F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jezus werd afhankelijk van de 'kracht' van de Heilige Geest omdat hij zichzelf limiteerde als mens en dus de menselijke beperkingen op zich nam.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:56 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is het duidelijk voor jou?
Het kan niet zo zijn dat God afhankelijk is van de heilige geest, enkel andersom.
Je beseft niet dat je god zo vreselijk neerhaalt he?
Hij was goddelijk en had ook de zodanige autoriteit (zoals blijkt in Johannes 5) hij had alleen niet de 'kracht' om goddelijke wonderen te doen, omdat hij zich gelimiteerd had als mens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Maar, het blijft vreemd dat Jezus, die één van de drie hypostases is, dit zo zou doen. Hij is immers niet te scheiden van God. En daarom lijkt het op een scenario waarbij God bij toerbeurt verschillende rollen vervult. Hij stelt een vraag, rent snel naar de andere kant van de toonbank, beantwoordt hem, rent weer terug, en zegt: "Dank je wel."quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus werd afhankelijk van de 'kracht' van de Heilige Geest omdat hij zichzelf limiteerde als mens en dus de menselijke beperkingen op zich nam.
Hij was goddelijk en had ook de zodanige autoriteit (zoals blijkt in Johannes 5) hij had alleen niet de 'kracht' om goddelijke wonderen te doen, omdat hij zich gelimiteerd had als mens.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Traditionele aanname is dat hij de zoon is van God niet? Dat maakt zijn vader een God van beroep, geen timmerman.quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:59 schreef Iblis het volgende:
[..]
Wat bedoel je daarmee? Dat tekton soms een wat ruimere betekenis heeft dan hout-bewerker?
[..]
Dat is zoveel als de Bijbel erover zegt.
Schrap Jacob, had Jozef moeten zijn. Dat is nou precies het punt, het is irrelevant voor de gelovige dat jij de theologische afkomst skipt, gelovigen en vooral aanhangers van Jezus doen dit namelijk niet. De geclaimde roots terug naar David en Zacharias etc, maakten hem na jaren nobel daar gaat het om, zijn theologische roots zorgt ervoor dat hij aanspraak kan maken op een theologische titel, de messias, eentje negeren en daarna weerleggen is niet echt vruchtbaar.quote:Wat wil je nu met Jakob? Bedoel je daarmee Izaäks zoon? Waarom komt die er nu weer bij? En die theologische afkomst, die is mooi en aardig, maar ten tijde dat hij opgroeide kwam hij natuurlijk gewoon in een arm gezinnetje (zonder land, want z'n vader was timmerman) ter wereld. Dat duidt niet direct op een Messias
1: Hij is menselijk.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:01 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jezus werd afhankelijk van de 'kracht' van de Heilige Geest omdat hij zichzelf limiteerde als mens en dus de menselijke beperkingen op zich nam.
Hij was goddelijk en had ook de zodanige autoriteit (zoals blijkt in Johannes 5) hij had alleen niet de 'kracht' om goddelijke wonderen te doen, omdat hij zich gelimiteerd had als mens.
2: Hij is beperkt - al dan wel door zichzelf
-3: Hij is afhankelijk.
4. Hij is gevormd en geschapen, dus product van oorzaak en gevolg
5. Hij heeft net zo vaak last gehad van ontlasting als jij en ik al dan wel niet vaker.
Ontgaat me echt waarom jij hem god noemt, danwel vergelijkt met God, al heb je het over een menselijke fase.
Oh, hij vergelijkt zichzelf met een profeetquote:Op donderdag 17 januari 2008 12:56 schreef koningdavid het volgende:
Matteus 13:
57 En ze namen aanstoot aan hem. Maar Jezus zei tegen hen: ‘Nergens wordt een profeet zo miskend als in zijn eigen stad en in zijn eigen familie.
Lucas 4:
24 Hij vervolgde: ‘Luister, ik zeg jullie dat geen enkele profeet welkom is in zijn vaderstad.
.Op wie dan weliswaar de Geest van God rust, en die gezalfd is en een speciale missie had, en zelfs allerlei goddelijke taken kreeg (!).
Met andere woorden, wat we weten over god is niet logisch?quote:Op woensdag 16 januari 2008 23:21 schreef koningdavid het volgende:
De drieëenheidsleer is, hoe complex ook, verreweg de meset 'logische' verklaring voor alles wat we weten over God.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Traditionele aanname is dat hij de zoon is van God niet? Dat maakt zijn vader een God van beroep, geen timmerman.
Ja, duh. Maar hij kwam ter wereld in een gezinnetje met als hoofd een timmerman. En dat bepaalde in het begin van z'n leven natuurlijk wél z'n sociaaleconomische status (om er even een anachronisme in te gooien). En als zodanig was hij niet van ‘goede kom-af’.
Dat zal best. Maar als je in Nederland van addellijke afkomst bent spreek je toch ook niet automatisch Frans? Dat is niet genetisch bepaald, dat is door je opvoeding bepaald. En er valt zeker wat voor te zeggen dat hij (een beetje) Hebreeuws en (een beetje) Grieks kende, vanwege z'n Torahstudies en commerciële activiteiten (waarin Grieks de lingua franca was), maar niets wijst erop dat hij een uitgebreide opvoeding in deze talen heeft genoten, omdat Jozef & Maria gewoon niet zoveel te makken hadden.quote:Schrap Jacob, had Jozef moeten zijn. Dat is nou precies het punt, het is irrelevant voor de gelovige dat jij de theologische afkomst skipt, gelovigen en vooral aanhangers van Jezus doen dit namelijk niet. De geclaimde roots terug naar David en Zacharias etc, maakten hem na jaren nobel daar gaat het om, zijn theologische roots zorgt ervoor dat hij aanspraak kan maken op een theologische titel, de messias, eentje negeren en daarna weerleggen is niet echt vruchtbaar.
De connectie met Johannes de Doper via Elisabeth is overigens niet heel sterk. (Maria was toch verwant met Elisabeth, en Zacharias is aangetrouwd, of niet?)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Leuk topic, nette OP.
Alleen m.i. gaat de discussie nu grotendeels niet over wat Jezus van zichzelf vond, maar dat komt ws doordat de TS aan het eind van zijn betoog een onlogische draai geeft door te vragen wat wij van Jezus vinden.
Dus waar gaat de discussie nou over TS?
Alleen m.i. gaat de discussie nu grotendeels niet over wat Jezus van zichzelf vond, maar dat komt ws doordat de TS aan het eind van zijn betoog een onlogische draai geeft door te vragen wat wij van Jezus vinden.
Dus waar gaat de discussie nou over TS?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Jij reageert net toch op mij, dan is het enige relevante wat ik bedoel met status toch? Ik heb het vanaf mijn eerste reactie al over zijn theologische afkomst wat ik naderhand heb aangegeven. Zijn aardse status is irrelevant te noemen als je het hebt over zijn spirituele status, want daar heb ik het over, 'Koning van de Joden', 'de verlosser' . 'De messias'.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:15 schreef Iblis het volgende:
[..]
.
Ja, duh. Maar hij kwam ter wereld in een gezinnetje met als hoofd een timmerman. En dat bepaalde in het begin van z'n leven natuurlijk wél z'n sociaaleconomische status (om er even een anachronisme in te gooien). En als zodanig was hij niet van ‘goede kom-af’.
Mohammed kwam zelf ook uit een familie van polytheisten, net zoals Abraham, maar wij traceren roots van Mohammed dan ook niet naar zijn vader en opa, maar naar Abraham, 'zijn' voorvader.
Beste Iblis, we hebben het niet over Nederlandse grammatica, of Franse titels wel? We hebben het over theologische titels en aannames die gelovigen toeschrijven/schreven aan Jezus. Ik mis dan ook even waarom er een weerlegging plaats vindt, 'dat niets er op wijst dat', is er wel zo een claim geweest dan?quote:Dat zal best. Maar als je in Nederland van addellijke afkomst bent spreek je toch ook niet automatisch Frans? Dat is niet genetisch bepaald, dat is door je opvoeding bepaald. En er valt zeker wat voor te zeggen dat hij (een beetje) Hebreeuws en (een beetje) Grieks kende, vanwege z'n Torahstudies en commerciële activiteiten (waarin Grieks de lingua franca was), maar niets wijst erop dat hij een uitgebreide opvoeding in deze talen heeft genoten, omdat Jezus & Maria gewoon niet zoveel te makken hadden.
Ook dit eindigt van jouw kant weer in zijn materiële status / positie, terwijl ik het nogmaals en voor laatste keer niet daar over heb.
Ze traceren zich wel beiden een via Maria, de ander via Zacherias naar David hé, dat maakt het een noemenswaardig connectie in de Bijbelquote:De connectie met Johannes de Doper via Elisabeth is overigens niet heel sterk. (Maria was toch verwant met Elisabeth, en Zacharias is aangetrouwd, of niet?)
Voor zover ik weet had je in die tijd al de Targum, dus een Aramese editie van de Tenach was voor mensen beschikbaarquote:Op donderdag 17 januari 2008 12:34 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dat doet niet ter zake, aangezien Jezus in het Oude Testament nog niet voorkomt.
Zou Jezus Hebreeuws gesproken hebben? Of zou hij een vertaling in het Aramees tot zijn beschikking hebben gehad? (niet dat mij iets bekend is van een Aramese vertaling). Las hij überhaupt wel zelf in de Bijbel?
Jezus was denk ik zeker niet van "nobele afkomst", maar verschillende bronnen vermelden dat het niet ongewoon was voor iemand uit de middenklasse om Hebreeuws te leren voor het begrijpen van de Thora. Tegenwoordig zie je bijvoorbeeld ook dat moslims uit Indonesïe standaard Arabisch krijgen om de Koran in de oorspronkelijke taal te kunnen lezen ( daar leren ze dan ook vaak weer niet de betekenis, maar Hebreeuws en Arabisch hebben ook een recitatieve eigenschap ).quote:Op donderdag 17 januari 2008 12:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hebreeuws was toen al een heersende taal, een taal van de voorvaderen etc, dus lijkt me sterk dat Jezus - met zijn nobele afkomst - geen Hebreeuws zou spreken, tenslotte was hij wel familie van Zacharia, Johannes etc.
