F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zaterdag 19 januari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner
Vergeten we niet zijn onvergelijke inzichten met betrekking tot het tijdens volle maan begraven van hertenblazen met duizendblad, of het ingraven van koeienhoorns gevuld met mest tijdens de juiste planetenstand ter bevordering van de landbouw?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?quote:Op zondag 20 januari 2008 13:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een typische Kees post weer.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
Hoe kun je dit dan beweren?
quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee hoor, die ben ik niet vergeten. Maar dat zijn landbouwkundige zaken, die leken me een beetje buiten de orde in deze discussie.quote:Op zondag 20 januari 2008 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, had je ander verwacht met een typische koningdavid-opening?quote:
Of, zoals ook Sattyagraha schrijft, de evangelisten legden hem woorden in de mond die hij niet zelf sprak, dat kan natuurlijk ook nog. Gebeurt dagelijks met van alles en iedereen.quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Dat het me eigenlijk niks kan schelen omdat ik het niet relevant vind.quote:De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
[..]
Aha. En wat is die 'weet'?
Antwoord op de eerste zin van je reactie.quote:[..]
?
Oh ja, iets wat je zal interesseren: ene Don Colbert, huisarts in de VSvA, heeft de bijbel eens doorgevlooid naar het eetgedrag van jezus. Hij komt tot de conclusie dat deze een mediterraan dieet had van streek- en seizoensgebonden grondstoffen.
Halleluja!Dat hou je toch niet voor mogelijjk, dat hij in het Palestina van 2000 jaar geleden zo visionair was om een mediterraan streek- en seizoensgebonden dieet aan te houden??
Het boek heet: What Would Jezus Eat?
Over open deuren gesproken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omdat ik geloof dat het NT de woorden van Jezus betrouwbaar heeft overgebracht.quote:Op zondag 20 januari 2008 17:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?
Hoe kun je dit dan beweren?
[..]
Kijk, als je mijn OP goed hebt gelezen geef ik ook op bepaalde punten aan waarom ik dat vind. Bepaalde uitspraken van Jezus worden door vriend en vijand als authentiek gezien omdat ze zeer onlogisch zijn voor de schrijvers om te verzinnen.
Ik quote uit de OP:
De schrijvers van de evangeliën beschikten al over een duidelijke ‘Christologie’, een duidelijk vergoddelijkt beeld van Jezus.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Markus 1 begint zo:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Matteus 1 begint zo:
1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus
Lucas en Johannes noemen Jezus ook steevast ‘Jezus Christus’.
En wat te denken van de oudste christelijke bron: Paulus.
Ik quote Gerald O’ Collins:
Kortom zij waren zeer uitgesproken in de titel die ze Jezus gaven. Wat betekent dit?quote:"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Ik quote mezelf uit de OP:
quote:Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 10:17:49 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Die quote? Ik snap niet direct hoe?quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
Antwoord op de eerste zin van je reactie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Gezien het feit dat er een groot aantal mensen is geweest dat vergelijkbare zaken heeft geclaimd, die stuk voor stuk afgeserveerd zijn als arrogante gek, lijkt het me wel zo plausibel, als je het zo stelt, om Jezus dan maar bij de andere arrogante gekken in te delen.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wellicht. Bovendien is het mijn inziens realistischer dan het populaire Jesus Seminar-achtige ‘Jezus was een vriendelijke filosoof’-plaatje.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?
Tuurlijk was Jezus over het algemeen lief en vriendelijk, al zijn er ook situaties waar hij keihard was. Over het algemeen vind ik dat de ‘veeleisende’ kant van Jezus wordt onderbelicht.
Hij was niet die vriendelijke bescheiden meneer die alles maar goed vond. Hij was zelfbewust van wie hij was, zoals onderbouwd in de OP: Zoon van God en Messias.
Dat hij zichzelf dit soort bewoordingen toeeigende is volgens mij zeer hard te maken.
Normale mensen zeggen niet serieus van zichzelf dat ze God zijn of de Messias.
De enige conclusies die logischerwijs overblijven zijn:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP, nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar. Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.quote:Op maandag 21 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was. Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Interessant dat je Pythagoras noemt; werd hij door sommigen ook niet gezien als Godenzoon? Stond me iets van bij 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen. Nu zijn de claims van mohammed en Joseph Smith wel minder sterk (ze zijn slechts profeten, niet Gods zoon), maar het is al een aardig absurde claim. Toch onderschrijven veel Christenen niet dat zij profeten zijn. En Peter Sutcliffe. God beval hem mensen te doden. Ook erg absurd. Zullen we dus maar aannemen dat hij de waarheid sprak?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Achja, kinderen van god, de zoon van god, god's heilige geest in je, goddelijk zijn... misschien wel variaties op een thema.
Hmm ik weet niet in hoeverre dat echt zo is. En of wel, wat dat betekent. De Griekse godsbeleving is altijd een beetje vreemd; aan de ene kant is het vergeleken bij het huidige monotheisme extreem banaal, met overspelige goden die elkaars kinderen vermoorden enzo, aan de andere kant bezit het een mate van rationeel wiskundig-filosofische esoterie waarbij het Christendom maar simpel lijkt (Verlichtingsrationalisme dan uitgezonderd natuurlijk).quote:Op maandag 21 januari 2008 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Interessant dat je Pythagoras noemt; werd hij door sommigen ook niet gezien als Godenzoon? Stond me iets van bij
Maar goed, het principe werkt natuurlijk wel: Of Pythagoras had gelijk in zijn religieuze uitspraken, of hij was een gestoorde gek. Als hij een gestoorde gek zou zijn geweest had hij nooit de stelling van Pythagoras bedacht, ergo bonen bezitten inderdaad de transsubstantiele zielen van mensen. Dat dit simplistiche dilemma nooit uitputtend kan zijn, is zo duidelijk als wat, curieus dat CS Lewis er zo bekend mee is geworden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Doet me denken aan de dominee waar ik vroeger catechisatie van kreeg. "Het verhaal over Jezus en God moet wel waar zijn, want geen mens verzint een God die zijn eigen Zoon naar de aarde stuurt om te sterven voor onze zonden. Het is zo vreemd en apart, het moet wel waar zijn!"quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen.
En vervolgens vertelde hij wat er allemaal zo vreemd was aan de evolutietheorie en waarom het daarom niet waar kon zijn.
Kan kloppen, ik had weinig zin om weer de hele betrouwbaarheid van het NT te gaan onderbouwen. Toch heb ik er wel het een en ander over gezegd, zoals in een van mijn bovenstaande posts.quote:Op maandag 21 januari 2008 12:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP
Ook had ik twee vragen over dit onderwerp geponeerd waar tot op dit moment helaas nog niemand op gereageerd heeft.
Ik quote:
Maar een meer heldere uitleg hierover vind je in de post die aan Sattyagraha gericht is.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Om het geheel toch weer enigzins ontopic te krijgen.
Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvuldig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.
Neem nou bijvoorbeeld Markus.
Dat evangelie begint zo:
Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Jezus wordt hier door de schrijver zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf tegenkomen. Jezus spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benamingen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
Tuurlijk. Maar het gaat erom wie de meest logische en geloofwaardige ideeën erop nahoudt. En op dat gebied maakt o.a. de Jesus Seminar mijn inziens toch een paar flinke missers.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar.
Klopt. Al is het ook wel rationeel redelijk te aanvaarden dat Jezus op een dergelijke manier over zichzelf sprak. Het verklaart ook een hoop.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.
Het blijkt toch niet zo heel normaal te zijn als je het NT erop nakijkt. Jezus is meerdere keren op een haar na gestenigd en eindigde uiteindelijk aan het kruis voor zijn blasfemische teksten.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was.
De reactie van omstanders was telkens iets in de trent van: “Waar haalt die man het lef vandaan zo over zichzelf te praten?”
Of Jezus dat zelf ook vond, lijkt mij wel degelijk relevant. Ik heb namelijk meerdere keren op dit forum gelezen dat mensen zeiden: “Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat hij aanbeden wordt” of iets vergelijkbaars. Ook in veel discussieplatforms, en bij onderzoeken als die van de Jesus Seminar, wordt er wel eens getwijfeld aan of Jezus zichzelf wel echt als goddelijk of messias zag.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
Ik vind die scepsis onterecht. Het lijkt mij vrij duidelijk dat Jezus zichzelf als goddelijk en messias zag, zoals o.a. onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie beredeneert dat zo dan?quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen.
Ik zou niet weten waarom?quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Nu zijn de claims van mohammed en Joseph Smith wel minder sterk (ze zijn slechts profeten, niet Gods zoon), maar het is al een aardig absurde claim. Toch onderschrijven veel Christenen niet dat zij profeten zijn. En Peter Sutcliffe. God beval hem mensen te doden. Ook erg absurd. Zullen we dus maar aannemen dat hij de waarheid sprak?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 15:46:38 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De uitspraak zelf:quote:Op maandag 21 januari 2008 15:22 schreef speknek het volgende:
Maar goed, het principe werkt natuurlijk wel: Of Pythagoras had gelijk in zijn religieuze uitspraken, of hij was een gestoorde gek. Als hij een gestoorde gek zou zijn geweest had hij nooit de stelling van Pythagoras bedacht, ergo bonen bezitten inderdaad de transsubstantiele zielen van mensen. Dat dit simplistiche dilemma nooit uitputtend kan zijn, is zo duidelijk als wat, curieus dat CS Lewis er zo bekend mee is geworden.
Hier is Lewis natuurlijk niet per se beroemd mee geworden, hij heeft wel iets meer geschreven dat dit.quote:“I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: “I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God.” That is the one thing we must not say. A man who said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic - on a level with the man who says he is a poached egg - or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.”
Ik snap verder niet wat voor diepere lagen jullie eruit halen. Jullie doen net alsof deze redenatie van Lewis iets zou moeten bewijzen ofzo. Hij ageert simpelweg tegen het populaire "Jezus was gewoon een goede, vriendelijke leraar"-gepraat. Niks meer, niks minder.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Lewis stelt je voor een vals dilemma, en hij bepaalt vast de keuzes waaruit je mag kiezen. Dat trucje kun je vaker doen. En dat doen wij even ter illustratie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een vals dilemma? (trilemma trouwensquote:Op maandag 21 januari 2008 15:53 schreef Iblis het volgende:
Lewis stelt je voor een vals dilemma, en hij bepaalt vast de keuzes waaruit je mag kiezen.
) Welke keuzes laat hij (onterecht) weg dan?En jij zegt dat de redenatie uitgaat van "het is zo vreemd, het moet wel waar zijn". Volgens mij wil Lewis op deze manier helemaal niet "bewijzen dat het waar is".
M.i. zet hij je gewoon voor een keuze met de drie meest "realistische" 'Jezus-interpretaties'. Welke diepere laag jij erin aantreft, moet jezelf weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat je hem volgens zijn interpretatie geen leraar mag noemen. Dat laat hij heel duidelijk weg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lewis bekritiseert de uitspraak 'Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God' zeker niet ten onrechte. Zijn trilemma is echter kortzichtig. Enkele tegenwerpingen:quote:Op maandag 21 januari 2008 15:58 schreef koningdavid het volgende:
trilemma
1) Lewis gaat voorbij aan de bijbelkritiek: hij accepteert dat wat in de evangelieën staat, ook echt gebeurt is, dus dat de uitspraken van Jezus ook echt door hemzelf gezegd zijn. Over in hoeverre de evangelieën Jezus en wat hij zei goed weergeven kun je lang discussieren, maar vaststaat dat Lewis voorbijgaat aan de serieuze bijbelkritiek.
2) Aan de geestestoestand van Jezus besteed Lewis geen aandacht. Hij gaat ervan uit dat iemand die zegt dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, een vuile leugenaar of een gek is (als het niet waar is wat hij zegt). Dat iemand ervan overtuigd is dat hij de zoon van God is, hoeft nog niet te betekenen dat hij in alle opzichten gek was. Misschien was Jezus wel een zeer intelligent iemand wiens hersenen anders werkten, waardoor hij bepaalde ervaringen had die geen negatieve invloed hadden op zijn intellectuele vermogens.
3) Derde mogelijkheid, naast 'liar' en 'lunatic' is 'Lord': wat Jezus zei over zichzelf is waar. Iemand die wijze dingen zegt over bijv. naastenliefde of vergeving, kan niet anders dan de waarheid spreken, ook over zijn vermeende goddelijkheid! Vraag is echter of wat Jezus zei wel wijs is. Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken. Verder verwierp Jezus zijn familie, wenste godloochenaars min of meer dood en dreigde regelmatig met het Gehanna, waar wij zullen wenen en tandenknarsen als wij zijn leer niet accepteren.
Ik zet mijn geld op 'lunatic'. Mijns inziens was Jezus een gek, die heldere moment had waarop hij (in zijn context gezien) soms treffende dingen zij, maar vaak ook kopieerde van anderen (Gulden Regel van Hillel). Zoals hij soms heldere moment had, verviel hij soms ook in gekheid en deed dus uitspraken over dat hij het Brood des Levens, de Waarheid, etc. was. (Hierin ga ik for the sake of argument even mee met Lewis' acceptatie van de evangelieen alszijnde accurate weergevingen van Jezus' uitspraken.)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dan is er sprake van een misverstand, denk ik.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
[..]
Onder egoïstisch versta ik iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt. En jezus doet dat wel (aannemende dat de evangelies kloppen), want hij zegt: heb Uw naaste lief als uzelf. Dus hij heeft ook zichzelf lief, maar hij is daarin niet egoïstisch. Hij denkt ook aan anderen.
Hij is wel egocentrisch: hij presenteert zichzelf als het middelpunt van de wereld. Of althans, dat lijkt hij te doen.
Dat brengt me op de tweede kritiek: tussen god en gek is er nog wel een heel bereik aan karakters. Zijn leer, waarvan de kern volgens zijn eigen zeggen is: "Heb Uw naaste lief als Uzelf.", is nog heel goed te pruimen. En zijn stelling dat hij een mensenzoon is, kan ook nog begrepen worden. Maar met Messias gaat hij over de schreef.
Ik bedoel maar: waarom zou je jezus verketteren of verhemelijken? Wat hij zegt is van alle tijden en voor en na hem door allerlei wijze mensen gezegd.
Ik heb je OP en het onderwerp een tijdje laten liggen en toen toch een keer gelezen en gereageerd.quote:Die quote? Ik snap niet direct hoe?
Een typisch koningdavid bericht, met je typerende opmaak en al. Dus schrijf ik, uit reflex en plagerigheid, daar een reactie op. Met als laatste zin: "Ik kon het niet laten." Een soort excuus.
En jij opent je reactie op mijn bericht met: "Een typische Kees22 post."
Capice?
Die reactie had ik voorzien en ik had me dus al verontschuldigd.
Edit: mijn kritiek op je dilemma is hierboven al veel scherper verwoord.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 22-01-2008 02:19:20 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vind ik nou net één van zijn mooiere uitspraken. Het spreekt voor mij het vermogen om boven onrecht te staan uit, iets wat van alle tijden is. Veel mensen worden er door verscheurd, terwijl Jezus oproept er boven te staan, zodanig dat je het prima nog es zou kunnen incasseren. Alles behalve onbruikbaar dus. ( Die van die mijl kende ik niet, ik ken em alleen met de wang en het bovenkleedquote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken.
)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is tekstkritisch gezien weinig reden om aan te nemen dat Jezus veel van zijn ‘Godsbewuste’ uitspraken nooit gezegd heeft. Een aantal van de desbetreffende uitspraken worden zelfs als authentiek gezien door de meest sceptische geleerden.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Lewis bekritiseert de uitspraak 'Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God' zeker niet ten onrechte. Zijn trilemma is echter kortzichtig. Enkele tegenwerpingen:
1) Lewis gaat voorbij aan de bijbelkritiek: hij accepteert dat wat in de evangelieën staat, ook echt gebeurt is, dus dat de uitspraken van Jezus ook echt door hemzelf gezegd zijn. Over in hoeverre de evangelieën Jezus en wat hij zei goed weergeven kun je lang discussieren, maar vaststaat dat Lewis voorbijgaat aan de serieuze bijbelkritiek.
Maar je kan inderdaad alles weg speculeren als je wilt. Daar kun je inderdaad, zoals je zelf al zegt, lang over discussiëren. Dat bewaren we voor een ander topic.
Zeker. Een gek hoeft ook niet per se op alle gebieden ‘gek’ te zijn. Maar de claims die Jezus maakt over Zijn status en Goddelijkheid maakt hem wel op zijn minst wat getikt, ALS Hij niet goddelijk was.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
2) Aan de geestestoestand van Jezus besteed Lewis geen aandacht. Hij gaat ervan uit dat iemand die zegt dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, een vuile leugenaar of een gek is (als het niet waar is wat hij zegt). Dat iemand ervan overtuigd is dat hij de zoon van God is, hoeft nog niet te betekenen dat hij in alle opzichten gek was. Misschien was Jezus wel een zeer intelligent iemand wiens hersenen anders werkten, waardoor hij bepaalde ervaringen had die geen negatieve invloed hadden op zijn intellectuele vermogens.
Dit is volgens mij niet per se de insteek van het Lewis-trilemma. Al is het wel als zodanig geïnterpreteerd (bijv. Dawkins in ‘The God Delusion’) en gebruikt in discussies. Niet terecht lijkt me.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
3) Derde mogelijkheid, naast 'liar' en 'lunatic' is 'Lord': wat Jezus zei over zichzelf is waar. Iemand die wijze dingen zegt over bijv. naastenliefde of vergeving, kan niet anders dan de waarheid spreken, ook over zijn vermeende goddelijkheid!
Op dit gebied zullen gelovigen en niet-gelovigen het niet snel eens worden.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
Vraag is echter of wat Jezus zei wel wijs is. Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken. Verder verwierp Jezus zijn familie, wenste godloochenaars min of meer dood en dreigde regelmatig met het Gehanna, waar wij zullen wenen en tandenknarsen als wij zijn leer niet accepteren.
Jezus gebruikt die quote vanuit het OT volgens mij.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
Ik zet mijn geld op 'lunatic'. Mijns inziens was Jezus een gek, die heldere moment had waarop hij (in zijn context gezien) soms treffende dingen zij, maar vaak ook kopieerde van anderen (Gulden Regel van Hillel).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Egocentrisch is een betere woordkeus inderdaad.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan is er sprake van een misverstand, denk ik.
Onder egoïstisch versta ik iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt. En jezus doet dat wel (aannemende dat de evangelies kloppen), want hij zegt: heb Uw naaste lief als uzelf. Dus hij heeft ook zichzelf lief, maar hij is daarin niet egoïstisch. Hij denkt ook aan anderen.
Hij is wel egocentrisch: hij presenteert zichzelf als het middelpunt van de wereld. Of althans, dat lijkt hij te doen.
De rigoureusheid van zijn claims en de opoffering die hij van zijn volgelingen en van iedere gelovige vraagt maken hem m.i. een ‘gek’ als Hij niet Goddelijk was.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Dat brengt me op de tweede kritiek: tussen god en gek is er nog wel een heel bereik aan karakters. Zijn leer, waarvan de kern volgens zijn eigen zeggen is: "Heb Uw naaste lief als Uzelf.", is nog heel goed te pruimen. En zijn stelling dat hij een mensenzoon is, kan ook nog begrepen worden. Maar met Messias gaat hij over de schreef.
Ik bedoel maar: waarom zou je jezus verketteren of verhemelijken? Wat hij zegt is van alle tijden en voor en na hem door allerlei wijze mensen gezegd.
Een gek die ook goede dingen leerde, dat wel. Maar de 'goede, lieve filosoof/leraar' is Hij nooit geweest m.i.
Ik snappum.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb je OP en het onderwerp een tijdje laten liggen en toen toch een keer gelezen en gereageerd.
Een typisch koningdavid bericht, met je typerende opmaak en al. Dus schrijf ik, uit reflex en plagerigheid, daar een reactie op. Met als laatste zin: "Ik kon het niet laten." Een soort excuus.
En jij opent je reactie op mijn bericht met: "Een typische Kees22 post."
Capice?
Die reactie had ik voorzien en ik had me dus al verontschuldigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moet je dan toch even vragen je bronnen te laten zien. Ziet een scepticus als Bart Ehrman bijv. Jezus' godsbewuste uitspraken in een boek als Johannes als authentiek? (Moet Ehrman nog steeds lezenquote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:08 schreef koningdavid het volgende:
Er is tekstkritisch gezien weinig reden om aan te nemen dat Jezus veel van zijn ‘Godsbewuste’ uitspraken nooit gezegd heeft. Een aantal van de desbetreffende uitspraken worden zelfs als authentiek gezien door de meest sceptische geleerden.
)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zie bijv. de 'rode teksten' van het sceptische Jesus Seminar.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik moet je dan toch even vragen je bronnen te laten zien.
In Johannes betwijfel ik het. In Markus is het een ander verhaal verwacht ik.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:45 schreef Scaurus het volgende:
Ziet een scepticus als Bart Ehrman bijv. Jezus' godsbewuste uitspraken in een boek als Johannes als authentiek?
Welke? 'Misquoting Jesus'?quote:
Ik heb er wat doorheen gebladerd. Hoofdstuk 1-4 over tekstkritiek zijn leerzaam en zeer aan te raden. Daarna, als hij de onbetrouwbaarheid van de bijbel wilt bewijzen, wordt het wat twijfelachtiger.
Ten eerste behandelt hij vrijwel geen quotes van Jezus. De titel dekt de lading totaal niet. Ten tweede komt hij met vervalsingen en interpolaties die allang niet meer in de meeste bijbels zijn terug te vinden (1 Joh. 5 bijv.). En ten derde doet hij veel te boude uitspraken die hij niet kan staven, helemaal niet met dit boek.
'Misquoting Jesus' is vooral bedoelt voor de relatieve 'leek' op het gebied van tekstkritiek. Voor deze 'leken' is vooral hoofdstuk 1 t/m 4 zeer interessant en leerzaam. Alleen daarna is het jammer dat Ehrman misbruik maakt van de 'leken' om d.m.v. achterhaalde voorbeelden en ietwat manipulatieve trucjes zijn visie door te drukken.
Zoals de hooggewaardeerde nieuwtestamenticus Ben Witherington schrijft:
Ehrman doet voor sceptische nieuwtestamentici wat Dawkins voor atheïstische filsofen doet. Een boek schrijven dat vooral provoceert en de 'leek' makkelijk meesleept maar in het geleerdencircuit niet bepaald van waarde is.quote:In sum, Ehrman’s latest book does not disappoint on the provocative scale. But it comes up short on genuine substance about his primary contention. Scholars bear a sacred duty not to alarm lay readers on issues that they have little understanding of. Unfortunately, the average layperson will leave this book with far greater doubts about the wording and teachings of the NT than any textual critic would ever entertain. A good teacher doesn’t hold back on telling his students what’s what, but he also knows how to package the material so they don’t let emotion get in the way of reason. A good teacher does not create Chicken Littles.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Blijft mijn punt, dat jij je wel erg makkelijk laat gijzelen door zijn opstelling: ofwel Hosanna ofwel Kruisigt hem.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Egocentrisch is een betere woordkeus inderdaad.
[..]
De rigoureusheid van zijn claims en de opoffering die hij van zijn volgelingen en van iedere gelovige vraagt maken hem m.i. een ‘gek’ als Hij niet Goddelijk was.
Een gek die ook goede dingen leerde, dat wel. Maar de 'goede, lieve filosoof/leraar' is Hij nooit geweest m.i.
Een opmerking als mensenzoon of zelfs zoon van god kan heel goed figuurlijk opgevat worden. Zijn wij niet allen kinderen van Adam of van god?
Elke goeroe eist opofferingen. Zelfs elke kleine stap vooruit eist opofferingen. Iedereen die een persoonlijke ontwikkeling doormaakte, zal dat beamen.
Ik begrijp niet goed waarom het zo'n punt is hoe jezus zichzelf omschreef of benoemde. En al helemaal niet waarom er alleen de keuze zou zijn tussen volledige acceptering van jezus als zoon van god of volledige verwerping van jezus.
quote:[..]
Ik snappum.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
