homoousios besloten?quote:Op dinsdag 15 januari 2008 20:25 schreef speknek het volgende:
Voor latere Christenen kan het zelfs halszaak worden. Eenmaal besloten dat Jezus gelijk aan God is, is Jezus zoveel aanbeden dat het voor een rechtlijnige Jood al snel als overtreding van het eerste gebod lijkt.
Overigens waren er natuurlijk nogal wat concilies voor nodig om uiteindelijk het Heteroousianisme uit te bannen, dat wordt hier nogal vergeten.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wiki:quote:Op woensdag 16 januari 2008 13:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het 1e concilie van Nicea is toch het eerste concilie? Daar werd toch al meteen tot homoousios besloten?
Blijkbaar is het onderwerp ruim honderd jaar later nog aardig controversieel, of iig actueel.quote:The First Council of Nicaea in 325 debated the terms homoousios and homoiousios. The word homoousios means "same substance", whereas the word homoiousios means "similar substance". The council affirmed the Father, Son, and Holy Spirit (Godhead) are of the homoousious (same substance). Many commentators--most notably Walter Gibbon--have noted that the entire controversy hung on a difference of the smallest Greek letter (i, or iota).
The Chalcedonian Creed of 451 stated God is one ousia yet three hypostases.
Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 11:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoe zou je wat je hier boven zegt willen verzoenen met Johannes 5:30 ?
Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.
Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.
Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader
Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij zegt dus eigenlijk ook wat ik zeg.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
We hebben inmiddels gezien dat de Tenach hier niet eenduidig over is; het hangt grotendeels nog steeds van interpretatie af. Ik heb m'n oud leraar Hebreeuws hierover een mailtje gestuurd, hij is hoogleraar Talen en culturen van het Midden Oosten en geeft ook bijbels Hebreeuws aan de theologiefaculteit.
[..]
Misschien kun je er wat mee
Voor Jezus was er meer een diversiteit van Messias-typen, waaronder een goddelijke. Zoals ook beschreven in oude Qumranscrollen (o.a. Enoch 1).
De 'doorsnee-Messias' zoals jouw oud-leraar hem noemt, is "normatief voor een later jodendom", het jodendom van na Jezus dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat maakt hem echter nog geen Godquote:Op woensdag 16 januari 2008 18:42 schreef koningdavid het volgende:
Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader
.
Vind ik niet. Mijn inziens laat Jezus ook autoriteit d.m.v. zijn wonderen zien:quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat Koningdavid in de war is met de manier waarop Jezus de wet uitlegt. Dat doet hij inderdaad als een autoriteit. Zijn wonderen-doen staat daar los van, en zo'n tekst die jij aandraagt trekt dat zelfs behoorlijk in twijfel.
Ik quote mezelf uit de OP:
Voor de duidelijkheid: ik zeg hier niet dat dit 'bewijst' dat Jezus goddelijk was o.i.d. Ik zeg alleen dat Jezus zijn wonderen niet doet op basis van een andere autoriteit, zoals bijv. profeten dat doen, maar op basis van zijn eigen woorden en commando's. Het laat de unieke status zien die hij zichzelf toedicht.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Ook Jezus' wonderen lieten een glimp van zijn goddelijkheid zien. Zijn wonderen zorgen ook weer voor verwarring bij de toeschouwers:
Markus 4:
39 Toen hij wakker geworden was, sprak hij de wind bestraffend toe en zei tegen het meer: ‘Zwijg! Wees stil!’ De wind ging liggen en het meer kwam helemaal tot rust. 40 Hij zei tegen hen: ‘Waarom hebben jullie zo weinig moed? Geloven jullie nog steeds niet?’ 41 Ze werden bevangen door grote schrik en zeiden tegen elkaar: ‘Wie is hij toch, dat zelfs de wind en het meer hem gehoorzamen?’
Jezus liet ook zijn gezag over demonen blijken. De geestuitdrijvingen die Jezus uitvoerde gingen niet gepaard met ingewikkelde rituelen of spreuken, maar simpelweg met een commando.
Markus 1:
25 Jezus sprak hem streng toe en zei: ‘Zwijg en ga uit hem weg!’ 26 De onreine geest deed de man stuiptrekken en verliet hem met een luide schreeuw. 27 Iedereen was zo verbijsterd dat ze tegen elkaar zeiden: ‘Wat is dit allemaal? Een nieuwe leer met groot gezag! Zelfs als hij onreine geesten een bevel geeft, wordt hij gehoorzaamd.’
Er staan 34 verschillende wonderen van Jezus in de evangeliën. En de wonderen zijn te vinden in alle verschillende bronnen (Markus, het hypothetische 'Q' en het unieke materiaal van Matteus, Lukas en Johannes). Ook getuigt Josephus van Jezus wonderen. Zelfs vijanden van Jezus (joodse Talmud, Celsus) ontkenden zijn wonderen niet, maar noemden hem een 'tovenaar'. Kortom, dat Jezus wonderen heeft verricht is een van de best gedocumenteerde gegevens over de historische Jezus.
Nou zijn er meer mensen op de wereld die wonderen verrichtten, ook al in het Oude Testament bijvoorbeeld. Maar de manier waarop Jezus het deed was uniek. "Zoiets hebben we nog nooit gezien" (Markus 2).
Jezus laat d.m.v. zijn wonderen duidelijk zien een unieke autoriteit te hebben.
Het is natuurlijk altijd makkelijker om profetieën in 'hindsight' te ontrafelen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Ik krijg steeds meer het gevoel dat het Christendom juist door dit afwijkende Messiasbeeld is afgesplitst van het conventionele Jodendom, en achteraf gaat reflecteren op het oude testament en gaat claimen dat er naar die Goddelijke messias wordt gerefereerd.
Ik kan jouw scepsis t.o.v. de goddelijkheid van de oudtestamentische Messias best begrijpen, echter, ik zie de passages die naar de goddelijkheid van de messias verwijzen wel duidelijk. En veel o.a. messiaanse Joden met mij.
Dat het met terugwerkende kracht makkelijker is om profetieën te interpreteren onderschrijf ik volledig, maar dat doet niks aan de inhoud van die profetieën af.
Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.quote:Op dinsdag 15 januari 2008 17:46 schreef Haushofer het volgende:
Je moet je ook afvragen: hoe graag wil je je beeld bevestigd zien? Ikzelf heb al tijden het idee dat het Jodendom over het algemeen niet aan de vergoddelijking van mensen doet, waarbij het shema daar wellicht de belangrijkste onderbouwing voor is.
"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)
Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad
Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)
Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jawel want dat wordt bevestigd door de bijbel.quote:Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:
Dat maakt hem echter nog geen God
.
Dat klopt.quote:Op woensdag 16 januari 2008 19:18 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Dat maakt hem echter nog geen God
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Neeeeheeee! denk nou is na! Hij was al God, dus hij moest het alleen in drievoud aanvragen op een groen A43 formulier en wachten op de nazending.quote:Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
Maar ff serieus, opzich wel interessant waarom de evangelisten dat krijgen van de heilige geest er in hebben gezet. Zou je daar als god niet eerder mee geboren worden ofzo?
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De Heilige Geest is een der drie hypostates van de God (de andere zijn de vader en Jezus). In een helder en overzichtelijk diagrammetje.quote:Op woensdag 16 januari 2008 21:26 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Neeeeheeee! denk nou is na! Hij was al God, dus hij moest het alleen in drievoud aanvragen op een groen A43 formulier en wachten op de nazending. }:|
Maar ff serieus, opzich wel interessant waarom de evangelisten dat krijgen van de heilige geest er in hebben gezet. Zou je daar als god niet eerder mee geboren worden ofzo?
| 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 | / || \ / is \ is || is niet God niet / // \\ \ / is is \ / // \\ \ Jezus --is--Heilige niet Geest |
Ofwel: Jezus = God = De Vader <> Jezus = God = Heilige Geest <> De Vader = God = Jezus <> Heilige Geest = God.
Dus Jezus is God!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een autoriteit om zijn menselijke beperking te ontstijgen? Ja, vind ik wel.quote:Op woensdag 16 januari 2008 20:34 schreef DennisMoore het volgende:
Maar is het logisch dat iemand die God zou zijn, zijn autoriteit moest krijgen van een andere God?
Jezus was God als mens geworden, met alle menselijke beperkingen van dien.
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.
Let wel: Jezus de mens krijgt niet autoriteit om God te zijn. Jezus was al God 'in den beginnen' (Joh. 1). Hij krijgt slechts de autoriteit om goddelijke daden te verrichten.
Waarom had hij die autoriteit nodig dan? Hij was toch al God?
Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar God ís de vader, en God ís Jezus. Dus het voelt een beetje als een sigaar uit eigen doos.quote:Op woensdag 16 januari 2008 21:47 schreef koningdavid het volgende:
Kan een 'mens' zijn eigen menselijke beperkingen ontstijgen? Nee, lijkt mij. Jezus de mens (de Zoon) kreeg de autoriteit van 'bovenaf' (God de Vader) om bovenmenselijke dingen te verrichten.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaringquote:Op woensdag 16 januari 2008 21:47 schreef koningdavid het volgende:
Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd.
.We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).
Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.
Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.
Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid
.
Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken; 't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".quote:Op woensdag 16 januari 2008 19:19 schreef koningdavid het volgende:
Het shema spreekt ook de de drieëenheid niet tegen.
"‘de HEER, onze God, de HEER is één" (Deut. 6)
Het oorspronkelijk Hebreeuwse woord dat hier voor 'één' gebruikt wordt, is het woordje ehad
Dit woord wordt in de bijbel ook gebruikt om de eeheid van de man en vrouw te benadrukken.
De man en vrouw zijn samen 'één'. (Gen. 2: 24)
Verschillende soldaten zijn 'één' (2 Samuel 2:25)
De koningen willen Joshua aanvallen als 'één' macht (Jozua 9)
Het volk gaf antwoord als 'één' (Exodus 24:3)
Een heel volk is 'één' (Genesis 11)
Telkens wordt met het woord 'één' (ehad) meerdere personen aangeduid. Het woordje 'ehad' sluit de drieëenheid daarom ook niet uit.
Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen? Doet me denken aan een ex-vriendinnetje die wel wou rotzooien, maar ook niet weer serieus verder wou. Het moest er dan ergens tussen in gaan liggen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De personae in de drie-eenheid zijn toch te onderscheiden maar niet te scheiden? Or whatever. Het is zo'n gedrocht.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Tsja het is wel overzichtelijk. Of onmogelijkheden ooit helder zijn is een tweede natuurlijkquote:Op woensdag 16 januari 2008 21:40 schreef Iblis het volgende:
In een helder en overzichtelijk diagrammetje.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel:quote:Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Volgens mij is dat ook maar een gezochte achteraf-verklaring
Fillipenzen 2:
5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. 8 En als mens verschenen, heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.
Jezus limiteerde zich als mens, maar was wel degelijk God. Daar getuigde hij zelf ook van zoals aangegeven in de OP (hoezo gaat bijna niemand daar op in trouwens?)
Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.quote:Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
We hebben een God mét krachten, die op een dag mens wordt, zónder krachten. Verhip, denkt-ie, ik heb die krachten toch wel nodig om wonderen te verrichten enzo, dus alsnog om die krachten gevraagd aan een ander God-onderdeel (de Vader?).
Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon richten op zijn bediening.
Wat maakt hem dan nog 'mens'?quote:Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Klinkt wat onlogisch. Het had handiger geweest als ie gewoon vanuit God mens zou zijn geworden, maar dan meteen inclusief krachten en autoriteit, zodat ie ze daarna niet hoeft te krijgen.
Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.quote:Op woensdag 16 januari 2008 21:55 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien gaat het ook om 'krijgen' van zaken (oordelen over levenden en doden enzo) die niets te maken hebben met zijn verblijf als mens op aarde.