Aan de andere kant, dan ga je je wel weer afvragen waarom er überhaupt een Septuaginta is geschreven.
-laatste edit : ik lees net dat de Septuagint haar oorsprong heeft in Alexandria, dus dan is het vrij logisch dat daar behoefte was onder de Joden voor een Griekse vertaling; dat zegt dus weinig over hun vermogen om Hebreeuws te spreken.
[ Bericht 21% gewijzigd door Haushofer op 17-01-2008 13:58:41 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Volgens mij zit je mij te sarren of zo. Eerst ga je neerbuigend metquote:Op donderdag 17 januari 2008 13:26 schreef Triggershot het volgende:
Beste Iblis, we hebben het niet over Nederlandse grammatica, of Franse titels wel? We hebben het over theologische titels en aannames die gelovigen toeschrijven/schreven aan Jezus. Ik mis dan ook even waarom er een weerlegging plaats vindt, 'dat niets er op wijst dat', is er wel zo een claim geweest dan?
Ook dit eindigt van jouw kant weer in zijn materiële status / positie, terwijl ik het nogmaals en voor laatste keer niet daar over heb.
smileys zitten gooien, daarna wil je het punt niet snappen? Jij zegt dat het je sterk lijkt dat Jezus met z'n nobele afkomst geen Hebreeuws zou spreken. Ik vatte dat op als zou hij uit een gegoede familie komen, waar m.i. niet veel op wijst gezien het beroep van Jozef; dat hij dan oorspronkelijk van ‘theologische’ adel is vooruit. (maar priesterschap wordt via de mannelijke lijn doorgegeven, Jood-zijn via de vrouwelijke). Jozefs afstamming is echter niet zo duidelijk in de Bijbel (verschillende stambomen worden gegeven).Het gaat er dus om, dat Jezus werd geboren in een gezinnetje van een timmerman en dat zulke mensen over het algemeen niet uitgebreid in het Hebreeuws en Grieks geschoold werden. En wat dat betreft is Jezus natuurlijk niet veel anders. Maria wist dat hij zoon van God was, maar er waren talloze figuren die dat destijds claimden, dus totdat hij wonderen verrichtte was hij waarschijnlijk alleen een 'slim' jongetje.
Z'n broers hadden namelijk precies dezelfde afkomst (d.w.z. ook afkomstig uit het gezin van Jozef & Maria)! En die waren verder niet bijzonder in het een of ander.
En wat de afstamming van David betreft, die leefde 1000 jaar eerder. Dus tja… tja… dan kun je best wel veel mensen als afstammling hebben. Ik vermoed dat dat geen unicum was.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mwuaahh, neerbuigend jegens jouw persoon? No.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:42 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij zit je mij te sarren of zo. Eerst ga je neerbuigend met
Jegens wat ik lees, jup.
Je wilt niet vatten dat dat ik het over zijn theologische afkomst heb he. Ik weet niet of je dit opzettelijk doet maar goed. Ik zal het wel niet 'willen snappen' prima jij je zin.quote:Jij zegt dat het je sterk lijkt dat Jezus met z'n nobele afkomst geen Hebreeuws zou spreken. Ik vatte dat op als zou hij uit een gegoede familie komen, waar m.i. niet veel op wijst gezien het beroep van Jozef; dat hij dan oorspronkelijk van ‘theologische’ adel is vooruit. (maar priesterschap wordt via de mannelijke lijn doorgegeven, Jood-zijn via de vrouwelijke). Jozef' afstamming is echter niet zo duidelijk in de Bijbel (verschillende stambomen worden gegeven).
Het gaat er dus om, dat Jezus werd geboren in een gezinnetje van een timmerman en dat zulke mensen over het algemeen niet uitgebreid in het Hebreeuws en Grieks geschoold werden. En wat dat betreft is Jezus natuurlijk niet veel anders. Maria wist dat hij zoon van God was, maar er waren talloze figuren die dat destijds claimden, dus totdat hij wonderen verrichtte was hij waarschijnlijk alleen een 'slim' jongetje.
Priesterschap gaat vanaf de vader, wie kan er beter bepalen dan God wie een priester wordt?
Er zijn nu eenmaal mensen die Jezus als zoon van God ervaren, wie is dan beter om de eeuwen verlangde verlosser genoemd te worden dan Jezus - zoon van God - ? Stamboom van Maria is terug te voeren op David, als is het een theologische bloedlijn van gezanten tussen David en Jezus.
Zijn materiële status heeft nooit geboeid voor de gelovigen, anders hadden ze zijn nederige geboren worden wel gefixt, hadden we hem wel een belangrijkere baan toegeschreven etc. Maar goed, ik wil het niet snappen
Behalve de claim zoon van God te zijn, onbevlekt bevrucht te zijn en maar deels menselijk te zijn, als je de beschouwing niet mee telt, hoe naar hem wordt gekeken, de spirituele beschouwingen, waar ben je dan wel mee bezig?quote:Z'n broers hadden namelijk precies dezelfde afkomst (d.w.z. ook afkomstig uit het gezin van Jozef & Maria)! En die waren verder niet bijzonder in het een of ander.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-01-2008 14:02:04 ]
Jullie praten echt langs elkaar heen 
.
Het ging alleen maar over 't feit of het aannemelijk zou zijn dat Jezus Hebreeuws zou praten of niet.
.Het ging alleen maar over 't feit of het aannemelijk zou zijn dat Jezus Hebreeuws zou praten of niet.
Mja, dat idee heb ik ook.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:57 schreef DennisMoore het volgende:
Jullie praten echt langs elkaar heen
Het ging alleen maar over 't feit of het aannemelijk zou zijn dat Jezus Hebreeuws zou praten of niet.
Ik ben dan ook klaar.
Het gaat ook niet om de gelovigen, het gaat om degenen die zijn tijdgenoten waren en die zagen dat er in het plaatsje Nazareth in het gezinnetje van Jozef & Maria achtereenvolgens een aantal kinderen ter wereld kwamen, die verder de gebruikelijke opvoeding voor kinderen uit die tijd en die omstandigheden kregen.
En daar hoorde géén uitgebreide opvoeding in het Grieks en Hebreeuws bij. Dat Jezus zich later manifesteerde als de Messias en wonderen verrichte is iets van ná z'n kindertijd. Voor zijn tijdgenoten was hij tijdens z'n kindertijd in het dorp waarschijnlijk ‘gewoon’ het zoontje van de plaatselijke schrijnwerker, misschien wat vroegrijp.
Wat denk jij dan? Dat iedereen daar vanaf de geboorte klakkeloos aannam dat Jezus zoon van God zou zijn? Nee, daar is juist een boel om te doen in de Bijbel. Jij beziet Jezus hier met de ogen van een gelovige van ver na zijn tijd. Toen hij geboren werd waren er nog geen Moslims of Christenen, alleen Joden, en voor hen is z'n theologische afkomst nog steeds niet zo duidelijk, en dat zal het destijds ook niet geweest zijn.
En daar hoorde géén uitgebreide opvoeding in het Grieks en Hebreeuws bij. Dat Jezus zich later manifesteerde als de Messias en wonderen verrichte is iets van ná z'n kindertijd. Voor zijn tijdgenoten was hij tijdens z'n kindertijd in het dorp waarschijnlijk ‘gewoon’ het zoontje van de plaatselijke schrijnwerker, misschien wat vroegrijp.
Wat denk jij dan? Dat iedereen daar vanaf de geboorte klakkeloos aannam dat Jezus zoon van God zou zijn? Nee, daar is juist een boel om te doen in de Bijbel. Jij beziet Jezus hier met de ogen van een gelovige van ver na zijn tijd. Toen hij geboren werd waren er nog geen Moslims of Christenen, alleen Joden, en voor hen is z'n theologische afkomst nog steeds niet zo duidelijk, en dat zal het destijds ook niet geweest zijn.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lol, als je het niet hebt over de gelovigen, diskwalificeer dan meteen al onze Christelijke en Islamitische bronnen over Jezus. Aan hand van die gelovigen en hun overleveringen discussiëren we over Jezus, als je het daar niet over hebt gooi je zijn theologische status weg en tsjaah, daar heb ik niets aan toe te voegen, dan doe je maar zoals je wenst.quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:02 schreef Iblis het volgende:
Het gaat ook niet om de gelovigen, het gaat om degenen die zijn tijdgenoten waren en die zagen dat er in het plaatsje Nazareth in het gezinnetje van Jozef & Maria achtereenvolgens een aantal kinderen ter wereld kwamen, die verder de gebruikelijke opvoeding voor kinderen uit die tijd en die omstandigheden kregen.
Je voegt er een waarde aan, waar heb ik het over uitgebreid gehad? Jezus hield zich bezig met theologische studies, zoals haus al aankaartte gingen vele discussies in het Hebreeuws, maar ik mis even waar ik zei dat hij uitgebreid Grieks en Hebreeuws sprak of als opvoeding had gehad? We zijn het er beiden over eens dat er in de Bijbel staat dat Jezus discussies had met (hoog)priesters neem ik aan?quote:En daar hoorde géén uitgebreide opvoeding in het Grieks en Hebreeuws bij. Dat Jezus zich later manifesteerde als de Messias en wonderen verrichte is iets van ná z'n kindertijd. Voor zijn tijdgenoten was hij tijdens z'n kindertijd in het dorp waarschijnlijk ‘gewoon’ het zoontje van de plaatselijke schrijnwerker, misschien wat vroegrijp.
Leg je nu woorden in me mond of moet ik me verdedigen tegen een standpunt die niet de mijne is?
Ja hoi, dat ik Jezus even voor argument sake zoon van God noem heeft niets met mijn ideologie te maken, gezien standpunt tegen mijn geloof is. Dus ik zie ook niet nut om moslims te vermelden? Het is on-Islamitisch om Jezus te zien zoals ik hem beschreef, dus nee, ik zie hem niet als een gelovige ver na zijn tijd, ik vermeld je wat ik over zijn leven heb gelezen en hoe ik het heb geïnterpreteerd.quote:Wat denk jij dan? Dat iedereen daar vanaf de geboorte klakkeloos aannam dat Jezus zoon van God zou zijn? Nee, daar is juist een boel om te doen in de Bijbel. Jij beziet Jezus hier met de ogen van een gelovige van ver na zijn tijd. Toen hij geboren werd waren er nog geen Moslims of Christenen, alleen Joden, en voor hen is z'n theologische afkomst nog steeds niet zo duidelijk, en dat zal het destijds ook niet geweest zijn.
