Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:00 schreef floris.exe het volgende:
Als je bijvoorbeeld het Evangelie van Thomas leest, dan blijkt daaruit dat Jezus zichzelf in het bijzonder helemaal niet goddelijk vond. Althans, niet meer goddelijk dan ieder ander mens. Hij was in zoverre de messias, dat hij de 'blinden' wilde 'laten zien', namelijk de weg naar het koninkrijk Gods.
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst). Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:02 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Waarom zou je het Evangelie van Thomas boven de canonieke evangeliën stellen? Het EvT is mijn inziens een gnostische distortie t.o.v. de canonieke Jezus. Het is later gedateerd, van gnostische afkomst en het zet Jezus neer op een manier die totaal niet te plaatsen is in de context.
De canonieke evangeliën hadden al eeuwen een aparte status voordat de canon officieel werd vastgesteld in de vierde eeuw na christus. Het EvT komt niet eens in de buurt van die status, wat dat betreft.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
[..]
Ik stel het Evangelie van Thomas niet boven de evangelieën zoals opgenomen in de bijbel (of zo je wilt: zijn geselecteerd door individuen met een dubbele agenda om in de bijbel te worden geplaatst).
Prima dat je dat vindt. Ik zou ze zelf nooit als gelijkwaardig willen zien, en daar heb ik mijn redenen voor, maar die heb ik al veelvuldig gegeven hier op Fok!quote:Op zaterdag 12 januari 2008 15:07 schreef floris.exe het volgende:
Het is een andere belichting van het fenomeen Jezus Christus. Ik zou ze als gelijkwaardig willen zien, waarmee duidelijk wordt dat we het nooit precies zeker zullen weten.
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:01 schreef VonHinten het volgende:
Allereerst chapeau voor de OP
Vraag: Voor de joden is de messias toch een menselijke verlosser? Dus Jezus' claim dat hij de messias is, zegt niets over of hij zichzelf een goddelijke status toedicht. En hierop volgend: Als Jezus dan zou claimen dat hij God is, gaat hij dan niet in tegen de (eigen) joodse leer v/h monotheïsme?
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.quote:Een van de schriftgeleerden die naar hen geluisterd had terwijl ze discussieerden, en gemerkt had dat hij hun correct had geantwoord, kwam dichterbij en vroeg: ‘Wat is van alle geboden het belangrijkste gebod?’ 29 Jezus antwoordde: ‘Het voornaamste is: “Luister, Israël! De Heer, onze God, is de enige Heer; 30 heb de Heer, uw God, lief met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht.” 31 Het op een na belangrijkste is dit: “Heb uw naaste lief als uzelf.” Er zijn geen geboden belangrijker dan deze.’ 32 De schriftgeleerde zei tegen hem: ‘Inderdaad, meester, wat u zegt is waar: hij alleen is God en er is geen andere god dan hij, 33 en hem liefhebben met heel ons hart en met heel ons inzicht en met heel onze kracht, en onze naaste liefhebben als onszelf betekent veel meer dan alle brandoffers en andere offers.’
Er wordt hier een onderscheid gemaakt tussen de Vader en Jezus; deze tektst komt ook nog in Matteus voor. ( daarbij is het mooi om deze uitspraak over het koninkrijk naast die van het Thomas-evangelie te leggen; Marcus stelt dat het koninkrijk spoedig zal komen, Thomas stelt dat het koninkrijk er al is, maar dat de mensen het niet zien )quote:Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Ook veel christenen gebruiken het gedeelte over God en naaste liefhebben als 'samenvatting van de wet'.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 16:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een mooie tekst hierbij is Marcus 12:28-33.
[..]
Dikgedrukte is het shema, wat door veel Joden wordt gezien als een soort van belijdenis; het komt uit Deuteronomium 6. Joden zien het als aanduiding dat God alleen God is, en de Messias werd inderdaad niet als Goddelijk gezien. Het is een ontzettend interessante vraag hoe dit Goddelijke Messiasbeeld erin is geslopen, en waneer.
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Zequote:Op zaterdag 12 januari 2008 18:58 schreef Sattyagraha het volgende:
Jezus was een profeet met speciale krachten geschonken door God.