Deze teksten zijn aannemelijker te interpreteren als hij gewoon een mens zou zijn die de beschikking krijgt over goddelijke eigenschappen. Een beetje boeddhistisch-achtig... goddelijke vonk enzo. Christus als 'verlicht' voorbeeld voor alle mensen, die dan eenzelfde soort status zouden kunnen bereiken oid
Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 16-01-2008 23:31:47 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
In het OT? Alles in het OT spreekt de gnostiek regelrecht tegen. Niet voor niks dicht de gnostiek ook vrijwel geen enkele waarde toe aan het OT.quote:Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Natuurlijk, "echad" heeft meerdere betekenissen. "Eén, eenheid, uniek"...En ja, dan kun je zeggen dat het shema de drie-eenheid niet tegenspreekt. Op een dergelijke manier kun je de hele gnostiek rechtpraten, want het wordt immers nergens tegengesproken;
Omdat een polytheïtisch karakter zowel het OT, het NT en Jezus zou tegenspreken.Kortom het zou alles tegenspreken waar ons geloof op gebaseerd is.quote:Op woensdag 16 januari 2008 22:57 schreef Haushofer het volgende:
't is een kwestie van interpreteren. Joden zien het echter als een aanduiding dat God een eenheid is, en niet "uit 3 verschillende vormen bestaat". Hier ga je ervanuit dat een 'eenheid' niet uit drie verschillende vormen kan bestaan. En dan kun je weer zeggen "jaahaa, maar het is dan ook de DRIE-eenheid".
Ik kan er niks mee, eerlijk gezegd. Waarom dan niet van het monotheïstische karakter van je geloof afstappen?
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:16 schreef koningdavid het volgende:
Allerminst. Het staat uberduidelijk in de bijbel
Het vragen ist nicht im Frage. Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogischquote:Hij heeft niet om hulp gevraagd. De Heilige Geest is volgens plan uitgestort, zoals van tevoren werd geprofeteerd door Johannes de Doper.
.'Bediening' ook echtquote:Jezus wist dat hij geroepen werd om zich te laten dopen en sindsdien zich echt kon storten op zijn bediening.
!Tja, wat maakt hem dan nog 'mens' als hij tóch die autoriteit/krachten kreeg? Had ie ze net zo goed niet hoeven afstaan in the first place.quote:Wat maakt hem dan nog 'mens'?
Wat van jou ook best te zeggen valtquote:Ja, het is zo wellicht aannemelijker te interpreteren als je het uit de context rukt.
."Nee hoor, het is niet zo."quote:Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
.
Mjaquote:Op woensdag 16 januari 2008 23:21 schreef koningdavid het volgende:
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
:quote:Tot de elfde eeuw was dit onderwerp een bron van verhitte theologische debatten tussen verschillende christelijke stromingen, waarbij de opvattingen van diegenen die het onderspit moesten delven als ketterijen werden beschouwd en de meningen van de overwinnaars op de concilies als dogma werden vastgelegd.
Jij reageerde op deze quote: "Ja, maar hij heeft zijn goddelijke krachten als het ware aan de kant gelegd toen hij mens werd."quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nope, dat zegt niets over de noodzaak om dat inclusief dan wel exclusief 'krachten/autoriteit' te doen.
Daar is die geposte bijbeltekst 100% op van toepassing.
Waarom zeg je dat dan?quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het vragen ist nicht im Frage.
Hij had zijn 'krachten' later nog steeds 'opgegeven', zijn hele aardse leven lang. Echter, d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest (zie de doop) kon hij autoriteit claimen op die 'krachten'.quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Het gaat erover dat ie blijkbaar autoriteit/krachten moest krijgen nadat ie dat eerst had opgegeven. Beetje onlogisch
Haha!quote:
Waar dan?quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:32 schreef DennisMoore het volgende:
Wat van jou ook best te zeggen valt
Dat zei ik niet. Ik zei dit:quote:
Wel goed blijven lezen DennisMoore.quote:Als je het echter in de context van het desbetreffende evangelie bekijkt (Johannes), of de context van het NT, of de context van het OT zelfs, is die interpretatie natuurlijk een stuk minder aannemelijk, m.a.w.: onjuist.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Lijkt me een goede zaak dat er zo uitvoerig over gedebateerd is? Het lijkt me ook niet een slechte zaak dat zo'n complex onderwerp (wat overigens al redelijk present is in de geschriften van de allervroegste christelijke bronnen) zo lang gedebateerd is.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jammer dat er amper op mijn OP en gestelde vragen wordt gereageerd trouwens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het kan aan mij liggen, maar ondanks het feit dat de topictitel een vraag bevat, is je OP met name één grote argumentatie voor jouw stelling, die vervolgens met een harde Conclusie onderschreven wordt. Wat mij betreft ís het niet echt een vraag.quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:58 schreef koningdavid het volgende:
Jammer dat er amper op mijn OP en gestelde vragen wordt gereageerd trouwens.
En ik zit ook echt niet op één golflengte met jou. De triniteit, de hypostates en de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, de Arianen, et cetera. Het is zo ontzettend dogmatisch, zo ontzettend niet-inzichtelijk, en ook, voor mij, zo ontzettend niet-overtuigend. Als je naar alle schismata kijkt, naar alle verschillende opvattingen van mensen die stuk voor stuk een uitgebreide studie hebben gemaakt en allemaal het definitieve antwoord op de kwestie gegeven hebben, dan is er voor mij maar één conclusie mogelijk, en dat is dat er weinig zinnigs over te zeggen is.
Neem Stormseeker op dit forum die zal te vuur en te zwaard tegen de notie van de triniteit strijden, en heeft daar tal van argumenten voor. Het is zó selectief lezen, zo naar een doel toe redeneren, ik kan er niet bij. En dat is misschien wel een beetje de teneur in deze topic, er staan redelijk wat mensen een beetje hoofdschuddend te kijken, maar niemand weet goed wat hij er mee aan moet. Ik vind het op zich een goed onderwerp voor een debatavond waar je voor of tegen moet verdedigen, want je kunt er echt alle kanten mee op.
Want áls het zo ontstellend duidelijk is dat Jezus de messias was, waarom zijn de Joden dan niet om?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jezus is geen God, Als jullie beweren dat jezus god is dan moet Adam ook god zijn ofniet?
er is maar 1 god , geen godszoon of heilige geest
er is maar 1 god , geen godszoon of heilige geest
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Doe normaal. Dan sluit je meteen niet-Hebreeuwssprekend Fok! buitenquote:Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
.
Niet meer actief op Fok!
Vertalingen zijn curieus... sorryquote:Op donderdag 17 januari 2008 08:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Doe normaal. Dan sluit je meteen niet-Hebreeuwssprekend Fok! buiten
p.s.
Zie dat ik weer Herbreeuws heb geschreven i.p.v. Hebreeuws
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Uhmm… er staan genoeg vragen in hoor, vooral bij de alinea’s onder ‘overdenkingen’. Bovendien had ik die vragen nog op zichzelf herhaald in latere posts.quote:Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het kan aan mij liggen, maar ondanks het feit dat de topictitel een vraag bevat, is je OP met name één grote argumentatie voor jouw stelling, die vervolgens met een harde Conclusie onderschreven wordt. Wat mij betreft ís het niet echt een vraag.
En ik zag je al eerder klagen over dat de OP te gedecideerd is. Hoezo is dat erg?
Beginnen debatten ook niet vaak met een pleidooi? Het is een goede manier om een discussie op gang te brengen, aangezien iedereen er vervolgens naar hartelust op kan schieten.
Ik poneer inderdaad een soort stelling in de conclusie, maar heb deze ook naar behoren onderbouwd volgens mij.
Hoe zo’n drie-eenheid precies in elkaar zit, en hoe het allemaal werkt, is zeer lastige materie inderdaad. Hier valt daarom vaak ook weinig zinnigs over te zeggen.quote:Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
En ik zit ook echt niet op één golflengte met jou. De triniteit, de hypostates en de menselijke en goddelijke natuur van Jezus, de Arianen, et cetera. Het is zo ontzettend dogmatisch, zo ontzettend niet-inzichtelijk, en ook, voor mij, zo ontzettend niet-overtuigend. Als je naar alle schismata kijkt, naar alle verschillende opvattingen van mensen die stuk voor stuk een uitgebreide studie hebben gemaakt en allemaal het definitieve antwoord op de kwestie gegeven hebben, dan is er voor mij maar één conclusie mogelijk, en dat is dat er weinig zinnigs over te zeggen is.
Maar dat er drie ‘godspersonen’ zijn die zich presenteren als ‘éénheid’ (echad) lijkt mij, gebaseerd op de bijbel, redelijk duidelijk.
Omdat de meeste Joden in de tijd van Jezus een andere type messias verwachtten. Een meer koning Davidachtige messias. Het volk Israël werd al een tijd onderdrukt door de Romeinen en men verwachtte van de messias dat hij een machtige koning zou zijn die de Romeinen zou verslaan.quote:Op donderdag 17 januari 2008 00:11 schreef Iblis het volgende:
Want áls het zo ontstellend duidelijk is dat Jezus de messias was, waarom zijn de Joden dan niet om?
Jezus voldeed niet aan dit profiel, ook aanvankelijk tot teleurstelling tot sommigen van zijn discipelen. Daarom zagen veel joden hem aanvankelijk niet staan, zoals geprofeteerd in het OT en door Jezus zelf in het NT.
Sinds het christendom echt begon te floreren zijn het joden- en christendom alleen maar verder uit elkaar gegroeid, ook inhoudelijk. Joden zetten zich ook nadrukkelijk af tegen Jezus (zie o.a. Talmud). Door deze ‘theologische polarisering’ is het wellicht ook te verklaren dat de joden de messias steeds als meer ‘doorsnee’ en meer ‘menselijk’ zijn gaan zien, wat ook bevestigd wordt door de oud-leraar van Haushofer
. Het schijnt ook dat het in veel synagogen ‘not-done’ is om Jesaja 53 te lezen, aangezien dit bijna letterlijk een beschrijving van het leven van Jezus lijkt te zijn.Uit de bijbel blijkt dat pas bij de wederkomst de joden zich massaal zullen ‘wenden’ tot Jezus:
Zacharia 12:
9 Op die dag zal ik alles in het werk stellen om de volken uit te roeien die Jeruzalem belagen. 10 Het huis van David en de inwoners van Jeruzalem echter zal ik vervullen met een geest van mededogen en inkeer. Ze zullen zich weer naar mij wenden, en over degene die ze hebben doorstoken, zullen ze weeklagen als bij de rouw om een enig kind; hun verdriet zal zo bitter zijn als het verdriet om een oudste zoon.
’Degene die ze hebben doorstoken’ duidt op Jezus. Ook vind ik het wel treffend dat ze zullen rouwen als bij de rouw om een ‘enig kind en een ‘oudste zoon’.
Trouwens, er zijn natuurlijk ook veel messiaanse Joden die in Jezus wel duidelijk de messias van het OT zien. Vergeet dat niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Leg uit?quote:Op donderdag 17 januari 2008 01:11 schreef A-cooler het volgende:
Jezus is geen God, Als jullie beweren dat jezus god is dan moet Adam ook god zijn ofniet?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hoezo?quote:Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
sorry, ik ervaar hier geen verzoening van jouw kant of van de geplaatste verzen. Als een persoon ontkent dat hij niet kan handelen zonder akkoord van een ander/hoger macht dan is jouw interpretatie van dat hij het wel kan simpelweg ongeldig, omdat het in tegenstrijd is met wat hij in bovenstaande vers zegt.quote:Op woensdag 16 januari 2008 18:42 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is JUIST te verzoenen met Johannes 5:30. Jezus praat hier heel duidelijk over zijn goddelijke autoriteit.
Johannes 5:
Jezus en de Vader
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet. Hij zal hem nog grotere dingen laten zien, u zult verbaasd staan! 21 Want zoals de Vader doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 De Vader zelf velt over niemand een oordeel, maar hij heeft het oordeel geheel aan de Zoon toevertrouwd. 23 Dan zal iedereen de Zoon eer betuigen zoals men de Vader eert. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet die hem gezonden heeft.
24 Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven. 26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen. 28 Wees hierover niet verwonderd, er komt een moment waarop alle doden zijn stem zullen horen 29 en uit hun graf zullen komen: wie het goede gedaan heeft staat op om te leven, wie het slechte gedaan heeft staat op om veroordeeld te worden.
30 Ik kan niets doen uit mijzelf: ik oordeel naar wat ik hoor, en mijn oordeel is rechtvaardig omdat ik mij niet richt op wat ik zelf wil, maar op de wil van hem die mij gezonden heeft.