Wat zijn theologische afkomst betreft, hebben we het nog steeds over van het Christendom leert lijkt me zo en niet van mensen die hem niet als zoon van God niet of mensen die hem niet als messias erkennen, maar Christendom dus.
Ongelooflijk zeg. Jij kunt ook alles verkeerd interpreteren. Het gaat om de vraag hoe Jezus ten tijde van z'n geboorte bezien werd. En toen waren er geen Christenen of Moslims en hun geschiedschrijvingen. En dan is de vraag: hoe zag het leven van een Joods jongetje zo'n 2000 jaar geleden eruit, als hij als zoon van een timmerman geboren werd?quote:Op donderdag 17 januari 2008 14:13 schreef Triggershot het volgende:
Lol, als je het niet hebt over de gelovigen, diskwalificeer dan meteen al onze Christelijke en Islamitische bronnen over Jezus. Aan hand van die gelovigen en hun overleveringen discussiëren we over Jezus, als je het daar niet over hebt gooi je zijn theologische status weg en tsjaah, daar heb ik niets aan toe te voegen, dan doe je maar zoals je wenst.
Zoals hij ook aankaartte bestonden er Aramese rollen. Hebreeuws lijkt op Aramees, dus het is aannemelijk dat hij enig begrip had van wat er stond, maar of hij degelijk getraind was in die taal is echt niet zo zeker. En jij zegt dat het je sterk leek dat hij geen Hebreeuws zou spreken. Ik denk dat hij het allicht (grotendeels) begreep, maar dat veel theologische discussies gewoon in het Aramees gevoerd werden.quote:Je voegt er een waarde aan, waar heb ik het over uitgebreid gehad? Jezus hield zich bezig met theologische studies, zoals haus al aankaartte gingen vele discussies in het Hebreeuws, maar ik mis even waar ik zei dat hij uitgebreid Grieks en Hebreeuws sprak of als opvoeding had gehad? We zijn het er beiden over eens dat er in de Bijbel staat dat Jezus discussies had met (hoog)priesters neem ik aan?
Jij beweert dat hij gezien z'n nobele afkomst wel Hebreeuws zou moeten spreken. Vervolgens blijkt dat je met nobele afkomst z'n theologische afkomst bedoelt (vanuit Christelijke optiek, zoon van God), een afkomst die m.i. niet veel zegt over de opvoeding die hij genoten heeft, aangezien dat destijds gewoon door de achtergrond van z'n opvoeders bepaald werd, waarbij Jozef timmerman was, en Jezus voor dat beroep waarschijnlijk niet bij uitstek Hebreeuws hoefde te leren. Analfabetisme was destijds tamelijk gewoon, maar er zijn in de Bijbel een paar aanwijzingen dat Jezus in het zand schrijft en iets voorleest, dus hij zal in ieder geval een beetje geletterd zijn geweest – maar schrijver was destijds een speciaal beroep. (Paulus heeft b.v. waarschijnlijk ook niet zelf z'n meeste brieven geschreven.)quote:Leg je nu woorden in me mond of moet ik me verdedigen tegen een standpunt die niet de mijne is?
Ik snap het echt niet wat je hier nu weer mee wilt. Natuurlijk snap ik dat Moslims Jezus niet als zoon van God zien, maar wel als profeet. Maar toen hij geboren werd waren er geen Moslims, en waren er dus ook geen Moslims die hem als profeet zagen. Noch waren er toen Christenen die hem als zoon van God zagen. Wat dus overbleef was een joods jongetje met als vader een timmerman. Dát is de relevantie.quote:Ja hoi, dat ik Jezus even voor argument sake zoon van God noem heeft niets met mijn ideologie te maken, gezien standpunt tegen mijn geloof is. Dus ik zie ook niet nut om moslims te vermelden? Het is on-Islamitisch om Jezus te zien zoals ik hem beschreef, dus nee, ik zie hem niet als een gelovige ver na zijn tijd, ik vermeld je wat ik over zijn leven heb gelezen en hoe ik het heb geïnterpreteerd.
Wat zijn theologische afkomst betreft, hebben we het nog steeds over van het Christendom leert lijkt me zo en niet van mensen die hem niet als zoon van God niet of mensen die hem niet als messias erkennen, maar Christendom dus.
En dat doet niets af aan Jezus status als profeet en eventueel zoon van God, maar het maakt wel duidelijk welke plaats hij destijds waarschijnlijk innam in het dorpje Nazareth. En dat is geen uitzonderlijke. Het was pas later dat zijn ‘speciale’ status duidelijk werd aan veel mensen. (Ik wil dus niet zeggen dat hij die status niet had, alleen dat het nog niet direct duidelijk was.)
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Trigger toch...quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuaahh, neerbuigend jegens jouw persoon? No.
Jegens wat ik lees, jup.
Hij werd menselijk ja.quote:
Hij heeft zichzelf beperkt door de menselijke natuur aan te nemen.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
2: Hij is beperkt - al dan wel door zichzelf
Jep, van God de Vader en de Heilige Geest. Zij zijn niet gebonden aan de menselijke natuur en beschikken dus nog wel over hun goddelijke krachten.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
3: Hij is afhankelijk.
De Zoon is eeuwig, net als de Vader. Jezus de mens is 'gevormd' en 'geschapen' ja.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
4. Hij is gevormd en geschapen, dus product van oorzaak en gevolg
Hij was mens geworden, dus ja, lijkt me wel.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
5. Hij heeft net zo vaak last gehad van ontlasting als jij en ik al dan wel niet vaker.
Hij was God, maar koos ervoor mens te worden om de mens weer 'rein' te maken.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:10 schreef Triggershot het volgende:
Ontgaat me echt waarom jij hem god noemt, danwel vergelijkt met God, al heb je het over een menselijke fase.
Dat is nou juist het mooie (paradoxale) aan het christendom. De almachtige God die een arm, teer baby-tje wordt in een voederbak.
Past perfect in de lijn van:
- De kleine David die de grote Goliath verslaat en koning wordt.
- De communicatief-slechte en verlegen Mozes wordt een van de grootste leiders van het Joodse volk ooit
- De stokoude Abraham en Sara, die natuurlijk gezien nooit meer kinderen konden krijgen, worden de aartsvaders van een belangrijk volk, Gods uitverkoren volk
- God kiest een miezerig klein volkje uit, temidden van wereldrijken, om zijn uitverkoren volk te zijn.
- Gideon staat met een mini-leger tegenover de Midionieten. God vertelt Gideon dat hij het wel met nog minder mensen afkan, en Gideon wint de strijd.
- Jezus die niet met machtige koningen of mensen van adel zijn koninkrijk sticht, maar met simpele vissers en timmermannen.
- De Zoon van God die een schandalige slavendood ondergaat.
- God die een klein planeetje uitkiest om in een gigantisch heelal de 'kroon' van zijn schepping te worden.
"De laatsten, zullen de eerste zijn." "Wij zichzelf vernedert, zal verhoogd worden." Etc... etc...
Zie daar de ware aard van God en zijn voorliefde voor 'de underdog', de zwakkeren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De drie-eenheid is de meest logische verklaring voor de beschreven Godheid in het OT en NT. Maar 'logisch' is in dit geval betrekkelijk aangezien het zo lastig te bevatten is.quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Met andere woorden, wat we weten over god is niet logisch?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De discussie gaat over de vraag in de TT (dat is de bedoeling ten minste).quote:Op donderdag 17 januari 2008 13:21 schreef Kogando het volgende:
Leuk topic, nette OP.
Alleen m.i. gaat de discussie nu grotendeels niet over wat Jezus van zichzelf vond, maar dat komt ws doordat de TS aan het eind van zijn betoog een onlogische draai geeft door te vragen wat wij van Jezus vinden.
Dus waar gaat de discussie nou over TS?
De vraag waarmee ik de OP eindigde is een persoonlijke vraag die iedereen maar voor zichzelf moet stellen, maar het is niet het discussieonderwerp van dit topic.
En dit had ik wel wat duidelijker kunnen stellen inderdaad.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
't Is dat je er zelf over begint, maar alleen dát is natuurlijk al een reden om er niet in te gelovenquote:Op donderdag 17 januari 2008 22:20 schreef koningdavid het volgende:
- God kiest een miezerig klein volkje uit, temidden van wereldrijken, om zijn uitverkoren volk te zijn.
.Waarom zou (daar ga ik weer) een Schepper van het Alles, die moreel en ethisch superieur zou moeten zijn aan de mens, zó onrechtvaardig te werk dat ie een voorkeursvolkje zou uitkiezen, en later andere volken die het zogenaamde Beloofde Land bezet houden, laat afslachten incl zuigelingen?
Ik snap werkelijk niet hoe mensen dit argument kunnen negeren
.
Zucht... dit heb ik ook al veelvuldig behandeld hier.quote:Op donderdag 17 januari 2008 22:38 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
't Is dat je er zelf over begint, maar alleen dát is natuurlijk al een reden om er niet in te geloven
Waarom zou (daar ga ik weer) een Schepper van het Alles, die moreel en ethisch superieur zou moeten zijn aan de mens, zó onrechtvaardig te werk dat ie een voorkeursvolkje zou uitkiezen, en later andere volken die het zogenaamde Beloofde Land bezet houden, laat afslachten incl zuigelingen?
Ik snap werkelijk niet hoe mensen dit argument kunnen negeren
In het kort (aangezien het offtopic is):
Het 'uitverkoren zijn' is meer een verantwoordelijkheid dan een privilege. Door Israël zou uiteindelijk de hele wereld 'gezegend worden'. Dit vertelt God al aan Abraham.
Hoe dan? Door het 'bewaken' van de wet en, belangrijker nog, het voortbrengen van de verlosser, de messias, de Zoon van God: Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Achteraf-goedpraat-gelul, excusez le mot .
Zo'n uitverkorenheid is nergens voor nodig, en BLIJFT onethisch, hoe je 't ook wendt of keert.
