F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Misschien ben jij wel juist onethisch!!!!!11quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:50 schreef Burakius het volgende:
De vraag is dan weer of jouw maatstaf van ethiek wel dé maatstaf is om iets mee te meten. Misschien ben jij wel juist onethisch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben maar verder gegaan in het centrale topic. 
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
@dennis: Wiskunde is de naam voor patroonherkenning in hoeveelheden, patroonherkenning is de motor van jouw hersenen en hoeveelheden bestaan al als er iets bestaat. God?
@Buriakus: Dood gaan is verboden. Zelfmoord plegen is verboden.
Zie God als een windows 3.11 werkgroep, iedereen die zich erbij aanmeldt heeft meteen zo'n mooi saamhorigheidsgevoel.
Er wordt automatisch een browser master ingesteld (de paus).
En bij een netsplit blijven de clients in dezelfde werkgroep, alleen degene die afgesplitst worden zullen een nieuwe browser master aan moeten stellen (anglicaanse kerk e.d.)
@Buriakus: Dood gaan is verboden. Zelfmoord plegen is verboden.
Zie God als een windows 3.11 werkgroep, iedereen die zich erbij aanmeldt heeft meteen zo'n mooi saamhorigheidsgevoel.
Er wordt automatisch een browser master ingesteld (de paus).
En bij een netsplit blijven de clients in dezelfde werkgroep, alleen degene die afgesplitst worden zullen een nieuwe browser master aan moeten stellen (anglicaanse kerk e.d.)
.
Ach, en wat dan nog?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Op speciaal verzoek van Burakius en Viking, neem ik de (bijbelse) goddelijkheid van Jezus onder de loep. Sprak Jezus wel echt over zichzelf als god en messias?
[De bekende stijl...]
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
Voor jou een vraag, voor mij een weet.quote:De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Sorry hoor, ik kon het niet laten.quote:Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
harriechristus!!!!!!!!!quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, en wat dan nog?
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
[..]
Voor jou een vraag, voor mij een weet.
[..]
Sorry hoor, ik kon het niet laten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
....uit het Engels!quote:Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Gelukkig hebben we Haushofer voor het hebreeuws.
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner is het joodse volk met opzet gefokt om een persoon te telen, die sterk genoeg was om de christus te huisvesten. Bij de geboorte van jezus is Zarthosjt/Zarathoestra in hem geïncarneerd. Tijdens de doop in de Jordaan door Johannes is Zarthosjt uit het lichaam van jezus gegaan en is de chistus geïncarneerd. Vandaar de duif.
De bedoeling was, dat het joodse volk daarna weer zou opgaan in de wereldbevolking en, zoals we weten, is dat ook geprobeerd. Want vlak na het begin van onze jaartelling zijn de joden uiteen gejaagd door de Romeinen. Mede door hun eigen hardnekkigheid, trouwens.
Maar de joden zijn een hardnekkig volk, en hebben zich niet geassimileerd, maar hebben zich voortdurend nadrukkelijk afgescheiden van anderen als een uitverkoren volk. Een beetje zoals de zigeuners, maar dan denigrerend naar andere volkeren.
Overigens: volgens Steiner is de figuur van christus en zijn energie wel HET draaipunt van de menselijke geschiedenis. Dus dit idee ondersteunt in dat opzicht Koning David's ideeën.
Verder klopt het aardig met de gegevens uit de bijbel en historische gegevens.
Overigens realiseer ik me nu: ik heb geen idee of Steiner vond dat christus en de heilige geest nou bij de drieëenheid hoorden of niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja die. Ik kon zo snel de link niet vinden. Dank!!quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een typische Kees post weer.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, en wat dan nog?
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
Aha. En wat is die 'weet'?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
Voor jou een vraag, voor mij een weet.
