Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 00:21 schreef Sattyagraha het volgende:
Christenen (en jezus zelf) gebruiken stukken tekst uit hetzelfde boek om aan te tonen dat Jezus wel de speciaal figuur is.

Ja en? Een heel boek of 1 a 2 teksten uit een boek, dat is nogal een verschil. Er zijn heel veel symbolische zaken van toepassing op Jezus, maar de teksten die je aanhaalde niet.

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 23:34 schreef Sattyagraha het volgende:

Nee want hij is onbevlekt ontvangen

Onbevlekt = zonder (erf)zonden, en gaat over Maria.
Protestanten geloven daar niet in .

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.

And yet, de joden verwachten nog steeds hun messias.

En het gaat erom hoe Jezus over zichzelf dacht (goddelijk / messias of niet?), niet hoe wij later over hem zijn gaan denken.

[ Bericht 13% gewijzigd door VonHinten op 13-01-2008 01:04:57 ]

Bovendien is dat hele geneuzel met stambomen m.i. iets waar een Schepper van het Alles om zou grinniken.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 00:54 schreef VonHinten het volgende:
And yet, de joden verwachten nog steeds hun messias.

Dat is, oneerbiedig gezegd, hun probleem. Ik kan het even niet treffender uitdrukken, sorry.
Sommigen hebben het meegekregen, anderen hebben het gemist.

Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was, maar zij waren meer gehecht aan de macht, de roem, de status, het geld en moesten van die ''rare snuiter'' af.
Zij hadden helaas even niet door dat de verlosser van de mensheid zou zijn en een machtige hemelse koning wiens kant zij vooraf hadden moeten kiezen.

Bewijs tegen het Messiasschap van Jezus of foute denkwijze van tegenstanders?


Ik denk het laatste.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:01 schreef DennisMoore het volgende:
Bovendien is dat hele geneuzel met stambomen m.i. iets waar een Schepper van het Alles om zou grinniken.
En daarom alleen al is het volgens mij mensenwerk, een constructie.

Geneuzel? Stambomen zijn rechtstreeks, primair bewijs. Treffender dan dat kan het haast niet.
Het brengt families in kaart, geslachtslijnen, stammen, soms ook leeftijden en maakt zelfs tijdsberekeningen mogelijk, die van zeer grote waarde zijn.

Ze zijn dus van enorme waarde en ik denk persoonlijk niet dat het iets is waar God om zou grinniken eigenlijk, nee.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:

Geneuzel? Stambomen zijn rechtstreeks, primair bewijs. Treffender dan dat kan het haast niet.
Het brengt families in kaart, geslachtslijnen, stammen, soms ook leeftijden en maakt zelfs tijdsberekeningen mogelijk, die van zeer grote waarde zijn.

Ja, leuke hobby voor mensen inderdaad.

quote:

Ze zijn dus van enorme waarde en ik denk persoonlijk niet dat het iets is waar God om zou grinniken eigenlijk, nee.

Waarom zou dit gehakketak een Schepper van het Alles, die met een paar woorden het licht van het donker scheidt, ook maar iéts boeien?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:05 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat is, oneerbiedig gezegd, hun probleem. Ik kan het even niet treffender uitdrukken, sorry.
Sommigen hebben het meegekregen, anderen hebben het gemist.

Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was, maar zij waren meer gehecht aan de macht, de roem, de status, het geld en moesten van die ''rare snuiter'' af.

Nah, ik twijfel een beetje aan de manier waarop de farizeeërs worden neergezet in de bijbel. Maar ja, dis al weer veul te offtopic, want TS vermeldde duidelijk dat het er niet om gaat hoe wij uiteindelijk over Jezus en zijn (evt.) goddelijke status denken. Het gaat erom hoe hij over zichzelf dacht (of wij denken hoe hij over zichzelf dacht ).

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:05 schreef STORMSEEKER het volgende:

Zoals ik al zei, de Farizeeen van alle mensen zouden moeten begrijpen wat er aan de hand was

Waarom? Omdat ie van David zou afstammen? Dat deden vast wel meer mensen .