M'goed, hiero offtopic iig.
Carry on.
.Zo'n uitverkorenheid is nergens voor nodig, en BLIJFT onethisch, hoe je 't ook wendt of keert.
M'goed, hiero offtopic iig.
Carry on.
Je begrijpt het nog steeds niet, maar ik heb ook geen zin om dat hier verder uit te leggen inderdaad. Mede door de offtopicheid,...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat woordje 'achteraf' impliceert al van niet.
Maar goed, ontopic dus...
Maar goed, ontopic dus...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oeoeh!quote:Op zaterdag 12 januari 2008 23:10 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Nope.
Jozef was een nakomeling van David, maar Jozef was niet de vader van Jezus, dus kan Jezus ook geen nakomeling van David zijn.
Of Maria moet toevallig een nakomeling van David zijn geweest, maar voor zover ik weet is er geen bewijs voor die suggestie. Bovendien zou ik niet weten waarom er tussen al die patriarchale geslachtsregisters ineens speciaal voor Jezus een matriarchaal geslachtsregister zou moeten zijn.
En ik denk dat Sattyagraha bedoelt dat Jezus pas in retrospectief als de langverwachte Messias werd aangeduid. Ik heb ook wel eens de naam Hizkia horen vallen in dit verband, maar dat moet ik nog even nazoeken morgen.
Slim!!!
verkapte tvp, maar wel gemeend
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op vrijdag 18 januari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Oeoeh!
Slim!!!
verkapte tvp, maar wel gemeend
.
Niet meer actief op Fok!
En waarvoor hij de sanctie ("Er moet bloed vloeien, anders kan ik niet vergeven!") zélf heeft verzonnenquote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
.
Wat je uiteindelijk bedoelt is imho de eenvoudige vraag waarom God niet met zijn toverstafje beweegt en alles zonder meer in orde maakt. Daar kan je vervolgens lang of kort over praten, maar een echt antwoord vind je iig niet in de bijbel. Wellicht zinloos dus om het daarover te hebben, of je zou het gebrek aan een antwoord daarop als argument aan willen voeren voor de algehele ongeloofwaardigheid van de bijbel cq het christendom. (maargoed, dan doet een simpel argument als 'je kan niet op water lopen' het ws altijd nog beter)quote:Op vrijdag 18 januari 2008 10:05 schreef DennisMoore het volgende:
En waarvoor hij de sanctie ("Er moet bloed vloeien, anders kan ik niet vergeven!") zélf heeft verzonnen
Maar als je binnen de lijntjes van de bijbel blijft, dan vind ik het niet echt onlogisch. Er vanuitgaande dat God de mensheid geschapen heeft inclusief alle wetmatigheden, mogelijkheden en onmogelijkheden betekent dus dat God hier zelf ook een zekere rol in heeft. Een rol die blijkbaar beperkingen heeft en gebonden is aan de in het begin opgezette spelregels.
En als ik even door mag fantaseren..
Zie het als een computer waar jij (als God) achter zit. Je programmeert een spel zoals The Sims en zet het vervolgens in gang. Jij kan, eenmaal bezig in het spel, bepaalde invloed uitoefenen op de figuurtjes.. maar niet alles is mogelijk. Ook al ben je zelf de programmeur. Wil je vervolgens iets laten gebeuren in het spel, dan zal je zelf een figuurtje (zoals Jezus) aan moeten maken wat je kan besturen om zo iets te bewerkstelligen binnen het spel.
Je bent dus als programmeur wel almachtig, maar niet binnen het spel wanneer dat eenmaal draait.
En ja, je zou het hele spel kunnen deleten, opnieuw programmeren.. maar daarmee bestaat het origineel dus niet meer. Bovendien is dan ook de lol van het spelletje af, net zoals cheaten. En er vanuitgaande dat de mens naar Gods beeld gemaakt is, lijkt het me niet eens zo gek dat het voor God uiteindelijk ook om voldoening en vermaak gaat. De mensheid is een soort spel voor God.. al klinkt dat simpel, maar het komt uiteindelijk toch neer op iets maken en runnen waar je lol in hebt.
Wat ik dus wil zeggen is dat God regels heeft opgesteld, waar hij vervolgens zelf ook aan gebonden is. In dat kader heb ik ook eens een theorie gelezen over de worsteling tussen God en Jacob. God kon toen niet winnen, gek. Maar als je bedenkt dat Jacob een zegen had ontvangen, is het minder gek. God kan daar dus blijkbaar niet zijn eigen zegen (toverspreuk) ongedaan maken. In die zin is God dus wel erg eerlijk en rechtvaardig, omdat hij dus niet cheat.
Excuses dat ik nou zelf ook lekker offtopic bezig ben..
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Nopequote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:13 schreef Kogando het volgende:
Wat je uiteindelijk bedoelt is imho de eenvoudige vraag waarom God niet met zijn toverstafje beweegt en alles zonder meer in orde maakt.
.De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.
Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.quote:Een rol die blijkbaar beperkingen heeft en gebonden is aan de in het begin opgezette spelregels.
Jij altijdquote:En als ik even door mag fantaseren..
.Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.quote:Je bent dus als programmeur wel almachtig, maar niet binnen het spel wanneer dat eenmaal draait.
Oh, het gaat om de lolquote:Bovendien is dan ook de lol van het spelletje af
? Sadistisch als daardoor miljarden mensen moeten lijden. Het was toch Gods spelregel die bepaalde dat er ineens aardbevingen gingen gebeuren omdat ze als onwetenden van de vrucht snoepten.Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.quote:En er vanuitgaande dat de mens naar Gods beeld gemaakt is, lijkt het me niet eens zo gek dat het voor God uiteindelijk ook om voldoening en vermaak gaat. De mensheid is een soort spel voor God.. al klinkt dat simpel, maar het komt uiteindelijk toch neer op iets maken en runnen waar je lol in hebt.
Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)
Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maarquote:Excuses dat ik nou zelf ook lekker offtopic bezig ben..
.
Dat valt wel mee.quote:Op donderdag 17 januari 2008 22:24 schreef koningdavid het volgende:
De drie-eenheid is de meest logische verklaring voor de beschreven Godheid in het OT en NT. Maar 'logisch' is in dit geval betrekkelijk aangezien het zo lastig te bevatten is.
Jezus = God = Vader != Jezus.
Dat is gewoon een contradictie. Niets moeilijks om aan te begrijpen.
Het kan als je met verzamelingen werkt, Jezus < God > Vader. Maar zo is de Christelijke theologie niet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En de Heilige Geest he (beetje ondergeschoven kindje)?
Met z'n drieën zijn ze dan God. Soort manifestaties, facetten, taartpuntje oid.
Met z'n drieën zijn ze dan God. Soort manifestaties, facetten, taartpuntje oid.
De vraag is dan weer of jouw maatstaf van ethiek wel dé maatstaf is om iets mee te meten. Misschien ben jij wel juist onethisch. Trouwens is het doden van miljarden mensen iets moois aangezien ze toch in ahiret (of de Christelijke 'het dodenrijk') komen. Doodgaan is niet iets ergs namelijk. Het is het recht van elke mens om dood te gaan.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:33 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Nope
De vraag is waarom hij in the first place die onlogische en onethische barbaarse regels verzon waaraan hij zich dan ook nog verplicht zich te houden.
[..]
Beperkingen en onethische spelregels waar hij zelf de bedenker van is.
[..]
Jij altijd
[..]
Je hebt als programmeur echter wel de spelregels bedacht waaraan die Sims zich moeten houden. En je besluit zélf om geen cheat te gebruiken zodat ze bv altijd happy zijn, of dat ineens hun schuld is weggepoetst.
[..]
Oh, het gaat om de lol
[..]
Zo'n sadistische versie van God zou ik niet willen geloven, laat staan aanbidden. Bovendien ben ik ('filosofisch') van mening dat een God ethisch superieur zou moeten zijn aan zijn schepsels. Het lijkt me dan ook waarschijnlijker dat deze sadistische primitieve god met zijn onlogische barbaarse regels een constructie is van een woestijnvolkje.
Waarmee ik dus niét zeg dat er geen God is, en dat deze (echte) God niet óók door de Bijbel heen tot mensen zou willen 'spreken'. (Of door jouw gevoelsmatige ervaringen, heel waardevol.)
[..]
Had beter in 't centrale topic gekund ja. Copy/paste maar
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jah, dat hele verhaal met die vrucht was ook net een landmachtreclame he
[ ] Geschikt
[X] Ongeschikt
Duidelijk dat we nu gewoon niet meer het paradepaardje zijn en er al lang een betere versie uit is...
Waarom denken mensen toch altijd dat ze zo belangrijk zijn?
Net zoals de zon die om de aarde heen draait, ja dag!
[ ] Geschikt
[X] Ongeschikt
Duidelijk dat we nu gewoon niet meer het paradepaardje zijn en er al lang een betere versie uit is...
Waarom denken mensen toch altijd dat ze zo belangrijk zijn?
Net zoals de zon die om de aarde heen draait, ja dag!
Ja die ook, maar ik had maar twee entiteiten nodig voor m'n contradictie. Wiskunde houdt niet van redundantie eh.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:43 schreef DennisMoore het volgende:
En de Heilige Geest he (beetje ondergeschoven kindje)?
Met z'n drieën zijn ze dan God. Soort manifestaties, facetten, taartpuntje oid.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mja, maar wié heeft de wiskunde bedacht? Nou? Nou?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:50 schreef speknek het volgende:
Ja die ook, maar ik had maar twee entiteiten nodig voor m'n contradictie. Wiskunde houdt niet van redundantie eh.
Misschien ben jij wel juist onethisch!!!!!11quote:Op vrijdag 18 januari 2008 14:50 schreef Burakius het volgende:
De vraag is dan weer of jouw maatstaf van ethiek wel dé maatstaf is om iets mee te meten. Misschien ben jij wel juist onethisch.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben maar verder gegaan in het centrale topic.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
@dennis: Wiskunde is de naam voor patroonherkenning in hoeveelheden, patroonherkenning is de motor van jouw hersenen en hoeveelheden bestaan al als er iets bestaat. God?
@Buriakus: Dood gaan is verboden. Zelfmoord plegen is verboden.
Zie God als een windows 3.11 werkgroep, iedereen die zich erbij aanmeldt heeft meteen zo'n mooi saamhorigheidsgevoel.
Er wordt automatisch een browser master ingesteld (de paus).
En bij een netsplit blijven de clients in dezelfde werkgroep, alleen degene die afgesplitst worden zullen een nieuwe browser master aan moeten stellen (anglicaanse kerk e.d.)
@Buriakus: Dood gaan is verboden. Zelfmoord plegen is verboden.
Zie God als een windows 3.11 werkgroep, iedereen die zich erbij aanmeldt heeft meteen zo'n mooi saamhorigheidsgevoel.
Er wordt automatisch een browser master ingesteld (de paus).
En bij een netsplit blijven de clients in dezelfde werkgroep, alleen degene die afgesplitst worden zullen een nieuwe browser master aan moeten stellen (anglicaanse kerk e.d.)
Ach, en wat dan nog?quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Op speciaal verzoek van Burakius en Viking, neem ik de (bijbelse) goddelijkheid van Jezus onder de loep. Sprak Jezus wel echt over zichzelf als god en messias?
[De bekende stijl...]
Conclusie
Jezus claimde zowel goddelijk als messias te zijn, zoveel is duidelijk.
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
Voor jou een vraag, voor mij een weet.quote:De eeuwige vraag blijft dan over: wie denk jij dat Jezus is?
Sorry hoor, ik kon het niet laten.quote:Noot achteraf:
- Een heel belangrijk onderdeel van de goddelijkheid van Jezus is eigenlijk ook zijn claim op 'goddelijke Wijsheid'. Maar dit is dermate complex dat ik besloten heb het hier niet te behandelen. Misschien iets voor later.
- Heel veel tekst uit deze post is gebaseerd op (en soms regelrecht vertaald uit) het boek 'Jesus the Messiah' van Robert H. Stein. Een aanrader!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
harriechristus!!!!!!!!!quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, en wat dan nog?
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
[..]
Voor jou een vraag, voor mij een weet.
[..]
Sorry hoor, ik kon het niet laten.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
....uit het Engels!quote:Op donderdag 17 januari 2008 08:35 schreef Burakius het volgende:
KingDavud... misschien meot je eens met het herbreeuws komen en niet met Neerlandse vertalingen....
Gelukkig hebben we Haushofer voor het hebreeuws.
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner is het joodse volk met opzet gefokt om een persoon te telen, die sterk genoeg was om de christus te huisvesten. Bij de geboorte van jezus is Zarthosjt/Zarathoestra in hem geïncarneerd. Tijdens de doop in de Jordaan door Johannes is Zarthosjt uit het lichaam van jezus gegaan en is de chistus geïncarneerd. Vandaar de duif.
De bedoeling was, dat het joodse volk daarna weer zou opgaan in de wereldbevolking en, zoals we weten, is dat ook geprobeerd. Want vlak na het begin van onze jaartelling zijn de joden uiteen gejaagd door de Romeinen. Mede door hun eigen hardnekkigheid, trouwens.
Maar de joden zijn een hardnekkig volk, en hebben zich niet geassimileerd, maar hebben zich voortdurend nadrukkelijk afgescheiden van anderen als een uitverkoren volk. Een beetje zoals de zigeuners, maar dan denigrerend naar andere volkeren.
Overigens: volgens Steiner is de figuur van christus en zijn energie wel HET draaipunt van de menselijke geschiedenis. Dus dit idee ondersteunt in dat opzicht Koning David's ideeën.
Verder klopt het aardig met de gegevens uit de bijbel en historische gegevens.
Overigens realiseer ik me nu: ik heb geen idee of Steiner vond dat christus en de heilige geest nou bij de drieëenheid hoorden of niet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ja die. Ik kon zo snel de link niet vinden. Dank!!quote:
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
God die zichzelf dus tot mens maakt om de zondes van mensen op te nemen... Zondes die hij zelf heeft gecreeërd...
Hoe bedoel je dit?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 08:34 schreef Burakius het volgende:
Hij vergeeft mensen voor fouten die ze hebben gemaakt door zijn eigen gemaakte regels?? Nee sorry dat is niet logisch
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een typische Kees post weer.quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ach, en wat dan nog?
Ik noem een Fortuyn: die vond zichzelf ook wel erg tof, maar werd (voorzover ik weet) alleen door Theo van Gogh "de goddelijke kale". Harry Mulisch vindt zichzelf ook wel erg goed, als het goed heb.
En dan hebben we natuurlijk nog die knakker die een paar jaar geleden bij Jack Spijkerman kwam vertellen, dat hij af en toe dacht dat hij god was en dat zijn ouders dat heel moeilijk vonden.
Of Urbanus, die zichzelf omschrijft als een hele lieve jongen en zijn werken opsomt en zegt dat Onze Lieven Heer van hem het meest houdt.
En eigenlijk vind ik mezelf ook wel meevallen.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
Aha. En wat is die 'weet'?quote:Op vrijdag 18 januari 2008 22:19 schreef Kees22 het volgende:
Voor jou een vraag, voor mij een weet.
?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:Op zaterdag 19 januari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Even iets anders: volgens Rudolf Steiner
Vergeten we niet zijn onvergelijke inzichten met betrekking tot het tijdens volle maan begraven van hertenblazen met duizendblad, of het ingraven van koeienhoorns gevuld met mest tijdens de juiste planetenstand ter bevordering van de landbouw?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?quote:Op zondag 20 januari 2008 13:51 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Een typische Kees post weer.
Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
Hoe kun je dit dan beweren?
quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Nee hoor, die ben ik niet vergeten. Maar dat zijn landbouwkundige zaken, die leken me een beetje buiten de orde in deze discussie.quote:Op zondag 20 januari 2008 14:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Tja, had je ander verwacht met een typische koningdavid-opening?quote:
Of, zoals ook Sattyagraha schrijft, de evangelisten legden hem woorden in de mond die hij niet zelf sprak, dat kan natuurlijk ook nog. Gebeurt dagelijks met van alles en iedereen.quote:Mijn punt is ook niet, zoals duidelijk aangegeven in de OP, dat de manier waarop Jezus over zichzelf praat bewijst dat hij God is.
Mijn punt is simpelweg dat Jezus over zichzelf als goddelijk en als messias spreekt.
Waarom besteed ik hier zo'n lange post aan?
Omdat heel veel mensen daar toch over twijfelen! Ik heb op dit forum al opmerkingen gelezen als "Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat mensen hem nu als God zagen".
Ook clubs als de Jesus Seminar proberen Jezus neer te zetten als een soort filosoof en niet als de rigoureuze zelfbewuste Zoon van God zoals hij in het NT wordt neergezet.
In mijn OP laat ik dus zien dat Jezus zichzelf wel als God en messias ziet. Trouwens ook met teksten die zelfs het Jesus Seminar als authentiek zien.
Als je mijn OP onderschrijft kan je jezelf dus niet meer het beeld van Jezus aanmeten dat hij een lieve filosoof/rabbi was.
Nee, of hij was wie hij claimde te zijn: Zoon van God
Of hij was een egoïstische gek.
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Dat het me eigenlijk niks kan schelen omdat ik het niet relevant vind.quote:De tussenweg bestaat niet. Zoals C.S. Lewis zei: "die ruimte gaf Jezus ons niet."
[..]
Aha. En wat is die 'weet'?
Antwoord op de eerste zin van je reactie.quote:[..]
?
Oh ja, iets wat je zal interesseren: ene Don Colbert, huisarts in de VSvA, heeft de bijbel eens doorgevlooid naar het eetgedrag van jezus. Hij komt tot de conclusie dat deze een mediterraan dieet had van streek- en seizoensgebonden grondstoffen.
Halleluja!Dat hou je toch niet voor mogelijjk, dat hij in het Palestina van 2000 jaar geleden zo visionair was om een mediterraan streek- en seizoensgebonden dieet aan te houden??
Het boek heet: What Would Jezus Eat?
Over open deuren gesproken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Omdat ik geloof dat het NT de woorden van Jezus betrouwbaar heeft overgebracht.quote:Op zondag 20 januari 2008 17:58 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Heeft jezus zelf het nieuwe testament geschreven?
Hoe kun je dit dan beweren?
[..]
Kijk, als je mijn OP goed hebt gelezen geef ik ook op bepaalde punten aan waarom ik dat vind. Bepaalde uitspraken van Jezus worden door vriend en vijand als authentiek gezien omdat ze zeer onlogisch zijn voor de schrijvers om te verzinnen.
Ik quote uit de OP:
De schrijvers van de evangeliën beschikten al over een duidelijke ‘Christologie’, een duidelijk vergoddelijkt beeld van Jezus.quote:Op zaterdag 12 januari 2008 13:52 schreef koningdavid het volgende:
Markus 13:
31 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen. 32 Niemand weet wanneer die dag of dat moment zal aanbreken, de engelen in de hemel niet en de Zoon niet, alleen de Vader.
Hier noemt Jezus zichzelf specifiek 'de Zoon'. Hij schaart zichzelf niet bij de mensen of bij de engelen, hij is 'de Zoon'.
Dat dit een later bedachte tekst door de kerk bijvoorbeeld, lijkt zeer onwaarschijnlijk. Vooral omdat hier naar voren komt dat zelfs Jezus ook niet alles weet.
Ook de parabel van de wijngaard laat Jezus unieke positie zien.
Markus 12:
1 Hij begon tegen hen te spreken in gelijkenissen: ‘Een man legde een wijngaard aan en omheinde die. Hij groef een kuil voor de wijnpers en bouwde een uitkijktoren. Hij verpachtte de wijngaard aan wijnbouwers en ging op reis. 2 Na verloop van tijd stuurde hij een knecht naar de wijnbouwers om zijn deel van de opbrengst van hen te ontvangen; 3 maar ze grepen hem vast, mishandelden hem en stuurden hem met lege handen terug. 4 Daarna stuurde hij een andere knecht naar hen toe, die ze in het gezicht sloegen en vernederden. 5 Hij stuurde nog een derde, die ze doodden, en nog vele anderen; sommigen werden door de wijnbouwers mishandeld en anderen werden door hen gedood. 6 Ten slotte was alleen nog zijn geliefde zoon over; die stuurde hij als laatste naar hen toe, met de gedachte: Voor mijn zoon zullen ze wel ontzag hebben. 7 Maar de wijnbouwers zeiden tegen elkaar: “Dat is de erfgenaam. Kom op, laten we hem doden, dan is de erfenis van ons.” 8 Ze grepen hem vast en doodden hem en gooiden zijn lichaam buiten de wijngaard.