Zoals bekend in de christelijke theologie: Jezus is zowel God als mens (hypostatische eenheid).
Hij droeg de beperkingen van een mens. Een God gevangen in een menselijk lichaam laat zich dus beperken door dat menselijke lichaam. God de Vader gaf Jezus de mens echter de autoriteit om o.a. wonderen te verrichten d.m.v. de uitstorting van de Heilige Geest na zijn doop.
Jezus de mens (de Zoon) heeft dus goddelijke autoriteit, maar kreeg die autoriteit van God de Vader
Johannes 5:
26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 27 En omdat hij de Mensenzoon is, heeft hij hem ook gezag gegeven om het oordeel te vellen.
Als je het hebt over de mensenzoon is er juist meer rede om aan te nemen dat het om Godsoordeel gaat en niet om die van Jezus de God.
Je zegt dat Jezus goddelijke autoriteit kreeg, en je begon je post waar ik op reageerde over Mohammed, als je Mohammed erkende als profeet zou hij dan ook godszoon zijn omdat hij goddelijk autoriteit had gekregen?
Maar los daarvan is de oorspronkelijke taal van het NIeuwe Testament, waarin Jezus' uitspraken en levensbeschrijving staan, Grieks.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomtquote:Op donderdag 17 januari 2008 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Overigens is het Hebreeuws ook een vertaling, Jezus Sprak Aramees
.Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Niet meer actief op Fok!
Hoe leert een arme timmerman Hebreeuws?quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Ik bedoel: de armen in de middeleeuwen zullen zich ook slechts in het plaatselijk dialect hebben uitgedrukt.
Niet meer actief op Fok!
Inderdaad, lijkt me stug dat hij niet Hebreeuws zou spreken.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En waarschijnlijk ook Hebreeuws, aangezien het niet ongebruikelijk was om theologische discussies in de taal van de Tenach te doen. De Tenach is, op een paar Aramese rollen na, volledig in het Hebreeuws geschreven.
Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt
Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Hij was timmerman, evenals z'n vader. Dat waren geen beroepen voor iemand van ‘nobele afkomst’. Ook Nazareth was, geloof ik, niet echt een plaats waar de elite vandaan kwam.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Het is wat lastig met alle termen die door elkaar lopen...quote:Op donderdag 17 januari 2008 11:50 schreef Triggershot het volgende:
Je zegt dat Jezus goddelijke autoriteit kreeg, en je begon je post waar ik op reageerde over Mohammed, als je Mohammed erkende als profeet zou hij dan ook godszoon zijn omdat hij goddelijk autoriteit had gekregen?
Maar goed: Jezus heeft niet 'goddelijke autoriteit' gekregen. Hij was al God, maar hij had 'de kracht' nodig om wonderen te kunnen verrichten. Die autoriteit kreeg hij d.m.v. de Heilige Geest bij zijn doop.
Het ogenschijnlijk tegenstrijdige zit hem echter in het gegeven dat Jezus zijn wonderen wel veelal op eigen autoriteit doet, niet in de naam van God de Vader of Heilige Geest. De autoriteit (als zijnde God) had Jezus namelijk al, de Heilige Geest (niet gebonden aan menselijke limieten) gaf Jezus echter de mogelijkheid de 'kracht' bij die 'autoriteit' te voegen.
Is het duidelijk?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zijn vader was niet echt een timmerman.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hij was timmerman, evenals z'n vader. Dat waren geen beroepen voor iemand van ‘nobele afkomst’. Ook Nazareth was, geloof ik, niet echt een plaats waar de elite vandaan kwam.
Als je het hebt over Jacob dan zal je jezelf in de minderheid vinden en zelfs daarvoor is geen hard bewijs enkel speculaties, met nobel afkomst bedoel ik dan theologisch, zelf de Messias, voorvaderen die profeten waren etc.
De bijbel bestond nog niet gekkie. Maar hij ging wel voor in de synagoge en las/sprak dus waarschijnlijk ook Hebreeuws. Daar werd trouwens ongeveer dezelfde discussie gevoerd als hier (he? hij was toch een timmerman?)quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt
Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Matteus 13:
54 Jezus kwam aan in zijn vaderstad en gaf de bewoners onderricht in hun synagoge, zodat ze stomverbaasd waren en zeiden: ‘Hoe komt hij aan die wijsheid en hoe kan hij die wonderen doen? 55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers? 56 En wonen zijn zusters niet allemaal bij ons? Waar heeft hij dat alles dan vandaan?’ 57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.’ 58 En hij verrichtte daar niet veel wonderen, vanwege hun ongeloof.
of, nog uitvoeriger:
Lucas 4:
16 Jezus keerde, gesterkt door de Geest, terug naar Galilea. Het nieuws over hem verspreidde zich in de hele streek. 15 Hij gaf onderricht in de synagogen en werd door allen geprezen. 16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’
20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’ 22 Allen betuigden hem hun bijval en verwonderden zich over de genaderijke woorden die uit zijn mond vloeiden, en ze zeiden: ‘Dat is toch de zoon van Jozef?’ 23 En hij zei tegen hen: ‘Ongetwijfeld zullen jullie me dit gezegde voorhouden: Geneesheer, genees uzelf. Doe alles waarvan wij gehoord hebben dat het in Kafarnaüm gebeurd is, ook hier in uw vaderstad.’ 24 Hij vervolgde: ‘Luister, ik zeg jullie dat geen enkele profeet welkom is in zijn vaderstad.
Jezus sprak trouwens vermoedelijk ook Grieks, een veelgesproken taal in het Romeinse Rijk destijds. Voor zijn werk als timmerman zou hem dat goed van pas zijn gekomen en bovendien zie je hem in de evangeliën regelmatig gesprekken voeren met Griekstalige mensen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Is het duidelijk voor jou?quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Het is wat lastig met alle termen die door elkaar lopen...
Maar goed: Jezus heeft niet 'goddelijke autoriteit' gekregen. Hij was al God, maar hij had 'de kracht' nodig om wonderen te kunnen verrichten. Die autoriteit kreeg hij d.m.v. de Heilige Geest bij zijn doop.
Het ogenschijnlijk tegenstrijdige zit hem echter in het gegeven dat Jezus zijn wonderen wel veelal op eigen autoriteit doet, niet in de naam van God de Vader of Heilige Geest. De autoriteit (als zijnde God) had Jezus namelijk al, de Heilige Geest (niet gebonden aan menselijke limieten) gaf Jezus echter de mogelijkheid de 'kracht' bij die 'autoriteit' te voegen.
Is het duidelijk?
Het kan niet zo zijn dat God afhankelijk is van de heilige geest, enkel andersom.
Je beseft niet dat je god zo vreselijk neerhaalt he?
Wat bedoel je daarmee? Dat tekton soms een wat ruimere betekenis heeft dan hout-bewerker?quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:53 schreef Triggershot het volgende:
Zijn vader was niet echt een timmerman.
quote:Mat 13:55 Hij is toch de zoon van de timmerman? Maria is toch zijn moeder, en Jakobus en Josef en Simon en Judas, dat zijn toch zijn broers?
Dat is zoveel als de Bijbel erover zegt.quote:Mar 6:5 Hij is toch die timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Judas en Simon? En wonen zijn zusters niet hier bij ons?’ En ze namen aanstoot aan hem.
Wat wil je nu met Jakob? Bedoel je daarmee Izaäks zoon? Waarom komt die er nu weer bij? En die theologische afkomst, die is mooi en aardig, maar ten tijde dat hij opgroeide kwam hij natuurlijk gewoon in een arm gezinnetje (zonder land, want z'n vader was timmerman) ter wereld. Dat duidt niet direct op een Messiasquote:Als je het hebt over Jacob dan zal je jezelf in de minderheid vinden en zelfs daarvoor is geen hard bewijs enkel speculaties, met nobel afkomst bedoel ik dan theologisch, zelf de Messias, voorvaderen die profeten waren etc.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Jezus werd afhankelijk van de 'kracht' van de Heilige Geest omdat hij zichzelf limiteerde als mens en dus de menselijke beperkingen op zich nam.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is het duidelijk voor jou?
Het kan niet zo zijn dat God afhankelijk is van de heilige geest, enkel andersom.
Je beseft niet dat je god zo vreselijk neerhaalt he?
Hij was goddelijk en had ook de zodanige autoriteit (zoals blijkt in Johannes 5) hij had alleen niet de 'kracht' om goddelijke wonderen te doen, omdat hij zich gelimiteerd had als mens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar, het blijft vreemd dat Jezus, die één van de drie hypostases is, dit zo zou doen. Hij is immers niet te scheiden van God. En daarom lijkt het op een scenario waarbij God bij toerbeurt verschillende rollen vervult. Hij stelt een vraag, rent snel naar de andere kant van de toonbank, beantwoordt hem, rent weer terug, en zegt: "Dank je wel."quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus werd afhankelijk van de 'kracht' van de Heilige Geest omdat hij zichzelf limiteerde als mens en dus de menselijke beperkingen op zich nam.
Hij was goddelijk en had ook de zodanige autoriteit (zoals blijkt in Johannes 5) hij had alleen niet de 'kracht' om goddelijke wonderen te doen, omdat hij zich gelimiteerd had als mens.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Traditionele aanname is dat hij de zoon is van God niet? Dat maakt zijn vader een God van beroep, geen timmerman.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Dat tekton soms een wat ruimere betekenis heeft dan hout-bewerker?
[..]
Dat is zoveel als de Bijbel erover zegt.
Schrap Jacob, had Jozef moeten zijn. Dat is nou precies het punt, het is irrelevant voor de gelovige dat jij de theologische afkomst skipt, gelovigen en vooral aanhangers van Jezus doen dit namelijk niet. De geclaimde roots terug naar David en Zacharias etc, maakten hem na jaren nobel daar gaat het om, zijn theologische roots zorgt ervoor dat hij aanspraak kan maken op een theologische titel, de messias, eentje negeren en daarna weerleggen is niet echt vruchtbaar.quote:Wat wil je nu met Jakob? Bedoel je daarmee Izaäks zoon? Waarom komt die er nu weer bij? En die theologische afkomst, die is mooi en aardig, maar ten tijde dat hij opgroeide kwam hij natuurlijk gewoon in een arm gezinnetje (zonder land, want z'n vader was timmerman) ter wereld. Dat duidt niet direct op een Messias
1: Hij is menselijk.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus werd afhankelijk van de 'kracht' van de Heilige Geest omdat hij zichzelf limiteerde als mens en dus de menselijke beperkingen op zich nam.
Hij was goddelijk en had ook de zodanige autoriteit (zoals blijkt in Johannes 5) hij had alleen niet de 'kracht' om goddelijke wonderen te doen, omdat hij zich gelimiteerd had als mens.
2: Hij is beperkt - al dan wel door zichzelf
-3: Hij is afhankelijk.
4. Hij is gevormd en geschapen, dus product van oorzaak en gevolg
5. Hij heeft net zo vaak last gehad van ontlasting als jij en ik al dan wel niet vaker.
Ontgaat me echt waarom jij hem god noemt, danwel vergelijkt met God, al heb je het over een menselijke fase.
Oh, hij vergelijkt zichzelf met een profeetquote:Op donderdag 17 januari 2008 12:56 schreef koningdavid het volgende:
Matteus 13:
57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.
Lucas 4:
24 Hij vervolgde: ‘Luister, ik zeg jullie dat geen enkele profeet welkom is in zijn vaderstad.
.Op wie dan weliswaar de Geest van God rust, en die gezalfd is en een speciale missie had, en zelfs allerlei goddelijke taken kreeg (!).
Met andere woorden, wat we weten over god is niet logisch?quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:21 schreef koningdavid het volgende:
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Traditionele aanname is dat hij de zoon is van God niet? Dat maakt zijn vader een God van beroep, geen timmerman.
Ja, duh. Maar hij kwam ter wereld in een gezinnetje met als hoofd een timmerman. En dat bepaalde in het begin van z'n leven natuurlijk wél z'n sociaaleconomische status (om er even een anachronisme in te gooien). En als zodanig was hij niet van ‘goede kom-af’.