Het zoon van God en messias stikkertje is hem later opgeplakt door de evangelisten toen ze meer christenen wilden ronselen. Ze werden zwaar vervolgt en stelden tegelijk de evangelien op. Toen werd het mijnsinziens een pimp ur Jezus verhaal...
quote:Joh 1
40 Eén van de twee die hadden gehoord wat Johannes had gezegd en [Jezus] waren gevolgd, was Andreas, de broer van Simon Petrus. 41 Deze vond eerst zijn eigen broer, Simon, en zei tot hem: „Wij hebben de Messias gevonden” (hetgeen vertaald betekent: Christus).
45 Filippus vond Nathanaël en zei tot hem: „Wij hebben degene gevonden over wie Mozes, in de Wet, en de Profeten hebben geschreven, Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazareth.”
quote:Lukas 3
15 Terwijl nu het volk vol verwachting was en allen in hun hart overlegden omtrent Johannes: „Zou hij misschien de Christus zijn?”,
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Er klopt iets niet in je verhaal want de mensen in de tijd van Jezus verwachtten reeds een messias. Ze
wisten al dat er iemand moest komen. Dus dat is er niet pas later aan toegevoegd. Jezus was de enige die voldeed aan de beschrijving van degene die moest komen. Hij was degene die volgens de Schriften verwacht moest worden.
[..]
[..]
Dat is dus niet waar.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 21:27 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is in retrospect opgeschreven. Achteraf is makkelijk praten achtig argument wil ik hier tegenin brengen.
Welke niet?quote:Ten tweede: Jezus heeft de de taken die de Messias (volgens het OT) waren toegedicht niet vervuld.
Gaat ook niet op.quote:Ten derde: Komt de omschrijving van de Messias niet overeen met de beschrijving in het OT. De Messias moest afstammeling zijn van koning david. Aangezien de joden een patriarchale geslachts lijn hadden MOEST de Messias een vader hebben.
quote:Matt 1
1 Het boek van de geschiedenis van Jezus Christus, de zoon van David, de zoon van Abraham:
6 Isaï werd de vader van David, de koning;
David werd de vader van Salomo, die uit de vrouw van Uria werd geboren;
7 Salomo werd de vader van Rehabeam;
Rehabeam werd de vader van Abia;
Abia werd de vader van Asa;
8 Asa werd de vader van Josafat;
Josafat werd de vader van Joram;
Joram werd de vader van Uzzia;
9 Uzzia werd de vader van Jotham;
Jotham werd de vader van Achaz;
Achaz werd de vader van Hizkia;
10 Hizkia werd de vader van Manasse;
Manasse werd de vader van Amon;
Amon werd de vader van Josia;
11 Josia werd de vader van Jechonja en zijn broers ten tijde van de wegvoering naar Babylon.
12 Na de wegvoering naar Babylon werd Jechonja de vader van Sealthiël;
Sealthiël werd de vader van Zerubbabel;
13 Zerubbabel werd de vader van Abiud;
Abiud werd de vader van Eljakim;
Eljakim werd de vader van Azor;
14 Azor werd de vader van Zadok;
Zadok werd de vader van Achim;
Achim werd de vader van Eliud;
15 Eliud werd de vader van Eleazar;
Eleazar werd de vader van Matthan;
Matthan werd de vader van Jakob;
16 Jakob werd de vader van Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus werd geboren, die Christus wordt genoemd.
quote:Matth 9
27 Terwijl Jezus vandaar verder ging, volgden hem twee blinden, die riepen en zeiden: „Wees ons barmhartig, Zoon van David.
Jezus WAS een nakomeling van David.quote:Rom 15
12 En wederom zegt Jesaja: „Er zal zijn de wortel van Isaï, en er zal iemand opstaan om over de natiën te heersen; op hem zullen de natiën hun hoop vestigen.”
Nope.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 22:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jezus WAS een nakomeling van David.
Mja de geslachtslijst. Die verschilt ook nog weer in de verschillende evangelien.quote:
[..])quote:Welke niet?
Nee want hij is onbevlekt ontvangen, hij is zoon van God. Niet van Jozef... Of we moeten met twee maten gaan meten en de joodse vertaling aanhouden...quote:Jezus WAS een nakomeling van David.