Het is duidelijk dat de wijnbouwer hier God is en de knechten zijn Zijn boodschappers: profeten. Maar wie is dan 'zijn geliefde zoon'?
Dit is ook weer een zeer betrouwbare tekst, zelfs geaccepteerd als authentiek door de hypersceptische 'Jesus Seminar'.
Markus 1 begint zo:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Matteus 1 begint zo:
1 Overzicht van de afstamming van Jezus Christus
Lucas en Johannes noemen Jezus ook steevast ‘Jezus Christus’.
En wat te denken van de oudste christelijke bron: Paulus.
Ik quote Gerald O’ Collins:
Kortom zij waren zeer uitgesproken in de titel die ze Jezus gaven. Wat betekent dit?quote:"The oldest Christian document shows us Paul repeatedly calling Jesus 'Christ' in a way that suggests that, within twenty years of Jesus' death and resurrection, this comprehensive title for Jesus' identity and powers was simply taken for granted by Paul and his readers, had practically lost its original significance, and was almost his second (personal) name (1 Thess. 1:1, 3; 5:23, 28). In a notable pre-Pauline formulation, which also goes back to the earliest years of Christianity, 'Christ' seems already to have lost much of its titular significance (or messianic expectations) and to be functioning largely as an alternative name for Jesus (1 Cor. 15:3). In his letters Paul uses 'Christ' 270 times but never considers it necessary to argue explicitly that Jesus is 'the Christ' whom Israel expected."
Ik quote mezelf uit de OP:
quote:Al voordat de evangeliën zijn geschreven wordt Jezus dus al zo makkelijk aangeduid als 'goddelijk' en 'christus'. Als dit allemaal bedacht zou zijn door de vroege kerk, en de evangeliën slechts de theologie van de vroege kerk weergaf, zou Jezus dan niet veel vaker expliciet Christus en Zoon van God genoemd worden? Ik heb eerder laten zien hoe subtiel Jezus dit vaak deed. Als de vroege kerk en evangelieschrijvers maar wat rommelde met de evangeliën onder het mom van 'theologie' zouden we een veel duidelijkere goddelijke Jezus hebben gezien. Dan hadden we vermoedelijk directe uitspraken van Jezus gezien als: "Ik ben de Zoon van God, punt".
Maar dit zien we niet, ondanks dat de goddelijkheid van Jezus in die tijd klaarblijkelijk al werd geaccepteerd. Is het dan niet redelijk aan te nemen dat de evangeliën toch probeerden de zuivere woorden van Jezus over te brengen en niet de theologische bedoelingen van de vroege kerk?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 10:17:49 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
En waarom noem je hem dan meteen egoïstisch? Want je kunt veel van hem zeggen, maar toch niet dat hij egoïstisch was.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Die quote? Ik snap niet direct hoe?quote:Op zondag 20 januari 2008 22:47 schreef Kees22 het volgende:
Antwoord op de eerste zin van je reactie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Gezien het feit dat er een groot aantal mensen is geweest dat vergelijkbare zaken heeft geclaimd, die stuk voor stuk afgeserveerd zijn als arrogante gek, lijkt het me wel zo plausibel, als je het zo stelt, om Jezus dan maar bij de andere arrogante gekken in te delen.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wellicht. Bovendien is het mijn inziens realistischer dan het populaire Jesus Seminar-achtige ‘Jezus was een vriendelijke filosoof’-plaatje.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:47 schreef speknek het volgende:
[..]
Mooie tegenstelling. Of god, of een extreem arrogante gek. Waarom die uitersten? Vergemakkelijkt dat het kiezen?
Tuurlijk was Jezus over het algemeen lief en vriendelijk, al zijn er ook situaties waar hij keihard was. Over het algemeen vind ik dat de ‘veeleisende’ kant van Jezus wordt onderbelicht.
Hij was niet die vriendelijke bescheiden meneer die alles maar goed vond. Hij was zelfbewust van wie hij was, zoals onderbouwd in de OP: Zoon van God en Messias.
Dat hij zichzelf dit soort bewoordingen toeeigende is volgens mij zeer hard te maken.
Normale mensen zeggen niet serieus van zichzelf dat ze God zijn of de Messias.
De enige conclusies die logischerwijs overblijven zijn:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP, nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar. Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.quote:Op maandag 21 januari 2008 11:04 schreef koningdavid het volgende:
- Jezus was geen normaal mens, maar Hij was wie hij zei dat hij was: God
- Jezus was geen normaal mens, maar een gek
- Jezus heeft dergelijke ‘goddelijke/messiaanse’ claims nooit gemaakt. Dat dit onwaarschijnlijk is heb ik volgens mij redelijk onderbouwd in de OP.
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was. Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Interessant dat je Pythagoras noemt; werd hij door sommigen ook niet gezien als Godenzoon? Stond me iets van bij
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen. Nu zijn de claims van mohammed en Joseph Smith wel minder sterk (ze zijn slechts profeten, niet Gods zoon), maar het is al een aardig absurde claim. Toch onderschrijven veel Christenen niet dat zij profeten zijn. En Peter Sutcliffe. God beval hem mensen te doden. Ook erg absurd. Zullen we dus maar aannemen dat hij de waarheid sprak?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Achja, kinderen van god, de zoon van god, god's heilige geest in je, goddelijk zijn... misschien wel variaties op een thema.
Hmm ik weet niet in hoeverre dat echt zo is. En of wel, wat dat betekent. De Griekse godsbeleving is altijd een beetje vreemd; aan de ene kant is het vergeleken bij het huidige monotheisme extreem banaal, met overspelige goden die elkaars kinderen vermoorden enzo, aan de andere kant bezit het een mate van rationeel wiskundig-filosofische esoterie waarbij het Christendom maar simpel lijkt (Verlichtingsrationalisme dan uitgezonderd natuurlijk).quote:Op maandag 21 januari 2008 13:33 schreef Haushofer het volgende:
Interessant dat je Pythagoras noemt; werd hij door sommigen ook niet gezien als Godenzoon? Stond me iets van bij
Maar goed, het principe werkt natuurlijk wel: Of Pythagoras had gelijk in zijn religieuze uitspraken, of hij was een gestoorde gek. Als hij een gestoorde gek zou zijn geweest had hij nooit de stelling van Pythagoras bedacht, ergo bonen bezitten inderdaad de transsubstantiele zielen van mensen. Dat dit simplistiche dilemma nooit uitputtend kan zijn, is zo duidelijk als wat, curieus dat CS Lewis er zo bekend mee is geworden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Doet me denken aan de dominee waar ik vroeger catechisatie van kreeg. "Het verhaal over Jezus en God moet wel waar zijn, want geen mens verzint een God die zijn eigen Zoon naar de aarde stuurt om te sterven voor onze zonden. Het is zo vreemd en apart, het moet wel waar zijn!"quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen.
En vervolgens vertelde hij wat er allemaal zo vreemd was aan de evolutietheorie en waarom het daarom niet waar kon zijn.
Kan kloppen, ik had weinig zin om weer de hele betrouwbaarheid van het NT te gaan onderbouwen. Toch heb ik er wel het een en ander over gezegd, zoals in een van mijn bovenstaande posts.quote:Op maandag 21 januari 2008 12:10 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat laatste vond ik niet bepaald het sterkste gedeelte van je OP
Ook had ik twee vragen over dit onderwerp geponeerd waar tot op dit moment helaas nog niemand op gereageerd heeft.
Ik quote:
Maar een meer heldere uitleg hierover vind je in de post die aan Sattyagraha gericht is.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Om het geheel toch weer enigzins ontopic te krijgen.
Als jullie van mening zijn dat de evangeliën grotendeels een reflectie zijn van de vroege kerk. Hoe verklaren jullie dan dat de uitgesproken 'Christologie' van de vroege kerk veel subtieler terug te vinden is in de evangeliën?
Zou dit er niet op kunnen wijzen dat Jezus woorden toch zorgvuldig bewaard zijn door de evangelieschrijvers en niet doordrenkt zijn met de schrijvers hun theologische visie.
Neem nou bijvoorbeeld Markus.
Dat evangelie begint zo:
Markus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.
Jezus wordt hier door de schrijver zonder slag of stoot 'Christus' (messias) en 'Zoon van God' genoemd.
Een uitspraak die we niet zo expliciet van de lippen van Jezus zelf tegenkomen. Jezus spreekt meer over de 'mensenzoon'.
Waarom reflecteren Jezus uitspraken niet Markus theologische benamingen 'Christus, Zoon van God' maar het bij de vroege kerk impopulaire 'Mensenzoon'?
Tuurlijk. Maar het gaat erom wie de meest logische en geloofwaardige ideeën erop nahoudt. En op dat gebied maakt o.a. de Jesus Seminar mijn inziens toch een paar flinke missers.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
nogal eenzijdig en je kunt evangelische critici net zoveel, zo niet meer, betichten van een agenda als het gaat om het tekstkritiek dan de Jesus Seminar.
Klopt. Al is het ook wel rationeel redelijk te aanvaarden dat Jezus op een dergelijke manier over zichzelf sprak. Het verklaart ook een hoop.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Maar ik heb weinig behoefte om dat te gaan bediscussieren, het blijft nogal een geloofsvraag of Jezus wel of niet iets precies zo gezegd zou hebben.
Het blijkt toch niet zo heel normaal te zijn als je het NT erop nakijkt. Jezus is meerdere keren op een haar na gestenigd en eindigde uiteindelijk aan het kruis voor zijn blasfemische teksten.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Wel wil ik de idee dat je een arrogante gestoorde gek bent wanneer je claimt god of zoon van god te zijn (is naar mijn mening ook niet hetzeflde), nuanceren. De tijd waarin ze leefden was van ver voor de wetenschappelijke methode of naturalistische ideeën. Rare (voor ons) religieuze claims waren heel normaal, want er was niets om te zeggen dat het niet zo was.
De reactie van omstanders was telkens iets in de trent van: “Waar haalt die man het lef vandaan zo over zichzelf te praten?”
Of Jezus dat zelf ook vond, lijkt mij wel degelijk relevant. Ik heb namelijk meerdere keren op dit forum gelezen dat mensen zeiden: “Jezus zou zich omdraaien in zijn graf als hij wist dat hij aanbeden wordt” of iets vergelijkbaars. Ook in veel discussieplatforms, en bij onderzoeken als die van de Jesus Seminar, wordt er wel eens getwijfeld aan of Jezus zichzelf wel echt als goddelijk of messias zag.quote:Op maandag 14 januari 2008 22:26 schreef koningdavid het volgende:
Als Jezus daadwerkelijk claimde god zelf te zijn, zou hij ongetwijfeld niet helemaal lekker in de bovenkamer geweest zijn, maar was Pythagoras een gestoorde gek omdat hij dacht dat het eten van bonen net zoiets was als het opeten van de hoofden van je ouders? Misschien wel, maar z'n revolutionaire wiskundige bewijzen in 500 v. chr. zeggen iets anders. En dan was dat nog in de veel rationelere Griekse traditie.
Het Jeruzalem van die tijd kenmerkte zich verder nog door hyperreligieuze overspannenheid. Het punt wat de Jesus Seminar steeds maakt is dat er vele tientallen mensen elkaar opvolgden waarvan het publiek dacht dat ze de nieuwe messias waren, in die context is het helemaal niet zo vreemd dat het volk al snel dacht dat er nu echt iemand was opgestaan. En of ze dat er al snel van maakten, of dat Jezus het zelf ook dacht, maakt verder niet zoveel uit.
Ik vind die scepsis onterecht. Het lijkt mij vrij duidelijk dat Jezus zichzelf als goddelijk en messias zag, zoals o.a. onderbouwd in de OP.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Wie beredeneert dat zo dan?quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Ik vind de redenatie een beetje Credo quia absurdum. Het is zó bizar, dat het wel waar moet zijn, want zoiets had niemand verzonnen.
Ik zou niet weten waarom?quote:Op maandag 21 januari 2008 13:54 schreef Iblis het volgende:
Nu zijn de claims van mohammed en Joseph Smith wel minder sterk (ze zijn slechts profeten, niet Gods zoon), maar het is al een aardig absurde claim. Toch onderschrijven veel Christenen niet dat zij profeten zijn. En Peter Sutcliffe. God beval hem mensen te doden. Ook erg absurd. Zullen we dus maar aannemen dat hij de waarheid sprak?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 21-01-2008 15:46:38 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De uitspraak zelf:quote:Op maandag 21 januari 2008 15:22 schreef speknek het volgende:
Maar goed, het principe werkt natuurlijk wel: Of Pythagoras had gelijk in zijn religieuze uitspraken, of hij was een gestoorde gek. Als hij een gestoorde gek zou zijn geweest had hij nooit de stelling van Pythagoras bedacht, ergo bonen bezitten inderdaad de transsubstantiele zielen van mensen. Dat dit simplistiche dilemma nooit uitputtend kan zijn, is zo duidelijk als wat, curieus dat CS Lewis er zo bekend mee is geworden.
Hier is Lewis natuurlijk niet per se beroemd mee geworden, hij heeft wel iets meer geschreven dat dit.quote:“I am trying here to prevent anyone saying the really foolish thing that people often say about Him: “I’m ready to accept Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God.” That is the one thing we must not say. A man who said the sort of things Jesus said would not be a great moral teacher. He would either be a lunatic - on a level with the man who says he is a poached egg - or else he would be the Devil of Hell. You must make your choice. Either this man was, and is, the Son of God: or else a madman or something worse. You can shut Him up for a fool, you can spit at Him and kill Him as a demon; or you can fall at His feet and call Him Lord and God. But let us not come with any patronizing nonsense about His being a great human teacher. He has not left that open to us. He did not intend to.”
Ik snap verder niet wat voor diepere lagen jullie eruit halen. Jullie doen net alsof deze redenatie van Lewis iets zou moeten bewijzen ofzo. Hij ageert simpelweg tegen het populaire "Jezus was gewoon een goede, vriendelijke leraar"-gepraat. Niks meer, niks minder.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Lewis stelt je voor een vals dilemma, en hij bepaalt vast de keuzes waaruit je mag kiezen. Dat trucje kun je vaker doen. En dat doen wij even ter illustratie.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Een vals dilemma? (trilemma trouwensquote:Op maandag 21 januari 2008 15:53 schreef Iblis het volgende:
Lewis stelt je voor een vals dilemma, en hij bepaalt vast de keuzes waaruit je mag kiezen.
) Welke keuzes laat hij (onterecht) weg dan?En jij zegt dat de redenatie uitgaat van "het is zo vreemd, het moet wel waar zijn". Volgens mij wil Lewis op deze manier helemaal niet "bewijzen dat het waar is".
M.i. zet hij je gewoon voor een keuze met de drie meest "realistische" 'Jezus-interpretaties'. Welke diepere laag jij erin aantreft, moet jezelf weten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat je hem volgens zijn interpretatie geen leraar mag noemen. Dat laat hij heel duidelijk weg.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Lewis bekritiseert de uitspraak 'Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God' zeker niet ten onrechte. Zijn trilemma is echter kortzichtig. Enkele tegenwerpingen:quote:Op maandag 21 januari 2008 15:58 schreef koningdavid het volgende:
trilemma
1) Lewis gaat voorbij aan de bijbelkritiek: hij accepteert dat wat in de evangelieën staat, ook echt gebeurt is, dus dat de uitspraken van Jezus ook echt door hemzelf gezegd zijn. Over in hoeverre de evangelieën Jezus en wat hij zei goed weergeven kun je lang discussieren, maar vaststaat dat Lewis voorbijgaat aan de serieuze bijbelkritiek.
2) Aan de geestestoestand van Jezus besteed Lewis geen aandacht. Hij gaat ervan uit dat iemand die zegt dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, een vuile leugenaar of een gek is (als het niet waar is wat hij zegt). Dat iemand ervan overtuigd is dat hij de zoon van God is, hoeft nog niet te betekenen dat hij in alle opzichten gek was. Misschien was Jezus wel een zeer intelligent iemand wiens hersenen anders werkten, waardoor hij bepaalde ervaringen had die geen negatieve invloed hadden op zijn intellectuele vermogens.
3) Derde mogelijkheid, naast 'liar' en 'lunatic' is 'Lord': wat Jezus zei over zichzelf is waar. Iemand die wijze dingen zegt over bijv. naastenliefde of vergeving, kan niet anders dan de waarheid spreken, ook over zijn vermeende goddelijkheid! Vraag is echter of wat Jezus zei wel wijs is. Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken. Verder verwierp Jezus zijn familie, wenste godloochenaars min of meer dood en dreigde regelmatig met het Gehanna, waar wij zullen wenen en tandenknarsen als wij zijn leer niet accepteren.
Ik zet mijn geld op 'lunatic'. Mijns inziens was Jezus een gek, die heldere moment had waarop hij (in zijn context gezien) soms treffende dingen zij, maar vaak ook kopieerde van anderen (Gulden Regel van Hillel). Zoals hij soms heldere moment had, verviel hij soms ook in gekheid en deed dus uitspraken over dat hij het Brood des Levens, de Waarheid, etc. was. (Hierin ga ik for the sake of argument even mee met Lewis' acceptatie van de evangelieen alszijnde accurate weergevingen van Jezus' uitspraken.)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Dan is er sprake van een misverstand, denk ik.quote:Op maandag 21 januari 2008 10:00 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Nou kijk, hij stond klaar voor de armen, keek om naar de minsten, hij waste de voeten van zijn discipelen, hij gaf niks om bezittingen of geld, etc. In die zin was hij niet egoïstisch.
Maar als hij niet God is lijkt hij te lijden aan grootheidswaanzin. Hij noemt zichzelf de messias en Goddelijk. Hij zegt dat jouw geloof in Hem invloed heeft op je zielsbehoud. Hij vindt zichzelf beter dan Abraham, Salomo, Mozes, David, Israël en de tempel.
Dit zijn natuurlijk zeer egoïstische en hoogmoedige uitspraken voor een gewoon mens.
Daarom mijn standpunt:
- Of hij was wie hij claimde te zijn: God en Messias
- Of hij was een extreem arrogante gek.
[..]
Onder egoïstisch versta ik iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt. En jezus doet dat wel (aannemende dat de evangelies kloppen), want hij zegt: heb Uw naaste lief als uzelf. Dus hij heeft ook zichzelf lief, maar hij is daarin niet egoïstisch. Hij denkt ook aan anderen.
Hij is wel egocentrisch: hij presenteert zichzelf als het middelpunt van de wereld. Of althans, dat lijkt hij te doen.
Dat brengt me op de tweede kritiek: tussen god en gek is er nog wel een heel bereik aan karakters. Zijn leer, waarvan de kern volgens zijn eigen zeggen is: "Heb Uw naaste lief als Uzelf.", is nog heel goed te pruimen. En zijn stelling dat hij een mensenzoon is, kan ook nog begrepen worden. Maar met Messias gaat hij over de schreef.
Ik bedoel maar: waarom zou je jezus verketteren of verhemelijken? Wat hij zegt is van alle tijden en voor en na hem door allerlei wijze mensen gezegd.
Ik heb je OP en het onderwerp een tijdje laten liggen en toen toch een keer gelezen en gereageerd.quote:Die quote? Ik snap niet direct hoe?
Een typisch koningdavid bericht, met je typerende opmaak en al. Dus schrijf ik, uit reflex en plagerigheid, daar een reactie op. Met als laatste zin: "Ik kon het niet laten." Een soort excuus.
En jij opent je reactie op mijn bericht met: "Een typische Kees22 post."
Capice?
Die reactie had ik voorzien en ik had me dus al verontschuldigd.