Dat zal best. Maar als je in Nederland van addellijke afkomst bent spreek je toch ook niet automatisch Frans? Dat is niet genetisch bepaald, dat is door je opvoeding bepaald. En er valt zeker wat voor te zeggen dat hij (een beetje) Hebreeuws en (een beetje) Grieks kende, vanwege z'n Torahstudies en commerciële activiteiten (waarin Grieks de lingua franca was), maar niets wijst erop dat hij een uitgebreide opvoeding in deze talen heeft genoten, omdat Jozef & Maria gewoon niet zoveel te makken hadden.quote:Schrap Jacob, had Jozef moeten zijn. Dat is nou precies het punt, het is irrelevant voor de gelovige dat jij de theologische afkomst skipt, gelovigen en vooral aanhangers van Jezus doen dit namelijk niet. De geclaimde roots terug naar David en Zacharias etc, maakten hem na jaren nobel daar gaat het om, zijn theologische roots zorgt ervoor dat hij aanspraak kan maken op een theologische titel, de messias, eentje negeren en daarna weerleggen is niet echt vruchtbaar.
De connectie met Johannes de Doper via Elisabeth is overigens niet heel sterk. (Maria was toch verwant met Elisabeth, en Zacharias is aangetrouwd, of niet?)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leuk topic, nette OP.
Alleen m.i. gaat de discussie nu grotendeels niet over wat Jezus van zichzelf vond, maar dat komt ws doordat de TS aan het eind van zijn betoog een onlogische draai geeft door te vragen wat wij van Jezus vinden.
Dus waar gaat de discussie nou over TS?
Alleen m.i. gaat de discussie nu grotendeels niet over wat Jezus van zichzelf vond, maar dat komt ws doordat de TS aan het eind van zijn betoog een onlogische draai geeft door te vragen wat wij van Jezus vinden.
Dus waar gaat de discussie nou over TS?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Jij reageert net toch op mij, dan is het enige relevante wat ik bedoel met status toch? Ik heb het vanaf mijn eerste reactie al over zijn theologische afkomst wat ik naderhand heb aangegeven. Zijn aardse status is irrelevant te noemen als je het hebt over zijn spirituele status, want daar heb ik het over, 'Koning van de Joden', 'de verlosser' . 'De messias'.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
.
Ja, duh. Maar hij kwam ter wereld in een gezinnetje met als hoofd een timmerman. En dat bepaalde in het begin van z'n leven natuurlijk wél z'n sociaaleconomische status (om er even een anachronisme in te gooien). En als zodanig was hij niet van ‘goede kom-af’.
Mohammed kwam zelf ook uit een familie van polytheisten, net zoals Abraham, maar wij traceren roots van Mohammed dan ook niet naar zijn vader en opa, maar naar Abraham, 'zijn' voorvader.
Beste Iblis, we hebben het niet over Nederlandse grammatica, of Franse titels wel? We hebben het over theologische titels en aannames die gelovigen toeschrijven/schreven aan Jezus. Ik mis dan ook even waarom er een weerlegging plaats vindt, 'dat niets er op wijst dat', is er wel zo een claim geweest dan?quote:Dat zal best. Maar als je in Nederland van addellijke afkomst bent spreek je toch ook niet automatisch Frans? Dat is niet genetisch bepaald, dat is door je opvoeding bepaald. En er valt zeker wat voor te zeggen dat hij (een beetje) Hebreeuws en (een beetje) Grieks kende, vanwege z'n Torahstudies en commerciële activiteiten (waarin Grieks de lingua franca was), maar niets wijst erop dat hij een uitgebreide opvoeding in deze talen heeft genoten, omdat Jezus & Maria gewoon niet zoveel te makken hadden.
Ook dit eindigt van jouw kant weer in zijn materiële status / positie, terwijl ik het nogmaals en voor laatste keer niet daar over heb.
Ze traceren zich wel beiden een via Maria, de ander via Zacherias naar David hé, dat maakt het een noemenswaardig connectie in de Bijbelquote:De connectie met Johannes de Doper via Elisabeth is overigens niet heel sterk. (Maria was toch verwant met Elisabeth, en Zacharias is aangetrouwd, of niet?)
Voor zover ik weet had je in die tijd al de Targum, dus een Aramese editie van de Tenach was voor mensen beschikbaarquote:Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt
Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Jezus was denk ik zeker niet van "nobele afkomst", maar verschillende bronnen vermelden dat het niet ongewoon was voor iemand uit de middenklasse om Hebreeuws te leren voor het begrijpen van de Thora. Tegenwoordig zie je bijvoorbeeld ook dat moslims uit Indonesïe standaard Arabisch krijgen om de Koran in de oorspronkelijke taal te kunnen lezen ( daar leren ze dan ook vaak weer niet de betekenis, maar Hebreeuws en Arabisch hebben ook een recitatieve eigenschap ).quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
Aan de andere kant, dan ga je je wel weer afvragen waarom er überhaupt een Septuaginta is geschreven.
-laatste edit : ik lees net dat de Septuagint haar oorsprong heeft in Alexandria, dus dan is het vrij logisch dat daar behoefte was onder de Joden voor een Griekse vertaling; dat zegt dus weinig over hun vermogen om Hebreeuws te spreken.
[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 17-01-2008 13:58:41 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij zit je mij te sarren of zo. Eerst ga je neerbuigend metquote:Op donderdag 17 januari 2008 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Beste Iblis, we hebben het niet over Nederlandse grammatica, of Franse titels wel? We hebben het over theologische titels en aannames die gelovigen toeschrijven/schreven aan Jezus. Ik mis dan ook even waarom er een weerlegging plaats vindt, 'dat niets er op wijst dat', is er wel zo een claim geweest dan?
Ook dit eindigt van jouw kant weer in zijn materiële status / positie, terwijl ik het nogmaals en voor laatste keer niet daar over heb.
smileys zitten gooien, daarna wil je het punt niet snappen? Jij zegt dat het je sterk lijkt dat Jezus met z'n nobele afkomst geen Hebreeuws zou spreken. Ik vatte dat op als zou hij uit een gegoede familie komen, waar m.i. niet veel op wijst gezien het beroep van Jozef; dat hij dan oorspronkelijk van ‘theologische’ adel is vooruit. (maar priesterschap wordt via de mannelijke lijn doorgegeven, Jood-zijn via de vrouwelijke). Jozefs afstamming is echter niet zo duidelijk in de Bijbel (verschillende stambomen worden gegeven).Het gaat er dus om, dat Jezus werd geboren in een gezinnetje van een timmerman en dat zulke mensen over het algemeen niet uitgebreid in het Hebreeuws en Grieks geschoold werden. En wat dat betreft is Jezus natuurlijk niet veel anders. Maria wist dat hij zoon van God was, maar er waren talloze figuren die dat destijds claimden, dus totdat hij wonderen verrichtte was hij waarschijnlijk alleen een 'slim' jongetje.
Z'n broers hadden namelijk precies dezelfde afkomst (d.w.z. ook afkomstig uit het gezin van Jozef & Maria)! En die waren verder niet bijzonder in het een of ander.
En wat de afstamming van David betreft, die leefde 1000 jaar eerder. Dus tja… tja… dan kun je best wel veel mensen als afstammling hebben. Ik vermoed dat dat geen unicum was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mwuaahh, neerbuigend jegens jouw persoon? No.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij zit je mij te sarren of zo. Eerst ga je neerbuigend met
Jegens wat ik lees, jup.
Je wilt niet vatten dat dat ik het over zijn theologische afkomst heb he. Ik weet niet of je dit opzettelijk doet maar goed. Ik zal het wel niet 'willen snappen' prima jij je zin.quote:Jij zegt dat het je sterk lijkt dat Jezus met z'n nobele afkomst geen Hebreeuws zou spreken. Ik vatte dat op als zou hij uit een gegoede familie komen, waar m.i. niet veel op wijst gezien het beroep van Jozef; dat hij dan oorspronkelijk van ‘theologische’ adel is vooruit. (maar priesterschap wordt via de mannelijke lijn doorgegeven, Jood-zijn via de vrouwelijke). Jozef' afstamming is echter niet zo duidelijk in de Bijbel (verschillende stambomen worden gegeven).
Het gaat er dus om, dat Jezus werd geboren in een gezinnetje van een timmerman en dat zulke mensen over het algemeen niet uitgebreid in het Hebreeuws en Grieks geschoold werden. En wat dat betreft is Jezus natuurlijk niet veel anders. Maria wist dat hij zoon van God was, maar er waren talloze figuren die dat destijds claimden, dus totdat hij wonderen verrichtte was hij waarschijnlijk alleen een 'slim' jongetje.
Priesterschap gaat vanaf de vader, wie kan er beter bepalen dan God wie een priester wordt?
Er zijn nu eenmaal mensen die Jezus als zoon van God ervaren, wie is dan beter om de eeuwen verlangde verlosser genoemd te worden dan Jezus - zoon van God - ? Stamboom van Maria is terug te voeren op David, als is het een theologische bloedlijn van gezanten tussen David en Jezus.
Zijn materiële status heeft nooit geboeid voor de gelovigen, anders hadden ze zijn nederige geboren worden wel gefixt, hadden we hem wel een belangrijkere baan toegeschreven etc. Maar goed, ik wil het niet snappen
Behalve de claim zoon van God te zijn, onbevlekt bevrucht te zijn en maar deels menselijk te zijn, als je de beschouwing niet mee telt, hoe naar hem wordt gekeken, de spirituele beschouwingen, waar ben je dan wel mee bezig?quote:Z'n broers hadden namelijk precies dezelfde afkomst (d.w.z. ook afkomstig uit het gezin van Jozef & Maria)! En die waren verder niet bijzonder in het een of ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2008 14:02:04 ]
Jullie praten echt langs elkaar heen .
Het ging alleen maar over 't feit of het aannemelijk zou zijn dat Jezus Hebreeuws zou praten of niet.
.Het ging alleen maar over 't feit of het aannemelijk zou zijn dat Jezus Hebreeuws zou praten of niet.
Mja, dat idee heb ik ook.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:57 schreef DennisMoore het volgende:
Jullie praten echt langs elkaar heen
Het ging alleen maar over 't feit of het aannemelijk zou zijn dat Jezus Hebreeuws zou praten of niet.
Ik ben dan ook klaar.
Het gaat ook niet om de gelovigen, het gaat om degenen die zijn tijdgenoten waren en die zagen dat er in het plaatsje Nazareth in het gezinnetje van Jozef & Maria achtereenvolgens een aantal kinderen ter wereld kwamen, die verder de gebruikelijke opvoeding voor kinderen uit die tijd en die omstandigheden kregen.
En daar hoorde géén uitgebreide opvoeding in het Grieks en Hebreeuws bij. Dat Jezus zich later manifesteerde als de Messias en wonderen verrichte is iets van ná z'n kindertijd. Voor zijn tijdgenoten was hij tijdens z'n kindertijd in het dorp waarschijnlijk ‘gewoon’ het zoontje van de plaatselijke schrijnwerker, misschien wat vroegrijp.
Wat denk jij dan? Dat iedereen daar vanaf de geboorte klakkeloos aannam dat Jezus zoon van God zou zijn? Nee, daar is juist een boel om te doen in de Bijbel. Jij beziet Jezus hier met de ogen van een gelovige van ver na zijn tijd. Toen hij geboren werd waren er nog geen Moslims of Christenen, alleen Joden, en voor hen is z'n theologische afkomst nog steeds niet zo duidelijk, en dat zal het destijds ook niet geweest zijn.
En daar hoorde géén uitgebreide opvoeding in het Grieks en Hebreeuws bij. Dat Jezus zich later manifesteerde als de Messias en wonderen verrichte is iets van ná z'n kindertijd. Voor zijn tijdgenoten was hij tijdens z'n kindertijd in het dorp waarschijnlijk ‘gewoon’ het zoontje van de plaatselijke schrijnwerker, misschien wat vroegrijp.