Is er over die andere tientallen Joodse jongemannen ook zoveel bewaard gebleven? Zo nee, is het mogelijk dat de kerk ook dat materiaal vernietigd heeft?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:49 schreef Scaurus het volgende:
Voor, tijdens en na Jezus waren er tientallen zoniet honderden Joodse jongemannen die claimden Messias te zijn en omdat te bewijzen op ezels Jeruzalem binnenreden en andere voorspellingen 'vervulden'. Als het OT al min of meer geschreven is, is het voor de ambitieuze wannabe-Messias een peuleschil om die geschriften erop na te slaan en zelf de 'voorspellingen' te vervullen. Of je zorgt ervoor dat je biografen het doen.
Vraag ik me ook af idd.quote:Je schrijft dat 'De Romeinse geschiedschrijvers Tacitus en Suetonius, de joodse geschiedschrijver Josephus en de joodse wijsgeer Philo Judaeus getuigden er ook van dat men deze verwachting had.' Kan je de teksten aanwijzen? Naar mijn weten schrijven deze historici slechts enkele zinnen over Jezus.
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
quote:Rom 1
3 betreffende zijn Zoon, die naar het vlees uit het zaad van David is gesproten,
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.quote:2 Tim8
Houd in gedachte dat Jezus Christus uit de doden werd opgewekt en uit het zaad van David was, overeenkomstig het goede nieuws dat ik predik,
Deze 3 teksten slaan op dingen die nog moeten gaan gebeuren, het zijn profetieen die in de toekomst nog uit zullen komen.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:34 schreef Sattyagraha het volgende:
De derde tempel bouwen (Ezekiel 37:26-28).
Het volk Israel terug brengen naar het beloofde land. (Isaiah 43:5-6).
Zal hij een periode inluiden van wereld vrede, hij zal alle haat beindigen, alle onderdrukking beindigen, en al het lijden en ziekte.
"Naties zullen het zwaard nimmer meer tegen elkaar opheffen, en ook zal de mens geen oorlog meer kennen" (Isaiah 2:4)
quote:3 Toen hoorde ik een luide stem, afkomstig van de troon, zeggen: „Zie! De tent van God is bij de mensen, en hij zal bij hen verblijven, en zij zullen zijn volken zijn. En God zelf zal bij hen zijn. 4 En hij zal elke traan uit hun ogen wegwissen, en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch geschreeuw, noch pijn zal er meer zijn. De vroegere dingen zijn voorbijgegaan.”
Dat is dus ook gebeurt... Waarom denk je dat het Jodendom tegenwoordig nog bestaat?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Aaah, ik zie het probleem al. Wat ik aantoonde is dat Mattheüs laat zien dat Jezus als een nakomeling van Salomo via Jozef, die wettelijk gezien Jezus’ vader was, het wettelijke recht op de troon van David had.
Als je het hebt over Patriarchaal recht, dan is Jezus een wettelijke erfgenaam van de Troon.
Ik had wellicht iets duidelijker moeten zijn:
Want Maria is via geslachtslijnen de werkelijke nakomeling van David (bloedlijntechnisch).
Bij Nathan (een andere zoon van David en Bathseba en derhalve een volle broer van Salomo) begint Lukas met de afstammingslijn van Jezus via moederszijde en voert via Nathan tot Eli (klaarblijkelijk de vader van Maria, Lu 3:23, 31) , terwijl Mattheüs met de lijn via vaderszijde verder gaat.
[..]
[..]
Ook deze teksten zeggen dat Jezus op vleselijke wijze, dus niets slechts wettelijk, verwant was aan David.
Maria, de moeder van Jezus, stamde van Nathan af, en Jozef, Jezus’ pleegvader, was een nakomeling van Salomo, zodat Jezus zowel de natuurlijke als de wettige nakomeling van David was en het volle recht op de troon bezat.
[quote]En denk eens in: Als de bewering dat Jezus erfgenaam was (wettelijk en letterlijk van David) vals was, dan zou wie maar ook van Jezus’ tegenstanders — en hij had er veel — hebben kunnen aantonen dat Jezus een bedrieger was door eenvoudig zijn afstammingslijn na te gaan in de geslachtsregisters die zich in de openbare archieven bevonden.