Als ik effe wiki mag quoten:

quote:

In het jodendom is de messias een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen. De messias wordt genoemd als belangrijke profeet en koning, onder het voorbehoud dat hij als profeet minder belangrijk is dan Mozes en als koning minder belangrijk dan Koning David.

Verschillende keren in de geschiedenis zijn er onder de Joden mannen opgetreden die aanspraak op de titel van messias maakten, maar in geen van deze gevallen werd zo'n claim langdurig gesteund binnen het jodendom. Een dergelijke messias was bijvoorbeeld Simon bar Kochba, leider van de Tweede Joodse Opstand (rond 135).

Mag jij eens vertellen wat Jezus in zijn ca. 30-jarige leven voor leider was die vrede en welvarendheid ging inluiden? Waaraan hadden die schriftgeleerden dat moeten zien dan? Hij gedroeg zich als een zoveelste opruiende hippie, geen respect voor de traditie en de wetten van Mozes, sprak zich niet duidelijk uit tegen de overheersers.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:12 schreef DennisMoore het volgende:
Waarom zou dit gehakketak een Schepper van het Alles, die met een paar woorden het licht van het donker scheidt, ook maar iéts boeien?

Omdat dit ''gehakketak'' voor de mens de basis vormt voor geloof in de toekomstige zaken die God tot stand zal brengen en omdat God zijn eigen zoon heeft opgeofferd voor de mensheid, niet bepaald de lichtste zaak, eigenlijk zelfs de zwaarste zaak OOIT. Dus, ja, het boeit hem.

PS. Ik ga nu slapen, het is al laat. _{en ik was nog wel van plan op tijd te gaan slapen}
Andere keer weer verder.
Welterusten allemaal!

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:17 schreef STORMSEEKER het volgende:

Omdat dit ''gehakketak'' voor de mens de basis vormt voor geloof in de toekomstige zaken die God tot stand zal brengen en omdat God zijn eigen zoon heeft opgeofferd voor de mensheid, niet bepaald de lichtste zaak, eigenlijk zelfs de zwaarste zaak OOIT. Dus, ja, het boeit hem.

Onzin, voor geen enkele gelovige is dat stamboom-gehakketak een noodzakelijke basis voor het geloof.
En dat laatste had ook prima gekund zonder stamboom.

(Met het risico offtopic te gaan: God had ook simpelweg kunnen besluiten (!) om te 'vergeven' op basis van een "Sorry dat we ongehoorzaam waren". Niks gedoe met bloed vloeien en offers. Hij bepaalt namelijk zelf de spelregels van het door hem bedachte spel. Vraag jij om een bloedoffer voordat je iemand kunt vergeven? Nee, dus waarom zou een God dat wél doen, als die God moreel véél hoger zou staan dan zijn schepselen? Een constructie van een barbaars woestijnvolk dat lammetjes en geitjes (en kinderen) slacht om de goden gunstig te stemmen. Dáár is het een uitvloeisel van.)

Iets wat mij al heel lang dwars zit, als men het heeft over het feit dat Jezus de messias zou zijn, is dat je regelmatig een zin van deze strekking tegenkomt in Matt.: "dit alles werd gedaan/is gebeurd opdat in vervulling zou...". Het suggereert dat hij bekend was met de voorspellingen en met voorkennis dus dingen deed OPDAT die voorspelling vervuld zou worden...

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 23:59 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.

Ja, sorry hoor, maar dit noem ik een typisch voorbeeld van christelijke retoriek .
Dit geslachtsregister wijkt af van alle andere geslachtsregisters die wel de bloedlijn volgen. Jij probeert je op één of andere manier te excuseren voor de denkfout die Mattheüs gemaakt heeft. En dat doe je omdat het er bij jou niet in wil dat de Bijbel misschien niet onfeilbaar is. Jij trekt eerst je conclusies en zoekt daar vervolgens de argumenten bij, desnoods ga je daarbij heel geforceerd te werk. Niet erg wetenschappelijk hè.

quote:

Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:

Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
[..]

Hè? Lukas geeft toch duidelijk de geslachtslijn van Jozef weer of doel je nu op een andere tekst dan Lukas 3?

quote:

En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.

Gaat niet op, aangezien Jezus zichzelf nooit de Messias heeft genoemd was er voor zijn tegenstanders geen reden om zijn bloedlijn te traceren.

quote:

Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.

Er is überhaupt maar zeer weinig historisch betrouwbaar materiaal over Jezus (de evangeliën tellen niet mee), dus het is niet zo gek dat hier niets over terug te vinden is als het enige wat we al hebben is 'Jakobus, de broer van Jezus', 'Jezus, de leider van hen die de christenen worden genoemd' oid. En wat een non-argument trouwens: dat iets niet betwist is, wil niet zeggen dat het klopt.

quote:

Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.

Een mooie poging, doch absoluut niet serieus te nemen .

quote:

Op zondag 13 januari 2008 08:15 schreef Nikske het volgende:
Iets wat mij al heel lang dwars zit, als men het heeft over het feit dat Jezus de messias zou zijn, is dat je regelmatig een zin van deze strekking tegenkomt in Matt.: "dit alles werd gedaan/is gebeurd opdat in vervulling zou...". Het suggereert dat hij bekend was met de voorspellingen en met voorkennis dus dingen deed OPDAT die voorspelling vervuld zou worden...

Men is het er redelijk over eens dat Mattheüs het NT moet hebben geschreven met het OT ernaast. Op die manier kan ik ook wel voorspellingen in 'vervulling' laten gaan .

quote:

Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
.

En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.

Je refereert denk ik naar Jesajah 9:5

quote:

Op zondag 13 januari 2008 11:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je refereert denk ik naar Jesajah 9:5

Idd .

quote:

5 Een kind is ons geboren,
een zoon is ons gegeven;
de heerschappij rust op zijn schouders.
Deze namen zal hij dragen: Wonderbare raadsman,
Goddelijke held, Eeuwige vader, Vredevorst.
6 Groot is zijn heerschappij,
aan de vrede zal geen einde komen.
Davids troon en rijk zijn erop gebouwd,
ze staan vast, in recht en gerechtigheid,
van nu tot in eeuwigheid.
Daarvoor zal hij zich beijveren,
de HEER van de hemelse machten.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 11:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Idd .
[..]

Daar is nogal wat discussie over, omdat het Hebreeuws niet met leestekens werkt. Je kunt dus niet eenduidig uit de tekst halen waar die titel op slaat. Daarbij wordt deze tekst naar mijn weten niet in het NT genoemd en wordt er niet naar gerefereerd. Wat ook aardig is om te noemen, is dat 1 van de titels "sar-shalom" is, wat je kunt vertalen met "prins van vrede". Zet dat eens tegenover Matteus 10:34 :

quote:

Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Veel Joden menen dat Jesaja 9:5 slaat op koning Chizkjah ( "God is sterk"). Interessant vers, hij is al vaker hier voorbij gekomen

quote:

Op zondag 13 januari 2008 11:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Idd .
[..]

De titel 'Goddelijke held' is inconsistent met de vertaling van Jesaja 10:21, 'machtig God'.

Verder nog een boeiende uitspraak van Jezus:

quote:

Mat. 21
15 Toen de overpriesters en de schriftgeleerden de wonderwerken zagen, die Hij deed, en de kinderen, die in de tempel riepen, zeggende: Hosanna de Zoon van David! namen zij dat kwalijk, 16 en zij zeiden tot Hem: Hoort Gij wat dezen zeggen? Jezus zeide tot hen: Ja; hebt gij nooit gelezen: Uit de mond van kleine kinderen en zuigelingen hebt Gij lof bereid?

Jezus refereert hier naar

quote:

Ps. 8
3 Uit de mond van kinderen en zuigelingen
hebt Gij sterkte gegrondvest, uw tegenstanders ten spijt,
om vijand en wraakgierige te doen verstommen.

Vraag: hoe rechtvaardigt Jezus hier de actie van de kinderen?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar is nogal wat discussie over, omdat het Hebreeuws niet met leestekens werkt. Je kunt dus niet eenduidig uit de tekst halen waar die titel op slaat. Daarbij wordt deze tekst naar mijn weten niet in het NT genoemd en wordt er niet naar gerefereerd. Wat ook aardig is om te noemen, is dat 1 van de titels "sar-shalom" is, wat je kunt vertalen met "prins van vrede". Zet dat eens tegenover Matteus 10:34 :
[..]

Veel Joden menen dat Jesaja 9:5 slaat op koning Chizkjah ( "God is sterk"). Interessant vers, hij is al vaker hier voorbij gekomen

Jezus kwam om ons vrede te geven met onszelf, elkaar en bovenal met God. Maar zijn boodschap valt niet te rijmen met hoe de wereld leeft, daarom zijn deze in conflict met elkaar. In die zin kwam hij niet de vrede brengen.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:26 schreef Viperen het volgende:

[..]

Jezus kwam om ons vrede te geven met onszelf, elkaar en bovenal met God. Maar zijn boodschap valt niet te rijmen met hoe de wereld leeft, daarom zijn deze in conflict met elkaar. In die zin kwam hij niet de vrede brengen.

Zo kun je het natuurlijk ook opvatten.

quote:

Op zondag 13 januari 2008 12:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Zo kun je het natuurlijk ook opvatten.

Je beweert dat Jezus ons leerde om naar het zwaard te grijpen?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:09 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Stambomen ... maken zelfs tijdsberekeningen mogelijk ...

Bijvoorbeeld om het einde van de wereld mee te voorspellen?

quote:

Op zondag 13 januari 2008 11:11 schreef Viking84 het volgende:
Ja, sorry hoor, maar dit noem ik een typisch voorbeeld van christelijke retoriek .
Dit geslachtsregister wijkt af van alle andere geslachtsregisters die wel de bloedlijn volgen. Jij probeert je op één of andere manier te excuseren voor de denkfout die Mattheüs gemaakt heeft.

Het is geen excuus, er zijn gewoon goede redenen aan te voeren waarom het wel klopt.
Het is erg veel nazoekwerk, maar het klopt wel.

quote:

Hè? Lukas geeft toch duidelijk de geslachtslijn van Jozef weer of doel je nu op een andere tekst dan Lukas 3?

Nee, het klopt wel.
Eli (Lu 3:23) was kennelijk de vader van Maria en de grootvader van Jezus Christus van moederszijde. Uit het feit dat Jozef ''de zoon van Eli'' wordt genoemd, moet begrepen worden dat hij de schoonzoon van Eli was.
Hoewel Maria niet wordt vermeld, voert Lukas klaarblijkelijk de natuurlijke afstamming van Jezus’ moeder Maria terug tot David. Het is zeker lastige stof maar als je dezelfde regels als toen in acht neemt dan komt het wel uit. Het was ook niet de gewoonte inderdaad om vrouwen te vermelden, maar daarom kan de bloedlijn nog wel via vrouwen zijn doorgegeven, alleen is het dus op andere wijze vermeld, zoals hier.

quote:

Gaat niet op, aangezien Jezus zichzelf nooit de Messias heeft genoemd was er voor zijn tegenstanders geen reden om zijn bloedlijn te traceren.

Er was reden genoeg om aan te nemen dat hij het was.

quote:

Markus 6
2 Toen het sabbat werd, begon hij in de synagoge te onderwijzen; en de meesten van hen die luisterden, stonden versteld en zeiden: „Waar heeft deze man die dingen vandaan? En waarom zou hem die wijsheid zijn gegeven en [zouden er] zulke krachtige werken door zijn handen worden verricht?

quote:

Joh 11
47 De overpriesters en de Farizeeën riepen daarop het Sanhedrin bijeen en zeiden toen: „Wat staat ons te doen, want deze mens verricht vele tekenen?

Daarbij verrichte hij wonderen en vervulde hij inderdaad vantevoren voorzegde profetieen, waaronder verscheidene waar hij zelf geen invloed op had (zie mijn lijst, waar ineens niemand op terug komt).
Daarbij zouden de Farizeeen die de schrift kenden absoluut alles willen aangrijpen om hem zwart te maken.
Dat konden zij dus niet.

quote:

Er is überhaupt maar zeer weinig historisch betrouwbaar materiaal over Jezus (de evangeliën tellen niet mee),

Wat is dat voor onzin?
Waarom zouden die niet meetellen? Trouwens, er is meer bewijs voor hem dan voor zeer veel andere historische figuren dus ook dat is een nogal zwak argument. Je kunt niet zomaar bewijs weggooien omdat het je niet aanstaat.

quote:

dat iets niet betwist is, wil niet zeggen dat het klopt.

...Maar in ieder geval ook niet dat het niet klopt.

quote:

Een mooie poging, doch absoluut niet serieus te nemen .

Wie ben jij om dat te zeggen?
Ik houd niet zo van dat soort opmerkingen. Als je wilt discussieren kan dat ook zonder dit soort sluw gezwam, kom liever met sterke argumenten.

- doe maar niet -

[ Bericht 60% gewijzigd door #ANONIEM op 13-01-2008 14:26:04 ]

quote:

Op zondag 13 januari 2008 01:23 schreef DennisMoore het volgende:
Onzin, voor geen enkele gelovige is dat stamboom-gehakketak een noodzakelijke basis voor het geloof.
En dat laatste had ook prima gekund zonder stamboom.

Nee dat had niet gekund. Er was voorzegd dat Jezus een troonopvolger zou zijn van David en de enige manier om dat te bewijzen is door de stamboom weer te geven. Het is niet alleen de basis voor geloof, maar wel een onderdeel ervan.

quote:

(Met het risico offtopic te gaan: God had ook simpelweg kunnen besluiten (!) om te 'vergeven' op basis van een "Sorry dat we ongehoorzaam waren". Niks gedoe met bloed vloeien en offers. Hij bepaalt namelijk zelf de spelregels van het door hem bedachte spel.

Dat is dus helaas niet waar. God stelt regels waar hij zichzelf ook aan houdt. Hij kan niet zomaar even wetten wijzingen of zelf overtreden, dat zou ook niet erg veel vertrouwen geven he, een wetgeven die zijn eigen wetten overtreedt.
God had gezegd dat Adam zou sterven als hij zou zondigen. Dat deed hij dus hij moest sterven.
God kon ook niet zeggen: ik sloop alles en ik begin opnieuw want in Eden werd Gods soevereiniteit betwist en alles vernietigen zou niet bewijzen dat God het recht heeft alles te regeren. Daar moest tijd overheen gaan.

Nu kwam dus het probleem van de zonde. Dit kon alleen worden opgelost als er volmaakt leven zou worden gegeven in ruil voor het verloren gegane volmaakte leven.

Stel je voor dat je in een plaats woont waar de meeste inwoners in een grote fabriek werken. Jij en je buren worden goed betaald voor jullie werk en leiden een relaxed leven. Tenminste, totdat de fabriek dichtgaat.
De bedrijfsleider blijkt corrupt te zijn en heeft een faillissement veroorzaakt. Plotseling zitten jij en je buren zonder werk en zijn niet in staat de rekeningen te betalen. Heel veel mensen ondervinden nadeel van de corruptie van die ene man. Is er een oplossing?

Ja. Een rijke weldoener besluit in te grijpen. Hij is zich bewust van de waarde van het bedrijf. Hij heeft ook medelijden met de vele werknemers en hun gezinnen. Hij treft er dus regelingen voor dat de schuld van het bedrijf wordt betaald en dat de fabriek weer opengaat. De vereffening van die ene schuld is een bevrijding voor de vele werknemers en hun gezinnen en voor de crediteuren.

Er MOET dus WEL een schuld betaald worden. Zo is het ook in dit geval en Jezus voorzag dus in de losprijs, een volmaakt leven om de mens mee vrij te kopen.