Wat denk jij dan? Dat iedereen daar vanaf de geboorte klakkeloos aannam dat Jezus zoon van God zou zijn? Nee, daar is juist een boel om te doen in de Bijbel. Jij beziet Jezus hier met de ogen van een gelovige van ver na zijn tijd. Toen hij geboren werd waren er nog geen Moslims of Christenen, alleen Joden, en voor hen is z'n theologische afkomst nog steeds niet zo duidelijk, en dat zal het destijds ook niet geweest zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lol, als je het niet hebt over de gelovigen, diskwalificeer dan meteen al onze Christelijke en Islamitische bronnen over Jezus. Aan hand van die gelovigen en hun overleveringen discussiëren we over Jezus, als je het daar niet over hebt gooi je zijn theologische status weg en tsjaah, daar heb ik niets aan toe te voegen, dan doe je maar zoals je wenst.quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:02 schreef Iblis het volgende:
Het gaat ook niet om de gelovigen, het gaat om degenen die zijn tijdgenoten waren en die zagen dat er in het plaatsje Nazareth in het gezinnetje van Jozef & Maria achtereenvolgens een aantal kinderen ter wereld kwamen, die verder de gebruikelijke opvoeding voor kinderen uit die tijd en die omstandigheden kregen.
Je voegt er een waarde aan, waar heb ik het over uitgebreid gehad? Jezus hield zich bezig met theologische studies, zoals haus al aankaartte gingen vele discussies in het Hebreeuws, maar ik mis even waar ik zei dat hij uitgebreid Grieks en Hebreeuws sprak of als opvoeding had gehad? We zijn het er beiden over eens dat er in de Bijbel staat dat Jezus discussies had met (hoog)priesters neem ik aan?quote:En daar hoorde géén uitgebreide opvoeding in het Grieks en Hebreeuws bij. Dat Jezus zich later manifesteerde als de Messias en wonderen verrichte is iets van ná z'n kindertijd. Voor zijn tijdgenoten was hij tijdens z'n kindertijd in het dorp waarschijnlijk ‘gewoon’ het zoontje van de plaatselijke schrijnwerker, misschien wat vroegrijp.
Leg je nu woorden in me mond of moet ik me verdedigen tegen een standpunt die niet de mijne is?
Ja hoi, dat ik Jezus even voor argument sake zoon van God noem heeft niets met mijn ideologie te maken, gezien standpunt tegen mijn geloof is. Dus ik zie ook niet nut om moslims te vermelden? Het is on-Islamitisch om Jezus te zien zoals ik hem beschreef, dus nee, ik zie hem niet als een gelovige ver na zijn tijd, ik vermeld je wat ik over zijn leven heb gelezen en hoe ik het heb geïnterpreteerd.quote:Wat denk jij dan? Dat iedereen daar vanaf de geboorte klakkeloos aannam dat Jezus zoon van God zou zijn? Nee, daar is juist een boel om te doen in de Bijbel. Jij beziet Jezus hier met de ogen van een gelovige van ver na zijn tijd. Toen hij geboren werd waren er nog geen Moslims of Christenen, alleen Joden, en voor hen is z'n theologische afkomst nog steeds niet zo duidelijk, en dat zal het destijds ook niet geweest zijn.
Wat zijn theologische afkomst betreft, hebben we het nog steeds over van het Christendom leert lijkt me zo en niet van mensen die hem niet als zoon van God niet of mensen die hem niet als messias erkennen, maar Christendom dus.
Ongelooflijk zeg. Jij kunt ook alles verkeerd interpreteren. Het gaat om de vraag hoe Jezus ten tijde van z'n geboorte bezien werd. En toen waren er geen Christenen of Moslims en hun geschiedschrijvingen. En dan is de vraag: hoe zag het leven van een Joods jongetje zo'n 2000 jaar geleden eruit, als hij als zoon van een timmerman geboren werd?quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Lol, als je het niet hebt over de gelovigen, diskwalificeer dan meteen al onze Christelijke en Islamitische bronnen over Jezus. Aan hand van die gelovigen en hun overleveringen discussiëren we over Jezus, als je het daar niet over hebt gooi je zijn theologische status weg en tsjaah, daar heb ik niets aan toe te voegen, dan doe je maar zoals je wenst.
Zoals hij ook aankaartte bestonden er Aramese rollen. Hebreeuws lijkt op Aramees, dus het is aannemelijk dat hij enig begrip had van wat er stond, maar of hij degelijk getraind was in die taal is echt niet zo zeker. En jij zegt dat het je sterk leek dat hij geen Hebreeuws zou spreken. Ik denk dat hij het allicht (grotendeels) begreep, maar dat veel theologische discussies gewoon in het Aramees gevoerd werden.quote:Je voegt er een waarde aan, waar heb ik het over uitgebreid gehad? Jezus hield zich bezig met theologische studies, zoals haus al aankaartte gingen vele discussies in het Hebreeuws, maar ik mis even waar ik zei dat hij uitgebreid Grieks en Hebreeuws sprak of als opvoeding had gehad? We zijn het er beiden over eens dat er in de Bijbel staat dat Jezus discussies had met (hoog)priesters neem ik aan?
Jij beweert dat hij gezien z'n nobele afkomst wel Hebreeuws zou moeten spreken. Vervolgens blijkt dat je met nobele afkomst z'n theologische afkomst bedoelt (vanuit Christelijke optiek, zoon van God), een afkomst die m.i. niet veel zegt over de opvoeding die hij genoten heeft, aangezien dat destijds gewoon door de achtergrond van z'n opvoeders bepaald werd, waarbij Jozef timmerman was, en Jezus voor dat beroep waarschijnlijk niet bij uitstek Hebreeuws hoefde te leren. Analfabetisme was destijds tamelijk gewoon, maar er zijn in de Bijbel een paar aanwijzingen dat Jezus in het zand schrijft en iets voorleest, dus hij zal in ieder geval een beetje geletterd zijn geweest – maar schrijver was destijds een speciaal beroep. (Paulus heeft b.v. waarschijnlijk ook niet zelf z'n meeste brieven geschreven.)quote:Leg je nu woorden in me mond of moet ik me verdedigen tegen een standpunt die niet de mijne is?
Ik snap het echt niet wat je hier nu weer mee wilt. Natuurlijk snap ik dat Moslims Jezus niet als zoon van God zien, maar wel als profeet. Maar toen hij geboren werd waren er geen Moslims, en waren er dus ook geen Moslims die hem als profeet zagen. Noch waren er toen Christenen die hem als zoon van God zagen. Wat dus overbleef was een joods jongetje met als vader een timmerman. Dát is de relevantie.quote:Ja hoi, dat ik Jezus even voor argument sake zoon van God noem heeft niets met mijn ideologie te maken, gezien standpunt tegen mijn geloof is. Dus ik zie ook niet nut om moslims te vermelden? Het is on-Islamitisch om Jezus te zien zoals ik hem beschreef, dus nee, ik zie hem niet als een gelovige ver na zijn tijd, ik vermeld je wat ik over zijn leven heb gelezen en hoe ik het heb geïnterpreteerd.
Wat zijn theologische afkomst betreft, hebben we het nog steeds over van het Christendom leert lijkt me zo en niet van mensen die hem niet als zoon van God niet of mensen die hem niet als messias erkennen, maar Christendom dus.
En dat doet niets af aan Jezus status als profeet en eventueel zoon van God, maar het maakt wel duidelijk welke plaats hij destijds waarschijnlijk innam in het dorpje Nazareth. En dat is geen uitzonderlijke. Het was pas later dat zijn ‘speciale’ status duidelijk werd aan veel mensen. (Ik wil dus niet zeggen dat hij die status niet had, alleen dat het nog niet direct duidelijk was.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Trigger toch...quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuaahh, neerbuigend jegens jouw persoon? No.
Jegens wat ik lees, jup.
Hij werd menselijk ja.quote:
Hij heeft zichzelf beperkt door de menselijke natuur aan te nemen.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
2: Hij is beperkt - al dan wel door zichzelf
Jep, van God de Vader en de Heilige Geest. Zij zijn niet gebonden aan de menselijke natuur en beschikken dus nog wel over hun goddelijke krachten.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
3: Hij is afhankelijk.
De Zoon is eeuwig, net als de Vader. Jezus de mens is 'gevormd' en 'geschapen' ja.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
4. Hij is gevormd en geschapen, dus product van oorzaak en gevolg
Hij was mens geworden, dus ja, lijkt me wel.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
5. Hij heeft net zo vaak last gehad van ontlasting als jij en ik al dan wel niet vaker.
Hij was God, maar koos ervoor mens te worden om de mens weer 'rein' te maken.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
Ontgaat me echt waarom jij hem god noemt, danwel vergelijkt met God, al heb je het over een menselijke fase.
Dat is nou juist het mooie (paradoxale) aan het christendom. De almachtige God die een arm, teer baby-tje wordt in een voederbak.
Past perfect in de lijn van:
- De kleine David die de grote Goliath verslaat en koning wordt.
- De communicatief-slechte en verlegen Mozes wordt een van de grootste leiders van het Joodse volk ooit
- De stokoude Abraham en Sara, die natuurlijk gezien nooit meer kinderen konden krijgen, worden de aartsvaders van een belangrijk volk, Gods uitverkoren volk
- God kiest een miezerig klein volkje uit, temidden van wereldrijken, om zijn uitverkoren volk te zijn.
- Gideon staat met een mini-leger tegenover de Midionieten. God vertelt Gideon dat hij het wel met nog minder mensen afkan, en Gideon wint de strijd.
- Jezus die niet met machtige koningen of mensen van adel zijn koninkrijk sticht, maar met simpele vissers en timmermannen.
- De Zoon van God die een schandalige slavendood ondergaat.
- God die een klein planeetje uitkiest om in een gigantisch heelal de 'kroon' van zijn schepping te worden.
"De laatsten, zullen de eerste zijn." "Wij zichzelf vernedert, zal verhoogd worden." Etc... etc...
Zie daar de ware aard van God en zijn voorliefde voor 'de underdog', de zwakkeren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De drie-eenheid is de meest logische verklaring voor de beschreven Godheid in het OT en NT. Maar 'logisch' is in dit geval betrekkelijk aangezien het zo lastig te bevatten is.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Met andere woorden, wat we weten over god is niet logisch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De discussie gaat over de vraag in de TT (dat is de bedoeling ten minste).quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:21 schreef Kogando het volgende:
Leuk topic, nette OP.
Alleen m.i. gaat de discussie nu grotendeels niet over wat Jezus van zichzelf vond, maar dat komt ws doordat de TS aan het eind van zijn betoog een onlogische draai geeft door te vragen wat wij van Jezus vinden.
Dus waar gaat de discussie nou over TS?
De vraag waarmee ik de OP eindigde is een persoonlijke vraag die iedereen maar voor zichzelf moet stellen, maar het is niet het discussieonderwerp van dit topic.
En dit had ik wel wat duidelijker kunnen stellen inderdaad.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
't Is dat je er zelf over begint, maar alleen dát is natuurlijk al een reden om er niet in te gelovenquote:Op donderdag 17 januari 2008 22:20 schreef koningdavid het volgende:
- God kiest een miezerig klein volkje uit, temidden van wereldrijken, om zijn uitverkoren volk te zijn.
.Waarom zou (daar ga ik weer) een Schepper van het Alles, die moreel en ethisch superieur zou moeten zijn aan de mens, zó onrechtvaardig te werk dat ie een voorkeursvolkje zou uitkiezen, en later andere volken die het zogenaamde Beloofde Land bezet houden, laat afslachten incl zuigelingen?
Ik snap werkelijk niet hoe mensen dit argument kunnen negeren
.
Zucht... dit heb ik ook al veelvuldig behandeld hier.quote:Op donderdag 17 januari 2008 22:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
't Is dat je er zelf over begint, maar alleen dát is natuurlijk al een reden om er niet in te geloven
Waarom zou (daar ga ik weer) een Schepper van het Alles, die moreel en ethisch superieur zou moeten zijn aan de mens, zó onrechtvaardig te werk dat ie een voorkeursvolkje zou uitkiezen, en later andere volken die het zogenaamde Beloofde Land bezet houden, laat afslachten incl zuigelingen?
Ik snap werkelijk niet hoe mensen dit argument kunnen negeren
In het kort (aangezien het offtopic is):
Het 'uitverkoren zijn' is meer een verantwoordelijkheid dan een privilege. Door Israël zou uiteindelijk de hele wereld 'gezegend worden'. Dit vertelt God al aan Abraham.
Hoe dan? Door het 'bewaken' van de wet en, belangrijker nog, het voortbrengen van de verlosser, de messias, de Zoon van God: Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Achteraf-goedpraat-gelul, excusez le mot .
Zo'n uitverkorenheid is nergens voor nodig, en BLIJFT onethisch, hoe je 't ook wendt of keert.
M'goed, hiero offtopic iig.
Carry on.
.Zo'n uitverkorenheid is nergens voor nodig, en BLIJFT onethisch, hoe je 't ook wendt of keert.
M'goed, hiero offtopic iig.
Carry on.
Je begrijpt het nog steeds niet, maar ik heb ook geen zin om dat hier verder uit te leggen inderdaad. Mede door de offtopicheid,...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat woordje 'achteraf' impliceert al van niet.
Maar goed, ontopic dus...
Maar goed, ontopic dus...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oeoeh!quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Of Maria moet toevallig een nakomeling van David zijn geweest, maar voor zover ik weet is er geen bewijs voor die suggestie. Bovendien zou ik niet weten waarom er tussen al die patriarchale geslachtsregisters ineens speciaal voor Jezus een matriarchaal geslachtsregister zou moeten zijn.
En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Slim!!!
verkapte tvp, maar wel gemeend
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oeoeh!
Slim!!!
verkapte tvp, maar wel gemeend
.
Niet meer actief op Fok!
En waarvoor hij de sanctie ("Er moet bloed vloeien, anders kan ik niet vergeven!") zélf heeft verzonnenquote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
.
Wat je uiteindelijk bedoelt is imho de eenvoudige vraag waarom God niet met zijn toverstafje beweegt en alles zonder meer in orde maakt. Daar kan je vervolgens lang of kort over praten, maar een echt antwoord vind je iig niet in de bijbel. Wellicht zinloos dus om het daarover te hebben, of je zou het gebrek aan een antwoord daarop als argument aan willen voeren voor de algehele ongeloofwaardigheid van de bijbel cq het christendom. (maargoed, dan doet een simpel argument als 'je kan niet op water lopen' het ws altijd nog beter)quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:05 schreef DennisMoore het volgende:
En waarvoor hij de sanctie ("Er moet bloed vloeien, anders kan ik niet vergeven!") zélf heeft verzonnen
Maar als je binnen de lijntjes van de bijbel blijft, dan vind ik het niet echt onlogisch. Er vanuitgaande dat God de mensheid geschapen heeft inclusief alle wetmatigheden, mogelijkheden en onmogelijkheden betekent dus dat God hier zelf ook een zekere rol in heeft. Een rol die blijkbaar beperkingen heeft en gebonden is aan de in het begin opgezette spelregels.
En als ik even door mag fantaseren..
Zie het als een computer waar jij (als God) achter zit. Je programmeert een spel zoals The Sims en zet het vervolgens in gang. Jij kan, eenmaal bezig in het spel, bepaalde invloed uitoefenen op de figuurtjes.. maar niet alles is mogelijk. Ook al ben je zelf de programmeur. Wil je vervolgens iets laten gebeuren in het spel, dan zal je zelf een figuurtje (zoals Jezus) aan moeten maken wat je kan besturen om zo iets te bewerkstelligen binnen het spel.
Je bent dus als programmeur wel almachtig, maar niet binnen het spel wanneer dat eenmaal draait.
En ja, je zou het hele spel kunnen deleten, opnieuw programmeren.. maar daarmee bestaat het origineel dus niet meer. Bovendien is dan ook de lol van het spelletje af, net zoals cheaten. En er vanuitgaande dat de mens naar Gods beeld gemaakt is, lijkt het me niet eens zo gek dat het voor God uiteindelijk ook om voldoening en vermaak gaat. De mensheid is een soort spel voor God.. al klinkt dat simpel, maar het komt uiteindelijk toch neer op iets maken en runnen waar je lol in hebt.
Wat ik dus wil zeggen is dat God regels heeft opgesteld, waar hij vervolgens zelf ook aan gebonden is. In dat kader heb ik ook eens een theorie gelezen over de worsteling tussen God en Jacob. God kon toen niet winnen, gek. Maar als je bedenkt dat Jacob een zegen had ontvangen, is het minder gek. God kan daar dus blijkbaar niet zijn eigen zegen (toverspreuk) ongedaan maken. In die zin is God dus wel erg eerlijk en rechtvaardig, omdat hij dus niet cheat.
Excuses dat ik nou zelf ook lekker offtopic bezig ben..
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Nopequote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:13 schreef Kogando het volgende:
Wat je uiteindelijk bedoelt is imho de eenvoudige vraag waarom God niet met zijn toverstafje beweegt en alles zonder meer in orde maakt.
.De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.
Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.quote:Een rol die blijkbaar beperkingen heeft en gebonden is aan de in het begin opgezette spelregels.
Jij altijdquote:En als ik even door mag fantaseren..
.Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.quote:Je bent dus als programmeur wel almachtig, maar niet binnen het spel wanneer dat eenmaal draait.
Oh, het gaat om de lolquote:Bovendien is dan ook de lol van het spelletje af
? Sadistisch als daardoor miljarden mensen moeten lijden. Het was toch Gods spelregel die bepaalde dat er ineens aardbevingen gingen gebeuren omdat ze als onwetenden van de vrucht snoepten.Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.quote:En er vanuitgaande dat de mens naar Gods beeld gemaakt is, lijkt het me niet eens zo gek dat het voor God uiteindelijk ook om voldoening en vermaak gaat. De mensheid is een soort spel voor God.. al klinkt dat simpel, maar het komt uiteindelijk toch neer op iets maken en runnen waar je lol in hebt.
Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)
Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maarquote:Excuses dat ik nou zelf ook lekker offtopic bezig ben..
.
Dat valt wel mee.quote:Op donderdag 17 januari 2008 22:24 schreef koningdavid het volgende:
De drie-eenheid is de meest logische verklaring voor de beschreven Godheid in het OT en NT. Maar 'logisch' is in dit geval betrekkelijk aangezien het zo lastig te bevatten is.
Jezus = God = Vader != Jezus.
Dat is gewoon een contradictie. Niets moeilijks om aan te begrijpen.
Het kan als je met verzamelingen werkt, Jezus < God > Vader. Maar zo is de Christelijke theologie niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En de Heilige Geest he (beetje ondergeschoven kindje)?
Met z'n drieën zijn ze dan God. Soort manifestaties, facetten, taartpuntje oid.
Met z'n drieën zijn ze dan God. Soort manifestaties, facetten, taartpuntje oid.
De vraag is dan weer of jouw maatstaf van ethiek wel dé maatstaf is om iets mee te meten. Misschien ben jij wel juist onethisch. Trouwens is het doden van miljarden mensen iets moois aangezien ze toch in ahiret (of de Christelijke 'het dodenrijk') komen. Doodgaan is niet iets ergs namelijk. Het is het recht van elke mens om dood te gaan.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nope
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.
[..]
Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.
[..]
Jij altijd
[..]
Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.
[..]
Oh, het gaat om de lol
[..]
Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.
Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)
[..]
Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jah, dat hele verhaal met die vrucht was ook net een landmachtreclame he
[ ] Geschikt
[X] Ongeschikt
Duidelijk dat we nu gewoon niet meer het paradepaardje zijn en er al lang een betere versie uit is...
Waarom denken mensen toch altijd dat ze zo belangrijk zijn?
Net zoals de zon die om de aarde heen draait, ja dag!
[ ] Geschikt
[X] Ongeschikt
Duidelijk dat we nu gewoon niet meer het paradepaardje zijn en er al lang een betere versie uit is...
Waarom denken mensen toch altijd dat ze zo belangrijk zijn?
Net zoals de zon die om de aarde heen draait, ja dag!
Ja die ook, maar ik had maar twee entiteiten nodig voor m'n contradictie. Wiskunde houdt niet van redundantie eh.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:43 schreef DennisMoore het volgende:
En de Heilige Geest he (beetje ondergeschoven kindje)?
Met z'n drieën zijn ze dan God. Soort manifestaties, facetten, taartpuntje oid.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, maar wié heeft de wiskunde bedacht? Nou? Nou?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:50 schreef speknek het volgende:
Ja die ook, maar ik had maar twee entiteiten nodig voor m'n contradictie. Wiskunde houdt niet van redundantie eh.
Misschien ben jij wel juist onethisch!!!!!11quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:50 schreef Burakius het volgende:
De vraag is dan weer of jouw maatstaf van ethiek wel dé maatstaf is om iets mee te meten. Misschien ben jij wel juist onethisch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben maar verder gegaan in het centrale topic.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
@dennis: Wiskunde is de naam voor patroonherkenning in hoeveelheden, patroonherkenning is de motor van jouw hersenen en hoeveelheden bestaan al als er iets bestaat. God?
@Buriakus: Dood gaan is verboden. Zelfmoord plegen is verboden.
Zie God als een windows 3.11 werkgroep, iedereen die zich erbij aanmeldt heeft meteen zo'n mooi saamhorigheidsgevoel.
Er wordt automatisch een browser master ingesteld (de paus).
En bij een netsplit blijven de clients in dezelfde werkgroep, alleen degene die afgesplitst worden zullen een nieuwe browser master aan moeten stellen (anglicaanse kerk e.d.)
@Buriakus: Dood gaan is verboden. Zelfmoord plegen is verboden.
Zie God als een windows 3.11 werkgroep, iedereen die zich erbij aanmeldt heeft meteen zo'n mooi saamhorigheidsgevoel.
Er wordt automatisch een browser master ingesteld (de paus).
En bij een netsplit blijven de clients in dezelfde werkgroep, alleen degene die afgesplitst worden zullen een nieuwe browser master aan moeten stellen (anglicaanse kerk e.d.)
Ach, en wat dan nog?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Op speciaal verzoek van Burakius en Viking, neem ik de (bijbelse) goddelijkheid van Jezus onder de loep. Sprak Jezus wel echt over zichzelf als god en messias?
[De bekende stijl...]
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
Voor jou een vraag, voor mij een weet.quote:De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Sorry hoor, ik kon het niet laten.quote:Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
harriechristus!!!!!!!!!quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, en wat dan nog?
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
[..]
Voor jou een vraag, voor mij een weet.
[..]
Sorry hoor, ik kon het niet laten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
....uit het Engels!quote:Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Gelukkig hebben we Haushofer voor het hebreeuws.
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner is het joodse volk met opzet gefokt om een persoon te telen, die sterk genoeg was om de christus te huisvesten. Bij de geboorte van jezus is Zarthosjt/Zarathoestra in hem geïncarneerd. Tijdens de doop in de Jordaan door Johannes is Zarthosjt uit het lichaam van jezus gegaan en is de chistus geïncarneerd. Vandaar de duif.
De bedoeling was, dat het joodse volk daarna weer zou opgaan in de wereldbevolking en, zoals we weten, is dat ook geprobeerd. Want vlak na het begin van onze jaartelling zijn de joden uiteen gejaagd door de Romeinen. Mede door hun eigen hardnekkigheid, trouwens.
Maar de joden zijn een hardnekkig volk, en hebben zich niet geassimileerd, maar hebben zich voortdurend nadrukkelijk afgescheiden van anderen als een uitverkoren volk. Een beetje zoals de zigeuners, maar dan denigrerend naar andere volkeren.
Overigens: volgens Steiner is de figuur van christus en zijn energie wel HET draaipunt van de menselijke geschiedenis. Dus dit idee ondersteunt in dat opzicht Koning David's ideeën.
Verder klopt het aardig met de gegevens uit de bijbel en historische gegevens.
Overigens realiseer ik me nu: ik heb geen idee of Steiner vond dat christus en de heilige geest nou bij de drieëenheid hoorden of niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja die. Ik kon zo snel de link niet vinden. Dank!!quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een typische Kees post weer.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, en wat dan nog?
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
Aha. En wat is die 'weet'?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
Voor jou een vraag, voor mij een weet.
?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zaterdag 19 januari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner
Vergeten we niet zijn onvergelijke inzichten met betrekking tot het tijdens volle maan begraven van hertenblazen met duizendblad, of het ingraven van koeienhoorns gevuld met mest tijdens de juiste planetenstand ter bevordering van de landbouw?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?quote:Op zondag 20 januari 2008 13:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een typische Kees post weer.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
Hoe kun je dit dan beweren?
quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee hoor, die ben ik niet vergeten. Maar dat zijn landbouwkundige zaken, die leken me een beetje buiten de orde in deze discussie.quote:Op zondag 20 januari 2008 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, had je ander verwacht met een typische koningdavid-opening?quote:
Of, zoals ook Sattyagraha schrijft, de evangelisten legden hem woorden in de mond die hij niet zelf sprak, dat kan natuurlijk ook nog. Gebeurt dagelijks met van alles en iedereen.quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Dat het me eigenlijk niks kan schelen omdat ik het niet relevant vind.quote:De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
[..]
Aha. En wat is die 'weet'?
Antwoord op de eerste zin van je reactie.quote:[..]
?
Oh ja, iets wat je zal interesseren: ene Don Colbert, huisarts in de VSvA, heeft de bijbel eens doorgevlooid naar het eetgedrag van jezus. Hij komt tot de conclusie dat deze een mediterraan dieet had van streek- en seizoensgebonden grondstoffen.
Halleluja!Dat hou je toch niet voor mogelijjk, dat hij in het Palestina van 2000 jaar geleden zo visionair was om een mediterraan streek- en seizoensgebonden dieet aan te houden??
Het boek heet: What Would Jezus Eat?
Over open deuren gesproken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omdat ik geloof dat het NT de woorden van Jezus betrouwbaar heeft overgebracht.quote:Op zondag 20 januari 2008 17:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?
Hoe kun je dit dan beweren?
[..]
Kijk, als je mijn OP goed hebt gelezen geef ik ook op bepaalde punten aan waarom ik dat vind. Bepaalde uitspraken van Jezus worden door vriend en vijand als authentiek gezien omdat ze zeer onlogisch zijn voor de schrijvers om te verzinnen.
Ik quote uit de OP:
De schrijvers van de evangeliën beschikten al over een duidelijke ‘Christologie’, een duidelijk vergoddelijkt beeld van Jezus.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Markus 1 begint zo:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Matteus 1 begint zo:
1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus
Lucas en Johannes noemen Jezus ook steevast ‘Jezus Christus’.
En wat te denken van de oudste christelijke bron: Paulus.
Ik quote Gerald O’ Collins:
Kortom zij waren zeer uitgesproken in de titel die ze Jezus gaven. Wat betekent dit?quote:"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Ik quote mezelf uit de OP:
quote:Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 10:17:49 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Die quote? Ik snap niet direct hoe?quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
Antwoord op de eerste zin van je reactie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Gezien het feit dat er een groot aantal mensen is geweest dat vergelijkbare zaken heeft geclaimd, die stuk voor stuk afgeserveerd zijn als arrogante gek, lijkt het me wel zo plausibel, als je het zo stelt, om Jezus dan maar bij de andere arrogante gekken in te delen.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wellicht. Bovendien is het mijn inziens realistischer dan het populaire Jesus Seminar-achtige ‘Jezus was een vriendelijke filosoof’-plaatje.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?
Tuurlijk was Jezus over het algemeen lief en vriendelijk, al zijn er ook situaties waar hij keihard was. Over het algemeen vind ik dat de ‘veeleisende’ kant van Jezus wordt onderbelicht.
Hij was niet die vriendelijke bescheiden meneer die alles maar goed vond. Hij was zelfbewust van wie hij was, zoals onderbouwd in de OP: Zoon van God en Messias.
Dat hij zichzelf dit soort bewoordingen toeeigende is volgens mij zeer hard te maken.
Normale mensen zeggen niet serieus van zichzelf dat ze God zijn of de Messias.
De enige conclusies die logischerwijs overblijven zijn:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP, nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar. Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.quote:Op maandag 21 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was. Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Interessant dat je Pythagoras noemt; werd hij door sommigen ook niet gezien als Godenzoon? Stond me iets van bij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen. Nu zijn de claims van mohammed en Joseph Smith wel minder sterk (ze zijn slechts profeten, niet Gods zoon), maar het is al een aardig absurde claim. Toch onderschrijven veel Christenen niet dat zij profeten zijn. En Peter Sutcliffe. God beval hem mensen te doden. Ook erg absurd. Zullen we dus maar aannemen dat hij de waarheid sprak?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Achja, kinderen van god, de zoon van god, god's heilige geest in je, goddelijk zijn... misschien wel variaties op een thema.
Hmm ik weet niet in hoeverre dat echt zo is. En of wel, wat dat betekent. De Griekse godsbeleving is altijd een beetje vreemd; aan de ene kant is het vergeleken bij het huidige monotheisme extreem banaal, met overspelige goden die elkaars kinderen vermoorden enzo, aan de andere kant bezit het een mate van rationeel wiskundig-filosofische esoterie waarbij het Christendom maar simpel lijkt (Verlichtingsrationalisme dan uitgezonderd natuurlijk).quote:Op maandag 21 januari 2008 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Interessant dat je Pythagoras noemt; werd hij door sommigen ook niet gezien als Godenzoon? Stond me iets van bij
Maar goed, het principe werkt natuurlijk wel: Of Pythagoras had gelijk in zijn religieuze uitspraken, of hij was een gestoorde gek. Als hij een gestoorde gek zou zijn geweest had hij nooit de stelling van Pythagoras bedacht, ergo bonen bezitten inderdaad de transsubstantiele zielen van mensen. Dat dit simplistiche dilemma nooit uitputtend kan zijn, is zo duidelijk als wat, curieus dat CS Lewis er zo bekend mee is geworden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Doet me denken aan de dominee waar ik vroeger catechisatie van kreeg. "Het verhaal over Jezus en God moet wel waar zijn, want geen mens verzint een God die zijn eigen Zoon naar de aarde stuurt om te sterven voor onze zonden. Het is zo vreemd en apart, het moet wel waar zijn!"quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen.
En vervolgens vertelde hij wat er allemaal zo vreemd was aan de evolutietheorie en waarom het daarom niet waar kon zijn.
Kan kloppen, ik had weinig zin om weer de hele betrouwbaarheid van het NT te gaan onderbouwen. Toch heb ik er wel het een en ander over gezegd, zoals in een van mijn bovenstaande posts.quote:Op maandag 21 januari 2008 12:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP
Ook had ik twee vragen over dit onderwerp geponeerd waar tot op dit moment helaas nog niemand op gereageerd heeft.
Ik quote:
Maar een meer heldere uitleg hierover vind je in de post die aan Sattyagraha gericht is.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Om het geheel toch weer enigzins ontopic te krijgen.
Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvuldig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.
Neem nou bijvoorbeeld Markus.
Dat evangelie begint zo:
Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Jezus wordt hier door de schrijver zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf tegenkomen. Jezus spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benamingen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
Tuurlijk. Maar het gaat erom wie de meest logische en geloofwaardige ideeën erop nahoudt. En op dat gebied maakt o.a. de Jesus Seminar mijn inziens toch een paar flinke missers.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar.
Klopt. Al is het ook wel rationeel redelijk te aanvaarden dat Jezus op een dergelijke manier over zichzelf sprak. Het verklaart ook een hoop.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.
Het blijkt toch niet zo heel normaal te zijn als je het NT erop nakijkt. Jezus is meerdere keren op een haar na gestenigd en eindigde uiteindelijk aan het kruis voor zijn blasfemische teksten.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was.
De reactie van omstanders was telkens iets in de trent van: “Waar haalt die man het lef vandaan zo over zichzelf te praten?”
Of Jezus dat zelf ook vond, lijkt mij wel degelijk relevant. Ik heb namelijk meerdere keren op dit forum gelezen dat mensen zeiden: “Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat hij aanbeden wordt” of iets vergelijkbaars. Ook in veel discussieplatforms, en bij onderzoeken als die van de Jesus Seminar, wordt er wel eens getwijfeld aan of Jezus zichzelf wel echt als goddelijk of messias zag.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
Ik vind die scepsis onterecht. Het lijkt mij vrij duidelijk dat Jezus zichzelf als goddelijk en messias zag, zoals o.a. onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie beredeneert dat zo dan?quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen.
Ik zou niet weten waarom?quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Nu zijn de claims van mohammed en Joseph Smith wel minder sterk (ze zijn slechts profeten, niet Gods zoon), maar het is al een aardig absurde claim. Toch onderschrijven veel Christenen niet dat zij profeten zijn. En Peter Sutcliffe. God beval hem mensen te doden. Ook erg absurd. Zullen we dus maar aannemen dat hij de waarheid sprak?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 15:46:38 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De uitspraak zelf:quote:Op maandag 21 januari 2008 15:22 schreef speknek het volgende:
Maar goed, het principe werkt natuurlijk wel: Of Pythagoras had gelijk in zijn religieuze uitspraken, of hij was een gestoorde gek. Als hij een gestoorde gek zou zijn geweest had hij nooit de stelling van Pythagoras bedacht, ergo bonen bezitten inderdaad de transsubstantiele zielen van mensen. Dat dit simplistiche dilemma nooit uitputtend kan zijn, is zo duidelijk als wat, curieus dat CS Lewis er zo bekend mee is geworden.
Hier is Lewis natuurlijk niet per se beroemd mee geworden, hij heeft wel iets meer geschreven dat dit.quote:“I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: “I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God.” That is the one thing we must not say. A man who said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic - on a level with the man who says he is a poached egg - or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.”
Ik snap verder niet wat voor diepere lagen jullie eruit halen. Jullie doen net alsof deze redenatie van Lewis iets zou moeten bewijzen ofzo. Hij ageert simpelweg tegen het populaire "Jezus was gewoon een goede, vriendelijke leraar"-gepraat. Niks meer, niks minder.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Lewis stelt je voor een vals dilemma, en hij bepaalt vast de keuzes waaruit je mag kiezen. Dat trucje kun je vaker doen. En dat doen wij even ter illustratie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een vals dilemma? (trilemma trouwensquote:Op maandag 21 januari 2008 15:53 schreef Iblis het volgende:
Lewis stelt je voor een vals dilemma, en hij bepaalt vast de keuzes waaruit je mag kiezen.
) Welke keuzes laat hij (onterecht) weg dan?En jij zegt dat de redenatie uitgaat van "het is zo vreemd, het moet wel waar zijn". Volgens mij wil Lewis op deze manier helemaal niet "bewijzen dat het waar is".
M.i. zet hij je gewoon voor een keuze met de drie meest "realistische" 'Jezus-interpretaties'. Welke diepere laag jij erin aantreft, moet jezelf weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat je hem volgens zijn interpretatie geen leraar mag noemen. Dat laat hij heel duidelijk weg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lewis bekritiseert de uitspraak 'Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God' zeker niet ten onrechte. Zijn trilemma is echter kortzichtig. Enkele tegenwerpingen:quote:Op maandag 21 januari 2008 15:58 schreef koningdavid het volgende:
trilemma
1) Lewis gaat voorbij aan de bijbelkritiek: hij accepteert dat wat in de evangelieën staat, ook echt gebeurt is, dus dat de uitspraken van Jezus ook echt door hemzelf gezegd zijn. Over in hoeverre de evangelieën Jezus en wat hij zei goed weergeven kun je lang discussieren, maar vaststaat dat Lewis voorbijgaat aan de serieuze bijbelkritiek.
2) Aan de geestestoestand van Jezus besteed Lewis geen aandacht. Hij gaat ervan uit dat iemand die zegt dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, een vuile leugenaar of een gek is (als het niet waar is wat hij zegt). Dat iemand ervan overtuigd is dat hij de zoon van God is, hoeft nog niet te betekenen dat hij in alle opzichten gek was. Misschien was Jezus wel een zeer intelligent iemand wiens hersenen anders werkten, waardoor hij bepaalde ervaringen had die geen negatieve invloed hadden op zijn intellectuele vermogens.
3) Derde mogelijkheid, naast 'liar' en 'lunatic' is 'Lord': wat Jezus zei over zichzelf is waar. Iemand die wijze dingen zegt over bijv. naastenliefde of vergeving, kan niet anders dan de waarheid spreken, ook over zijn vermeende goddelijkheid! Vraag is echter of wat Jezus zei wel wijs is. Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken. Verder verwierp Jezus zijn familie, wenste godloochenaars min of meer dood en dreigde regelmatig met het Gehanna, waar wij zullen wenen en tandenknarsen als wij zijn leer niet accepteren.
Ik zet mijn geld op 'lunatic'. Mijns inziens was Jezus een gek, die heldere moment had waarop hij (in zijn context gezien) soms treffende dingen zij, maar vaak ook kopieerde van anderen (Gulden Regel van Hillel). Zoals hij soms heldere moment had, verviel hij soms ook in gekheid en deed dus uitspraken over dat hij het Brood des Levens, de Waarheid, etc. was. (Hierin ga ik for the sake of argument even mee met Lewis' acceptatie van de evangelieen alszijnde accurate weergevingen van Jezus' uitspraken.)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dan is er sprake van een misverstand, denk ik.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
[..]
Onder egoïstisch versta ik iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt. En jezus doet dat wel (aannemende dat de evangelies kloppen), want hij zegt: heb Uw naaste lief als uzelf. Dus hij heeft ook zichzelf lief, maar hij is daarin niet egoïstisch. Hij denkt ook aan anderen.
Hij is wel egocentrisch: hij presenteert zichzelf als het middelpunt van de wereld. Of althans, dat lijkt hij te doen.
Dat brengt me op de tweede kritiek: tussen god en gek is er nog wel een heel bereik aan karakters. Zijn leer, waarvan de kern volgens zijn eigen zeggen is: "Heb Uw naaste lief als Uzelf.", is nog heel goed te pruimen. En zijn stelling dat hij een mensenzoon is, kan ook nog begrepen worden. Maar met Messias gaat hij over de schreef.
Ik bedoel maar: waarom zou je jezus verketteren of verhemelijken? Wat hij zegt is van alle tijden en voor en na hem door allerlei wijze mensen gezegd.
Ik heb je OP en het onderwerp een tijdje laten liggen en toen toch een keer gelezen en gereageerd.quote:Die quote? Ik snap niet direct hoe?
Een typisch koningdavid bericht, met je typerende opmaak en al. Dus schrijf ik, uit reflex en plagerigheid, daar een reactie op. Met als laatste zin: "Ik kon het niet laten." Een soort excuus.
En jij opent je reactie op mijn bericht met: "Een typische Kees22 post."
Capice?
Die reactie had ik voorzien en ik had me dus al verontschuldigd.
Edit: mijn kritiek op je dilemma is hierboven al veel scherper verwoord.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 22-01-2008 02:19:20 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vind ik nou net één van zijn mooiere uitspraken. Het spreekt voor mij het vermogen om boven onrecht te staan uit, iets wat van alle tijden is. Veel mensen worden er door verscheurd, terwijl Jezus oproept er boven te staan, zodanig dat je het prima nog es zou kunnen incasseren. Alles behalve onbruikbaar dus. ( Die van die mijl kende ik niet, ik ken em alleen met de wang en het bovenkleedquote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken.
)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is tekstkritisch gezien weinig reden om aan te nemen dat Jezus veel van zijn ‘Godsbewuste’ uitspraken nooit gezegd heeft. Een aantal van de desbetreffende uitspraken worden zelfs als authentiek gezien door de meest sceptische geleerden.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Lewis bekritiseert de uitspraak 'Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God' zeker niet ten onrechte. Zijn trilemma is echter kortzichtig. Enkele tegenwerpingen:
1) Lewis gaat voorbij aan de bijbelkritiek: hij accepteert dat wat in de evangelieën staat, ook echt gebeurt is, dus dat de uitspraken van Jezus ook echt door hemzelf gezegd zijn. Over in hoeverre de evangelieën Jezus en wat hij zei goed weergeven kun je lang discussieren, maar vaststaat dat Lewis voorbijgaat aan de serieuze bijbelkritiek.
Maar je kan inderdaad alles weg speculeren als je wilt. Daar kun je inderdaad, zoals je zelf al zegt, lang over discussiëren. Dat bewaren we voor een ander topic.
Zeker. Een gek hoeft ook niet per se op alle gebieden ‘gek’ te zijn. Maar de claims die Jezus maakt over Zijn status en Goddelijkheid maakt hem wel op zijn minst wat getikt, ALS Hij niet goddelijk was.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
2) Aan de geestestoestand van Jezus besteed Lewis geen aandacht. Hij gaat ervan uit dat iemand die zegt dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, een vuile leugenaar of een gek is (als het niet waar is wat hij zegt). Dat iemand ervan overtuigd is dat hij de zoon van God is, hoeft nog niet te betekenen dat hij in alle opzichten gek was. Misschien was Jezus wel een zeer intelligent iemand wiens hersenen anders werkten, waardoor hij bepaalde ervaringen had die geen negatieve invloed hadden op zijn intellectuele vermogens.
Dit is volgens mij niet per se de insteek van het Lewis-trilemma. Al is het wel als zodanig geïnterpreteerd (bijv. Dawkins in ‘The God Delusion’) en gebruikt in discussies. Niet terecht lijkt me.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
3) Derde mogelijkheid, naast 'liar' en 'lunatic' is 'Lord': wat Jezus zei over zichzelf is waar. Iemand die wijze dingen zegt over bijv. naastenliefde of vergeving, kan niet anders dan de waarheid spreken, ook over zijn vermeende goddelijkheid!
Op dit gebied zullen gelovigen en niet-gelovigen het niet snel eens worden.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
Vraag is echter of wat Jezus zei wel wijs is. Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken. Verder verwierp Jezus zijn familie, wenste godloochenaars min of meer dood en dreigde regelmatig met het Gehanna, waar wij zullen wenen en tandenknarsen als wij zijn leer niet accepteren.
Jezus gebruikt die quote vanuit het OT volgens mij.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
Ik zet mijn geld op 'lunatic'. Mijns inziens was Jezus een gek, die heldere moment had waarop hij (in zijn context gezien) soms treffende dingen zij, maar vaak ook kopieerde van anderen (Gulden Regel van Hillel).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Egocentrisch is een betere woordkeus inderdaad.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan is er sprake van een misverstand, denk ik.
Onder egoïstisch versta ik iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt. En jezus doet dat wel (aannemende dat de evangelies kloppen), want hij zegt: heb Uw naaste lief als uzelf. Dus hij heeft ook zichzelf lief, maar hij is daarin niet egoïstisch. Hij denkt ook aan anderen.
Hij is wel egocentrisch: hij presenteert zichzelf als het middelpunt van de wereld. Of althans, dat lijkt hij te doen.
De rigoureusheid van zijn claims en de opoffering die hij van zijn volgelingen en van iedere gelovige vraagt maken hem m.i. een ‘gek’ als Hij niet Goddelijk was.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Dat brengt me op de tweede kritiek: tussen god en gek is er nog wel een heel bereik aan karakters. Zijn leer, waarvan de kern volgens zijn eigen zeggen is: "Heb Uw naaste lief als Uzelf.", is nog heel goed te pruimen. En zijn stelling dat hij een mensenzoon is, kan ook nog begrepen worden. Maar met Messias gaat hij over de schreef.
Ik bedoel maar: waarom zou je jezus verketteren of verhemelijken? Wat hij zegt is van alle tijden en voor en na hem door allerlei wijze mensen gezegd.
Een gek die ook goede dingen leerde, dat wel. Maar de 'goede, lieve filosoof/leraar' is Hij nooit geweest m.i.
Ik snappum.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb je OP en het onderwerp een tijdje laten liggen en toen toch een keer gelezen en gereageerd.
Een typisch koningdavid bericht, met je typerende opmaak en al. Dus schrijf ik, uit reflex en plagerigheid, daar een reactie op. Met als laatste zin: "Ik kon het niet laten." Een soort excuus.
En jij opent je reactie op mijn bericht met: "Een typische Kees22 post."
Capice?
Die reactie had ik voorzien en ik had me dus al verontschuldigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moet je dan toch even vragen je bronnen te laten zien. Ziet een scepticus als Bart Ehrman bijv. Jezus' godsbewuste uitspraken in een boek als Johannes als authentiek? (Moet Ehrman nog steeds lezenquote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:08 schreef koningdavid het volgende:
Er is tekstkritisch gezien weinig reden om aan te nemen dat Jezus veel van zijn ‘Godsbewuste’ uitspraken nooit gezegd heeft. Een aantal van de desbetreffende uitspraken worden zelfs als authentiek gezien door de meest sceptische geleerden.
)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zie bijv. de 'rode teksten' van het sceptische Jesus Seminar.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik moet je dan toch even vragen je bronnen te laten zien.
In Johannes betwijfel ik het. In Markus is het een ander verhaal verwacht ik.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:45 schreef Scaurus het volgende:
Ziet een scepticus als Bart Ehrman bijv. Jezus' godsbewuste uitspraken in een boek als Johannes als authentiek?
Welke? 'Misquoting Jesus'?quote:
Ik heb er wat doorheen gebladerd. Hoofdstuk 1-4 over tekstkritiek zijn leerzaam en zeer aan te raden. Daarna, als hij de onbetrouwbaarheid van de bijbel wilt bewijzen, wordt het wat twijfelachtiger.
Ten eerste behandelt hij vrijwel geen quotes van Jezus. De titel dekt de lading totaal niet. Ten tweede komt hij met vervalsingen en interpolaties die allang niet meer in de meeste bijbels zijn terug te vinden (1 Joh. 5 bijv.). En ten derde doet hij veel te boude uitspraken die hij niet kan staven, helemaal niet met dit boek.
'Misquoting Jesus' is vooral bedoelt voor de relatieve 'leek' op het gebied van tekstkritiek. Voor deze 'leken' is vooral hoofdstuk 1 t/m 4 zeer interessant en leerzaam. Alleen daarna is het jammer dat Ehrman misbruik maakt van de 'leken' om d.m.v. achterhaalde voorbeelden en ietwat manipulatieve trucjes zijn visie door te drukken.
Zoals de hooggewaardeerde nieuwtestamenticus Ben Witherington schrijft:
Ehrman doet voor sceptische nieuwtestamentici wat Dawkins voor atheïstische filsofen doet. Een boek schrijven dat vooral provoceert en de 'leek' makkelijk meesleept maar in het geleerdencircuit niet bepaald van waarde is.quote:In sum, Ehrman’s latest book does not disappoint on the provocative scale. But it comes up short on genuine substance about his primary contention. Scholars bear a sacred duty not to alarm lay readers on issues that they have little understanding of. Unfortunately, the average layperson will leave this book with far greater doubts about the wording and teachings of the NT than any textual critic would ever entertain. A good teacher doesn’t hold back on telling his students what’s what, but he also knows how to package the material so they don’t let emotion get in the way of reason. A good teacher does not create Chicken Littles.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Blijft mijn punt, dat jij je wel erg makkelijk laat gijzelen door zijn opstelling: ofwel Hosanna ofwel Kruisigt hem.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Egocentrisch is een betere woordkeus inderdaad.
[..]
De rigoureusheid van zijn claims en de opoffering die hij van zijn volgelingen en van iedere gelovige vraagt maken hem m.i. een ‘gek’ als Hij niet Goddelijk was.
Een gek die ook goede dingen leerde, dat wel. Maar de 'goede, lieve filosoof/leraar' is Hij nooit geweest m.i.
Een opmerking als mensenzoon of zelfs zoon van god kan heel goed figuurlijk opgevat worden. Zijn wij niet allen kinderen van Adam of van god?
Elke goeroe eist opofferingen. Zelfs elke kleine stap vooruit eist opofferingen. Iedereen die een persoonlijke ontwikkeling doormaakte, zal dat beamen.
Ik begrijp niet goed waarom het zo'n punt is hoe jezus zichzelf omschreef of benoemde. En al helemaal niet waarom er alleen de keuze zou zijn tussen volledige acceptering van jezus als zoon van god of volledige verwerping van jezus.
quote:[..]
Ik snappum.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