Zie hier boven.quote:Maar er is geen historisch verslag waaruit blijkt dat ook maar iemand Jezus’ afstamming van koning David heeft betwist. Blijkbaar was die bewering dus onaanvechtbaar.
[/quote]Er zit verschil in de geslachtslijsten. Dus die zijn niet waterdicht. Ten tweede heeft Jezus geloof ik geen van de profetien vervuld. Kijk dat Jezus een profeet was en bovennatuurlijke machten had kan ik wel in komen. Messias wordt al lastiger en zoon van God slaat helemaal nergens op. Dan moeten er zoveel kunstgrepen en gedraai met teksten worden gedaan om het weer op elkaar aan te laten sluiten.quote:Dus: Mattheus geeft de wettelijke lijn weer van David via Jozef naar Jezus en Lukas geeft de bloedlijn aan van David naar Jezus via Maria, de overige teksten in de bijbel geven ditzelfde weer EN niemand heeft ooit tegengesproken dat Jezus op wat voor manier dan ook een erfgenaam is van David.
Het is geheel waterdicht, met de geslachtsregisters viel absoluut niet te spotten.
Christenen (en jezus zelf) gebruiken stukken tekst uit hetzelfde boek om aan te tonen dat Jezus wel de speciaal figuur is.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:06 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Deze 3 teksten slaan op dingen die nog moeten gaan gebeuren, het zijn profetieen die in de toekomst nog uit zullen komen.
Trouwens, die eerste tekst slaat niet op iets dat Jezus moet doen. God spreekt daar en zegt dat hij een nieuw verbond aangaat en dat de mens weer in een heilig toestand voor God kan staan.
EDIT.
Die tweede tekst OOK niet. Ook daar is De God aan het woord, niet Jezus en er wordt ook niet gesuggereerd dat Jezus wat daar staat moet gaan doen.
OOK het derde vers slaat NIET op Jezus maar op God, DE GOD.
De context is hier bijzonder duidelijk over, ik begrijp niet waarom je een toepassing eist van Jezus want dat staat er helemaal niet.
Vergelijk bv. Openbaring 21
[..]
Nee, dat is niet gebeurd en zelfs de farizeeen wisten dat Jezus van David afstamde en ze zagen zijn wonderen en ze zagen het bewijs uit de schrift, die zij ook kenden, en NOG geloofden zij niet in hem.quote:Op zondag 13 januari 2008 00:18 schreef Sattyagraha het volgende:
Dat is dus ook gebeurt... Waarom denk je dat het Jodendom tegenwoordig nog bestaat?
Dat zijn ze wel, het is alleen zo dat de lijst vanaf Salomo en Nathan uiteengaat en later bij twee personen, Sealthiël en Zerubbabel, weer samenkomt. Een hoop uitzoekwerk, maar het klopt wel degelijk.quote:Er zit verschil in de geslachtslijsten. Dus die zijn niet waterdicht.