Edit: mijn kritiek op je dilemma is hierboven al veel scherper verwoord.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 22-01-2008 02:19:20 ]
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat vind ik nou net één van zijn mooiere uitspraken. Het spreekt voor mij het vermogen om boven onrecht te staan uit, iets wat van alle tijden is. Veel mensen worden er door verscheurd, terwijl Jezus oproept er boven te staan, zodanig dat je het prima nog es zou kunnen incasseren. Alles behalve onbruikbaar dus. ( Die van die mijl kende ik niet, ik ken em alleen met de wang en het bovenkleedquote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken.
)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er is tekstkritisch gezien weinig reden om aan te nemen dat Jezus veel van zijn ‘Godsbewuste’ uitspraken nooit gezegd heeft. Een aantal van de desbetreffende uitspraken worden zelfs als authentiek gezien door de meest sceptische geleerden.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Lewis bekritiseert de uitspraak 'Jesus as a great moral teacher, but I don’t accept His claim to be God' zeker niet ten onrechte. Zijn trilemma is echter kortzichtig. Enkele tegenwerpingen:
1) Lewis gaat voorbij aan de bijbelkritiek: hij accepteert dat wat in de evangelieën staat, ook echt gebeurt is, dus dat de uitspraken van Jezus ook echt door hemzelf gezegd zijn. Over in hoeverre de evangelieën Jezus en wat hij zei goed weergeven kun je lang discussieren, maar vaststaat dat Lewis voorbijgaat aan de serieuze bijbelkritiek.
Maar je kan inderdaad alles weg speculeren als je wilt. Daar kun je inderdaad, zoals je zelf al zegt, lang over discussiëren. Dat bewaren we voor een ander topic.
Zeker. Een gek hoeft ook niet per se op alle gebieden ‘gek’ te zijn. Maar de claims die Jezus maakt over Zijn status en Goddelijkheid maakt hem wel op zijn minst wat getikt, ALS Hij niet goddelijk was.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
2) Aan de geestestoestand van Jezus besteed Lewis geen aandacht. Hij gaat ervan uit dat iemand die zegt dat hij de Weg, de Waarheid en het Leven is, een vuile leugenaar of een gek is (als het niet waar is wat hij zegt). Dat iemand ervan overtuigd is dat hij de zoon van God is, hoeft nog niet te betekenen dat hij in alle opzichten gek was. Misschien was Jezus wel een zeer intelligent iemand wiens hersenen anders werkten, waardoor hij bepaalde ervaringen had die geen negatieve invloed hadden op zijn intellectuele vermogens.
Dit is volgens mij niet per se de insteek van het Lewis-trilemma. Al is het wel als zodanig geïnterpreteerd (bijv. Dawkins in ‘The God Delusion’) en gebruikt in discussies. Niet terecht lijkt me.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
3) Derde mogelijkheid, naast 'liar' en 'lunatic' is 'Lord': wat Jezus zei over zichzelf is waar. Iemand die wijze dingen zegt over bijv. naastenliefde of vergeving, kan niet anders dan de waarheid spreken, ook over zijn vermeende goddelijkheid!
Op dit gebied zullen gelovigen en niet-gelovigen het niet snel eens worden.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
Vraag is echter of wat Jezus zei wel wijs is. Voor christenen wel, maar voor een niet-gelovige doet Jezus regelmatige onzinnige uitspraken. Zo beveelt hij nog een mijl extra te rennen als iemand je opdraagt een mijl te rennen, of om je andere wang toe te keren. Natuurlijk onbruikbaar in de moderne maatschappij en rechtstaat, zulke uitspraken. Verder verwierp Jezus zijn familie, wenste godloochenaars min of meer dood en dreigde regelmatig met het Gehanna, waar wij zullen wenen en tandenknarsen als wij zijn leer niet accepteren.
Jezus gebruikt die quote vanuit het OT volgens mij.quote:Op maandag 21 januari 2008 17:04 schreef Scaurus het volgende:
Ik zet mijn geld op 'lunatic'. Mijns inziens was Jezus een gek, die heldere moment had waarop hij (in zijn context gezien) soms treffende dingen zij, maar vaak ook kopieerde van anderen (Gulden Regel van Hillel).
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Egocentrisch is een betere woordkeus inderdaad.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dan is er sprake van een misverstand, denk ik.
Onder egoïstisch versta ik iemand die alleen aan zijn eigen belang denkt. En jezus doet dat wel (aannemende dat de evangelies kloppen), want hij zegt: heb Uw naaste lief als uzelf. Dus hij heeft ook zichzelf lief, maar hij is daarin niet egoïstisch. Hij denkt ook aan anderen.
Hij is wel egocentrisch: hij presenteert zichzelf als het middelpunt van de wereld. Of althans, dat lijkt hij te doen.
De rigoureusheid van zijn claims en de opoffering die hij van zijn volgelingen en van iedere gelovige vraagt maken hem m.i. een ‘gek’ als Hij niet Goddelijk was.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Dat brengt me op de tweede kritiek: tussen god en gek is er nog wel een heel bereik aan karakters. Zijn leer, waarvan de kern volgens zijn eigen zeggen is: "Heb Uw naaste lief als Uzelf.", is nog heel goed te pruimen. En zijn stelling dat hij een mensenzoon is, kan ook nog begrepen worden. Maar met Messias gaat hij over de schreef.
Ik bedoel maar: waarom zou je jezus verketteren of verhemelijken? Wat hij zegt is van alle tijden en voor en na hem door allerlei wijze mensen gezegd.
Een gek die ook goede dingen leerde, dat wel. Maar de 'goede, lieve filosoof/leraar' is Hij nooit geweest m.i.
Ik snappum.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 02:01 schreef Kees22 het volgende:
Ik heb je OP en het onderwerp een tijdje laten liggen en toen toch een keer gelezen en gereageerd.
Een typisch koningdavid bericht, met je typerende opmaak en al. Dus schrijf ik, uit reflex en plagerigheid, daar een reactie op. Met als laatste zin: "Ik kon het niet laten." Een soort excuus.
En jij opent je reactie op mijn bericht met: "Een typische Kees22 post."
Capice?
Die reactie had ik voorzien en ik had me dus al verontschuldigd.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik moet je dan toch even vragen je bronnen te laten zien. Ziet een scepticus als Bart Ehrman bijv. Jezus' godsbewuste uitspraken in een boek als Johannes als authentiek? (Moet Ehrman nog steeds lezenquote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:08 schreef koningdavid het volgende:
Er is tekstkritisch gezien weinig reden om aan te nemen dat Jezus veel van zijn ‘Godsbewuste’ uitspraken nooit gezegd heeft. Een aantal van de desbetreffende uitspraken worden zelfs als authentiek gezien door de meest sceptische geleerden.
)
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
Zie bijv. de 'rode teksten' van het sceptische Jesus Seminar.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:45 schreef Scaurus het volgende:
[..]
Ik moet je dan toch even vragen je bronnen te laten zien.
In Johannes betwijfel ik het. In Markus is het een ander verhaal verwacht ik.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:45 schreef Scaurus het volgende:
Ziet een scepticus als Bart Ehrman bijv. Jezus' godsbewuste uitspraken in een boek als Johannes als authentiek?
Welke? 'Misquoting Jesus'?quote:
Ik heb er wat doorheen gebladerd. Hoofdstuk 1-4 over tekstkritiek zijn leerzaam en zeer aan te raden. Daarna, als hij de onbetrouwbaarheid van de bijbel wilt bewijzen, wordt het wat twijfelachtiger.
Ten eerste behandelt hij vrijwel geen quotes van Jezus. De titel dekt de lading totaal niet. Ten tweede komt hij met vervalsingen en interpolaties die allang niet meer in de meeste bijbels zijn terug te vinden (1 Joh. 5 bijv.). En ten derde doet hij veel te boude uitspraken die hij niet kan staven, helemaal niet met dit boek.
'Misquoting Jesus' is vooral bedoelt voor de relatieve 'leek' op het gebied van tekstkritiek. Voor deze 'leken' is vooral hoofdstuk 1 t/m 4 zeer interessant en leerzaam. Alleen daarna is het jammer dat Ehrman misbruik maakt van de 'leken' om d.m.v. achterhaalde voorbeelden en ietwat manipulatieve trucjes zijn visie door te drukken.
Zoals de hooggewaardeerde nieuwtestamenticus Ben Witherington schrijft:
Ehrman doet voor sceptische nieuwtestamentici wat Dawkins voor atheïstische filsofen doet. Een boek schrijven dat vooral provoceert en de 'leek' makkelijk meesleept maar in het geleerdencircuit niet bepaald van waarde is.quote:In sum, Ehrman’s latest book does not disappoint on the provocative scale. But it comes up short on genuine substance about his primary contention. Scholars bear a sacred duty not to alarm lay readers on issues that they have little understanding of. Unfortunately, the average layperson will leave this book with far greater doubts about the wording and teachings of the NT than any textual critic would ever entertain. A good teacher doesn’t hold back on telling his students what’s what, but he also knows how to package the material so they don’t let emotion get in the way of reason. A good teacher does not create Chicken Littles.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Blijft mijn punt, dat jij je wel erg makkelijk laat gijzelen door zijn opstelling: ofwel Hosanna ofwel Kruisigt hem.quote:Op dinsdag 22 januari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Egocentrisch is een betere woordkeus inderdaad.
[..]
De rigoureusheid van zijn claims en de opoffering die hij van zijn volgelingen en van iedere gelovige vraagt maken hem m.i. een ‘gek’ als Hij niet Goddelijk was.
Een gek die ook goede dingen leerde, dat wel. Maar de 'goede, lieve filosoof/leraar' is Hij nooit geweest m.i.
Een opmerking als mensenzoon of zelfs zoon van god kan heel goed figuurlijk opgevat worden. Zijn wij niet allen kinderen van Adam of van god?
Elke goeroe eist opofferingen. Zelfs elke kleine stap vooruit eist opofferingen. Iedereen die een persoonlijke ontwikkeling doormaakte, zal dat beamen.
Ik begrijp niet goed waarom het zo'n punt is hoe jezus zichzelf omschreef of benoemde. En al helemaal niet waarom er alleen de keuze zou zijn tussen volledige acceptering van jezus als zoon van god of volledige verwerping van jezus.
quote:[..]
Ik snappum.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
|
|