?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zaterdag 19 januari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner
Vergeten we niet zijn onvergelijke inzichten met betrekking tot het tijdens volle maan begraven van hertenblazen met duizendblad, of het ingraven van koeienhoorns gevuld met mest tijdens de juiste planetenstand ter bevordering van de landbouw?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?quote:Op zondag 20 januari 2008 13:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een typische Kees post weer.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
Hoe kun je dit dan beweren?
quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee hoor, die ben ik niet vergeten. Maar dat zijn landbouwkundige zaken, die leken me een beetje buiten de orde in deze discussie.quote:Op zondag 20 januari 2008 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, had je ander verwacht met een typische koningdavid-opening?quote:
Of, zoals ook Sattyagraha schrijft, de evangelisten legden hem woorden in de mond die hij niet zelf sprak, dat kan natuurlijk ook nog. Gebeurt dagelijks met van alles en iedereen.quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Dat het me eigenlijk niks kan schelen omdat ik het niet relevant vind.quote:De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
[..]
Aha. En wat is die 'weet'?
Antwoord op de eerste zin van je reactie.quote:[..]
?
Oh ja, iets wat je zal interesseren: ene Don Colbert, huisarts in de VSvA, heeft de bijbel eens doorgevlooid naar het eetgedrag van jezus. Hij komt tot de conclusie dat deze een mediterraan dieet had van streek- en seizoensgebonden grondstoffen.
Halleluja!Dat hou je toch niet voor mogelijjk, dat hij in het Palestina van 2000 jaar geleden zo visionair was om een mediterraan streek- en seizoensgebonden dieet aan te houden??
Het boek heet: What Would Jezus Eat?
Over open deuren gesproken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omdat ik geloof dat het NT de woorden van Jezus betrouwbaar heeft overgebracht.quote:Op zondag 20 januari 2008 17:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?
Hoe kun je dit dan beweren?
[..]
Kijk, als je mijn OP goed hebt gelezen geef ik ook op bepaalde punten aan waarom ik dat vind. Bepaalde uitspraken van Jezus worden door vriend en vijand als authentiek gezien omdat ze zeer onlogisch zijn voor de schrijvers om te verzinnen.
Ik quote uit de OP:
De schrijvers van de evangeliën beschikten al over een duidelijke ‘Christologie’, een duidelijk vergoddelijkt beeld van Jezus.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Markus 1 begint zo:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Matteus 1 begint zo:
1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus
Lucas en Johannes noemen Jezus ook steevast ‘Jezus Christus’.
En wat te denken van de oudste christelijke bron: Paulus.
Ik quote Gerald O’ Collins:
Kortom zij waren zeer uitgesproken in de titel die ze Jezus gaven. Wat betekent dit?quote:"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Ik quote mezelf uit de OP:
quote:Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 10:17:49 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Die quote? Ik snap niet direct hoe?quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
Antwoord op de eerste zin van je reactie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Gezien het feit dat er een groot aantal mensen is geweest dat vergelijkbare zaken heeft geclaimd, die stuk voor stuk afgeserveerd zijn als arrogante gek, lijkt het me wel zo plausibel, als je het zo stelt, om Jezus dan maar bij de andere arrogante gekken in te delen.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wellicht. Bovendien is het mijn inziens realistischer dan het populaire Jesus Seminar-achtige ‘Jezus was een vriendelijke filosoof’-plaatje.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?
Tuurlijk was Jezus over het algemeen lief en vriendelijk, al zijn er ook situaties waar hij keihard was. Over het algemeen vind ik dat de ‘veeleisende’ kant van Jezus wordt onderbelicht.
Hij was niet die vriendelijke bescheiden meneer die alles maar goed vond. Hij was zelfbewust van wie hij was, zoals onderbouwd in de OP: Zoon van God en Messias.
Dat hij zichzelf dit soort bewoordingen toeeigende is volgens mij zeer hard te maken.
Normale mensen zeggen niet serieus van zichzelf dat ze God zijn of de Messias.
De enige conclusies die logischerwijs overblijven zijn:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP, nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar. Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.quote:Op maandag 21 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was. Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
|
|