Ok, dus jij wilt een lijst.quote:Ten tweede heeft Jezus geloof ik geen van de profetien vervuld.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 | Ge 49:10 Geboren in de stam Juda Mt 1:2-16; Lu 3:23-33; Heb 7:14 Ps 132:11; Uit het geslacht van Mt 1:1, 6-16; 9:27; Jes 9:7; David, de zoon van Isaï Han 13:22, 23; 11:1, 10 Ro 1:3; 15:8, 12 Mi 5:2 Geboren in Bethlehem Lu 2:4-11; Jo 7:42 Jes 7:14 Geboren uit een maagd Mt 1:18-23; Lu 1:30-35 Jer 31:15 Baby’s na zijn geboorte Mt 2:16-18 gedood Ho 11:1 Uit Egypte geroepen Mt 2:15 Mal 3:1; Weg voor hem bereid Mt 3:1-3; 11:10-14; 4:5; 17:10-13; Lu 1:17, 76; Jes 40:3 3:3-6; 7:27; Jo 1:20-23; 3:25-28; Han 13:24; 19:4 Jes 61:1, 2 Gemachtigd Lu 4:18-21 Jes 9:1, 2 Bediening deed mensen Mt 4:13-16 in Naftali en Zebulon groot licht zien Ps 78:2 Sprak in illustraties Mt 13:11-13, 31-35 Jes 53:4 Droeg onze ziekten Mt 8:16, 17 Ps 69:9 IJverig voor Jehovah’s Mt 21:12, 13; huis Jo 2:13-17 Jes 42:1-4 Zou als Jehovah’s knecht Mt 12:14-21 niet op straten twisten Jes 53:1 Men geloofde niet in hem Jo 12:37, 38; Ro 10:11, 16 Za 9:9; Intocht in Jeruzalem op Mt 21:1-9; Ps 118:26 ezelsveulen; begroet als Mr 11:7-11; koning en als degene die Lu 19:28-38; in Jehovah’s naam kwam Jo 12:12-15 Jes 28:16; Verworpen, maar wordt Mt 21:42, 45, 46; 53:3; hoofdhoeksteen Han 3:14; 4:11; Ps 69:8; 1Pe 2:7 118:22, 23 Jes 8:14, 15 Wordt steen der Lu 20:17, 18; struikeling Ro 9:31-33 Ps 41:9; Eén apostel ontrouw; Mt 26:47-50; 109:8 verraadt hem Jo 13:18, 26-30; Han 1:16-20 Za 11:12 Voor 30 zilverstukken Mt 26:15; 27:3-10; verraden Mr 14:10, 11 Za 13:7 Discipelen verstrooid Mt 26:31, 56; Jo 16:32 Ps 2:1, 2 Romeinse machthebbers en Mt 27:1, 2; leiders van Israël Mr 15:1, 15; spannen samen tegen Lu 23:10-12; gezalfde van Jehovah Han 4:25-28 Jes 53:8 Berecht en veroordeeld Mt 26:57-68; 27:1, 2, 11-26; Jo 18:12-14, 19-24, 28-40; 19:1-16 Ps 27:12 Valse getuigen gebruikt Mt 26:59-61; Mr 14:56-59 Jes 53:7 Zwijgt voor beschuldigers Mt 27:12-14; Mr 14:61; 15:4, 5; Lu 23:9 Ps 69:4 Zonder reden gehaat Lu 23:13-25; Jo 15:24, 25 Jes 50:6; Geslagen, bespuwd Mt 26:67; 27:26, 30; Mi 5:1 Jo 19:3 Ps 22:16, Aan een paal gehangen Mt 27:35; vtn. Mr 15:24, 25; Lu 23:33; Jo 19:18, 23; 20:25, 27 Ps 22:18 Lot geworpen over kleding Mt 27:35; Jo 19:23, 24 Jes 53:12 Onder zondaars gerekend Mt 26:55, 56; 27:38; Lu 22:37 Ps 22:7, 8 Aan paal beschimpt Mt 27:39-43; Mr 15:29-32 Ps 69:21 Azijn en gal gegeven Mt 27:34, 48; Mr 15:23, 36 Ps 22:1 Door God verlaten en aan Mt 27:46; Mr 15:34 vijanden overgegeven Ps 34:20; Geen beenderen gebroken Jo 19:33, 36 Ex 12:46 Jes 53:5; Doorstoken Mt 27:49; Jo 19:34, 37; Za 12:10 Opb 1:7 Jes 53:5, 8 Sterft offerandelijke Mt 20:28; Jo 1:29; 11, 12 dood om zonden weg te Ro 3:24; 4:25; nemen en rechtvaardige 1Kor 15:3; Heb 9:12-15; positie bij God mogelijk 1Pe 2:24; 1Jo 2:2 te maken Jes 53:9 Bij de rijken begraven Mt 27:57-60; Jo 19:38-42 Jon 1:17; Gedeelten van drie dagen Mt 12:39, 40; 16:21; 2:10 in graf, daarna uit doden 17:23; 27:64; 28:1-7; opgewekt Han 10:40; 1Kor 15:3-8 Ps 16:8-11, Uit doden opgewekt vóór Han 2:25-31; 13:34-37 vtn. verderf Ps 2:7 Zowel door Mt 3:16, 17; Mr 1:9-11; geestverwekking als door Lu 3:21, 22; Han 13:33; opstanding verklaart Ro 1:4; Heb 1:5; 5:5 Jehovah hem tot Zijn Zoon |
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |